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kedevash
26/08/2010, 15h45
En regardant les styles des différents rikishi, l'on peut voir que ceux ayant un style de Sumo basé sur le combat à la ceinture ( yotsu-zumo ) dominaient le banzuke. Au contraire de ces derniers, les rikishi favorisant le sumo de poussée ( oshi-zumo ) se retrouvent le plus souvent faisant l'ascenseur entre la 1ère et la 2ème partie du banzuke. Bien sûr des exceptions existent comme Harumafuji, Tochiazuma, Miyabiyama, Akebono ect.. Mais ils sont beaucoup plus rares.

Pourquoi cela?

Le sumo de poussée est une technique qui se doit être précise pour être efficace sur le long terme. Un tsuppari raté ou une poussée mal gérée peut permettre immédiatement à l'adversaire de retourner la situation et de se saisir du mawashi. Ceci étant, répéter des combats parfaits sur 15 jours est très difficile à accomplir. Ces rikishis amateurs de l'Oshi-zumo sont souvent des rikishi ascenseurs qui fonctionnent par séries de victoires ou de défaites.

Le Sumo au mawashi lui, peut laisser une marge d'erreur. Un rikishi dans un mauvais jours peut toujours réussir à s'en sortir grâce à une bonne prise de mawashi.

Le type de morphologie rentre en jeu pour déterminer son style de combat. On peut voir que au du développement de son corps le style peut changer.
Toyohibiki par exemple avait un Sumo au mawashi durant ses années au lycée. Mais après être rentré dans le sumo professionnel, il a changé de style pour adopter une sumo de poussée qui allait plus de pair avec sa morphologie. On peut tout de même voir qu'il peut sortir de beaux combats quand il se voit contraint de combattre au mawashi.
Kokkai lui a dû adapter son sumo à cause de ses blessures au coups qui l'empêchaient de bien pratiquer son style en oshi-zumo. L'on peut voir que maintenant il adapte son style en fonction de ses adversaires et de ses douleurs du moment.

Cette analyse me fait penser que pour être efficace et victorieux, il faut au minimum avoir un petit niveau en yostsu-zumo. L'idéal est d'être capable de combattre dans les deux styles. Hakuho par exemple est un expert du mawashi, mais quand vient le moment d'échanger quelques baffes, il n'est pas le plus mauvais. Harumafuji a son sumo basé sur la poussée de l'adversaire mais il est aussi très habile au mawashi.

Pour finir je noterai aussi que les rikishi pratiquant un sumo basé sur les tsuparri et harite ( claques au visage ) se font de plus en plus rare. En divisions salariés, seul Kanbayashi, Kokkai et Yoshikaze ( ces deux à un degrés un peu moindre ) le pratiquent. Dans le passé ce style de sumo était plus répandu. A quoi est dû ce changement? La recherche d'un sumo plus pur? La grogne des rikishi face à ce type de sumo?

Que pensez vous de tout cela?

Satori
26/08/2010, 16h37
Ben je pense immédiatement à Chiyotaikai, qui a eu les résultats et la longévité qu'on connait en ne touchant jamais un mawashi... mais c'est une exception, sans doute.

Après, je ne passe pas mon temps le nez dans les stats, mais je suis un peu dubitatif face à ton constat quand je pense au Hawaiiens par exemple. Je ne trouve pas qu'ils aient tellement fait le yoyo, au contraire, en tous cas pas avant d'avoir des pépins physiques.

Je pense moi aussi intuitivement que la maitrise d'un Sumo de corps à corps permet une plus grand marge d'erreur, m'enfin quand un lutteur de 250 kg en bonne forme rentre à bloc dans un lutteur moins lourd, maitrise du mawashi ou pas je pense que le léger vole la plupart du temps. Donc de là à en tirer une règle absolue... je ne sais pas.

La seule chose qui me vient c'est que le Sumo actuel n'est pas forcément le plus significatif pour tirer une tendance. Il n'y a qu'un seul "génie" du Sumo, Hakuho, qui domine grâce à son style tout en maitrise de son adversaire. Il n'y a plus vraiment de grand requin dangereux tout le temps et quel que soit l'adversaire, ni de grosse "personnalité" avec un style très marqué comme les hawaiiens, Kaio ou Chiyotaikai et leurs trics bien à eux. Il y a un gros ventre mou de plus ou moins clones avec peu de lutteurs vraiment marqués et dominants (enfin, c'est comme ça que je le ressens). Donc tirer des tendances dans cette grisaille, c'est compliqué.

Bref affirmer que c'est tel style qui domine tel autre globalement, ça me parait un peu compliqué. Je n'aime pas trop les généralités. Je crois que chaque lutteur utilise le style qui lui convient le mieux et que tout style voit passer, de temps à autre, un lutteur exceptionnel.

Et en combat, je suis convaincu qu'il n'y a aucune vérité absolue. Miyamoto Musashi, le sabreur le plus exceptionnel que le Japon ait connu (que je sache en tous cas) utilisait à ses début un sabre en bois (avec lequel il massacrait allègrement ses adversaires bien mieux équipés), et a fini avec deux sabres, écrivant même un bouquin sur ce style. Aucun autre combattant n'a jamais émergé avec un style comparable, et pourtant il fait partie des combattants au palmarès les plus exceptionnels. Cela suffit il à dire que le combat à deux sabres est le meilleur des styles? Ben non, pas du tout.

Alors oshi sumo contre yotsu sumo? C'est un débat intéressant, mais je pense que c'est aussi un débat un peu vain, il n'y a aucune vérité dans ce genre de domaines.

Satori

pereboulon
26/08/2010, 17h04
J'ai l'impression que cette opposition oshi/yotsu est de moins en moins vraie car les rikishi sont tout simplement plus complets. Ils aprennent tout aussi bien à manier le mawashi qu'à pousser ou donner des coups. Ils varient en fonction des circonstances.

Asashoryu était un maître dans ce domaine, capable de passer des tsuppari les plus violents à une prise de mawashi ultra-technique. Nul doute que son style a influencé et je crains qu'on ait du mal à retrouver des spécialistes du tsuppari du calibre de Chiyotaikai ou Hokutoriki. Déjà, parmi les jeunes, Toyohibiki n'est plus un pur spécialiste du sumo de poussée : il lui arrive de prendre le mawashi. Les gros lards comme Yamamotoyama n'utilisent pas leur avantage de poids pour foncer comme Konishiki à la grande époque.

Non, vraiment, les sumotori au plus haut niveau sont maintenant complets, de vrais pro qui éliminent avec méthode leur moindre point faible en utilisant la vidéo au besoin, en paufinant des stratégies à l'entrainement.

kedevash
26/08/2010, 17h12
J'ai la même impression que toi concernant, le ventre mou du banzuke. Mais on peut tout de même voir que ce ventre mou est plus composé de lutteur pratiquant en priorité un style en yotsu-zumo.

Yotsu-zumo
Oshi-zumo
Mélange des deux

Hakuho
Baruto O Harumafuji
Kotooshu O Kaio
Kisenosato S Kotoshogiku
Hakuba K Tochinoshin
Tochiozan M-1 Asasekiryu
Aran M-2 Aminishiki
Kyokutenho M-3 Tokitenku
Goeido M-4 Kitataiki
Toyonoshima M-5 Miyabiyama
Kakuryu M-6 Toyohibiki
Wakanosato M-7 Tokusegawa
Wakakoyu M-8 Yoshikaze
Shimotori M-9 Kakizoe
Mokonami M-10 Tosayutaka
Takekaze M-11 Takamisakari
Gagamaru M-12 Kokkai
Homasho M-13 Kimurayama
Tamawashi M-14 Okinoumi
Buhuyama M-15 Hokutoriki
Tamaasuka M-16 Shotenro

L'on voit bien la répartition des différents styles. Ok, c'est juste un banzuke pris sur le moment, mais je suis sur qu'en refaisant la même chose sur les banzuke précédents, l'on arriverait en gros au même résultat.

En citant Chiyotaikai et les Hawaiens tu as raison. C'étaient des bêtes de l'oshi zumo. Mais ce sont des bêtes rares. Par le passé les rikishi étaient beaucoup plus basé sur un sumo technique au mawashi. Au fil des années, le poids des rikishi augmentant les techniques de poussée ont été plus efficaces et plus répandues.

Les Yokozuna les plus victorieux étaient tous adeptes du mawashi. Taiho ; Chiyonofuji ; Asashoryu ; Kitanoumi ; Takanohana ; Hakuho ; Wajima.

Le style en oshi zumo fait aussi beaucoup plus souffrir les corps. Alors qu'en yotsu-zumo cela permet un sumo plus "coulé". Cela explique aussi cela.

En voyant les combats de toutes les divisions en mai, j'ai pu remarquer l'évolution des techniques. En Jonokuchi à part les rikishi ayant de l'expérience en amateur, tout les autres pratiques l'oshi-zumo. Puis au file de la journée les techniques évolues plus l'on se rapproche des première divisions, plus le style yotsu-zumo est omniprésent.


Non, vraiment, les sumotori au plus haut niveau sont maintenant complets, de vrais pro qui éliminent avec méthode leur moindre point faible en utilisant la vidéo au besoin, en paufinant des stratégies à l'entrainement.

Oui un peu comme dans le MMA ou l'appartenance unique à une discipline a été délaissée au profit d'une maîtrise plus complète de la triplette boxe, clinch et sol.

asakusa
26/08/2010, 20h35
Merci à toi Kedevash de créer des threads qui ne tournent pas uniquement autour de la (triste) actualité, et qui permettent d'échanger des points de vue (et pour ma part de progresser dans la compréhension du sumo).


Le style en oshi zumo fait aussi beaucoup plus souffrir les corps. Alors qu'en yotsu-zumo cela permet un sumo plus "coulé". Cela explique aussi cela.

Vu de ma pendule, j'aurais plutôt dit l'inverse : en yotsu-zumo, les combats peuvent être plus longs, les articulations sont mises à rude épreuve lors des portés et des projections (pour le vainqueur comme pour le vaincu) ; alors qu'en oshi-zumo, on est plus sur du choc : peut-être plus douloureux sur le moment, mais moins nocif sur le long terme.

En même temps, c'est l'avis d'un gars qui ne fait pas la différence entre un hikiotoshi et un hatakikomi :wink:

Asafan
27/08/2010, 13h10
C'est marrant, moi j'aurais mis Kotoshogiku dans le sumo de poussée. Mais je ne dois pas être très attentive...

kedevash
27/08/2010, 13h17
Kotoshogiku a besoin d'un prise extérieur main droite pour être efficace lors de ses poussées du ventre. Cela a été flagrant en juillet car quand il voulait sortir son opposant sans prise de mawashi, il c'est vu être esquivé et contré au dernier moment.

Le besoin d'avoir une prise de mawashi pour lâcher son avancée finale le fait donc rentrer dans la catégorie du Yotsu-zumo. D'ailleurs en regardant ses stats on peut voir que son kimarite favori reste de loin Yoriki ( 57 % ) contre seulement 15 % pour oshidashi.

Concernant la dureté des styles, je confirme que le Sumo de poussée est plus traumatisant. Le faible temps de récupération que possède les rikishi entre chaque tournoi ou séances d'entrainements ne laisse pas assez de temps au corps pour récupérer de ses chocs à répétitions. Au mawashi, les chocs sont beaucoup moins répétés ( a part le tachi-ai ).

Asafan
27/08/2010, 13h53
Kotoshogiku a besoin d'un prise extérieur main droite pour être efficace lors de ses poussées du ventre. Cela a été flagrant en juillet car quand il voulait sortir son opposant sans prise de mawashi, il c'est vu être esquivé et contré au dernier moment.

Le besoin d'avoir une prise de mawashi pour lâcher son avancée finale le fait donc rentrer dans la catégorie du Yotsu-zumo. D'ailleurs en regardant ses stats on peut voir que son kimarite favori reste de loin Yoriki ( 57 % ) contre seulement 15 % pour oshidashi.
Oui, tu as sans doute raison. Je ne suis pas très puriste, et dans mon esprit, les catégories ne sont pas tout à fait les mêmes que les officielles. Pour moi, le yorikiri, malgré la prise de mawashi, est un sumo de poussée. On pousse en tenant le mawashi, c'est tout. Pour moi, mais cela n'engage que moi et ma vision faussée des choses, le yotsu-zumo est un sumo de projection et l'oshi-zumo un sumo de poussée. Le yorikiri est pour moi beaucoup plus proche de l'oshidashi que de l'uwatenage, par exemple. C'est pourquoi j'aurais tendance à le mettre dans l'oshi-zumo, même si ce n'est pas très catholique (ou bouddhiste, ou shintoïste !) :wink:

Tadanobu
27/08/2010, 15h15
Oshi-sumo et yotsu-sumo sont tous les deux des sumo de poussée, la différence se situant uniquement dans la nuance avec les mains/sans les mains. Il est très difficile (yotsu) de déséquilibrer son adversaire si on ne le pousse pas pour créer une contre-poussée et amorcer le déséquilibre (si la poussée est trop faible, l'adversaire va l'accepter sereinement), tout comme (oshi) il est très difficile de repousser directement son adversaire si on ne fait pas dévier son axe de poussée, ce qui est un déséquilibre.

A vrai dire, cette distinction est purement sémantique, tout comme les kimarite ne désignent pas "réellement" les techniques employées, mais plutôt la façon dont le combat s'est conclu, d'un point de vue purement descriptif. Si on veut vraiment simplifier, la force et la poussée viennent des jambes, et les bras et les mains définissent la distance que les lutteurs mettent entre leurs centres de gravité. Il n'y a pas de sumo sans poussée, ni sans déséquilibre :)

Dire qu'un des styles est plus conquérant que l'autre ou plus universel, je ne sais pas. Nos données ne portent que sur quelques milliers de lutteurs, chaque situation est spécifique, et "statistiquement" on peut voir les deux styles passer par des effets de mode, d'humeur... dépendant des personalités présentes a ce moment la a haut niveau.

Satori
27/08/2010, 17h29
Je suis tout à fait d'accord avec Asafan et Tadanobu. Pour moi la base technique de Kotoshogiku est un Sumo de poussée, il ne saisit le mawashi de son adversaire que pour le garder dans le cadre la plupart du temps, pas pour le manipuler. Un lutteur doit il s'interdir absolument la saisie du mawashi pour être estampillé pousseur?

En tous cas, si Kotoshogiku ne pratique pas ou n'excelle pas dans la poussée, avec ses mouvements de bassin typiques et sa poussée en ligne droite une fois l'adversaire cadré, je me demande bien qui on peut ranger dans le Sumo de poussée. Mais l'argumentaire de Tadanobu reflète parfaitement ce que je pense.

Ce débat est vraiment intéressant, mais encore une fois je pense qu'il est très dur de se faire une idée précise, objective et absolue. Le Sumo n'a jamais fait bon ménage avec les stats et là on a quand même un pied en plein dedans, avec toute la subjectivité que cela implique.

Satori

kedevash
27/08/2010, 18h17
Je pense que la terminologie et l'interprétation que chacun en fait joue aussi.

Par exemple, je classe les rikishi dans la catégorie oshi-zumo quand ils n'ont jamais besoin d'utiliser le mawashi pour gagner ou au moins pratiquer leur sumo. Les exemples les plus significatifs sont : Miyabiyama ; Wakakoyu ; Hokutoriki ; Toyozakura ect...

Puis je classe les rikishi dans l'autre catégorie, yotsu-zumo, quand dans une partie du combat ou pour remporter la victoire, ils doivent s'emparer du mawashi adverse. En le manipulant ou pas je précise. Les purs combattants à la ceinture sont pour moi. Kyokutenho ; Shimotori ect...

Comme je l'ai dit cela dépends de la définition que l'on se fait des deux.

Mais je pense que pour être vraiment capable d'avoir de grand succès dans le sumo de nos jours, vous devez au moins avoir un certain niveau au niveau du combat au mawashi.

Kasamatsuri
27/08/2010, 20h37
A part Hokutoriki, reste t'il d'autres adeptes du Nodowa? Toki en avait fait sa spécialité au point de ne plus utiliser que cette technique (et il fut Komusubi et à remporté un Juryo Yusho avant de finir sa carrière...).

X-Philohana
30/08/2010, 09h38
... concernant la "classification" de Baruto. Quel était son style lors de son "meilleur" basho? :D

Soupooshu
30/08/2010, 17h55
Je dirais que dans l'Oshi-zumo, le lutteur "repousse", plus qu'il ne pousse l'adversaire. Le but du lutteur est non seulement : de le redresser et de le mettre sur les talons pour pouvoir le faire reculer, mais aussi et surtout de le garder suffisament éloigné pour l'empêcher d'attraper son mawashi, car sinon, cette poussée se retourne contre lui.
Le Yotsu pourrait se définir par un Sumo de "corps à corps", où l'on attrape, pousse, soulève et le cas échéant projette son adversaire.

Le problème qui se pose dans le Yotsu est d'arriver à pénétrer la garde de l'adversaire pour lui saisir le mawashi. L'inconvénient étant qu'un lutteur "obnubilé" par cette objectif offre (parce qu'il se penche trop en avant, qu'il tend trop le bras, s'incline trop sur un côté ou sur un autre...) des opportunités à son adversaire en se trouvant dans des postures mal équilibrées. Des lutteurs comme Kotooshu, Kisenosato et Baruto on longtemps rencontrer ce problème. Et Tochinshin le rencontre aujourd'hui.
Seule solution, accepter d'en passer par de l'oshi-zumo, tout au moins en début de combat. C'est en effet en corrigeant cette lacune que Baruto est devenu Ozeki. C'était aussi la façon de combattre d'Asashoryu à son arrivée en makkuchi.
D'autres lutteurs comme Harumafuji ont encore un autre problème, c'est qu'ils sont condamnés à obtenir la prise de mawashi la plus avantageuse possible par rapport à leurs adversaires. Leur préoccupation première est la plupart du temps d'empêcher leurs adversaires d'obtenir une saisie avant eux, d'où un passage forcé en oshi-zumo.
Pour les plus forts, comme Hakuho ou Asashoryu, ils peuvent parfois se contenter d'un simple tachi-ai en fente avant, avec un pied qui avance et le bras qui passe sous la garde de l'adversaire. Ils sont suffisament bas et compact pour ne pas se faire redresser et repousser en arrière par un adversaire qui leur rentre dedans de toute ses forces. Sauf de temps en temps (défaite d'Asashoryu contre Dejima lors de l'Hatsu 2007). Baruto a souvent essayé la même chose, mais il n'a pour le moment jamais réussi à être assez bas et équilibré pour réussir.

On peut aussi séparer l'oshi-zumo en deux catégories.
Celui en puissance : Harumafuji, Hokutoriki...
Celui en vélocité : Wakakoyu, Chiyotaikai...

La force du Yotsu est de savoir peser sur le sol, d'y ancrer ses pieds en se "rendant plus lourd que l'on est !". Chiyotakai avait cette étrange lacune de toujours paraitre plus léger que ses adversaires lorsqu'il se retrouvait en corps à corps, même contre un Harumafuji.

En gros je dirais qu'un lutteur peut construire une carrière uniquement sur l'Oshi-zumo, malgré d'énorme lacune en Yotsu.
Par contre un lutteur de Yotsu devra tôt ou tard obtenir une bonne maîtrise en Oshi-zumo.

kedevash
01/09/2010, 15h30
En gros je dirais qu'un lutteur peut construire une carrière uniquement sur l'Oshi-zumo, malgré d'énorme lacune en Yotsu.
Par contre un lutteur de Yotsu devra tôt ou tard obtenir une bonne maîtrise en Oshi-zumo.

Je pense totalement le contraire. A mon avis un lutteur peut construire sa carrière sur une grosse base de yotsu couplé avec un bon tachi-ai sans avoir de maitrise en Oshi-zumo.
Au contraire, je pense qu'un lutteur très fort en oshi-zumo devra tôt ou tard acquérir quelques bases techniques au mawashi pour pouvoir monter vers les sommets.

Comme quoi ce sujet valait vraiment le coup car il y a vraiment des divergences concernant la vision des choses :D

pereboulon
01/09/2010, 16h09
Difficile d'être catégorique quand on voit un rikishi comme Chiyotaikai qui s'est maintenu en ne distribuant que des tsuppari alors que son maître, Kokonoe, l'ancien Chiyonofuji, n'utilisait jamais de tsuppari, pour ainsi dire. Maintenant, de tels profils dans le sumo moderne ont moins de chance de perdurer, à mon avis.