La fin d'Asashoryu ?

[Gunbai2]

Asashoryu a, durant le dernier basho, frappé une connaissance et lui aurait cassé le nez. L'incident a eu lieu tard dans la nuit dans un taxi après une soirée bien arosée. La victime n'aurait pour l'instant pas porté plainte mais serait allée demander conseil à la police. Les émissions et les journaux sportifs populaires reclament à une quasi unanimité le départ à la retraite du yokozuna mongol. Il semblerait cette fois-ci qu'Asashoryu soit pour de bon obligé de tirer sa révérence. Je suis personnellement exaspéré par cette opinion japonaise qui se désintéresse du sumo quand tout va bien et qui s'acharne à la moindre occasion sur un des plus grands lutteurs de l'après-guerre. Les arguments avancés sont toujours les mêmes : un yokozuna ne peut pas mal se conduire, en l'occurence être violent dans la vie privée; il doit être un modèle de vertu... Qu'il soit averti, voir sanctionné par la sumo kyokai pourquoi pas, mais qu'on le pousse à la retraite....

[toonoryu]

Les développements de cette histoire restent à déterminer, mais il semble bien qu'Asashoryu ait menti au sujet de ce qu'il avait balayé d'un revers de main après son senshuraku triomphal, et que ce ne soit pas son manager personnel qui soit concerné mais une toute autre personne, avec qui aucun accord de dédommagement n'a été trouvé pour l'heure.

Je ne peux être d'accord avec la deuxième partie de ton commentaire : Asashoryu ne peux plus en être au stade du simple avertissement, son comportement et les scandales multiples qu'il a causés lui ont déjà valu avertissements et même sanctions. Il risque en effet plus gros cette fois-ci, et ce ne serait pas nécessairement illogique (même si sur le plan sportif le sumo y perdrait beaucoup). D'autant que des poursuites pénales sont envisageables et envisagées.

[Gunbai2]

C'est à nouveau le débat que j'ai eu avec certain d'entre vous sur ce site il y a un ou deux ans : sur quels faits historiques ou culturels s'appuie le principe qu'un yokozuna doit être irréprochable sur le plan privé ?
Je sais que ça va faire réagir beaucoup de monde mais demanderait-on par exemple à Thierry Henry parce qu'il a dans le privé cassé le nez à une connaissance de mettre un terme à sa carrière sportive ? J'anticipe déjà les réactions : " le sumo c'est pas un sport comme les autres, c'est pas comparable et puis c'est le Japon, le système de valeurs est différent..."
Enfin, au vue de l'intensité des réactions outrées de l'opinion japonaise, le développement de cette affaire semble évident : on ne devrait plus voir Asashoryu sur un dohyo.

[dohko57]

même s'il parait evident que le Yokozuna doit répondre de ces actes (qui s'accumulent), je reste persuader que la NSK ne le poussera pas dehors (enfin du moins, pas tout de suite).
Parce que si c'etait le cas, non seulement le sumo en patirai vraiment, mais aussi les revenus de la NSK.

Pour moi cette image de mauvais garçon a toujours permis de vendre et demain je ne vois pas ce qui changerai.
c'est mon humble avis :)

[Fuseigou]

Au-delà du débat "le sumo est plus qu'un sport", "le yokozuna doit être irréprochable, un parangon de vertu", débat dans lequel je ne m'inviterai pas car il ne s'agit pas de ma culture... donc difficile d'apprécier...

Ce qui me gêne le plus, si tout cela est bien confirmé, c'est le fait qu'il y ait eu mensonge. Les frasques d'Asashoryu, on les connaît depuis pas mal de temps, c'est un bloc, un personnage, et les dernières années nous ont amené à nous y habituer. En revanche, j'ai plus de mal avec l'idée qu'il ait raconté des bobards en plein basho, précisant qu'il s'agissait de son manager et non d'un civil lambda...

Peut-être que ce qui risque de gêner l'opinion n'est pas tant l'absence de modèle de vertu (pour le coup, ils le savent déjà), mais plutôt le mensonge en plein basho (comme un enfant qui cherche à couvrir sa bêtise) et le fait qu'il se soit cuité en plein tournoi et non à la toute fin pour célébrer sa victoire...

Enfin, ça va nous donner l'occasion de faire vivre l'entre-basho...

[pereboulon]

Enfin, au vue de l'intensité des réactions outrées de l'opinion japonaise, le développement de cette affaire semble évident : on ne devrait plus voir Asashoryu sur un dohyo.

Il n'est pas encore viré, que je sache. Je ne sais pas si les Japonais (tous ?) ont raison ou tort de juger sévèrement Asashoryu mais on ne peut pas les condamner moralement pour une action imaginaire. Si Asashoryu est forcé à l'intai, il sera temps de réagir et de leur reprocher, pas avant.

[Asafan]

Asashoryu n'est de loin pas le seul à se cuiter en plein basho. Kaio a lui-même avoué l'avoir fait à maintes reprises, et a même concédé qu'il n'aurait peut-être pas gagné le jour suivant sa cuite s'il n'avait pas bu. :wink:

Simplement, le yokozuna a un tempérament de feu, exacerbé sans doute par l'alcool. Ce qui n'est certainement pas le cas de Kaio.

La cuite en plein basho n'est donc pas le problème, mais bien qu'il ait frappé un quidam et qu'il ait menti par la suite. Je ne reviendrai pas sur les devoirs d'un yokozuna, car cela ne m'importe pas vraiment, même si je comprends que cela puisse être primordial pour d'autres. Je prends Asashoryu comme il est, un être atypique avec ses immenses qualités et ses non moins immenses défauts. Je ne peux que regretter par avance une décision, qui si elle venait à être prise, serait extrêmement dommageable pour le monde du sumo. Personnellement, je ne sais pas si je m'en remettrai. :(

[skydiver]

En fait le Yokozuna a déjà connu quelques soucis juste avant le dernier basho. La presse japonaise lui a accordé le bénéfice du doute et la police dit suivre l'affaire.

Pour résumer, son ex épouse l'accuse de menaces physiques.
Devenue mannequin pour diverses publicités, elle a obtenu récemment un contrat au Japon. Mais selon ses dires, Asashôryu Yokozuna aurait proféré des menaces très explicites au cas où elle se rendrait dans l'archipel. Après le démenti catégorique de l'intéressé, une cassette audio a fait surface; on y entend clairement des menaces de représailles physiques proférées à plusieurs reprises. On reconnaît, paraît-il, sans équivoque les voix des deux protagonistes. Seul problème, la police nippone ne peut exploiter cette cassette enregistrée en Mongolie, pour des raisons légales, malgré la plainte déposée.

Il serait dommage de s'enfoncer un peu plus avec ce nouveau scandale (s'il est avéré).
Les comportements violents sont à réprouver et sanctionner, que l'ont soit imbibé ou non. Aucune excuse objective n'est valable.
Cela étant dit, le sumô se remet toujours des "affaires". Ce n'est pas cette nouvelle incartade qui le fera disparaître, bien heureusement.

[Asafan]

En fait le Yokozuna a déjà connu quelques soucis juste avant le dernier basho. La presse japonaise lui a accordé le bénéfice du doute et la police dit suivre l'affaire.
Tant de délicatesse de la part d'une certaine presse japonaise est pour le moins surprenante, elle qui se jette sur les moindres incartades du yokozuna. Pourquoi tant de mansuétude, tout à coup ?

[skydiver]

Mes traductions ne concernaient pas la presse de caniveau. Les journaux "sérieux", tout comme la télévision d'ailleurs, n'ont jamais organisé de lynchage médiatique du Yokozuna.
Croire cela doit être le résultat d'une méconnaissance des médias japonais et de la langue, tout simplement. L'objectivité nécessite un certain recul et, en l'espèce Asashôryu Yokozuna n'est pas particulièrement maltraité par la presse nippone. Affirmer le contraire ne repose sur aucune vérité concrète. Ses comportements délictueux font, par contre, les choux gras des torchons à scandales dont nous avons déjà parlé. Il ne tient qu'à lui même d'éviter les excès constituant le fond de commerce de certains.

[toonoryu]

Pour ce qui concerne l'alcool, j'ai le sentiment que le monde du sumo n'est pas bien différent dans son attitude de ce qui pouvait se produire dans le monde militaire jusqu'à il y a quelques années : pas interdit, voire vu d'un œil bienveillant tant qu'on ne commet pas d'incartades, en particulier à l'extérieur, et qu'on est rasé de frais et prêt au boulot le lendemain, quelle que soit la gueule de bois que l'on peut se traîner...

Le problème d'Asashoryu, tant de fois évoqué sur ce forum (ce qui est un signe en soi) est que quoi qu'il pense des devoirs de sa charge, il est payé pour les respecter un minimum. C'est un sportif de génie mais un gars bien faible sur le plan émotionnel.

[X-Philohana]

C'est à nouveau le débat que j'ai eu avec certain d'entre vous sur ce site il y a un ou deux ans : sur quels faits historiques ou culturels s'appuie le principe qu'un yokozuna doit être irréprochable sur le plan privé ?
Je sais que ça va faire réagir beaucoup de monde mais demanderait-on par exemple à Thierry Henry parce qu'il a dans le privé cassé le nez à une connaissance de mettre un terme à sa carrière sportive ? J'anticipe déjà les réactions : " le sumo c'est pas un sport comme les autres, c'est pas comparable et puis c'est le Japon, le système de valeurs est différent..."Euh, le sumo exerce aussi une dimension spirituelle. Un Yokozuna est à la fois un sportif n°1 mais aussi plus ou moins un "chef d'Eglise".
L'exemple de Thierry Henry que tu donnes: à mes yeux, ce genre d'acte ne justifierait pas une mise à la retraite, certes, mais il ne pourrait plus prétendre à un poste de capitaine dans une équipe nationale, par exemple. Il est censé montrer la voie, donner l'exemple de l'esprit sportif.
L'Empereur du Japon s'inclinerait-il devant Sami Naceri? Ca m'étonnerait... Un yokozuna se doit de valoir mieux que ça.

[Gunbai2]

D'après ce que je peux lire dans les journaux japonais sérieux (et d'autres moins), la personne qui a été frappée n'est pas un passant, mais une connaissance d'Asashoryu avec laquelle il aurait passé la soirée. L'incident se serait déroulé dans une voiture.
Par ailleurs, la sanction devrait tombée soit lundi ou jeudi de la semaine prochaine, puisque le comité directeur de la kyokai se réunit ces jours là. On peut s'attendre au minimum à deux ou trois basho de suspension au pire à une invitation à la démission.
Mais reprenons le débat sur ce quoi doit être un yokozuna.
Tout d'abord, contrairement à Henry qui a triché pour qualifier l'équipe de France pour la coupe du monde, Asashoryu n'a jamais été réprimandé pour coups bas ou autres infractions aux règles du sumo. Or, Henry sera très certainement le capitaine de l'équipe de France en Afrique du sud...
Sinon, je n'ai pour l'instant trouvé aucun argument convaincant pour justifier ce qu'on l'on demande à des lutteurs d'une vingtaine d'années devenu par leur force morale, physique et technique, yokozuna. Je veux dire par là que je ne vois comment du jour au lendemain des jeunes gens bagarreurs pourraient par l'effet magique de leur promotion au rang de yokozuna devenir des parangons de vertu. Si les arts martiaux forment le caractère, il faut pour cela du temps et le maître de Kung-fu (dans la série télévisée) n'avait pas 29 ans...
A propos, ce n'est pas l'empereur du Japon qui s'incline devant les yokozuna mais l'inverse.

[toonoryu]

Tu as tort dans tes arguments, puisque lorsque tu affirmes qu'Asashoryu n'a jamais été réprimandé pour des infractions aux règles, tu oublies un peu vite qu'il a été le premier yokozuna de l'histoire à subir un hansoku (disqualification) en honbasho, pour un tirage de mage. C'est un premier point.

Le deuxième point, sur ton argument de la jeunesse des lutteurs, aurait pu être convaincant il y a quatre ou cinq ans. Il l'est beaucoup moins aujourd'hui en ce qui concerne Asashoryu, qui n'est pas un jeunot au rang ultime. De plus, comment explique-tu alors que l'on n'ait pas grand-chose (voire rien) à reprocher à Hakuho, comme l'on avait pas grand-chose sous la dent pour Akebono, Musashimaru et tant d'autres (je ne parle même pas des deux bonzes Hanada) ? Chiyotaikai était un garçon des rues tout près de la délinquance quand il est arrivé dans le sumo, et pour le reste de sa carrière, il n'a eu qu'une "frasque" à se reprocher (l'incident avec Roho).

Pour ce qui concerne l'éventuelle sanction, elle ne sera pas prise lundi, qui est le jour de l'élection de la Rijikai, mais à priori le 4 février prochain.

[Asafan]

Sinon, je n'ai pour l'instant trouvé aucun argument convaincant pour justifier ce qu'on l'on demande à des lutteurs d'une vingtaine d'années devenu par leur force morale, physique et technique, yokozuna. Je veux dire par là que je ne vois comment du jour au lendemain des jeunes gens bagarreurs pourraient par l'effet magique de leur promotion au rang de yokozuna devenir des parangons de vertu. Si les arts martiaux forment le caractère, il faut pour cela du temps et le maître de Kung-fu (dans la série télévisée) n'avait pas 29 ans...
Alors là, je te rejoins tout à fait. C'est bien joli d'espérer que les yokozuna soient des "Chefs d'Eglise", encore faut-il leur en donner les moyens. A part les entraînements, la NSK dispense-t-elle des cours de spiritualité, afin que les aspirants yokozuna deviennent les maîtres que l'on attend d'eux ? Ou alors, tout au moins pour les gaijin, des cours de "paraître" que les Japonais ont la chance de suivre depuis tout petits? Puisque le sumo a ses bases dans la religion shinto, y a-t-il un enseignement à ce sujet ?

Il faudrait peut-être revoir les critères de promotion qui se mesurent tout de même principalement en termes de résultats sportifs. Sinon, Asashoryu n'aurait vraisemblablement jamais été promu, et bien d'autres avec lui.

*edit après avoir lu le post de Toon : je ne pense pas, malgré toute l'admiration que j'ai pour Takanohana, qu'il ait été un modèle de vertu ni un être spirituellement élevé. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Doreen Simmons, qui est juste un incroyable puits de science incontesté dans le monde du sumo.

[toonoryu]

Tu peux penser ce que tu veux de Takanohana (dont je ne pense pas moi-même qu'il soit particulièrement vertueux), mais durant son règne comme yokozuna, les apparences ont toujours été sauves. C'est ce qu'on demande à Asashoryu. On ne lui demande pas nécessairement d'être un moine, mais à tout le moins de ne pas se retrouver dans des situations compromettantes du style bagarre de bar, et encore moins de mentir sur les faits comme un gosse qui aurait été pris la main dans le pot de confiture...

[Asafan]

Oui, effectivement. La plupart des rikishi sont bien plus doués que lui dans l'exercice du paraître. C'est un fait incontestable. Mais personne ne sait allumer le feu comme lui au Kokugikan ou ailleurs, avec son sumo de génie. Et c'est ça qui manquera terriblement au ps (paysage sumoïstique). En tout cas à moi, ça c'est sûr! :wink:

[dohko57]

et à moi ^^

[skydiver]

Justement, on apprend aux lutteurs, dans les heya, à tenir leur rang et se comporter dignement. Comme dans tout dôjô de qualité pour les Arts Martiaux japonais.

Toonoryu a bien cerné le problème. Personne ne demande à un yokozuna d'être un moine ou une machine. Simplement d'avoir un comportement en adéquation avec la charge dont il a la responsabilité, ni plus ni moins. Sur ce point Takanohana Yokozuna s'est montré à la hauteur; Doreen Simmons (ou qui que ce soit d'autre) ne dit pas le contraire.

Il ne faut pas tout confondre. La NSK ne cherche pas des modèles de vertu; c'est tout de même curieux cette incompréhension ou refus de voir la vérité en face.
De même déplacer le problème sur le fait d'être étranger est un non sens. Les autres yokozuna non Japonais n'ont pas connu de tels déboires donc le problème n'est pas là.
A nouveau, les étrangers dans le monde des Arts Martiaux japonais ne sont pas rares et, généralement, leur comportement correspond aux responsabilités qui leur sont confiées, très importantes pour certains d'entre eux. Quant à ceux qui ne respectent pas les règles, ils partent, tout simplement.

Espérons simplement que le sumô ne sera pas trop affecté par cette nouvelle affaire, si les faits sont irréfutablement établis, bien entendu.

[dohko57]

ton analyse est juste. merci skydiver ^^

[skydiver]

Je t'en prie.

Je suis simplement objectif et admire la technique et le fighting spirit de Asashôryu Yokozuna. Je dissocie ses attitudes outrancières qui sont, elles, répréhensibles. Ne pas le reconnaître constituerait un aveuglement total et un déni illogique de la situation réelle.

Je reviens un instant sur la presse japonaise.
Si on prend uniquement les deux grands quotidiens proposés au Japon en versions langues anglaise et japonaise, ces journaux offrent les résultats des combats lors des basho. Toujours dans les pages sportives, on trouve des analyses tant sur ces résultats que sur les rikishi eux mêmes. Jamais je n'ai lu de propos exagérés sur les actions négatives du yokozuna. Les chroniqueurs se sont toujours limités à des articles objectifs sans supputations malveillantes; dans les deux langues d'ailleurs. Il en va globalement de même à la télévision et sur le Net.
Il faudrait donc cesser de crier au lynchage médiatique; le yokozuna se charge malheureusement tout seul de la publicité négative.

Dire qu'il a frappé et menacé sa femme, qu'il a le vin mauvais, qu'il a cassé le nez a quelqu'un ou autres comportements inadmissibles n'est pas un procès d'intention quand c'est avéré.

Je trouve, pour ma part, qu'il a beaucoup de chance car sans cette charge de yokozuna ou dans une autre structure martiale japonaise, il y a longtemps qu'on l'aurait poussé à partir. Les exemples ne manquent pas et concernent des Japonais ou d'autres nationalités.

Tout cela n'enlevant rien à ses qualités indéniables sur le dohyô.
Il serait vraiment regrettable de finir une carrière d'exception sur une note aussi négative et s'inscrire dans l'histoire du sumô de façon douteuse. Son grand talent mérite mieux qu'une personnalité incontrôlable et frisant trop souvent l'irrespect des lois et donc des personnes, sans même parler de la charge qui lui est confiée.

[Gunbai2]

Tu as tort dans tes arguments, puisque lorsque tu affirmes qu'Asashoryu n'a jamais été réprimandé pour des infractions aux règles, tu oublies un peu vite qu'il a été le premier yokozuna de l'histoire à subir un hansoku (disqualification) en honbasho, pour un tirage de mage. C'est un premier point.


Après avoir envoyé mon message je m'attendais à ce que quelqu'un me reprenne sur ce point. C'est vrai, j'avais oublié cet incident. N'empêche qu'Asashoryu avait alors perdu son combat alors que l'équipe de France va se rendre en Afrique du sud avec Henry à sa tête...
Sinon, je partage le sentiment d'Asafan : quelle perte énorme pour le PS (Paysage Sumoïstique) ! Et comme elle, je crois que je n'aurais pas le coeur de regarder le sumo pendant un certain temps.
Alors prions pour un miracle : que le comité directeur ne se laisse pas trop influencé par les médias populaires déchaînés (car ce sont eux qui font l'opinion dans le Japon d'aujourd'hui n'en déplaise à Skydiver) et que la sanction ne soit pas un licenciement ou une invitation pressante à la démission.

[skydiver]

Merci de lire avec plus d'attention ce que j'ai écrit.
J'ai simplement dit que les médias "sérieux" n'avaient pas engagé une croisade contre le Yokozuna; je n'ai aucunement parlé de leur écho dans l'opinion publique japonaise. Je sais ce qu'il en est à ce niveau.

Quant au présumé déchaînement, hormis les publications de bas étage qui, d'ailleurs, ont d'autres victimes dans le collimateur que Asashôryu Yokozuna, je ne le vois pas. Mais, effectivement, je ne lis pas spécialement les torchons, par essence sans intérêt.
Cette idée de "Asahôryu bashing" pourrait être amusante si elle ne devenait lassante à la longue car dénuée de fondements et ne reposant sur rien de concret ou objectif.

Mais, bien entendu, il ne s'agit là que de mon opinion. Chacun voit midi à sa porte et je respecte toutes les idées, même celles qui ne résistent pas à une analyse objective.

Le Comité Directeur pourrait décider d'arrêter les frais et tenter de redonner au sumô, ainsi qu'au au titre de yokozuna, le prestige traditionnellement associé. Mission délicate en tout cas car, quelque soit la décision prise, le sumô ne sortira pas grandi de ces avanies.
Néanmoins il survivra comme il a survécu à d'autres scandales et au départ de personnages d'exception sur et en dehors du dohyô.

Mon souhait? Un Asashôryu Yokozuna enfin assagi (respectueux et au comportement enfin digne de sa charge), exceptionnel comme il sait l'être lors des basho et croisant le fer régulièrement dans des combats d'anthologie avec d'autres rikishi motivés dont Hakuho Yokozuna.

[Gunbai2]

Mais, bien entendu, il ne s'agit là que de mon opinion. Chacun voit midi à sa porte et je respecte toutes les idées, même celles qui ne résistent pas à une analyse objective.

Dire d'une opinion qu'elle n'est pas objective est une façon bien particulière de la respecter...

[Tadanobu]

Mon souhait? Un Asashôryu Yokozuna enfin assagi (respectueux et au comportement enfin digne de sa charge), exceptionnel comme il sait l'être lors des basho et croisant le fer régulièrement dans des combats d'anthologie avec d'autres rikishi motivés dont Hakuho Yokozuna.

A mon avis, pour ce qui est de s'assagir, on est pas prêt de voir le début du commencement d'un frémissement... Tandis que le contraire me paraît très probable. A la fois c'est bien et c'est pas bien, je sais, à la fois pour les individus et pour les organisations.

Pour ma part, je pense que Asahoryu est victime d'une conspiration. On lui impose exprès des règles spécialement difficile à respecter pour lui (par exemple, agir en droitier alors qu'il est gaucher). On le sanctionne pour 'empêche de marquer des buts avec la main en Mongolie. Et maintenant, ses détracteurs font exprès de se casser le nez pour l'embêter. Je comprends que ca le rende furax !

Non, blague à part. Ca regarde au premier chef Asashoryu et son employeur. L'opinion publique en général et le petit forum français (sans parler des fédérations de foot, :P de :P ) peuvent raconter tout ce qu'ils veulent, au final, la décision sera prise par les gens concernés au premier chef. Elle sera un soulagement pour certains, un drame pour les autres, dans quelque sens qu'elle soit prise ca sera forcément trop clément encore pour certains ET trop sévère pour d'autres en même temps.
Mais avant tous ces commentateurs dont moi, cette décision concernera Asashoryu Yokozuna et la NSK. Pour tout le monde sauf eux, cette décision sera "externe" et vécue sans la même implication. Avant de penser a nos chagrins, nos vindictes, nos bonheurs... laissons les interessés et leurs conscience, respectons leurs considérations sur les faits, et "libérons" le débat en leur faveur.
Ce qui n'empeche personne de poster un petit mot de soutien ou une lettre d'insulte, au choix, ou les deux. OK je :arrow:

[Asafan]

Et bien voilà comment on tue un sujet dans l'oeuf ! :roll: :wink:

Quand je pense qu'on avait l'occasion de battre les "17" pages de Kotononami sur la promotion de Baruto...!

Tout ça pour s'entendre dire que de toutes façons on n'a aucune influence sur la décision de la NSK et que cela ne nous regarde pas... :roll:

Bon, ben on va tous :arrow:

Merci Tadanobu :P

[toonoryu]

De toute manière, le débat sur ce sujet a-t-il une quelconque utilité ? En dehors du fait que les opinions sont tranchées et la subjectivité de beaucoup affirmée (dans l'un ou l'autre sens), il a été tellement rebattu, quasi jusqu'à la nausée (lors de l'incident du match de foot en particulier) qu'on peut se demander si cela vaut bien le coup de le recommencer. C'est d'ailleurs précisément le souci avec Asashoryu : la répétition de ce type de débat sur des sujets qui ne devraient pas avoir lieu d'être, au sujet d'un yokozuna...

[Asafan]

De toute manière, le débat sur ce sujet a-t-il une quelconque utilité ? En dehors du fait que les opinions sont tranchées et la subjectivité de beaucoup affirmée (dans l'un ou l'autre sens)...
Sans compter ceux qui n'arrivent pas à se départir de leur sérieux :wink:

[Sakana]

Deux faits objectifs :
- Asashôryû aligne les boulettes et autres erreurs, se mettant en défaut en tant que yokozuna...
- ... et son intai provoquerait un vide technique dans le sumô.


Mais bon, comme me le disait Tony il y a quelques jours (si j'ai bien compris ;p), les Japonais trouveront le moyen d'arrondir les angles à son sujet, dans quelques décennies, en effaçant doucement mais sûrement tous les aspects négatifs du personnage. Il m'avait parlé de Futabayama je crois, pour ça... Idem pour Takanohana II. Et certainement d'autres lutteurs.

[Simaldeff]

Si en effet Asashoryu se retire alors je suis content de l'avoir vu combattre en Live en Janvier ... vu que c'était la première fois que j'allais au Kokugikan.
Autre chose inquietante: si Asashoryu se retire la prochaine tête de turque du Sumo seras Baruto EMHO ... oui j'insinue que la presse Japonaise dans le sumo est raciste.

[Asafan]

Je ne peux résister à vous montrer la dernière facétie de Kintamayama, qui m'a fait mourir de rire !


Asa: "One word out of you and I'm taking you down to the river.."
Potsu: "My lips are totally sealed, see??'
http://ca.c.yimg.jp/news/20100130180848/img.news.yahoo.co.jp/images/20100130/maip/20100130-00000017-maip-spo-view-000.jpg

Asa : "Si tu dis un seul mot, je t'emmène à la rivière..."
Otsukasa : "Mes lèvres sont totalement scellées, tu vois ?"

[Tadanobu]

Si en effet Asashoryu se retire alors je suis content de l'avoir vu combattre en Live en Janvier ... vu que c'était la première fois que j'allais au Kokugikan.
Autre chose inquietante: si Asashoryu se retire la prochaine tête de turque du Sumo seras Baruto EMHO ... oui j'insinue que la presse Japonaise dans le sumo est raciste.

Point de vue intéressant, Simaldeff. En effet, la question est en cas de départ du méchant, qui reprend le rôle. Je pense pas à Baruto, il est franchement trop débonnaire pour ça. Pourquoi pas encore un Mongol ? Ca marche bien, le public est habitué, et en plus on pourrait titrer "Harumafuji: le retour du fils du Mongol".

C'est juste une idée d'affiche comme ça, hein :D j'invite chacun à trouver "son" méchant et son titre.

[pereboulon]

Asashoryu a semble t'il perdu sa femme parce qu'il était trop violent, essentiellement lorsqu'il avait bu, il risque fort de décourager pas mal d'amis à force de leur mettre une tête au carré et il continue en conséquence de faire peser une menace d'intai sur sa personne. A t'il songé à s'inscrire aux alcooliques anonymes ? Non, parce que arrêter de boire de l'alcool me semblerait un moyen efficace de régler un bon nombre de ses problèmes. Pourquoi pas se mettre au vin ? (modéremment, bien sûr).

[Gunbai2]

Je pense personnellement qu'Asashoryu irrite l'opinion japonaise pour les raisons suivantes:
- Il gagne, alors qu'il ne s'entraîne pas de manière intensive. Or, la culture japonaise contemporaine (en tout cas depuis la samouraïsation de la société datant de l'ère Meiji) prétend que seuls ceux qui se donnent à 200%, quitte à se tuer à l'entraînement, triomphent. Il remet donc en cause le système de valeur dominant.
- Il a la rage de vaincre à fleur de peau, alors qu'une part importante de la jeunesse japonaise, en particulier dans le monde du sumo, n'a plus ce feu sacré.
En fait, s'il était japonais il serait un héros national; du fait de sa nationalité mongole qu'il affiche (contrairement à Hakuo) avec beaucoup de fierté à la moindre occasion, il est un bouc émissaire idéal des frustrations de la société japonaise moderne.

[toonoryu]

Si en effet Asashoryu se retire alors je suis content de l'avoir vu combattre en Live en Janvier ... vu que c'était la première fois que j'allais au Kokugikan.
Autre chose inquietante: si Asashoryu se retire la prochaine tête de turque du Sumo seras Baruto EMHO ... oui j'insinue que la presse Japonaise dans le sumo est raciste.

Question de sémantique, mais si la presse japonaise a quelque chose contre les Mongols, elle est xénophobe, pas raciste...

J'avoue ne pas partager ce point de vue. Kyokushuzan n'a jamais déchaîné de telles passions, pas plus que Kyokutenho, qui sera bientôt le premier oyakata d'origine mongole. Ils ne sont pas yokozuna me dira-tu ? Akebono avait le rôle de méchant face aux Hanada Brothers, et pourtant il n'a jampais fait l'objet d'attaques aussi virulentes, même en 1993 quand il écrasait totalement le sumo. Musashimaru était connu comme un gentil géant (un peu comme Baruto pourrait l'être aujourd'hui) et n'a jamais été l'objet d'un scandale. Takamiyama a créé à son époque des polémiques, car il était le premier et défrichait un terrain chez des Japonais sensibilisés par la perte d'influence dans un autre sport (Geesink était passé par là), mais ses qualités, son acharnement, son gaman lui ont valu avec le temps le respect le plus unanime de tous les Japonais. Et aujourd'hui, Hakuho est sans doute plus lisse, plus "ennuyeux" qu'Asashoryu, sur le dohyo. Mais le fait est qu'en dehors, il assume remarquablement bien son "rôle". Avec en plus le paramètre de la jeunesse et de la relative inexpérience dans ces attributions, dont Asashoryu ne peut plus bénéficier.

Non, si Asashoryu fait l'objet de scandales et de réprimandes permanentes, il ne peut et ne doit s'en prendre qu'à lui-mêem. On pourra discuter la légitimité de certaines remarques (la prise des kensho par exemple), mais le fond du problème reste entier : il n'a pas le comportement attendu de lui dans les fonctiosn qu'il occupe. C'est ce qui risque de causer sa perte, et un tort considérable (bien que passager) au sumo professionnel.

[Konosato]

Je suis très très déçu du comportement de Hakuho. Car il ne déverse son énergie que sur les Dohyô, il ne fait à mon goût trop peu de voyages en Mongolie, il ne joue jamais au foot, il n’a rien contre les rétroviseurs, il est trop lié à sa femme, en Degeiko il n’est pas assez méchant et ses visites ne font pas peur, il n’a absolument aucune anthipatie envers les tarins, il ne lève même pas un seul petit bras en signe de victoire etc. etc. oui, vraiment, je suis bien déçu.

[Sakana]

Et encore, Konosato, tu aurais pu ajouter aussi que le décevant Hakuhô ne tire pas les cheveux. Il n'a rien pour lui, ce Mongol-là...

[konishiki]

Une petite vidéo ici: :wink: http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=100580#100580

Asashôryû en disgrâce ????

Le fantôme de Futahaguro Yokozuna refera t'il surface ????

Affaire à suivre !

[pereboulon]

- Il gagne, alors qu'il ne s'entraîne pas de manière intensive. Or, la culture japonaise contemporaine (en tout cas depuis la samouraïsation de la société datant de l'ère Meiji) prétend que seuls ceux qui se donnent à 200%, quitte à se tuer à l'entraînement, triomphent. Il remet donc en cause le système de valeur dominant.


Pas que je sache. Au contraire, Takanohana trouvait qu'Asashoryu allait au delà de ses limites lors des entrainements ce qui l'a persuadé que ce jeune rikishi deviendrait un grand de la discipline. L'intensité de ses entrainements, notamment la partie combats, est bien connue. Non, franchement, je ne crois pas qu'il soit déconsidéré pour ça.

Lorsqu'on lui reproche de ne pas assister à un keiko (entrainement) public, c'est plus son attitude spécifique que son manque d'acharnement au travail en général qui est stigmatisée.

[skydiver]

Je reste certain qu'il s'entraîne avec une grande intensité. Même un surdoué n'arrive pas à cette place sans une somme de travail considérable. Et ne parlons même pas de se maintenir au sommet. Mongol, Japonais ou autre, ça ne change rien à ce niveau, il faut se donner à fond.

[Gunbai2]

Je reste certain qu'il s'entraîne avec une grande intensité. Même un surdoué n'arrive pas à cette place sans une somme de travail considérable. Et ne parlons même pas de se maintenir au sommet. Mongol, Japonais ou autre, ça ne change rien à ce niveau, il faut se donner à fond.

Il faut bien comprendre ce que j'ai voulu dire en employant l'adjectif "intensif". Tout le monde imagine bien qu'Asashoryu ne fait pas dans la retenue, même à l'entraînement (à propos, cela également lui est parfois reproché car il a blessé quelques lutteurs dont Toyonoshima).
La culture japonaise contemporaine a, à mon sens, la vision suivante en ce qui concerne l'effort et ceci quelque soit le domaine d'activité. Il faut répéter inlassablement les mêmes exercices et ceci tous les jours sans interruption. D'après les choses que j'ai pu lire et entendre, Asashoryu aurait une méthode d'entraînement plus "occidentale" : il privilégie la qualité sur la quantité et se permet de prendre des vacances.
Qu'Asashoryu ne s'entraîne pas suffisament est aujourd'hui un lieu commun dans les médias japonais et on l'entend quasiment au début de chaque basho dans la bouche du principal commentateur de la NHK, l'ancien yokozuna, Kita no fuji (qui est cependant de façon générale beaucoup plus clément que d'autre vis-à-vis d'Asashoryu. Je pense notamment à Maï no umi).
Sinon, face à l'ironie de certains, je ne crois pas qu'il y est sur ce forum beaucoup de gens qui pensent qu'Asashoryu ne soit pas en tort. Il l'est assurément sur le plan de la vie privée. Mais cela nous regarde-t-il ?
Et toujours la même question : les considérations sur ce que doit être en dehors du dohyo un yokozuna sont-elles de nature objective ? Je ne le crois pas et ceci est vrai également pour l'opinion japonaise.

[toonoryu]

Sinon, face à l'ironie de certains, je ne crois pas qu'il y est sur ce forum beaucoup de gens qui pensent qu'Asashoryu ne soit pas en tort. Il l'est assurément sur le plan de la vie privée. Mais cela nous regarde-t-il ?
Et toujours la même question : les considérations sur ce que doit être en dehors du dohyo un yokozuna sont-elles de nature objective ? Je ne le crois pas et ceci est vrai également pour l'opinion japonaise.

C'est là où réside la faille dans ton raisonnement, à mon sens : bien évidemment que l'attitude d'Asashoryu ne peut être considérée avec des critères objectifs. Pour la bonne raison que être yokozuna, cela est censé aller (tout au moins dans la psyché japonaise) au-delà du grade, notion qui elle est objective. Etre yokozuna, ce n'est pas qu'un grade, comme l'Ozumo n'est pas que le sport de sumo (sinon, pourquoi existe-t-il une Nihon Sumo Renmei, et pourquoi n'a-t-elle aucun lien avec l'Ozumo ?). Etre yokozuna, c'est incarner des valeurs, un état d'esprit, une attitude... Il n'y a pas eu de yokozuna parfaits, et on peut trouver des défauts, y compris à ceux considérés comme des modèles du genre. Mais globalement, mis à part Futahaguro qui reste un cas unique (et sans doute aussi une erreur de casting de la Kyokai, doublée de circonstances particulières à l'époque en terme de banzuke), Asashoryu est sans doute, sur cet unique plan de l'attitude, le pire d'au moins ces 25-30 dernières années. Sportivement, c'est un des athlètes les plus aboutis, à placer au niveau de Chiyonofuji, mais sur le plan de l'incarnation des valeurs que doit personnifier un yokozuna, il est à peine au-dessus de Futahaguro, avec qui il ne devrait pourtant pas partager grand-chose (Futahaguro était un gamin né avec une cuiller d'argent dans la bouche, immature et totalement imbu de lui-même, incapable d'encaisser les avanies et la dureté des entraînements, même s'il avait un grand talent naturel).

[toonoryu]

Breaking news : "Tout cela était un mensonge, il n'y a jamais eu d'agression !", aurait déclaré la "victime" dans un document signé présenté à la Kyokai aujourd'hui. Si ce développement s'avère vrai, les choses vont être considérablement modifiées dans cette affaire et Asashoryu pourrait s'en tirer sans trop de dommages. A titre personnel, je serais curieux de savoir le montant engagé pour aboutir à ce brusque changement de version...

[Asafan]

Avant d'ironiser ou de crier haro sur le menteur, n'oublions pas le célèbre précédent de Michael Jackson qui avait payé 25.000.000 $ pour faire taire les rumeurs de pédophilie à l'encontre de Jordan Chandler. Tout le monde avait pris ça à l'époque pour un aveu de culpabilité, ce qui s'est révélé récemment totalement faux.

Nous ne connaîtrons probablement jamais le fond de l'histoire. En attendant, n'y a-t-il pas un adage qui dit qu'il faut laisser à l'accusé le bénéfice du doute jusqu'à preuve du contraire ?

Moi, tout ce qui m'importe, c'est qu'on revoie encore longtemps Asashoryu dans ses oeuvres. Le reste...

[skydiver]

C'est clair, il faut laisse le bénéfice du doute, même à un menteur avéré. Il est certain que le passif entraîne moins de clémence et de sympathie.
Tant mieux si ce n'est pas vrai, pour le Yokozuna et les amateurs de sumô.

[Tadanobu]

Avant d'ironiser ou de crier haro sur le menteur, n'oublions pas le célèbre précédent de Michael Jackson qui avait payé 25.000.000 $ pour faire taire les rumeurs de pédophilie à l'encontre de Jordan Chandler. Tout le monde avait pris ça à l'époque pour un aveu de culpabilité, ce qui s'est révélé récemment totalement faux.


Houla Asafan, si quelqu'un d'autre avait osé cette comparaison, tu aurais pas sauté au créneau ?

Oui, c'est très probablement un accord négocié... Encore une fois, si le frappé, le frappeur et son employeur s'accordent sur cette version... Nous qui sommes nettement moins concernés (c'est pas notre emploi, ni l'image de notre entreprise/ministère, simplement un de nos loisirs), ca devrait nous convenir aussi.
D'ailleurs, comme nous n'avons que des informations "en vrac" et sujettes à caution (Bu 4-5 verres ou saoul comme un cochon ? Une petite beigne ou le nez cassé avec suture ? Et au final alors c'est un pote à Asashoryu, un employé, un inconnu ?), c'est très, très difficile d'avoir une "verité", si tant est qu'une vérité existe. Le mensonge officiel me satisfait.

[pereboulon]

Tadanobu a raison. Si on veut savoir la vérité, il suffit de vérifier si la victime a le nez cassé mais on va se contenter de la vérité officielle et cela ira bien comme ça. Encore un soufflé qui se dégonfle : finalement Asashoryu n'est pas éjecté par les méchants Japonais qui lui veulent du mal.

[konishiki]

Le Mainichi Dayli News.
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20100201p2a00m0na010000c.html

[skydiver]

Quand on est connu et, surtout, qu'on a de l'argent, on échappe à beaucoup de choses. Même si on se comporte de façon violente, en état d'ébriété et qu'on en est pas à son coup(!) d'essai. Dommage et tant mieux pour le spectacle du sumô ainsi que sa réputation.
Belle henka faite à la justice japonaise en tout cas.
Que voulez-vous, les odieux racistes Nippons sont parfois laxistes... :wink:

[Asafan]

Avant d'ironiser ou de crier haro sur le menteur, n'oublions pas le célèbre précédent de Michael Jackson qui avait payé 25.000.000 $ pour faire taire les rumeurs de pédophilie à l'encontre de Jordan Chandler. Tout le monde avait pris ça à l'époque pour un aveu de culpabilité, ce qui s'est révélé récemment totalement faux.

Houla Asafan, si quelqu'un d'autre avait osé cette comparaison, tu aurais pas sauté au créneau ?

Ni au créneau ni au plafond, pourquoi ? J'ose même affirmer que j'ai moins cru à la culpabilité de Michael Jackson à l'époque qu'en celle d'Asashoryu aujourd'hui. Mais ils ont des points communs. Ils sont tous deux très talentueux, atypiques, riches et sont ou ont été la cible favorite des journaux, à scandale ou non. Ils sont ou ont été également la cible de gens qui espéraient se faire de l'argent sur leur dos. Donc, je maintiens que tout accusé est présumé innocent tant qu'on a pas fait la preuve absolue de sa culpabilité, indépendamment de nos intimes convictions.

Je ne dis pas qu'Asashoryu est innocent ou coupable. A vrai dire, je m'en fous. J'ai vu suffisamment de bagarres d'ivrognes en Mongolie pour ne plus m'en offusquer. Moi, comme je l'ai dit souvent, c'est le sumo qui m'intéresse. Pour moi, la vérité ultime est sur le dohyo et pas ailleurs. Maintenant pour certains, Asashoryu ne correspond pas, mais alors pas du tout, aux critères définis comme dignes d'un yokozuna, et je suis parfaitement d'accord avec eux. Simplement, ces critères ne m'intéressent pas. Voilà.

[Sakana]

Mais ils ont des points communs.
RIP Asashôryû... Hein ? Je me ? trompe ? Ah, désolé... ^^ ;)

Bon, ben, ça se finit en queue de poisson tout ça. Ladite queue qu'on souhaite être dans la main d'Asashôryû en mars prochain...

[Kotononami]

Moi, comme je l'ai dit souvent, c'est le sumo qui m'intéresse. Pour moi, la vérité ultime est sur le dohyo et pas ailleurs. Maintenant pour certains, Asashoryu ne correspond pas, mais alors pas du tout, aux critères définis comme dignes d'un yokozuna, et je suis parfaitement d'accord avec eux. Simplement, ces critères ne m'intéressent pas. Voilà.

Le sumo est un tout indivisible , on le prend tel qu'il est. Le sumo se joue à la fois sur le dohyo et hors du dohyo qu'on le veuille ou non. Et le "Hors dohyo" est au moins aussi important.
Quand on s'interesse au sumo , on ne peut pas dire que les critères qui définissent le comportement attendu d'un yokozuna ne nous interessent pas.
C'est nier ou rejeter ce qui fait l'essence même du sumo et de ses traditions ancestrales. Il y a donc là à mes yeux une contradiction majeure et même un manque d'humilité certain qui tend à considérer que l'on peut balayer d'un revers de mains l'essentiel de ce qui fait la spécificité du sumo.
Comment peut-on prétendre s'interesser au sumo tout en en rejetant les principaux fondements?
Autant regarder de la lutte si la seule vérité est celle du combat.

[Fuseigou]

De là à dire que la lutte n'aurait pas ses codes et ses traditions et pourrait être réduite au seul combat, il n'y a qu'un pas que Konishiki ne franchira pas...

[Kotononami]

De là à dire que la lutte n'aurait pas ses codes et ses traditions et pourrait être réduite au seul combat, il n'y a qu'un pas que Konishiki ne franchira pas...

Oui , je n'aurai certainement pas du prendre la lutte en exemple.
Le K-1 plutôt non?

[Asafan]

Je prends le sumo comme je le veux. Il n'y a ni contradiction ni manque d'humilité. Je prends ce qui m'intéresse et c'est tout et personne, je pense, n'a à me donner de leçons là-dessus. Libre à vous de penser différemment, je ne vous le reproche pas, moi. Je comprends très bien le point de vue de ceux qui sont autant attachés à la tradition ancestrale qu'à l'aire de combat. Je vous demande juste de faire de même avec moi, même si vous ne partagez pas ma position.

Ceci dit, ne pensez pas qu'il n'y a que le résultat sportif qui m'intéresse et que je ferais mieux de me brancher sur le K-1, vous feriez fausse route. J'ai une haute idée de l'art du combat, qui est aussi ancien que l'Homme lui-même. Et à mon sens, cet art n'a pas forcément besoin de décorum, ni de morale pour exister et s'épanouir. Ce ne sont que les à-côtés de l'art du combat. Pas l'art du combat lui-même. La beauté de deux corps qui s'entrechoquent, et les techniques, la ruse, la force utilisées pour vaincre, c'est ça le sublime, pour moi. Ce n'est pas que je dédaigne le reste, mais il m'importe moins.

Si Asashoryu était une sorte de Bouddha combattant à la spiritualité sans faille, évidemment, cela me comblerait encore plus. Mais qu'il soit simplement un lutteur de talent qui sache ne pas faire de vagues et faire profil bas pour sauver les apparences, chose que vous attendez quasi tous de lui, ça ne m'enthousiasme pas plus que ça. Désolée.

[Chicconofuji]

Vas-t-on refaire encore une fois le débat entre les puristes pour qui le "sumo" est un folklore, une tradition et ceux pour qui il ne s'agit que d'un sport?

Car le débat derrière celui sur Asashoryu n'est rien d'autre qu'un débat sur cette vision.
Pour les premiers, le mongole est un très grand lutteur mais un piètre Yokozuna et pour les autres un très grand Yokozuna.

[Asafan]

N'admettre que deux points de vues, et de plus antagonistes, est très réducteur, je trouve. Cependant, c'est déjà mieux que de n'en voir qu'un seul! :wink:

Je pense que pour chacun d'entre nous, fans de sumo, il y a tous les degrés dans l'intérêt que l'on porte aux différents aspects de ce sport/art/spectacle. Et dans aucun domaine je n'accepte les courants de pensée uniques.

[Sakana]

Cela a été dit plus haut, mais chaque discipline est un "tout" indivisible.

Prenons le sumô, puis uniquement l'aspect "combat". A quoi est relié le combat, dans l'ensemble sumô ?

- à l'entraînement, car le combat du jour est le résultat d'un entraînement effectué chaque jour ;
- à la tradition, parce que chaque début de combat et chaque fin de combat est codée par une gestuelle héritée et adaptée de temps anciens ;
- au spectacle, car le public qui vient assister aux tournois cherche aussi cela, mêlé à tout le reste ;
- à l'étiquette, qui impose aux lutteurs de ne pas exprimer le moindre sentiment sur le dohyô, étiquette qu'on enseigne dans la sphère du heya ;
- au sport, parce qu'il s'agit d'opposer des lutteurs pour constituer un classement 6 fois dans l'année.

Peut-on réellement se contenter de ne prendre que l'aspect combat en oubliant le reste ? Sachant que, de toutes façons, même si on ne prend qu'un aspect précis, ça doit renvoyer au reste.
Donc, Asashôryû sur le dohyô, ses combats, ça renvoie à son entraînement, à son respect de la tradition (voire l'inverse), au spectacle (c'est le lutteur le plus talentueux depuis 7-8 ans), à l'étiquette qu'il respecte plutôt bien au début du combat mais que malheureusement il ne respecte qu'à ce moment-là et au sport, donc, où il est en haut depuis des années.

Maintenant, on peut peut-être refaire la même chose en ne prenant que l'aspect "tradition", et on arrivera à la même chose.
Plutôt que des points de vue antagonistes, l'idéal serait d'élargir son champ de vision, afin de profiter au mieux d'un ensemble.

[Chicconofuji]

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que 2 façons de voir le sumo, simplement que le conflit sur la vision du sumo oppose systématiquement les mêmes.

Mais, sur le cas Asashoryu, je ne vois pas où pourrait se situer une vision intermédiaire.
Si le sumo n'est qu'un sport, alors Asashoryu est un très grand Yokozuna, et si on considère qu'il y'a plus que ce qui se passe sur le dohyo, alors on est obligé de séparer le lutteur du Yokozuna.

[Asafan]

Peut-on réellement se contenter de ne prendre que l'aspect combat en oubliant le reste ?
Je ne pense pas avoir jamais dit que j'oubliais le reste. J'ai simplement dit qu'il m'intéressait moins que ce qui se passe sur le dohyo, qui est pour moi la vérité ultime : tous les aspects que tu décris, Sakana, se résolvent et prennent tout leur sens sur le dohyo, lors du combat. Comme au théâtre, un domaine que je maîtrise mieux, toute la réflexion du metteur en scène, les répétitions, le travail du scénographe et du compositeur, prennent vie et se résolvent dans l'instant éphémère de la représentation. C'est là aussi la vérité ultime. Le partage avec les spectateurs. C'est en ce sens que je privilégie le combat sur le dohyo par rapport à tous les autres aspects. Cependant, je ne néglige pas les autres. Combien d'entres vous s'intéressent-ils à l'aspect musical du sumo, par exemple ? Moi c'est l'une des facettes de cet art qui me passionne vraiment et qui, plus que d'autres, est empreinte de tradition. Hélas, j'en sais peu de choses, mais je brûle d'en savoir davantage. Par contre, l'aspect moral, le côté "je ne montre pas mes sentiments parce que ça ne se fait pas", ça me laisse dans une indifférence proche de l'agacement. C'est mon droit, et ça ne fait pas de moi une "mauvaise fan" de sumo pour autant.

[pereboulon]

De là à dire que la lutte n'aurait pas ses codes et ses traditions et pourrait être réduite au seul combat, il n'y a qu'un pas que Konishiki ne franchira pas...

Oui , je n'aurai certainement pas du prendre la lutte en exemple.
Le K-1 plutôt non?

La lutte et le K1 ont aussi leurs codes et traditions (récentes pour le K1, tout de même). Disons simplement qu'ils ne sont pas aussi poussés que dans le sumo ou ces aspects ont une importance majeure.

[Gunbai2]

Que les fans d'Asashoryu ne se réjouissent pas trop vite et que ses contempteurs retiennent encore leurs persiflages : l'individu qui a été agressé n'a pas pour l'instant déclaré que rien ne s'était passé. D'après ce que j'ai pu entendre, voir et lire dans les médias japonais, Takasago oyakata aurait déclaré qu'un accord à l'amiable a été trouvé. Or, la majorité des commentateurs japonais s'accordaient sur le fait que même si ce type d'accord était conclu, l'acte d'agression restait condanmable puisqu'il a été commis par un yokozuna. On peut penser que la sanction décidée par la NSK soit un peu plus clémente dans le cas d'un accord à l'amiable mais à priori celle-ci sera tout de même très lourde. D'autant qu'avec l'élection de Takanohana au comité directeur, la NSK accusée de laxisme à l'égard d'Asashoryu pourrait avoir à coeur de montrer que les choses ont changé. Enfin, la NSK a constitué une commission d'enquête interne pour essayer de mettre au clair ce qui s'est vraiment passé.

[Gunbai2]

[quote=Gunbai2]
C'est là où réside la faille dans ton raisonnement, à mon sens : bien évidemment que l'attitude d'Asashoryu ne peut être considérée avec des critères objectifs. Pour la bonne raison que être yokozuna, cela est censé aller (tout au moins dans la psyché japonaise) au-delà du grade, notion qui elle est objective.

Toonoryu, je te renvoie au débat que j'avais eu avec certains d'entre vous il y a quelque temps déjà sur les rapports entre tradition et valeurs contemporaines du sumo. J'avais alors avancé l'idée que les valeurs actuelles étaient issues d'une tradition inventée ou réinventée à l'époque de Meïji...
Il s'agissait d'un débat tenu dans le post ci-dessous :

http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4900&postdays=0&postorder=asc&start=75

[toonoryu]

[quote=Gunbai2]
C'est là où réside la faille dans ton raisonnement, à mon sens : bien évidemment que l'attitude d'Asashoryu ne peut être considérée avec des critères objectifs. Pour la bonne raison que être yokozuna, cela est censé aller (tout au moins dans la psyché japonaise) au-delà du grade, notion qui elle est objective.

Toonoryu, je te renvoie au débat que j'avais eu avec certains d'entre vous il y a quelque temps déjà sur les rapports entre tradition et valeurs contemporaines du sumo. J'avais alors avancé l'idée que les valeurs actuelles étaient issues d'une tradition inventée ou réinventée à l'époque de Meïji...
Il s'agissait d'un débat tenu dans le post ci-dessous :

http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4900&postdays=0&postorder=asc&start=75

C'est bien de me renvoyer sur un débat qui faisait douze pages, mais si tu me disais simplement, avant, où tu veux en venir, ça pourrait permettre de gagner du temps...

[Satori]

C'est bien de me renvoyer sur un débat qui faisait douze pages, mais si tu me disais simplement, avant, où tu veux en venir, ça pourrait permettre de gagner du temps...
Khi! :D Ca m'rappelle un truc ça! :D
Okok, je persifle (et :arrow: )
:P

Satori

[konishiki]

Je suis d'accord avec Toonoryu .

Un Yokozuna est plus dans l'histoire du Sumô qu'un grand lutteur.
Il se doit d'être digne et irréprochable en dehors du Dohyô.
Sur ce dernier, il doit être à la hauteur de son grade, c'est à dire être en course durant le Basho ou remporter ce dernier.
Si un Yokozuna ne se montre plus capable d'enchainer les performances de très haut niveau, il doit se retirer.

L'aspect Dohyô et hors Dohyô sont indissociable. Je m'explique.
Par le passé d'autres Yokozuna ont défrayé la chronique.
Je peux citer Wajima, ce fantastique combattant et immense rival du Yokozuna Kitanoumi a remporté 14 Yûshô. Il était si brillant sur le plan défensif qu'il était un cauchemar pour la grande majorité des Rikishi.
Il possédait un Shitatenage dévastateur.
Mais si le Yokozuna Wajima était un magnifique combattant, il l'était un piètre Yokozuna sur le plan de l'éthique.
Je dois préciser que pour moi, il reste un des plus brillant combattant en Ôzumô que j'ai pu voir combattre.

Mais Wajima ne se comportait pas vraiment en Yokozuna , comme le veut la tradition du Sumô , hors Dohyô.
Il était un oiseau de nuit, il aimait fréquenter ce milieu. Durant ses virées nocturnes, il a rencontré quelques personnes peu recommandables.
Il arrivait au Basho dans une Cadillac rose.
Il a par la suite hypothéqué son titre d'ancien pour rembourser ses dettes et cela lui a valu l'expulsion de la Kyôkai.
Quand il était en activité, il fréquenté les suites des grands hôtels quand d'autres grand Rikishi dormaient dans des temples lors des Jungyô par exemple.
Bref, si Wajima reste un des plus brillant technicien du Dohyô que l'Ôzumô est produit, il n'est pas encore considéré comme un grand Yokozuna malgré ses 14 yûshô.
Car son comportement en dehors du Dohyô n'a pas été à la hauteur de son prestigieux titre.

Kitanofuji, ancien Kokonoe Oyakata avait créé aussi la surprise quand il a été surpris à Hawaii en train de faire du Surf alors qu'il prétextait une dépression (sans doute suite au décès de son grand ami et rival, le Yokozuna Tamanoumi). La Kyôkai n'a guère apprécié son comportement.
Kitanofuji avait quand même manqué 2 Hon Basho.

Futahaguro, je vous épargne les détails, vous les connaissez.

De plus, un Yokozuna porte une Tsuna, vous l'avez remarqué, je sais !
Mais la Tsuna n'est pas qu'un magnifique objet d'apparat. Elle symbolise quelque chose de sacré.
Au Japon, il n'est pas rare de voir dans un lieu sacré, une grande corde à l'entrée ou sur quelque chose de précis, temple, arbres plusieurs fois centenaire etc.

Je me souviens d'un reportage sur un lieu, au Japon où dans le parc d'un temple, il y avait un arbre gigantesque et très âgé. Ce vénérable avait au tour du tronc une grande corde avec des bandelettes en zig/zag.
Cette dernière signifiait aux visiteurs que l'arbre était considéré comme sacré. Les Japonais qui se rendait dans le parc s'arrêtaient pour l'admirer et l'on sentait chez eux , une attitude respectueuse à la vue de l'arbre mais aussi grâce à cette corde qui indiquait indirectement aux gens , que ce dernier n'était pas simplement un arbre quelconque.

Hé ! Bien pour les Yokozuna , il en va de même. Ils ne sont pas selon l'histoire de l'Ôzumô et du Japon, que de brillants combattants.
Un Yokozuna n'est pas un champion du monde poids lourds.

Si vous interrogé un japonais sur l'Ôzumô et que ce dernier ne s'intéresse pas du tout au sport national Nippon, il sera capable de répondre aisément à cette question.

Connaissez vous Chiyonofuji ?

Il vous répondra à 100% qu'il a été Yokozuna ou même un très grand Yokozuna ( Dai-Yokozuna). Même si il ne l’a jamais vu combattre car il n’était pas de sa génération etc..
Il connaîtra le personnage et la fonction qu’il a occupé !

Si vous demandez à ce japonais, si il se rappelle qui a remporté le championnat de Base ball en 1986 (ou autre date), je ne suis pas sûr qu
' Il vous réponde du tac au tac.

Le Yokozuna est selon la tradition quelque chose de sacré. Même si un Japonais ne s'intéresse pas à la tradition, à l'Ôzumô ou peu à l'histoire du Japon, il connaîtra sans doute des gars comme Taihô, Futabayama, Chiyonofuji etc...

La valeur de la Tsuna est quelque chose d'important.

Je vous invite à lire le chapitre de la biographie du 64ème Yokozuna de l'histoire et premier étranger à obtenir ce titre : le fardeau de la Tsuna.

Sumô et Sumô-dô sont inévitablement lié, c'est une certitude.
Il n'y a qu'à voir les interviews de lutteurs après une belle victoire contre un adversaire mieux classé qu'eux ou beaucoup plus fort.
Un Rikishi se contente de peu parler, il ne se vante pas, il ne met pas en valeur son action sur le Dohyô . Le Rikshi ne le fait pas aussi car ce serait manquer de respect à l'adversaire, en exposant ses faiblesses durant le combat.
Une seule explication à cela, le Sumô-dô (la voie du lutteur).

Que dire des interviews lorsqu'un Ôzeki ou un Yokozuna accède à ces titres. Ils répondent souvent : je ferais de mon mieux pour être à la hauteur de ce grade, ou des responsabilités qui me sont donner.

Etre un exemple pour le public, l'histoire de cet art, pour les jeunes Rikishi qui deviennent professionnels ou simplement pour les fans ou ceux qui découvrent l'Ôzumô. C'est une notion très présente pour les Rikishi et ils l'ont appris à l'école du Sumô durant leurs intégrations chez les professionnels.

Concernant Asashôryû, j'aime beaucoup le combattant, pour des raisons évidentes. Concernant sa personne, c'est la même chose ! Mais pour ce que doit représenter un Dai-Yokozuna (25 Yûshô , c'est énorme !) hors du Dohyô , il n'est pas à la hauteur.
Attention, ce n'est qu'un avis personnel, je le précise !!!!

Même si il a connu des situations difficiles comme son divorce, mais aussi son caractère impétueux, sa jeunesse ne lui ont peut être pas permis d'analyser toujours au mieux les diverses situations.
Son Oyakata se montre aussi peu sévère avec lui et ce depuis le débuts de ses frasques.

Je le répète le Yokozuna est un personnage à pars parmi les sportifs Japonais et le Sumô est logé à la même enseigne.
Le Yokozuna effectue des Dohyô-iri , son lien avec la religion Shinto est très forte et indissociable.
On ne voit pas Satoshi Ishii , récent vainqueur des JO effectué de tel rites malgré son grand talent de combattant sur les Tatamis.
Le Sumô est un monde à part même à l'intérieur du Japon, dixit Ôzeki Kirishima.

Quand Ishii se balade dans la rue, il peut ne pas attirer l'attention si il le désire. Il porte des vêtements normaux et il peut passer inaperçu.
Pour Asashôryû , c'est beaucoup plus compliqué.
Il porte un chignon traditionnel, ses vêtements rappelle le Japon ancien et il est entouré par plusieurs assistants Rikishi ( Tsukebito).

Même dans son quotidien, le plus banal, le Yokozuna reste un personnage à part que tous connaissent. Même pour ceux qui ne regardent jamais le Sumô.

C'est pour cela qu'il doit avoir une attitude irréprochable en dehors du Dohyô. Car il attire la curiosité!
Quand Asashôryû arrive quelque part, les regards se tournent vers lui !
C'est inévitable !
Que l'on soit fan ou non de Sumô.

Pour ce qui est des médias, ces derniers sont très présents (pour ce qui du coté humain, trop présent à mon goût) mais Asashôryû a sa part de responsabilité. Il a souvent défrayé la chronique par son attitude et il est considéré comme un bon client !

Je souhaite qu'Asashôryû continue sa brillante carrière comme Rikishi.
Pour ce qui est de l'éthique, c'est déjà trop tard !
Hakuhô a compris beaucoup de choses...
Je ne pense pas que la Kyôkai révoque Asashôryû car elle en a besoin.
Que l'on aime ou que l’on n’aime pas le Yokozuna de la Takasago-beya, il fait vendre, il fascine, il irrite etc....

Mais le Sumô et le Sumô-dô sont indissociables pour être Rikishi, je le répète !

Pour ce qui est du fan, c'est un peu différent. Certains regardent uniquement les qualités athlétique et technique du Rikishi et je respecte cela.
Pour d’autres, tradition, histoire et Sumô sont indissociable.
C'est mon cas !

Chacun voit midi à sa porte mais si le Sumô et Sumô-dô n’étaient pas liés, les médias ne seraient pas constamment sur le dos d'Asashôryû. Pour ma part, c'est un fait incontestable.

Je ne parle pas comme modérateur mais comme passionné d'Ôzumô.

Fin du roman, désolé !
:wink:

[Gunbai2]

Toonoryu, si tu cliques sur le lien que j'ai mis dans mon message précédent, tu retrouveras la page de ma première intervention et le débat qui s'en est suivi. Tu y as participé également, même s'il était surtout entre moi et Sakana. Il concernait la question de savoir ce qu'était un lutteur de sumo ou plutôt ce qu'il symbolise. Et j'avais alors notamment avancé l'idée que Susano, le frère de la déesse du soleil, était une divinité majeure du shinto mais extrêmement turbulente et violente; et que si le sumo symbolisait un affrontement entre deux divinités, il n'y avait pas de raison que susano n'y ait pas sa place. Et c'est là que je réagis également à la très intéressante intervention de Konishiki : pourquoi Asashoryu ne pourrait-il pas être considéré comme le Susano d'aujourd'hui ? J'avais également expliqué que les divinités du shinto sont des êtres de vie, avec des dimensions extrêmement humaines et qu'il ne fallait surtout pas les confondre avec des moines zen (le shinto c'est l'univers de Miyazaki Hayao. Par exemple "le voyage de Chihiro"). Enfin, j'avais indiqué que l'austérité dans le sumo datait vraisemblablement de l'ère Meiji, époque à laquelle la tradition actuelle du sumo avait été réinventée... Pour les détails reparcourir les pages de notre débat.

[toonoryu]

Ce n'est pas parce que le Diable est présent dans la culture chrétienne et dans la Bible qu'il est un idéal et qu'il est concevable qu'un saint s'en inspire. Pas plus qu'il ne m'apparaît concevable qu'un yokozuna puisse directement s'inspirer d'une divinité de violence, fût-elle présente dans la philosophie shinto.

Par contre, si tu places le débat sur une réinvention de la tradition du sumo (qui même si elle ne date "que" de l'ère Meiji, est quand même plus ancienne que beaucoup de cultures en particulier dans le domaine du sport), je ne suivrai pas ce raisonnement : ce n'est pas plus à moi qu'à Asashoryu qu'il appartient de réinventer cette culture. Que d'aucuns puissent penser qu'Asashoryu défriche un terrain pour cette "évolution", libre à eux. Il en paiera le prix, c'est sûr. Quant à savoir si le sumo a besoin de ce type de modernisation, je ne pense pas. Le sumo a besoin de modernité, mais pas de celle qui le rapprocherait des shows à grand-spectacle de certains arts martiaux. C'est mon avis, en tout cas.

[pereboulon]

Très beau plaidoyer, Konishiki. Je suis d'accord avec toi, surtout la partie "Asashoryu est un très grand combattant, une personne très attachante mais un yokozuna qui n'est pas à la hauteur de sa tâche (du moins pas tous les aspects)".

Ceci dit, on peut être reconnaissant à Asashoryu d'animer la période entre basho.

[maruchan]

J
Si vous interrogé un japonais sur l'Ôzumô et que ce dernier ne s'intéresse pas du tout au sport national Nippon, il sera capable de répondre aisément à cette question.

Connaissez vous Chiyonofuji ?

Il vous répondra à 100% qu'il a été Yokozuna ou même un très grand Yokozuna ( Dai-Yokozuna). Même si il ne l’a jamais vu combattre car il n’était pas de sa génération etc..
Il connaîtra le personnage et la fonction qu’il a occupé !


Le Yokozuna est selon la tradition quelque chose de sacré. Même si un Japonais ne s'intéresse pas à la tradition, à l'Ôzumô ou peu à l'histoire du Japon, il connaîtra sans doute des gars comme Taihô, Futabayama, Chiyonofuji etc...


Absolument pas d'accord avec ça.

Ca me fait quand même toujours bien rire de lire ce que vous, Français, projetez sur les Japonais.
L'aspect respect des traditions et tout ca, mouais, je l'ai pas vu tant que ça.Ou alors light hein.
Évidemment que quand ils vont dans un temple les Japonais sont respectueux, tout comme moi athé je le suis quand je vais dans un lieu de culte. Mais ca s'arrête là.

Surtout avec les jeunes générations. Demandez leur qui est Chiyonofuji, tout le monde ne le connaitra pas, pas plus que le sumo sera considéré comme un sport sacré. Allez, un sport à part pour certains Japonais, au mieux. Alors des gars comme Futabayama, là je parie sur moins de 5% de gens qui le connaitront, et je veux bien parier mon plus beau caleçon là-dessus.

Mes références (pour légitimer mon propos façon Sky): les plus de 7 années passées là-bas entre autre. Mon métier, qui m'amène à poser beaucoup de questions aux autres. Mon intérêt pour le sumo, qui fait que tous mes étudiants, de tous poils et de tous âges savaient qui j'aimais le sumo.

Sérieux, j'ai du parler de sumo avec plus de 500 Japonais dans toute ma carrière, et ben je n'ai jamais rencontré personne d'aussi respectueux de la "voie du sumo" que certains d'entre vous...

:roll:

[konishiki]

Tu n'es pas d'accord Maruchan et c'est ton droit.
C'est ce qui fait la richesse d'un forum.

Si je t'ai fait rire, j'en suis heureux, d'après une étude, il parait que l'on rit de moins en moins.

Quand à ton expérience , ton vécu, je ne le conteste absolument pas mais il se trouve aussi que d'autres en ont un aussi.

Je suis aussi heureux aussi de voir que nous " français" respectons aussi bien la voie du lutteur.



:roll:

[Tadanobu]

Alors des gars comme Futabayama, là je parie sur moins de 5% de gens qui le connaitront, et je veux bien parier mon plus beau caleçon là-dessus.

Alors là, je serais ravi de relever le pari, mais avant toute chose je parie pas sans voir les mises.

[Satori]

Bon autant le dire tout de suite, je n'ai pas lu tout le bla bla d'avant les 4 derniers posts. D'après moi, un post s'intitulant "La fin d'Asashoryu", même dans l'interrogative, est une pure provocation et un tel titre n'a rien a faire sur ce site. J'y vois juste un nouveau défouloir ouvert aux "anti" et il n'est pas question que je me mêle à un pseudo débat stérile avant même d'être lancé, comme l'histoire nous le démontre à chaque fois ici.

Si je devais encore une fois relever les incohérences des uns, l'aveuglement des autres et l'acharnement général dans cette ambiance de lynchage indigne, les baffes pleuvraient sans doute et j'avoue que je m'en lasse. Trop de boulot pour pas un rond.

Je veux juste dire que je soutiens l'argumentaire de Maruchan. Il a vécu des années au Japon, il sait de quoi il parle, lui aussi. Et mon professeur d'arts martiaux y a lui aussi récemment passé 3 années. Il n'a rapporté exactement les même sentiments. Le peuple japonais se désintéresse globalement de l'aspect sacré du Sumo. Et même des arts martiaux. Et même du sacré. Ils sont comme nous, "modernes", modernisés, dans leur époque et leur nombril, globalement.

Il suffit de regarder les 30, 40 ou 50 dernières années pour se rendre compte à quel point la France (oui, pas le Japon), a changé. Etat d'esprit général, liberté sexuelle, avortement, religion, mariage, famille, rien n'a plus rien à voir. Ok, des personnes qui vont encore à l'église tous les dimanches j'en connais encore. Ma mère. Mais dans ma génération... pas un de tête. Et la crise des vocations et la fermeture des clochers, ça n'a rien d'une vue de l'esprit. Qui aurait cru ça il y a 30 ans?...

Et surtout, qui peut imaginer que ça a changé, et combien, la France, depuis l'étranger? On trimballe encore l'image du franchouillard béret - baguettes - cuisses de grenouilles. Alors pourquoi pas le fantasme du japonais fou de traditions, judogi sur les fesses et bandana soleil levant dans les cheveux et regardant religieusement ses lutteurs de Sumo divins tous les dimanches. Mouais...

Ben moi je préfère croire Maruchan. Et mon prof. Et mes potes vivant ou ayant vécu au japon. Et à mes années de pratique des arts martiaux, qui m'ont appris à me méfier des tatamisés (devenant trop souvent plus royalistes que le roi), et de l'excellence japonaise dans l'art de la mystification (souvent au départ pour la bonne cause, mais oubliant trop régulièrement l'idée originelle avec le temps).

Tout ça pour en venir où? Au thème, lentement. Tout d'abord en disant qu'en effet nous, geeks du Sumo, nous avons tendance à nous accrocher bien plus que la moyenne des gens, même des japonais, à l'essence du Sumo, ses traditions, ses origines. A un Sumo qui, dans le fond, n'existe plus. Le Sumo comme le reste suit l'ambiance de son époque, évolue, se transforme. Qu'on le veuille ou non, c'est juste irrésistible. La crise des vocations dans l'église je n'en parle pas à mes potes, ils rigoleraient. Alors le Sumo dans le Japon moderne...

Et en disant qu'en fin de compte, là où Hakuho représente (bien que Mongol et appartenant donc clairement à ce courant "moderne") la tradition du Sumo, Asashoryu est clairement un yokozuna "de notre époque". Ultra doué, star, égocentrique, fort en gueule, pourri par le système et pourtant attachant.

Alors ok ça n'est pas Sumodo. Mais c'est moderne, en pleine prise avec notre époque. Dans la même veine je ne connais pas un footeux voyant à redire sur la main de Henry, tout le monde voit de quoi je parle. Moi je saute partout en pensant à l'exemple donné aux gamins, apologie de la triche tout ça, mais pour les fouteux à qui j'en ai parlé c'est bien de parvenir à niquer le système, rien à dire. Comme dans la vie. Merveilleuse perspective...

Je ne vais pas partir dans une grande introspection générale sur qui trouve Henry génial et pense en même temps que "c'est la fin de Asashoryu" ou en tous cas que ca serait bien. Je veux juste dire que je suis convaincu que les japonais geek comme nous de Sumo ne sont plus guère à mon avis qu'une vue de l'esprit, et que je pense que l'époque a simplement généré un champion à son image.

Pourquoi ça, et pas tout ce qu'on voit autour de bien pire, énerve tant les gens, ça me parait un peu mystérieux. Asashoryu est un homme bien imparfait, et un yokozuna bien imparfait. Pas le premier loin de là, pas le dernier non plus. Devrait il être lynché ou banni pour ça?

Sans vouloir faire dans le mystique, que celui qui n'a rien à se reprocher balance le premier caillou... et qu'il n'oublie pas qu'au prochain pet de travers, ça sera son tour. En tous cas vu les casseroles que trimballe déjà la NSK, si ça n'était pas si désolant ça serait presque amusant d'observer ce que ça va donner...

Dernier point tout de même, il me faut équilibrer. Je ne critique pas l'idée de souhaiter protéger les traditions et l'esprit originel du Sumo, ou au moins l'image que l'on s'en fait. Il faudra toujours des gardiens du temple, c'est nécessaire. Je suis moi même dans ce courant, et désolé de découvrir certaines dérives actuelles. Mais déjà, pas seulement de Asashoryu. La NSK génère elle même le pourrissement de la situation, depuis des années, parfois même en tachant de lutter contre. Et ensuite, surtout pas en en perdant tout recul, parce que ce serait la porte ouverte au fanatisme et à l'extrémisme. Même en Sumo...

On dit souvent qu'une discipline qui n'évolue plus est une discipline morte. L'époque induit des changements, et des challenges. Je doute que la solution vienne du coupage de têtes et de la cristallisation autour de traditions immuables. L'histoire démontre que tous les systèmes cristallisés finissent par imploser.

J'espère qu'il n'en sera pas ainsi pour le Sumo et que, par conséquent, les esprits resteront ouverts à l'adaptation au changement. Que les gardiens du temple comme les futures instances du Sumo sauront reconsidérer le cadre du Sumo à travers le prisme de notre époque. Il y a du travail et l'enjeu, à chaque niveau de l'échelle, est d'importance...

Satori

[Sakana]

On dit souvent qu'une discipline qui n'évolue plus est une discipline morte.
On dit ça des traditions, aussi, en ethnologie.
Pour une fois, je suis d'accord avec toi. (pierre blanche, marquer, calendrier, tout ça... :P)

[toonoryu]

Mouais. Bien dommage de commencer un post, au demeurant intéressant, par "je n'ai pas lu tout le bla bla d'avant les quatre derniers posts". En gros "c'est stupide d'avance et donc je n'ai pas à m'abaisser à le lire". Bien. Ca pose le débat, c'est sûr. Tant pis.

[pereboulon]

Bon autant le dire tout de suite, je n'ai pas lu tout le bla bla d'avant les 4 derniers posts. D'après moi, un post s'intitulant "La fin d'Asashoryu", même dans l'interrogative, est une pure provocation et un tel titre n'a rien a faire sur ce site. J'y vois juste un nouveau défouloir ouvert aux "anti" et il n'est pas question que je me mêle à un pseudo débat stérile avant même d'être lancé, comme l'histoire nous le démontre à chaque fois ici.



Je suis d'accord avec toi sur le titre qui m'énerve beaucoup. A noter que c'est un "pro" (Asashoryu) qui l'a mis (lis au moins les deux ou trois premiers posts).

Asashoryu est un yokozuna moderne mais notre époque contemporaine te semble loin d'être parfaite. On est d'accord alors. Par contre, je ne te suis pas quand tu parles du reflux de la religion (au Japon et dans la monde, en particulier en France).

De toute façon, si la religion a un rôle important en sumo, je pense qu'à toutes les époques, les amateurs de sumo se sont plus concentrés sur le côté traditionnel plus que religieux en tant que tel. Les Japonais ont un rapport à la religion beaucoup plus souple que les occidentaux et ne voient pas de contradicitons à suivre des rites parfois très différents à différents moments de la vie (par exemple faire un mariage catholique alors que par ailleurs ils sont boudhistes).

Une grande majorité de Japonais ignorent le sumo ? Et alors ? Combien connaissent l'arrangement floral ? L'art du sabre ? etc. Sur un pays de 120 millions d'habitants, tout le monde ne peut pas s'intéresser à tout en particulier à des traditions qui appartiennent au passé et qui sont sans doute moins en phase avec le monde moderne. Il reste suffisament de Japonais ET d'étrangers pour s'intéresser au sumo traditionnel et le faire vivre. Cela n'exclut pas une certaine évolution mais, pour moi, cela doit se faire dans une certaine continuité traditionnelle parce que c'est justement cette tradition à laquelle je suis attaché. Je suis sûr que des Japonais seraient prêt à critiquer si l'Opéra de Paris réorganisait totalement son école de Danse (c'est juste un exemple, je n'en ai aucune idée), pourtant combien de Français s'en contrefichent de cette vieille tradition qui remonte à... pfff, quelqu'un sait ?

[Gunbai2]

Ce n'est pas parce que le Diable est présent dans la culture chrétienne et dans la Bible qu'il est un idéal et qu'il est concevable qu'un saint s'en inspire. Pas plus qu'il ne m'apparaît concevable qu'un yokozuna puisse directement s'inspirer d'une divinité de violence, fût-elle présente dans la philosophie shinto.

Mais Susano n'est pas la seule divinité de ce type. Encore une fois le shinto et le bouddhisme sont des religions dont la sensibilité se situe aux antipodes. Le shinto est une religion de vie, de mort, de sexe, de violence et d'amour. Le monde du shinto c'est le foisonnement, donc la diversité.


Par contre, si tu places le débat sur une réinvention de la tradition du sumo (qui même si elle ne date "que" de l'ère Meiji, est quand même plus ancienne que beaucoup de cultures en particulier dans le domaine du sport), je ne suivrai pas ce raisonnement : ce n'est pas plus à moi qu'à Asashoryu qu'il appartient de réinventer cette culture. Que d'aucuns puissent penser qu'Asashoryu défriche un terrain pour cette "évolution", libre à eux. Il en paiera le prix, c'est sûr. Quant à savoir si le sumo a besoin de ce type de modernisation, je ne pense pas. Le sumo a besoin de modernité, mais pas de celle qui le rapprocherait des shows à grand-spectacle de certains arts martiaux. C'est mon avis, en tout cas.

Mon idée est qu'il n'y a pas une seule tradition. Il y a bien sûr une tradition dominante qui remontant à l'ère Meiji est effectivement assez ancienne, mais je ne vois pas pourquoi je devrais m'y plier corps et âme.
Je suis cependant également attaché au côté austère du sumo contemporain. Je pense seulement que si on se place sous l'angle de la complexité des valeurs portées historiquement par le sumo, le comportement d'Asashoryu, particulièrement sur le plan privé, reste acceptable.

Sinon, et je l'ai déjà exprimé à une autre occasion, je suis tout à fait en accord avec la vision de Maruchan concernant l'intérêt des Japonais d'aujourd'hui pour le sumo.

Enfin, désolé pour le titre du post. Que proposeraient ses détracteurs à la place ?

[Herritaro]

Enfin, désolé pour le titre du post. Que proposeraient ses détracteurs à la place ?

"le buzz du mois" ? :wink:

Herritaro

[pereboulon]

Enfin, désolé pour le titre du post. Que proposeraient ses détracteurs à la place ?

Détracteurs ? Tu ne serais pas un brin exagéré dans tes termes ? Je n'ai pas, ni aucun autre, à écrire à ta place. Par contre je me réserve le droit de réagir, comme il est normal sur un forum. En ce qui me concerne, je trouve ton titre excessif. C'est ça mon reproche.

[Satori]

@Toonoryu : en effet c'est criticable de me pointer en disant "j'ai pas tout lu". Pour avoir survolé les posts, j'avais bien vu qu'il y avait AUSSI des idées intéressantes qui se dégageaient. Cool... Mais que les taloches entre les anti et les pro, de nouveau, volaient bas. Je ne perds plus mon temps avec ça.

Non seulement c'est mon droit mais j'assume parfaitement le fait d'affirmer que oui, j'en ai raz le bol et je m'en désintéresse. Je ne suis pas le seul. De plus, je pense que c'est sain que je lève le pied sur ce genre de débâts. Pour l'ambiance...

Quoi qu'il en soit le titre du post est un titre, volontairement ou pas, provocateur. Asashoryu a eu un mauvais geste. Ni le premier ni le dernier dans le Sumo. Geste qui se place dans un contexte déjà lourd. Soit. Mais "La fin de Asashoryu", ça fait vraiment presse à sensation moisie. Ca m'énerve, d'autant plus que je sais qu'un titre non pondéré déchainera nécessairement les ardeurs des anti. Qui n'ont vraiment pas besoin de ça.

Bref oui je snobbe la foire d'empoigne. Je pense que peu s'en plaindront. Et oui je suis convaincu qu'il n'en ressortira rien, ou pas grand chose. J'attends tranquillement que la NSK bouge, on verra bien ce qui se présente...

@Gunbai2 : "Nouvelle affaire Asashoryu", ou même "Encore une affaire Asashoryu" aurait été précis, clair et suffisant. Et assez neutre... Je ne sais vraiment pas ce qui peut vous (ceux qui y pensent) coller dans la tête l'idée "Asashoryu hors du Sumo".

Un palmarès exceptionnel, il vient de remporter, encore, un basho, montre une volonté claire de se battre envers et contre tout, et ponctuellement des tentatives d'avoir un comportement plus raisonnable (même si là visiblement il s'est méchamment raté), même pas 30 ans... C'est quoi cette manie de l'associer à la sortie?! C'est juste n'importe quoi, c'est générer de la rumeur, c'est du sensationalisme, haro sur la bête, rien de plus. Il faut arrêter de crier au loup à chaque coup de vent...

@Pere Boulot : Je crois qu'on dit plus ou moins la même chose. Je répondais aux vives réactions engendrées par l'argument de Maruchan, en substance "ne soyons pas plus royalistes que le roi, et gardons de la lucidité quant à l'attachement général des japonais aux valeurs "sacrées" du Sumo", qu'il illustrait de différentes manières.

J'ai pris une autre illustration, la première qui est venue. J'aurais pu ne pas prendre le thème religieux, même si je trouve qu'il illustre pas mal mon propos. J'aurais pu parler du baptème, ou du mariage en tant que facteurs purement sociaux et traditionnels, incontournables il y n'a pas si longtemps, beaucoup moins dans l'air du temps aujourd'hui.

Je comprends et suis d'accord, comme je l'ai dit, avec la conservation du socle des traditions dans le Sumo. J'en suis moi même partisan. Mais une ligne totalement rigide, voire réactionnaire, me parait négative et intenable à terme. Je ne dis rien de plus...

Satori

[pereboulon]

Je ne dis rien de plus...
Satori

Mais en détails :wink:

[toonoryu]

Je comprends et suis d'accord, comme je l'ai dit, avec la conservation du socle des traditions dans le Sumo. J'en suis moi même partisan. Mais une ligne totalement rigide, voire réactionnaire, me parait négative et intenable à terme. Je ne dis rien de plus...
Satori

C'est là où tu fais erreur. Si tu crois que la NSK est ou a été réactionnaire vis à vis d'Asashoryu, tu te trompes. Ils font même leur maximum pour éviter les réactions trop radicales jusqu'à présent. Car la presse et l'opinion publique japonaise (du moins la partie s'intéressant au sumo) est bien plus en faveur de mesures radicales à son encontre, pour ce que j'en ai compris. Et en d'autres temps, un yokozuna (Maedayama en l'occurrence) avait été contraint à l'intai simplement parce qu'il avait assisté à un match de base-ball pour voir son entraîneur (ou joueur, je ne sais plus) favori, Lefty O'Doul, alors qu'il était censé être malade. Comme tu peux le voir, même la NSK a évolué depuis 1949. Mais si une décision radicale est prise demain (je crois) à l'encontre d'Asashoryu, il ne pourra comme je l'ai déjà dit s'en prendre qu'à lui-même car il aura beaucoup tiré sur la corde (de chanvre, aurait dit Wakanoho...).


Pour revenir à l'affaire, le manager d'Asashoryu a démissionné pour "assumer" son mensonge (et crédibiliser les dénégations de son désormais ex-patron).

[Satori]

Je comprends et suis d'accord, comme je l'ai dit, avec la conservation du socle des traditions dans le Sumo. J'en suis moi même partisan. Mais une ligne totalement rigide, voire réactionnaire, me parait négative et intenable à terme. Je ne dis rien de plus...
Satori

C'est là où tu fais erreur. Si tu crois que la NSK est ou a été réactionnaire vis à vis d'Asashoryu, tu te trompes.
Je ne parlais pas nécessairement de la NSK, mais de tous les gardiens du temple, nous y compris. Et puis l'idée de tirer du pire exemple possible une échelle me parait dangereuse. "Ya eu pire donc là c'est soft", c'est bancal...

Je me méfie tout autant de "la presse", de "l'opinion publique" et plus globalement de ceux qui beuglent le plus fort. Si j'écoute la presse et les voix qui s'expriment généralement en public, la Corse n'est pas une partie de la France. Mouais. Les même n'ont jamais trop exigé un référendum, et on sait tous pourquoi.

D'autre part revendiquer systématiquement la plus grande sévérité est un parti immédiat et facile, mais ça n'a jamais apporté la moindre solution (sinon il n'y aurait plus d'exécution capitale aux USA depuis longtemps, l'exemple ayant porté ses fruits). Bref, l'expression de la rue ou de la presse ne fait pas une ligne politique, et encore moins viable.

Je ne parlais pas non plus nécessairement du cas Asashoryu pris isolément. Je parle de manière plus générale de l'influence de l'époque et des courants qu'elle trimballe sur le Sumo, et de la nécessité de s'adapter à cette évolution inéluctable. Gardiens des traditions bien sûr. Fanatiques de la "voie", comment dire? Il faut faire face à la réalité...

Pour ce qui est du cas Asashoryu donc, en effet la NSK essaie avec plus ou moins de réussite et de clarté de traiter ce vilain petit canard. Je les trouve parfois durs, parfois mous, jamais clairs, et en tous cas sans continuité. Je n'ai aucune idée de leur réaction cette fois ci. On verra bien où ça mêne...

De nouveau je veux éviter de toucher au fond de ce débât, je ne veux pas y être entrainé. Je ne souhaite donc pas plus me positionner, mon propos était plus général.

Satori

[Tadanobu]

Je ne dis rien de plus...
Satori

Mais en détails :wink:

Et c'est juste un début :D

[Gunbai2]

Si j'ai choisi ce titre : "La fin d'Asashoryu ?" c'est parce que vivant au Japon et regardant la télévision et les différents journaux du pays, j'ai eu le sentiment que l'affaire était grave. Je continue sincèrement à craindre une sanction très forte qui nous priverait définitivement d'Asashoryu.
Le comité directeur de la NSK discute en ce moment même de l'affaire Asashoryu. En fait, selon le journal Yomiuri (un des journaux de référence au Japon), une décision n'a pas pu être prise et les discussions ont donc repris dans l'après-midi. Il semblerait, toujours selon le Yomiuri, qu'une partie des membres du comité soit pour le limogeage pur et simple et qu'une autre partie demande une nouvelle enquête.
Vous comprenez pourquoi je suis toujours très inquiet.

PS: Pour quelqu'un qui se nomme "Satori", je te trouve bien énervé et quelque peu agressif....

[Asafan]

A prendre avec des pincettes, mais Asashoryu aurait pris sa retraite aujourd'hui même. :cry:

Je suis sans voix...

[Gunbai2]

Oui c'est officiel : Asoshoryu vient d'annoncer sa retraite. Je suis consterné et vraiment désolé d'avoir été un oiseau de mauvais augure avec le titre de mon post.

[Asafan]

Oui, c'est de ta faute, s'il s'est retiré!!! :wink:

Je plaisante, mais je suis triste à mourir. Je joue un spectacle comique dans 1 heure, je ne sais pas comment je vais m'en sortir. Je ne sais pas non plus si je vais encore avoir du plaisir à suivre le sumo... :cry:

[Gunbai2]

Asafan, il va sans dire que je comprends et partage tout à fait ton sentiment...
Pour essayer de comprendre à chaud ce qui s'est passé, permettez-moi de citer le résultat d'un sondage internet (Yahoo Japan) en cours.
Pour l'instant, il y a eu à peu près 40 000 réponses : 65% des répondants répondent que sa retraite était inévitable et seulement 32% qu'ils auraient souhaité que le yokozuna poursuive sa carrière.

[toonoryu]

De toute manière, Asashoryu se doutait depuis un moment que son parcours arrivait à terme. Il n'était plus le yokozuna dominateur, et un personnage tel que lui ne pouvait plus le tolérer. Dommage de devoir se retirer dans de telles circonstances mais c'est sans doute mieux que de faire de la résistance inutile pour se retrouver haigyo par les instances de la Kyokai (nonobstant les implications financières).

Farewell, yokozuna, ça a été un plaisir :(

[Gunbai2]

De toute manière, Asashoryu se doutait depuis un moment que son parcours arrivait à terme. Il n'était plus le yokozuna dominateur, et un personnage tel que lui ne pouvait plus le tolérer. (

Pas du tout d'accord avec ta vision des choses : Asashoryu n'avait à l'heure actuelle qu'un seul adversaire à sa taille : Hakuo (qui doit d'ailleurs être le premier désolé dans cette affaire. Ce n'est jamais très stimulant pour un combattant de perdre son principal rival). Lors du dernier basho, Asashoryu a montré des techniques d'anthologie notamment face à Baruto ou à Kotooshu. Si Asashoryu était effectivement plus dominateur il y a quelques années c'est parce qu'Hakuo n'était pas encore au niveau qu'il est actuellement.
Hakuo et Asashoryu était comme les deux pilliers d'un même édifice. La disparition d'Asashoryu du dohyo ébranlera pour quelque temps encore la maison "sumo". La NSK a, à mon avis, commis une grave erreur.

[dohko57]

je suis consterné... 8O

:cry: :cry: :cry:

[toonoryu]

C'est penser que le sumo repose sur un, deux ou X individus qui est une erreur. Regretter le départ d'un lutteur d'exception est une chose, penser que tout reposait sur lui en est une autre. Il y a eu d'autre Asashoryu avant lui et il y en aura d'autres après. La Formule 1 n'a pas disparu après le départ de Schumacher, le football français n'a pas disparu de la circulation quand Platini a plié son dernier maillot. Il y aura des fans qui vont disparaître, c'est certain. Mais croire que le sumo se résume à un seul homme, c'est triste et c'est faux. IMHO.

[dohko57]

je suis d'accord avec toi toonoryu, mais le départ d'asashoryu va sensiblement réduire l'intérêt (déjà limité aux purs fans) pour le sumo pour les japonais et pour les autres fans à travers le monde.
Sans ce duel au sommet entre les deux yokozuna, Hakuho risque fort de se ballader tranquillement et d'enchainer les yusho. (j'espère me tromper). L'absence de concurrence réelle, ne permet pas de hausser le niveau et de voir de beaux combats. Les combats entre les deux yokozuna resteront mythiques pour leur intensité, leur beauté, leur technique. Malheureusement on est pas prêt d'en revoir de si tôt.
Je crois que la NSK vient de se tirer dans le pied, clairement.

Je suis clairement sous le coup de la déception, c'est certain, et j'espère sincérement me tromper... :cry:

Je ne l'aurais même pas vu combattre, dégouté :evil: !

[Soupooshu]

http://ca.c.yimg.jp/sports/1265271168/img.news.yahoo.co.jp/images/20100204/sanspo/20100204-00000537-sanspo-spo-view-000.jpg

[konishiki]

J'espère qu'Asafan restera avec nous.

[Gnoppod]

C'est étrange, je commençais à trouver ce débat long et fastidieux, sans voir vraiment quel sens il pouvait avoir. Et voilà que l'on apprend la retraite d'Asashoryu! 8O

Bien que n'étant pas un fan d'Asashoryu, je suis aussi consterné par cette si brusque issue... J'ai apprécié le dernier basho, dont il a tout de même été vainqueur avec la manière : plutôt une belle sortie, non?

D'ailleurs, pourquoi aucun de nos appréciés spécialistes d'Info-Sumo ne s'est-il lancé dans un bilan de ce basho? J'ai toujours trouvé ces bilans intéressants et ne m'en sens pas capable moi-même.

[toonoryu]

Avec la manière, oui et non. Le dernier Hatsu a surtout été une (étonnante, parce que rare) démonstration de friabilité mentale de Hakuho qui ne s'est pas montré à la hauteur, plus qu'une véritable domination d'Asashoryu (ce qui ne remet pas en question les éclairs de génie technique qu'il a pu avoir). Un basho "avec la manière" aurait été s'il était parvenu à se défaire de Hakuho, qui était en plus assez limité sur ce tournoi. Il n'y est pas parvenu, et assez nettement, en plus. Il part sur un basho remporté (une habitude pour les yokozuna étrangers, on dirait...), simplement. Et c'est déjà pas si mal.

[konishiki]

Asashôryû Intai.
http://www.yomiuri.co.jp/dy/sports/20100204dy01.htm

[konishiki]

Asashôryû Intai .

http://www.japantoday.com/category/sports/view/jsa-board-summons-asashoryu-for-questioning

[Kotononami]

L'annonce d'intai :
(Raishu , sumoforum)


http://www.youtube.com/watch?v=snLOU7d5orQ

[oo]

Salut l'artiste :cry: !

Que naisse un nouvel atlhete !!! :wink:

[skydiver]

Regrettable pour le spectacle et la postérité car il aurait pu enfoncer d'autres records sur le dohyô.
Partir sur une victoire est une bonne chose mais sa carrière aurait pu se prolonger sans difficulté avec plus de discipline personnelle.

[Katsunori]

Quoi qu'on pense de l'attitude d'Asashôryû et de ce que doivent/devraient représenter le sumô et un yokozuna, c'est clairement un gâchis.
Je me poserais presque des questions sur la façon dont sont formés, encadrés les jeunes rikishi... Car Asashôryû est arrivé jeune et il y a longtemps au Japon. A un âge où on doit s'occuper aussi de la formation en tant qu'individu. Et les écarts d'Asashôryû dépassaient aussi le cadre du sumô.
Du pain sur la planche pour Takanohana qui va s'occuper de ces questions a priori.
Réflexions à brûle-pourpoint sur une nouvelle qu'on attendait un peu mais qui saisit quand même.

bonne journée à tous

[Gunbai2]

La chose qui m'a peut-être le plus ému depuis l'annonce de cette désolante nouvelle a été la conférence de presse qu'a tenue Hakuo. On lui a posé la question suivante : "Pour vous que représentait Asashoryu yokozuna ?" Pendant 30 secondes il n'est pas parvenu à répondre car il était en pleurs, et il a finalement pu articuler : " C'est un yokozuna qui m'a tirer (traduction littérale)". Bref, pour Hakuo, c'était parce qu'il y avait Asashoryu qu'il a eu l'énergie de se surpasser...

[toonoryu]

Quoi qu'on pense de l'attitude d'Asashôryû et de ce que doivent/devraient représenter le sumô et un yokozuna, c'est clairement un gâchis.
Je me poserais presque des questions sur la façon dont sont formés, encadrés les jeunes rikishi... Car Asashôryû est arrivé jeune et il y a longtemps au Japon. A un âge où on doit s'occuper aussi de la formation en tant qu'individu. Et les écarts d'Asashôryû dépassaient aussi le cadre du sumô.
Du pain sur la planche pour Takanohana qui va s'occuper de ces questions a priori.
Réflexions à brûle-pourpoint sur une nouvelle qu'on attendait un peu mais qui saisit quand même.

bonne journée à tous

D'autres, Hakuho en tête, sont arrivés au Japon aussi voire plus jeunes qu'Asashoryu. Et les écarts de conduite de ce type se sont produits par le passé pour des Japonais. Donc je ne suis pas sûr que ce soit tout le système de formation, qui en plus a été largement intensifié pour les gaijin ces dernières années, qui soit à remettre en cause.

Je n'en dirais pas autant pour certains individus, Takasago ayant avec une constance rare (qui n'avait d'égale que la fréquence des écarts du dragon bleu) démontré son incompétence à encadrer son meilleur rikishi (et à encadrer tout court d'ailleurs, au vu de son attitude en keiko).

[Vincentohana]

toonoryu a écrit:
De toute manière, Asashoryu se doutait depuis un moment que son parcours arrivait à terme. Il n'était plus le yokozuna dominateur, et un personnage tel que lui ne pouvait plus le tolérer.

Oui enfin sur les 3 derniers basho, il en gagne 2. Un seul pouvait l'empêcher, sauf accident, de gagner : Hakuho. N'oublions pas aussi qu'il a été blessé au coude, suspendu durant 2 ou 3 bashos. Bref, ça ne l'a pas aidé non plus mais sans cette histoire, dire qu'il était proche de la fin était à mon avis un peu exagéré, non ?


C'est penser que le sumo repose sur un, deux ou X individus qui est une erreur. Regretter le départ d'un lutteur d'exception est une chose, penser que tout reposait sur lui en est une autre. Il y a eu d'autre Asashoryu avant lui et il y en aura d'autres après. La Formule 1 n'a pas disparu après le départ de Schumacher, le football français n'a pas disparu de la circulation quand Platini a plié son dernier maillot. Il y aura des fans qui vont disparaître, c'est certain. Mais croire que le sumo se résume à un seul homme, c'est triste et c'est faux. IMHO.

Tu as globalement raison dans ton analyse. M'enfin, quand Zidane est parti de l'équipe de France à 2 reprises, on n'a pas rempli le stade de France (mais ça n'a rien à voir avec le sumo, je suis convaincu qu'il y aura autant de monde et que la vie continue malgré tout).
Cependant Toonoryu, ça va quand même faire mal. Le type était yokozuna. Va peut-être y avoir un petit moment de flottement. Pour moi, à titre personnel, je trouve que c'est un véritable coup dur. On s'est fait chier durant quasiment 5 ans parce qu'Asashoryu n'avait pas d'adversaire. Ces 2 dernières années, ça a été beaucoup mieux avec l'arrivée d'Hakuho. Désormais, on risque de voir Hakuho enchaînait les basho comme des perles comme le faisait Asa. Cela d'ailleurs nuie à mon sens à son palmarès. Quand on comptabilisera leurs yusho, on tirera peut-être les mêmes conclusions : "Oui ils étaient très forts, mais ils n'avaient pas d'adversaire". Tony ressort souvent l'exemple de Chiyonofuji qui a gagné 31 yusho avec des mecs qui étaient bels et bien là. On peut aussi citer Takanohana. Mais en ce qui concerne Asashoryu et Hakuho, malheureusement ces faits vont dévaloriser leurs palmarès. Vous ne croyez pas ? Bref, je m'égare mais ce que je voulais dire à la base, c'est que l'intai d'Asashoryu va rendre le sumo bien monotone à mes yeux... Je rejoins donc l'analyse de dohkyo 57.




Quoi qu'on pense de l'attitude d'Asashôryû et de ce que doivent/devraient représenter le sumô et un yokozuna, c'est clairement un gâchis.


Eh oui ! Bon moi je suis plutôt pro Asashoryu sur le dohyo, anti-asa en dehors... J'ai toujours reconnu qu'il déconnait en dehors des bashos (et même pendant). Je pense que cet intai est évidemment regrettable. Mais sans vouloir se lancer dans un débat encore une fois, ce n'est pas une question raciste. Je crois simplement qu'Asashoryu a eu beaucoup de mal à s'adapter à la vie japonaise et puis surtout il aurait dû éviter l'alcool. Si j'ai bien compris, celle-ci est à l'origine de son échec de vie, aussi bien sur le plan sentimentale (le divorce), et donc le plan professionnel puisque cela a causé sa perte. Mais une nouvelle fois, ça me fait vraiment de la peine et ça me fait chier. Il va me manquer, c'est sûr !
Une dernière chose sur ce point. Je voudrais faire un petit parallèle avec le capitaine de l'équipe d'angleterre de foot, John Terry. Ce dernier a couché avec la femme de son coéquipier. Il a par conséquent trompé sa femme. Résultat: le mec, pourtant excellent, devrait perdre son brassard de capitaine. Le motif étant qu'il réprésente la Nation. C'est comme les Miss France finalement, le jury ne choisit pas forcément la plus belle, mais ce qui l'arrange le mieux pour réprésenter la nation (pas toujours avec réussite visiblement). Comme quoi, le Sumo n'est pas si différent que ça sur ce point !


D'ailleurs, pourquoi aucun de nos appréciés spécialistes d'Info-Sumo ne s'est-il lancé dans un bilan de ce basho? J'ai toujours trouvé ces bilans intéressants et ne m'en sens pas capable moi-même.

Merci de soulever cette question aussi importante dans la vie de ce forum. Je tiens d'ailleurs à tous vous saluer puisque cela fait longtemps que je ne post plus. Mais je continue toujours de suivre le sumo et chaque basho attentivement. Je regrette cependant la tournure que le forum a prise, tristounette selon moi. On s'engueule souvent et on n'analyse plus les basho et les combats. Y a de beaux articles de présentation de chaque journée, mais c'est vrai qu'en ne discute plus beaucoup du basho en lui même, de tel lutteur, son analyse, etc... Ca me chagrine que l'on n'échange plus comme ce fut le cas par le passé. (J'en suis sans doute le premier coupable puisque je ne discute plus non plus). N'êtes-vous pas de mon avis sur ce point ?

[Satori]

Asashoryu intai?

Dans ce contexte, ça fait vraiment mauvais gag. Il faut croire que les pressions de toutes parts étaient trop fortes.

Asashoryu est apparu dès le début comme un lutteur hors du moule standard. Il combattait avec des prises étranges pour le Sumo, cassait les hauts gradés alors qu'il lâchait des combats a priori bien plus faciles. Il a eu beau tout faire pour rentrer dans le moule qu'on lui imposait, il n'a jamais su contenir ses débordements. Il était exceptionnel, mais imparfait.

Pour le Sumo il a toujours eu trop de peps, pas assez de réserve, à tous les niveaux. Les puristes ont très tôt crié à l'outrage lèse tradition, pointé du doigt le vilain petit canard. Il l'a payé très cher. Un autre à sa place aurait sans doute su rentrer dans le cadre, comprendre et faire ce qu'on attendait de lui. Il n'a pas su, ou pas voulu faire ça. Il y a des animaux trop fiers et trop libres pour être domptés...

Lire que cette fin était attendue parce qu'il n'était plus le yokozuna irrésistible d'avant m'interpèle. La dernière année, on a quoi? 14-1Y, 11-4, 12-3, 10-5, 14-1Y, 11-4, 13-2Y. Des résultats clairement indignes, on sent vraiment le schéma d'un yokozuna en fin de parcours, qui a arrêté de se battre.

Ca m'amène à me demander pourquoi il s'en va, vu que ce ne sont pas ses résultats qui posent problème. Je pense que la seule réponse qui s'impose est la pression. Il ne sait pas, n'arrive pas à donner aux gens ce qu'ils attendent d'un Yokozuna, et désormais tout le monde l'attend au tournant avec les battes et les chaines de vélo.

Enfin l'attendait. C'est fini. Les démons de Asashoryu, et les anti ont gagné. La classe, victoire...
Et le Sumo dans tout ça sort grandi, purifié, tourné vers l'avenir, c'est évident. C'était le but non?

Mmmm, que faire maintenant? Je crois bien qu'il faut ouvrir un nouveau post : "Asashoryu intai". Ca s'impose...

Satori, écoeuré

PS : @Gunbai2 : tu me trouvais énervé et quelque peu agressif? Mmmm... Alors tu ne m'as jamais encore vu énervé ou agressif. Ce site a une histoire et un passif tu sais, il n'est pas né quand tu as débarqué... En tous cas cette remarque doit faire sourire, jaune ou pas, un paquet de monde ici.

[konishiki]

Pour ce qui est du bilan , on fait tous notre maximum pour alimenter le forum.
On donne de notre temps au quotidien.
On fait notre maximum.
Toonoryu se défonce quasi au quotidien.
Kotononami et bien d'autres, je ne peux pas tous les citer ( trop long) font un maximum, publication des combats, résultats, infos .
Sans oublier le magnifique Banzuke en page d'accueil de Yomugi.

J'essaie d'apporter ma pierre à l'édifice quotidiennement .

On fait ce qu'on peut les enfants ! :wink:

[Asafan]

Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Satori. Simplement, je n'ai pas le courage d'écrire quoi que ce soit. Je suis sous le choc.

[toonoryu]

Moi je ne suis pas d'accord avec ce que dit Satori. Mais je ne poursuivrai pas. D'une part parce que le débat a suffisamment été ressassé pour qu'on sache ce que je pense, d'autre part parce que Sato est clairement aussi imperméable à mes arguments que je dois l'être aux siens. Fermez le ban.

[pereboulon]

Asashoryu va manquer, c'est l'évidence même. Je regrettrai le combattant d'exception qu'il était. Par contre, je ne crois vraiment pas que les "anti" aient eu sa peau, il s'en est chargé tout seul au cours de sa carrière. Quel dommage (même s'il part sur un yusho).

[skydiver]

Le quotidien Daily Yomiuri a tiré une édition spéciale d'une page, ce soir, sur cet intai (versions anglaise et japonaise).

J'étais tout à l'heure au coeur d'Ôsaka, devant un écran géant, expliquant tout cela en boucle. Beaucoup de gens regardaient et j'écoutais certains discuter entre eux; pas de cris de joie ni de regrets éternels. Un simple constat quant à l'aspect inéluctable des choses. Analyse standard: grand combattant mais incapacité à observer un comportement en adéquation avec sa charge.
En tout cas, contrairement à ce que certains pourraient penser, pas d'acharnement dans les médias ici.

[pereboulon]

Il y a donc suffisament de Japonais qui s'intéressent au sumo pour que la nouvelle passe sur écran géant dans la rue...

[toonoryu]

Même les Japonais qui ne s'intéressent pas au sumo s'intéressent quand un évènement de cette importance se déroule. C'est bien regrettable de constater que les seules occurrences de gros titres du sumo ces dernières années ont été la mort de Tokitaizan, les histoires de fumette et les incartades variées du moto-yokozuna mongol. C'est la nature humaine.

[Gnoppod]

On fait ce qu'on peut les enfants !

Oh! Je suis vraiment désolé! Je ne voulais absolument pas émettre une critique quant au dévouement des animateurs/trices du forum qui font un boulot incroyable, et que j'apprécie énormément.

Je trouvais juste que la débat sur Asashoryu prenait une place énorme et qu'on aurait peut-être pu consacrer une partie de ce temps et de cette énergie pour parler du basho...

[konishiki]

On fait ce qu'on peut les enfants !

Oh! Je suis vraiment désolé! Je ne voulais absolument pas émettre une critique quant au dévouement des animateurs/trices du forum qui font un boulot incroyable, et que j'apprécie énormément.

Je trouvais juste que la débat sur Asashoryu prenait une place énorme et qu'on aurait peut-être pu consacrer une partie de ce temps et de cette énergie pour parler du basho...

Pas de soucis !
J'avais bien compris que ce n'étais pas une critique. :wink:
C'est pareil concernant mon post ! :wink:

[konishiki]

Du coup , Asasekiryû devient le Heya-gashira de la Takasago-beya.

[Gunbai2]

PS : @Gunbai2 : tu me trouvais énervé et quelque peu agressif? Mmmm... Alors tu ne m'as jamais encore vu énervé ou agressif. Ce site a une histoire et un passif tu sais, il n'est pas né quand tu as débarqué... En tous cas cette remarque doit faire sourire, jaune ou pas, un paquet de monde ici.

Asashoryu ne sera plus sur un dohyo. Ma motivation d'écrire sur le sumo en a été fortement affaiblie. De plus ta remarque, "l'Eveil", me conforte dans une fâcheuse impression : vous êtes bien entre vous sur ce site.
A un de ces jours peut-être.

[Satori]

PS : @Gunbai2 : tu me trouvais énervé et quelque peu agressif? Mmmm... Alors tu ne m'as jamais encore vu énervé ou agressif. Ce site a une histoire et un passif tu sais, il n'est pas né quand tu as débarqué... En tous cas cette remarque doit faire sourire, jaune ou pas, un paquet de monde ici.

Asashoryu ne sera plus sur un dohyo. Ma motivation d'écrire sur le sumo en a été fortement affaiblie. De plus ta remarque, "l'Eveil", me conforte dans une fâcheuse impression : vous êtes bien entre vous sur ce site.
A un de ces jours peut-être.
Et c'est moi l'excité... Bon vent va.

Satori

[toonoryu]

PS : @Gunbai2 : tu me trouvais énervé et quelque peu agressif? Mmmm... Alors tu ne m'as jamais encore vu énervé ou agressif. Ce site a une histoire et un passif tu sais, il n'est pas né quand tu as débarqué... En tous cas cette remarque doit faire sourire, jaune ou pas, un paquet de monde ici.

Asashoryu ne sera plus sur un dohyo. Ma motivation d'écrire sur le sumo en a été fortement affaiblie. De plus ta remarque, "l'Eveil", me conforte dans une fâcheuse impression : vous êtes bien entre vous sur ce site.
A un de ces jours peut-être.

Si un seul lutteur est ta source de motivation pour écrire sur le sumo, c'est qu'elle est bien faible.

Et vois-tu, tu as pu le constater, Satori et moi-même, qui ne sommes pas loin de faire partie des grands habitués du site, sommes tellement entre nous qu'on n'est pas franchement en accord sur le sujet qui nous fait présentement discuter. Ce qui ne nous empêche pas de le faire, avec parfois un peu d'adrénaline (Sato est parfois un peu sanguin, même moi, plus rarement), mais toujours courtoisement.

Dommage que le prennes comme ça. Bon vent également, dans ce cas.

[Miyabiyama]

Je suis sur le c..! Asashoryu intaï.... Je suis comme Asafan, un peu trop sous le choc pour dire quelque chose d'intelligible...

:cry: :cry:

[Kaiomitsuki]

Extremement décu de cette nouvelle...

Certes en tant qu'admirateur de Kaio depuis des lustres, pour moi Asashoryu était par définition l'Homme à abattre - surtout lorsque Kaio avait encore les moyens d'obtenir la Tsuna (ca date donc :lol: )
Mais j'avais appris à admirer l'athlète au fil du temps... Il était de loin bien plus intéressant à suivre qu'Hakuho... Un pur bonheur de le voir combattre... une technique sans égal - on ne reverra plus jamais personne de ce calibre... Il était rentré dans mon Top5 depuis très longtemps...
Un chapitre du Sumo se tourne


Ceux qui ont connu le tennis dans les années 80 doivent comprendre ce que je ressens en apprenant la nouvelle du départ d'Asashoryu
Le Sumo sans Asashoryu ca va être comme le tennis sans McEnroe, Connors & Co. (pourvu qu'on n'est pas un Bruguera du Sumo dans les années à venir !!!!!!!!)

Je croise les doigts pour qu'on retrouve un jour et très vite un lutteur avec un tel caractère et aussi doué qu'Asashoryu !

Quand est-ce qu'on lieu les prochaines présidentielles en Mongolie ? On connait peut-être déjà le futur élu :wink:

Une grosse pensée pour Asafan :wink:

[konishiki]

Je te trouve un peu dur Gunbai. je confirme ce que dit Toonoryu.
Lui et moi par exemple, nous ne sommes pas toujours d'accord mais cela ne change rien à nos rapports sur le forum.
Si, on n'est pas d'accord sur un point, il n'y a rien de grave . Heureusement que les avis diverges.
Nous gardons quand même des rapports courtois. Le Sumô est une passion pour beaucoup ici.
Chacun y va de la sienne et c'est normal !

Les rapports entre les membres sont cordiaux. Il y a des repas, des petits tournois fun de Sumô ou il règne une très bonne ambiance.

Très , très rare sont les fois où j'ai du intervenir comme modérateur.
Interventions quasi nulle sur le plan comptable , dirais je !

Si tu souhaites ne plus participer au forum, je respecte ton choix mais je trouve cela dommage, car l'idée que tu as sur l'ambiance du forum n'est pas exacte.
Je pense que tu réagis à chaud !

:wink:

[konishiki]

Traduction de la conférence de presse ( intai Asashôryû) , ici . Merci à Sumo Corner.
http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=100734#100734

[maruchan]

Perso je comprends un peu ce que veut dire Gunbai2.

C'est pas que vous êtes méchants et désagréables, loin de là, bien au contraire même.

C'est juste que vous êtes tellement puristes pour certains, tellement à fond dans le sumo que ça ne laisse pas beaucoup de place à ceux qui ne s'intéressent qu'un peu au sumo. Pour ma part, c'est ce qui justifie mon nombre de posts si famélique sur ce site, alors que j'y passe quasi tous les jours depuis 6 ans en gros.

Après, c'est un choix, conscient ou inconscient, hein.

Perso ce style de phrase: "Si un seul lutteur est ta source de motivation pour écrire sur le sumo, c'est qu'elle est bien faible. " ben ca me donne pas envie d'écrire, j'ai plutôt l'impression que du coup je dois justifier ce que j'aime dans le sumo, et pourquoi je ne l'aime pas plus.

Toujours pareil, chacun ressent les posts à sa manière...

[gotonin]

Je je suis... sous le choc. 8O

[Ikebukuro]

Ca fait un sacré bout de temps que je n'ai pas posté, même si je suis régulièrement les résultats des tournois ici même, mais là je trouve bien triste ce départ. C'est un immense gâchis, basé sur ce qui me semble être une incompréhension entre Asashôryû (son style, sa personnalité...) et les japonais plus que sur de la xénophobie. Je ne sais pas si certains d'entre vous se souviennent d'une finale de tennis, à Roland Garros je crois, où Henry Leconte, qui venait de perdre, avait dit au public "peut-être avez-vous enfin compris mon jeu" et il s'était récolté des sifflements... pour moi c'est ça ce qui s'est passé, deux mondes différents, deux systèmes de valeurs qui ne se sont pas compris et qui n'ont pas voulu aller l'un vers l'autre; des têtes de "cochons" quoi!.

Et moi qui me prenait à rêver que le record de Taiho pouvait tomber...

C'est triste ce intai, très triste! Même si Asashôryû n'a peut-être pas été un grand Yokozuna en dehors des tournois, j'aurai voulu qu'on lui pardonne plutôt que de chercher à l'enfoncer!

[konishiki]

Je viens de voir Asashôryû dans le 5 minutes chrono de l'équipe TV !
Des images de sa conférence de presse et l'émotion du Yokozuna.

[akiushu]

Aux risques de me faire lyncher par tous les membres du forum, je pense qu'Asashoryu a bien fais d'annoncer sin intai.

C'est un sport ancestral, beaucoup de personnes considére les lutteurs comme des demi-dieux, un demi-dieu ne doit pas frapper quelq'un sous quelques raisons que ce soit, il doit garder ses forces pour se battre sur le dohyo et non à l'extérieur.

Un dieux ou demi dieu, doit avoir des idées et des gestes respéctés de tout le monde, et si ce n'est plus le cas, ben il ne fais plus parti des lutteurs de sumo.

Voila, la mythologie.

[skydiver]

Le fait qu'il ait été enfoncé, sur le site ou ailleurs, notamment au Japon, reste sujet à controverse. C'est bien subjectif et peu crédible à mon avis mais cela n'engage que moi.

La télévision japonaise analysait (pour la énième fois) cet intai hier soir en disant que cette décision évitait la disgrâce d'une sanction définitive de la part de la NSK. Solution honorable donc. La carrière du Yokozuna a été présentée de façon objective sans insister lourdement sur ses fautes.
Pas tous fourbes, cruels et racistes ces odieux Japonais...

Dommage si certains quittent le site mais c'est fréquent et notre communauté de fans s'en remettra sans difficulté.
Je ne crois pas que satori se soit montré foncièrement désagréable ou ait tenu des propos déplacés. comme beaucoup ici il réagit avec conviction.

Pas de fin donc mais, peut être le début d'une nouvelle ère pour le sumô qui poursuit son chemin et nous apportera encore beaucoup de grands moments.

Et comme disait un certain Sarukonohana: "Le sumô tu l'aime ou tu le quitte". :wink:

[Asafan]

Pas tous fourbes, cruels et racistes ces odieux Japonais...
Tu as la rancune tenace, Sky :roll:

[Sakana]

Dans le journal L'Equipe d'aujourd'hui, il y a un petit encart sur l'affaire (avec le décalage, il n'est pas encore question de l'intai réel, juste un questionnement). Si je trouve un scanner, je partagerai.

[Asafan]

Perso je comprends un peu ce que veut dire Gunbai2.

C'est pas que vous êtes méchants et désagréables, loin de là, bien au contraire même.

C'est juste que vous êtes tellement puristes pour certains, tellement à fond dans le sumo que ça ne laisse pas beaucoup de place à ceux qui ne s'intéressent qu'un peu au sumo. Pour ma part, c'est ce qui justifie mon nombre de posts si famélique sur ce site, alors que j'y passe quasi tous les jours depuis 6 ans en gros.

Après, c'est un choix, conscient ou inconscient, hein.

Perso ce style de phrase: "Si un seul lutteur est ta source de motivation pour écrire sur le sumo, c'est qu'elle est bien faible. " ben ca me donne pas envie d'écrire, j'ai plutôt l'impression que du coup je dois justifier ce que j'aime dans le sumo, et pourquoi je ne l'aime pas plus.

Toujours pareil, chacun ressent les posts à sa manière...
Je comprends tout à fait ce point de vue (même si on pourrait à nouveau splitter le sujet. Mais que font donc les modos !!! ) C'est ce que je disais il n'y a pas si longtemps. Ce forum devient de plus en plus élitaire et les nouveaux venus (ou les non-obsédés) n'y trouvent plus vraiment leur place. Je suis d'accord également avec la remarque de Vincentohana qui trouvait que malgré l'abondance des commentaires, il y avait beaucoup moins de discussions acharnées et d'analyse des combats lors des basho qu'à une certaine époque. Je ne sais pas à quoi attribuer ça exactement, mais il se pourrait à mon sens que cette abondance de commentaires journaliers justement, tellement éclairés, presque professionnels, tuent un peu la discussion. Tout est tellement déjà dit qu'on n'a plus envie d'en dire plus.

Désolée pour le hors-sujet. Mais pourquoi ne pas le splitter en deux pour pouvoir continuer cette discussion de fond ?

[Katsunori]

...un demi-dieu ne doit pas frapper quelq'un sous quelques raisons que ce soit, ...

Je pense que c'est le cas pour tout être humain à peu près respectable et qui n'est pas en danger, non? :wink:

[Herritaro]

Dommage si certains quittent le site mais c'est fréquent et notre communauté de fans s'en remettra sans difficulté.


C'est fréquent...non, et dire que l'on s'en remet sans difficulté, encore moins...

Abudisake ! Où es-tu ? :cry:

Herritaro

[Charliki]

Pour ceux qui comme moi se passionnent pour les combats de sumo et se foutent du reste, Asashoryu restera le petit ouragan des débuts, le yokozuna de la maturité qui gagnait tout, mais surtout, peut-être parce que c'est récent, le génial vainqueur du dernier basho, avec ses victoires sur Baruto et sur Kotoshoo qui sont parmi les plus enthousiasmantes auxquelles j'ai assisté. :cry:

[asakusa]

Cette nouvelle me laisse complètement incrédule. Quand un homme d'Etat disparaît, il est de tradition d'observer une période de recueillement avant de rédiger une nécrologie critique ; je veux donc simplement saluer ici le génie du dohyo qui s'en va. On dressera plus tard le bilan de son règne...

Une pensée amicale pour Asafan. J'espère que tu continueras à poster (il y a deux ou trois autres Mongols dans le sumo !) et que tu nous donneras des nouvelles "hors sumo" du Dragon Bleu.

[Asafan]

Merci Asakusa. Merci à tous ceux qui ont eu une petite pensée pour moi.

A vrai dire, je ne sais pas de quoi demain sera fait. Asashoryu m'a amené au sumo, est-ce lui aussi qui m'en éloignera? Aucune idée. Je n'ai rien décidé. Je verrai bien si ma passion demeure intacte. Si elle est dissociable d'Asashoryu. Une chose est sûre, ce ne sera plus jamais pareil. :(

[Konosato]

Asashoryu a maintes fois dépassé les bornes……positivement, mais malheureusement aussi négativement et c’est ce dernier aspect qui a pris en définive le dessus sur le premier pour amener le Yokozuna à l’Intai. Car nous autres humains, nous avons parfois la facheuse tendance à étirer la sauce des sujets négatifs en long et en large et de survoler les volets positifs à grand coup d’ailes.

Je vais garder de lui une grande admiration pour sa technique hors paire, mais aussi beaucoup de tristesse pour ses écarts.

Bon courage du côté d'Epalinges.

[takanonami4ever]

Dommage si certains quittent le site mais c'est fréquent et notre communauté de fans s'en remettra sans difficulté.


C'est fréquent...non, et dire que l'on s'en remet sans difficulté, encore moins...

Abudisake ! Où es-tu ? :cry:

Herritaro

:cry: :cry: :cry:

[Richelieu]

Bonsoir,

Je suis un peu sur le cul, visiblement le titre de cette file était très très bien choisi. Bon, j'ai deux questions sur des remarques faites ici :

1. Plusieurs ont dit que la NSK avait fait une connerie. Est-ce que c'est quasi sûr que l'intai d'Asashoryu a été « contraint » par la NSK ou est-ce que ça peut être une décision de lui (parce qu'être sous la pression comme ça tout le temps, surtout avec cette affaire, ça doit être lourd quand même).

2. Plusieurs ont dit que ça aurait de lourdes conséquences financières pour la NSK : comment ça ?

Sinon, sur le fond, ça fait quand même étrange car je n'ai pas connu le sumo d'avant Asashoryu et ça fait bizarre d'envisager sa retraite. Je ne le verrai donc pas au prochain basho, le premier auquel j'aurai la chance d'assister en vrai...

[Imumaru]

Bien triste nouvelle...
Je ne me risquerai pas à analyser à chaud la situation, les tenants et les aboutissants de la chose, le temps fera décanter l'affaire.
C'est le premier intai d'un yokozuna depuis que je suis le sumo, et ça fait drôle de se dire qu'on ne le verra plus sur le dohyo.
Avec Chiyotaikai le mois dernier, le sumo a perdu un ozeki et un yokozuna, espérons qu'un mouvement vers le haut s'en fasse suivre du côté des sanyaku!

Quoi qu'il en soit, c'est très dommage.

[Erochan]

Je suis vraiment triste... espérons que la motivation de Hakuho reste entière.

[Kotononami]

Comme souvent je partage les points de vue de Skydiver , Sakana , Konosato ou Toonoryu sur ces sujets. Il y a vraiment 2 Asashoryu à mes yeux , un que j'admirais sur le dohyo , un qui m'irritais hors du dohyo. Ces derniers temps , le voir progressivement vieillir , moins dominer les autres notamment en raison de l'arrivée d'Hakuho le rendait plus humain à mes yeux. Et j' ai tellement attendu cette victoire de Kotomitsuki que lorsqu'elle est arrivée au Natsu 2008 , elle a contribué paradoxalement à me rapprocher d'Asashoryu du fait que je le sentais plus vulnérable , plus accessible. Et je me suis mis à l'encourager très régulièrement. D'autant que le comportement du yokozuna s'était considérablement amélioré depuis cette sacré histoire de partie de foot. Ceux qui analysent les choses en parlant de pro ou d'anti Asashoryu (sous le coup de l'émotion j'en conviens) font fausse route , c'est beaucoup plus complexe que cela et j'éprouve aujourd'hui un vrai sentiment mitigé. J'avais d'ailleurs émis le souhait qu'il retrouve un peu de sa splendeur en 2010 ICI (http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6687).
Un gachis c'est incontestable mais ma conviction est qu'il en est toutefois le principal responsable.
Aujourd'hui je me replonge 11 ans en arrière, 2 jeunes rikishi débarquent dans le sumo professionnel , l'un est Makushita Tsukedashi , l'autre est Jonokuchi. Très vite on leur prédit un avenir prometteur , dans les plus hautes sphères du banzuke (j'entends encore les commentaires sur Eurosport). Leur progression est quasi parallèle. L'un deviendra rapidement Yokozuna , l'autre Ozeki sur le tard. Il s'agit bien sûr d'Asashoryu et Kotomitsuki. J'ai toujours ressenti un profond respect entre eux . Je me dis que peut-être l'Ozeki de la Sadogatake doit y penser ce soir.

[skydiver]

J'ai, moi aussi, conservé les deux éditions spéciales.

Pour Herritaro: tu as peut être raison mais je crois sincèrement que la communauté sur le site se remet sans problème du départ de certains membres. Disparitions relativement fréquentes depuis que je viens ici, c'est à dire depuis la naissance de ce site. Des nouveaux arrivent, avec de la curiosité et de l'enthousiasme. Cela ajoutés aux piliers fait que info-sumo s'en sort très bien et poursuit son expansion, pour le plus grand plaisir des membres, réguliers ou occasionnels.

Pour l'anecdote, j'étais aujourd'hui chez Isami, fournisseur de matériel pour les Arts Martiaux et sports de combat (depuis 1932!).
Les différents magasins de cette société vendent également des figurines de divers combattants dont des rikishi, comme celles que nous propose nishinoshima.
J'ai donc demandé aux vendeurs si, à la lueur de cet intai ils espéraient vendre plus de figurines de Asashôryû Yokozuna que d'habitude. La question les a bien fait rire et ils m'ont dit attendre de voir comment les choses évolueraient avant de passer d'autres commandes.
Et toujours pour l'anecdote, la figurine la plus vendue depuis les débuts de cette collection reste celle de Chad Rowan mais dans ses deux incarnations: Akebono Yokozuna (25% des ventes) et en kickboxer du K1.
Il est à noter que ces deux yokozuna sont les seuls lutteurs ayant eu les honneurs de se voir ainsi "statufiés", si j'ose dire.

[pereboulon]

Bien vu, Kotononami. Asashoryu a suscité la controverse mais les sentiments des uns et des autres va bien au delà du simple "pro" ou "anti" et il manquera à tous. J'espère qu'Asafan restera des nôtres car elle nous manquerait encore plus.

[Soupooshu]

Etrangement j'éprouve plutôt une sorte de soulagement. Asashoryu est arrivé comme un ovni dans le sumo avec des atouts tels que la vivacité, l'instinct et surtout une hyper-agressivité hors norme, parfois jusqu'à en devenir effrayante comme lors de l'Haru 2008, après son retour de suspension. Malgré moi j'avais commencé de l'enterrer peu de temps après, en le voyant forcer son sumo, en le voyant s'acharner à vouloir rivaliser de puissance avec Hakuho. Et puis au moment où je le croyais fini il arrive de nouveau à me faire rêver : en sortant Hakuho en Kettei-Sen lors de l'Aki 2009, alors que je le trouvais imprenable sur ce tournoi, ensuite avec ce dernier Hatsu basho, durant lequel il retrouve la plupart de ses vertus, avec des combats étincelants. Mais j'ai quand même envie de dire "Ouf !". Son arrivée a été brutale, son départ aussi, ça cadre assez bien avec le personnage. Alors bien sûr il aurait pu tenir deux, voir trois ans de plus et remporter quatre ou cinq basho. Mais sur le Dohyo, l'Essentiel, il l'a déjà fait et bien fait.
Quant à la NSK, sur ce coup là, elle m'apparaît plutôt comme une entité ballotée, piégée par son propre système. Et je ne pense pas qu'elle ait eu besoin de mettre une pression énorme sur Asashoryu. J'avoue que je me moque de toutes ces histoires de : "charge du Yokozuna…", mais c'est toujours assez humiliant pour quelqu'un pratiquant les arts martiaux à ce niveau de ce retrouver mêler à ce genre d'incident. Encore s'il s'était crêpé le chignon avec un autre rikishi... :wink:
Maintenant, la question que je me pose, c'est dans quoi va-t-il bien pouvoir mettre toute son énergie ? Parce qu'il doit lui en rester un paquet !!

PS : Je vois qu'il n'y a pas d'article sur ce sujet en page d'accueil. Peut-être qu'Asafan accepterait de s'en occuper... :wink:

[Yokotsuna]

Comme tout le monde, j'ai été surpris par l'annonce de cette décision: je pensais qu'elle était inéluctable, mais je ne pensais pas qu'il prendrait le matin d'avant la réunion du comité la décision de se retirer.

Au delà de tout ce qu'on a pu dire depuis hier, j'ai quelques questions pratiques:

1) Y'aura t'il un Danpatsu-Shiki de prévu pour Asashoryu?
2) Vu qu'une place se libère chez les Sanyaku, le banzuke du Haru 2010 va t'il s'en trouver modifié?
3) Vu qu'il quitte la NSK, pourra t'il rester au Japon, en sachant qu'il n'a plus aucun intérêt à le faire?

Personnellement je trouve que c'était clairement le meilleur lutteur des années 2000, mais son côté "sauvage" (dans le sens qui aime la liberté et l'indépendance) a persisté . Autant aller jouer au foot en Mongolie quand on zappe un jungyo, passe encore, mais frapper quelqu'un en étant alcoolisé, ce n'est déjà pas possible pour un rikishi lambda, encore moins pour un Yokozuna. C'est une question d'image: lui et Hakuhô sont la vitrine de ce sport, et la NSK ne pouvait clairement pas continuer avec lui vu l'affaire en cours.

Tout ce que j'espère pour lui, c'est qu'il règle ses problèmes de boisson et de "violence": après, cela était peut-être dû à son rang, à la pression qu'il ressentait, etc..

En tout cas, ça va bouleverser le monde du sumô, à tous niveaux, dans l'année qui vient. Hakuhô est désormais seul au pinacle. D'un point de vue strictement personnel, je suis fier d'avoir dans mon salon le tegata "print" première version qu'un ami m'a ramené du Japon en 2005. Il restera un des meilleurs lutteurs de l'histoire, quoi qu'on pense de l'humain.

[skydiver]

Théoriquement il pourra rester au Japon, notamment pour gérer ses affaires. Il n'a pas qu'un restaurant et semble avoir bien investi ses économies. Je le vois bien faire la navette entre son pays et l'archipel, toujours pour raisons financières.

[toonoryu]

1) Y'aura t'il un Danpatsu-Shiki de prévu pour Asashoryu?
2) Vu qu'une place se libère chez les Sanyaku, le banzuke du Haru 2010 va t'il s'en trouver modifié?
3) Vu qu'il quitte la NSK, pourra t'il rester au Japon, en sachant qu'il n'a plus aucun intérêt à le faire?

1/ Sans le moindre doute. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui l'ont poussé à l'intai, m'est avis. La NSK a dû lui montrer les exemples de Roho et consorts, qu'il aurait beaucoup à perdre en combattant le système (le danpatsu-shiki génère des rentrées conséquentes. Il y a aussi la prime de départ qui, pour un dai-yokozuna de son acabit, ira sans doute au-delà des 100 millions de yen).
2/ Il n'y a pas de place supplémentaire qui se libère chez les sanyaku, les ozeki et yokozuna étant "hors hiérarchie". Par contre, j'ignore si le banzuke était déjà réalisé au moment de l'annonce de l'intai, auquel cas il figurera dessus.
3/ Il a de multiples intérêts à revenir de temps en temps au Japon, pour les investissements qu'il y a, voire des apparitions en talk-show et autres (à l'instar d'Akebono par exemple).

[Sakana]

2/ [...] Par contre, j'ignore si le banzuke était déjà réalisé au moment de l'annonce de l'intai, auquel cas il figurera dessus.
L'option "espace vide" est aussi possible. On a vu ça ces derniers mois (entre Tokitsuumi ou Wakanohô (je crois)).

[Asafan]

J'espère qu'Asafan restera des nôtres car elle nous manquerait encore plus.
Je ne sais pas si c'est simplement gentil de ta part, Pereboulon, ou légèrement ironique, mais une chose est sûre c'est que c'est on ne peut plus faux. Asashoryu manquera même à ses pires détracteurs. Moi pas, c'est certain.

J'ai supporté deux basho de suite sans Asashoryu, mais c'est parce que je savais qu'il reviendrait. Là...franchement je n'ai aucune idée de comment je vais vivre les prochains basho.

@Soupooshu : j'ai toujours rêvé de faire l'article concernant l'intai d'Asashoryu. Je pensais d'ailleurs que je le ferais pour le MDS, qui a malheureusement été intai avant mon yokozuna préféré. Mais là, tout de suite, je suis encore sous le choc, totalement effondrée (et même malade). Je n'ai rien envie d'écrire pour l'instant. Et je ne pense pas que je serais capable d'une objectivité journalistique sur ce sujet. Je ferai peut-être plus tard un article dans le topic Asashoryu du forum rikishi, quelque chose de plus personnel et subjectif. Mais là...je ne peux pas. Je ne pensais pas que ça m'atteindrait pareillement, mais le fait est là. :(

[liclic]

Au revoir, le dai-yokozuna. Je suis persuadé qu'il manquera à son ami d'enfance en premier lieu et peut-être à beaucoup de monde. Ce que je retiens est qu'au prochain basho, deux des sept plus hauts gradés ne seront plus là. Peut-être cela laissera-t-il le champ libre à Baruto pour une place d'ôzeki voir pour l'un des ôzeki pour une place de yokozuna ? Toujours est-il qu'il n'y aura qu'un yokozuna lors du prochain basho. :( :( Je n'ai jamais trop aimé asashôryû mais je me sens un peu mal à l'aise de le voir prendre sa retraite ainsi.

[Asafan]

Tout ce que j'espère pour lui, c'est qu'il règle ses problèmes de boisson et de "violence": après, cela était peut-être dû à son rang, à la pression qu'il ressentait, etc...
Le fait de parler de problèmes de boisson est une notion qui n'a pas cours en Mongolie. Les Mongols (les hommes mais aussi beaucoup de femmes) boivent énormément. Ils se saoulent dès que l'occasion se présente. Ca fait partie de la vie et de leur culture. Et en aucun cas ils ne pensent avoir des problèmes de boisson. C'est un fait établi et très bien toléré. Certains ont l'alcool plus ou moins agressif, certains le supportent moins que d'autres, mais aucun d'entre eux ne le ressent comme un problème. C'est juste normal. C'est la vie des hommes de là-bas.

Donc j'imagine mal Asashoryu aller chez un toubib en lui disant : "docteur, j'ai un problème, je bois, et quand je bois je suis agressif". Le toubib lui répondrait : "et alors ? Moi aussi !" :wink:

[sambayama]

Asafan est triste ; évidemment comme moi, tout comme je pense Satori et bien d'autres qui aiment avant tout la "classe"; plus grand chose à dire ; asashu a trop fait le "loubard inutile" et il le paye.
Pourtant je pense que c'est un mec super bien, attentif et intelligent... d'après toutes les vidéos que l'on a pu voir hors Doyo... lorsqu'il est à jeun.
Chacun est comme il est, et comme il peut le rester.
Contrairement à Skydiver, je pense qu'il y a des moments, des instants où quelque chose est cassé, et où l'on n'a plus envie de regarder, de s'intéresser ; Hakuho et Ama s'affrontant encore durant 4 ou 5 ans dans une inutilité et une inertie ennuyeuse : cela me gave ! Pas un sourire, pas un oeil pétillant, pas une prise étonnante... Aucun intérêt !
Il n'y aura plus de mimiques, de rires impétueux, de bras levés, de sourcils agressifs, de regards agressifs, de foudres en tous sens, de comiques gestuelles, d'interwievs épiques... en un vain mot : de liberté sauvage !
Salut à tous, mais le sumo sans Asashu ne m'intéresse plus (même si tout le monde s'en tape) !

[pereboulon]

J'espère qu'Asafan restera des nôtres car elle nous manquerait encore plus.
Je ne sais pas si c'est simplement gentil de ta part, Pereboulon, ou légèrement ironique, mais une chose est sûre c'est que c'est on ne peut plus faux. Asashoryu manquera même à ses pires détracteurs. Moi pas, c'est certain.


Aucune ironie de ma part. Cela m'attriste que tu penses ça. Je suis certain que tout le monde sur ce forum t'apprécie. Moi, j'apprécie plus le sumo dans son ensemble qu'un seul de ses acteurs, aussi formidable soit il. Je suis attristé du départ du yokozuna mais je sais que je m'en remettrai comme je me suis remis du départ de Takanohana ou de Tochiazuma (deux de mes préférés). Du coup, lorsque je vois un membre aussi éminent du forum, que je connais et que j'apprécie en plus, dans le désarroi, cela m'affecte plus. C'est comme ça. Je suis d'ailleurs soucieux d'apprendre que cet intai t'affecte autant. Asashoryu va sans doute continuer sa carrière en Mongolie comme homme politique et les occasions de le voir seront donc plus grandes. Il faut voir le bon côté des choses même si c'est difficile dans ce contexte.

[Julos64]

Bonjour Tristesse, The show must go on ...

Je ne peux que me joindre à la grande majorité de la communauté pour regretter ce départ précipité. Je me garderai bien de porter un jugement, je ne peux que vous parler que de ce que je ressens depuis l'annonce fatidique : spleen, bourdon mêlé de dégoût, grande lassitude ...

Je vais peut-être faire bondir les puristes, mais je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement avec Mike Tyson (broyé par les institutions) et Eric Cantona (qui s'en tira grâce à la confiance sans limite que lui accordait son entraîneur), énorme gâchis au final ...

Je me contrefous du mauvais exemple, les "Bad Boys" m'ont toujours procuré plus de joies et de passions que leurs adversaires réputés plus lisses mais vitrines de leurs instances dirigeantes ...

Bien sûr que le Sumo y survivra, bien sûr qu'Asashoryu restera un des plus grands yokozuna de l'histoire, toujours est-il que les prochains bashos n 'auront plus la même saveur. Est-ce que j'y renoncerai ? Certainement pas, la vie et le temps vont faire leur oeuvre d'érosion et l'histoire retiendra ce qu'on lui fera retenir ...

Ma dernière pensée sera pour Asafan, tu dois avoir le coeur en capilotade mais le théâtre est un excellent exutoire et je suis sûr qu'hier, les planches ont brûlé en Suisse ... Je compte sur toi pour continuer à nous faire partager tes joies et tes peines en rajoutant quelques volumes à la "Mongolian Connection" ...

Je certifie sur l'honneur qu'aucun animal n'a été maltraité lors de la rédaction de ce post ... (tentative d'humour)

[toonoryu]

Dans le bon topic ce coup-ci...

http://www.lemonde.fr/sport/article/2010/02/04/japon-l-enfant-terrible-du-sumo-emporte-par-un-nouveau-scandale_1300833_3242.html

Cherchez l'erreur... (elle est assez énorme quand même).

http://www.la-croix.com/afp.static/pages/100204104712.dvdla94l.htm

Celui-ci est un très bon résumé, AMHA.

[Sakana]

Excellent, le coup du Mongol qui ouvre la porte aux étrangers, notamment les Hawaiiens. ^^ Le journaliste s'est un poil loupé, là.

J'aimerais avoir une pensée pour UCHIDATE Machiko qui va bien s'ennuyer maintenant qu'il n'y a plus sa tête de turc préférée... A la limite, je l'invite à regarder du côté de Takamisakari qui en fait trop avec ses mimiques. Ca devrait bien l'occuper.

Sinon, les hommes passent, les institutions restent.

[toonoryu]

Excellent, le coup du Mongol qui ouvre la porte aux étrangers, notamment les Hawaiiens. ^^ Le journaliste s'est un poil loupé, là.

J'aimerais avoir une pensée pour UCHIDATE Machiko qui va bien s'ennuyer maintenant qu'il n'y a plus sa tête de turc préférée... A la limite, je l'invite à regarder du côté de Takamisakari qui en fait trop avec ses mimiques. Ca devrait bien l'occuper.

Sinon, les hommes passent, les institutions restent.

Ca tombe bien, même les femmes passent, puisque Makiko a quitté la scène moins de deux semaines avant l'intai d'Asashoryu... elle n'aura donc plus trop à commenter le hinkaku des sekitori, à tout le moins en tant que membre du YDC.

[oo]

J'espère qu'Asafan restera des nôtres car elle nous manquerait encore plus.

J'ai supporté deux basho de suite sans Asashoryu, mais c'est parce que je savais qu'il reviendrait. Là...franchement je n'ai aucune idée de comment je vais vivre les prochains basho.

Euh...déconnes pas, sinon qui ne me corrigera pas les comptes rendus que je ne fais plus, bourrés de fôte d'heaurtaugrafe :cry: :cry: :cry:



Tentative d'humour 2, le retour de la tentative :lol:

ok, ok je :arrow:

[Vincentohana]

Je ne sais pas si c'est simplement gentil de ta part, Pereboulon, ou légèrement ironique, mais une chose est sûre c'est que c'est on ne peut plus faux. Asashoryu manquera même à ses pires détracteurs. Moi pas, c'est certain.

J'ai supporté deux basho de suite sans Asashoryu, mais c'est parce que je savais qu'il reviendrait. Là...franchement je n'ai aucune idée de comment je vais vivre les prochains basho.

@Soupooshu : j'ai toujours rêvé de faire l'article concernant l'intai d'Asashoryu. Je pensais d'ailleurs que je le ferais pour le MDS, qui a malheureusement été intai avant mon yokozuna préféré. Mais là, tout de suite, je suis encore sous le choc, totalement effondrée (et même malade). Je n'ai rien envie d'écrire pour l'instant. Et je ne pense pas que je serais capable d'une objectivité journalistique sur ce sujet. Je ferai peut-être plus tard un article dans le topic Asashoryu du forum rikishi, quelque chose de plus personnel et subjectif. Mais là...je ne peux pas. Je ne pensais pas que ça m'atteindrait pareillement, mais le fait est là.

Salut Asafan,

Je m'adresse tout particulièrement à toi sur ce post. J'espère que tu resteras sur le forum parce que sans toi ça deviendrait vraiment ennuyant. Je tiens aussi à te remercier d'avoir abondé dans mon sens quand j'ai dit que le forum n'était plus comme avant (et je le maintiens). Durant le basho, on ne vibre plus comme on vibrait avant entre nous. Sincèrement, je le dis, redis et reredis (même si c'est hors-sujet). Je me souviens il y a 2, 3 ou 4 ans, ça s'enflammait et pourtant Asashoryu gagnait tout (donc pas de suspense comme les derniers bashos que l'on a eu). Alors si un membre de ta qualité s'en allait, je crois que je ne posterai plus moi non plus (déjà que je ne post quasiment plus pour les raisons que je viens d'évoquer). Attention, loin de moi l'idée de critiquer quelque personne. Je les respecte et je ne veux pas qu'elles se sentent visées. Je dis simplement qu'on n'échange plus comme ce fut le cas par le passé et que la tournure qu'a pris le forum a totalement changé. D'ailleurs, je note que vous passez plus de temps à vous engueuler comme dans une cours de récré qu'autrefois (Et je ne suis pas le seul de cet avis).

Sinon, concernant l'Intai d'Asashoryu, je comprends que tu sois sous le choc. J'imagine que tu rêvais d'écrire l'article lorsque son intai surviendrait, mais dans de telles circonstances. Ce que tu devrais faire tout de même, c'est écrire un article lui rendant un vibrant hommage, toi LA PLUS GRANDE FAN d'ASASHORYU. Quelqu'un pourrait se charger d'écrire l'article sur son Intaï, en retrassant sa carrière et ses erreurs de parcours. Quant à toi, écris un biais sur le yokozuna en ne gardant que le meilleur. Tu lui dois bien ça et à nous aussi, je suis sûr que cela nous ferait tous plaisir.

Enfin, je voudrais te dire que je pense que tu continueras à suivre le sumo car même si tu aimais Asashoryu, je suis persuadé que tu aimes aussi Hakuho, Harumafuji. Il y a plein d'autres Mongols à supporter ! Quant à Hakuho, je le trouve très fort lui aussi et il nous fait vibrer avec des combats spectaculaires (Ama aussi d'ailleurs, non ?). Asashoryu a ouvert la voie à d'autres grands champions mais aussi à d'autres grands membres du forum : ASAFAN !

[Sakana]

Excellent, le coup du Mongol qui ouvre la porte aux étrangers, notamment les Hawaiiens. ^^ Le journaliste s'est un poil loupé, là.

J'aimerais avoir une pensée pour UCHIDATE Machiko qui va bien s'ennuyer maintenant qu'il n'y a plus sa tête de turc préférée... A la limite, je l'invite à regarder du côté de Takamisakari qui en fait trop avec ses mimiques. Ca devrait bien l'occuper.

Sinon, les hommes passent, les institutions restent.

Ca tombe bien, même les femmes passent, puisque Makiko a quitté la scène moins de deux semaines avant l'intai d'Asashoryu... elle n'aura donc plus trop à commenter le hinkaku des sekitori, à tout le moins en tant que membre du YDC.
J'ai loupé l'info et une occaze de me taire : p

[Yokotsuna]

@ Asafan: merci de ta réponse tout d'abord.

Je comprends ce que tu expliques par rapport aux mongols et à l'alcool. Le souci, en tant que Yokozuna, est que ce statut demande un certain nombre d'attitudes, etc.. qui peuvent représenter des contraintes. Il est quand même normal que quelqu'un considéré comme un demi-dieu avec tout ce que ça peut représenter, ne peut pas frapper une personne en étant alcoolisé comme il l'était. Je sais que tous les lutteurs salariés boivent, et souvent plus que de raison, mais à ma connaissance personne ne s'est comporté comme Asashoryu et si il y a eu des précédents, des sanctions ont du être prises en conséquence.

La où en mongolie ça ne gène personne de boire et d'avoir ces comportements, au Japon, et d'autant plus en tant que Yokozuna ça n'est pas acceptable. J'ai senti Asashoryu apaisé à la fin de la conférence de presse, à la fois déçu de lui-même et du fait qu'il avait encore de quoi tenir quelques années au niveau de la pratique de son sport, mais à la fois soulagé de ne plus avoir à porter ce fardeau que constitue le rang de Yokozuna. Il va pouvoir se sentir plus libre, et comme il le dit "faire le vide dans sa tête".

Pour la suite: s'il a un restaurant et autres investissements, a t'il ou aura t'il les papiers nécessaires pour exercer ses activités, d'autant plus s'il est reconnu coupable en cas de procès éventuel?
Pour les invitations TV, autant Akebono je comprends qu'il soit invité, mais je vois mal la TV Japonaise inviter un ancien champion de Sumô qui éventuellement (on verra ça prochainement) reconnu coupable de coups et blessures sous l'emprise de l'alcool.

[Terarno]

C'est la première fois que l'intaï d'un rikishi me laisse un sentiment partagé entre le "bon débarras" et l'indifférence. Jusqu'à présent, même pour un lutteur que je n'appréciais pas forcément ou pour un obscur Makushita, j'éprouvais toujours une sorte de regret qu'une figure du dohyo disparaisse. A partir du prochain Haru Basho, je savourerai les combats l'esprit léger, en ne pensant même plus, si ce n'est pour son palmarès, à un Yokozuna qui n'avait soit pas les capacités intellectuelles pour comprendre le rôle qu'il occupait, soit pas suffisamment de dignité pour les assumer pleinement.

[Herritaro]

(...)en ne pensant même plus, si ce n'est pour son palmarès, à un Yokozuna qui n'avait soit pas les capacités intellectuelles pour comprendre le rôle qu'il occupait, soit pas suffisamment de dignité pour les assumer pleinement.

C'est à quel degré, là ?
J'avoue ne pas avoir le sens de l'humour très développé en ce moment mais tu pousses trop loin le propos gratuit, là. :?

Herritaro

[oo]

Tu lui dois bien ça

+1

who else ??? :wink:

[Asafan]

@Yokotsuna : je ne voulais pas défendre Asashoryu et justifier son comportement en parlant des Mongols et de leur relation à l'alcool. Juste dire que ça m'étonnerait fort qu'il pense avoir un problème d'alcool et qu'il se soigne en conséquence. Mais je pense que ce n'est pas typiquement mongol, d'ailleurs. Demandez à un Russe bourré comme un oeuf s'il a un problème d'alcool, il vous rira au nez. Un ami vient de me parler du temps où il vivait au Japon et où régulièrement il voyait dans les couloirs du métro un homme d'affaire Japonais en costard de haute couture écroulé, cuvant son ivresse à même le sol. Celui-là ne devait pas se soigner non plus !

@Sambayama, Pereboulon (pardon d'avoir douté de toi), Julos 64, Konosato, Oo et Imumaru : merci pour vos petits messages d'encouragement, ça me va droit au coeur. (Pardon à ceux que j'oublie)

@Vincentohana : un grand merci à toi. Mes yeux se sont remplis de larmes à la lecture de ton message. Ca m'a beaucoup touchée. (Faut dire qu'elles coulent facilement depuis 2 jours!). Rassure-toi, je vais sûrement donner le tour. Le temps fera son office. Je ne pourrai vraisemblablement pas m'enthousiasmer pour Hakuho comme pour Asa, même si je l'ai soutenu depuis la makushita jusqu'au rang de yokozuna. Harumafuji serait plus susceptible, non pas de remplacer Asa dans mon coeur, faut pas déconner, mais de m'enthousiasmer par son fighting spirit et ses techniques surprenantes. Et puis, il y a les petits jeunes qui montent. On verra bien. Je ne peux pas présumer de l'avenir. Mais un texte sur Asashoryu, je le ferai, plus tard, quand l'émotion sera un peu retombée.

[dohko57]

moi aussi j'ai mon coeur de fan brisé :cry: ! (ok , pas pour les mêmes raisons que asafan...^^ parce que moi il me fait pas craquer :D, je l'admirais beaucoup tout simplement)

je vais prendre exemple sur asafan, en soutenant encore davantage mes poulais de la sakaigawa beya^^et mon pti singe ^^, mais rien ni personne ne remplacera mon yokozuna préféré...
je crois que nous autres fans du bad boy et du sumo, nous devons en faire le deuil et ça prendra du temps voilà tout !

[skydiver]

Hors sujet mais "Mike Tyson brisé par les institutions...", bref.
Le Yokozuna n'a heureusement pas été aussi loin que le boxeur dans l'illégalité.

[Gnoppod]

Je reste un peu frustré de l'absence de bilan et de débat sur le dernier basho, mais je dois dire que l'évolution de ce post est absolument fascinante, par la variété et la richesse des positions qui se sont exprimées, le tout dans un suivi de l'actualité au plus près!

Pour ma part, je comprends mieux ce que la personnalité du yokozuna a pu faire ressentir chez les un(e)s et les autres, me le rendant plus sympathique, pour le coup tardivement...

La retraite d'Asashoryu finit par avoir aussi un effet sur mon moral et mon humeur, alors que je ne me comptais pas comme un de ses fans... Mais je suis sûr que Baruto, Ama ou Sokokurai vont tenir ma passion en alerte. Je continuerai à suivre le sumo, pour sûr!

Je regretterais énormément un intai de Asafan, car j'apprécie ses interventions, ses analyses et sa manière de poser les choses, son humour. Elle contribue à équilibrer les discussions, à mes yeux.

(je trouve d'ailleurs curieux comme, à travers de l'Internet, on peut ressentir des formes d'affection pour des personnes qu'on n'a jamais rencontrées?!?)

Bref, pour le novice que je me considère encore, un article d'Asafan sur son yokozuna préféré me paraît incontournable. Mais pas d'urgence, les émotions d'abord!

[liclic]

Ce qui est certain, c'est qu'avec Asashôryû et, ne l'oublions pas, Chiyotaikai en moins, cela va faire vide les hauts gradés !!!! Pffff..... Cela va, malheureusement ou heureusement (en tout cas pour le rikishi ainsi favorisé) laissé une place encore en plus pour une promotion de la juryo. Notamment Kasugao 9/6 en tant que j4o peut avoir sa chance ? Je n'ai jamais un grand fan, mais ce que je lui reconnaissais c'est son irrépressible envie de gagner qui se voyait sur son visage. Bon un puriste dirait qu'il ne faut pas montrer ses émotions, mais bon, moi j'ai toujours beaucoup aimé Robocop et ce n'est pas pour rien.
Il est certain, c'est que Hakuho, lui, n'a jamais fait parler de lui en mal depuis qu'il est yokozuna, peut-être que c'est un mal, cet intai, pour un bien, l'image que se font les japonais de quelqu'un qui porte la licence de yokozuna.

[Imumaru]

Cela va, malheureusement ou heureusement (en tout cas pour le rikishi ainsi favorisé) laissé une place encore en plus pour une promotion de la juryo. Notamment Kasugao 9/6 en tant que j4o peut avoir sa chance ?

Les promotions en juryo ont déjà été décidées, et le banzuke du haru entériné je pense.
Reste à savoir l'allule qu'aura le rang 'yokozuna'.
J'ai regardé le banzuke du hatsu basho 1988, et Futahaguro y apparait (malgré son renvoi durant le mois de décembre 1987), crétidé du score 0-0 (cad intai avant le début du tournoi, une absence étant créditée de 0-0-15). Il était classé yokozuna haridashi est (12-3 J à Fukuoka), devançant le yokozuna haridashi ouest Onokuni (8-7 à Fukuoka).
Les exemples récents de rikishi exclus (Wakakirin) ou un cas comme celui de Tokitsuumi ont laissé des trous dans le banzuke, aux rangs auxquels les lutteurs auraient dû se trouver.
Mais d'autres tels que les frères russes Roho et Hakurozan étaient présents sur le banzuke suivant leur intai.
Bien que je n'ai pas compris pourquoi Wakakirin avait laissé un blanc, celui de Tokitsuumi s'explique par sa prise de fonctions d'oyakata qui fut immédiate. Or, on ne peut apparaître simlultanément oyakata et lutteur.

Personnelement, je pense que Asashoryu apparaîtra en tant que yokozuna est sur le prochain banzuke, ou qu'à défaut, l'emplacement est reste vide, mais je ne pense pas que ce soit Hakuho qui l'occupe.
Réponse le 1er mars!

[Celeborn]

Je suivais toujours le sumo d'un oeil intéressé quoique plus lointain, et je me joins à Asafan, que j'apprécie beaucoup, pour rendre hommage à Asashoryu. C'est par lui que j'ai vraiment accroché au sumo, même si je ne regardais pas que ses combats et appréciais de nombreux autres lutteurs.

J'ai toujours trouvé que le "purisme" de certains ici était à la longue fatigant, mais mon goût de la discussion et du débat d'idée l'emportait souvent sur ma fatigue. Je trouverais pour le moins élégant qu'on arrête deux secondes les discussions sur "c'est un soulagement qu'il s'en aille" et autres "bon débarras" pour rendre hommage à l'un des plus grands yokozunas de l'histoire du sumo. Tous les sites et forums n'arrêtaient pas de parler des records qu'il battait, et, nonobstant les discussions sur son comportement hors-dohyo, chacun semblait attacher un minimum d'importance à cela. 25 tournois gagnés, c'est un accomplissement exceptionnel, comme le fait d'être à ce jour le seul à avoir remporté les six tournois d'une même année.

A titre personnel, j'ai trouvé qu'Asashoryu apportait de la vie et du mouvement au monde du sumo. Il est clairement de ces champions qui ne plaisent pas à tout le monde : moi, il me plaisait bien.

Bisous à toi, Asafan.

[Yokotsuna]

25 tournois gagnés, c'est un accomplissement exceptionnel, comme le fait d'être à ce jour le seul à avoir remporté les six tournois d'une même année.


Asashoryu apportait de la vie et du mouvement au monde du sumo. Il est clairement de ces champions qui ne plaisent pas à tout le monde : moi, il me plaisait bien.

C'est exactement des sentiments que j'éprouve à son égard :)

[ggb]

c'est une varie tristesse que l'annonce du retraite de ce grand yokosuna ! Il avait une technique énorme que je savais apprécié en tant que judoka. j'ai vu sur eurosport son premier succès. Quel talent! Quelle technique! Quel grand champion. les plus grand sont souvent "décalé" et je regrette qu'il n'ait pas fait l'unanimité :twisted: . Dommages aussi que eurosport ne diffuse plus les tournais (même en différé!)

[Julos64]

Je trouverais pour le moins élégant qu'on arrête deux secondes les discussions sur "c'est un soulagement qu'il s'en aille" et autres "bon débarras" pour rendre hommage à l'un des plus grands yokozunas de l'histoire du sumo.


je plussoie

[datsun]

Bonsoir,
Je regrette le départ d'un grand champion dont le bagage technique et la combativité n'ont laissé d'impressionner. Mais je suis de ceux qui pensent que la place de premier dans n'importe quel sport voire activité professionnelle, politique ou sociale implique nécessairement un comportement exemplaire, qui ne souffre aucune exception. C'est dire que l'exclusion d'Asashoryu lors d'un tournoi (pour un geste illicite), ses gestes déplacés à l'issue favorable de nombreux combats, les faits à l'occasion de son déplacement en Mongolie et pendant le dernier basho sont de nature à ternir son image publique et rendent compréhensible sa décision de se retirer. Beaucoup d'hommes politiques devraient s'en inspirer tant le tableau qu'ils donnent actuellement est désastreux et entraine forcément la suspicion populaire.
Je souhaite vivement qu'Asafan continue de nous fournir ses remarquables écrits toujours appréciés.
Cordialement.
Michel Dautun.

[Vienna_Logan]

Pffffff.............. Je lisais lemonde.fr pendant un cours chiant, et devinez sur quoi je tombe...... J'étais tellement surprise ! Je ne m'attendais pas du tout à ça ! Franchement je me demande bien si je suivrai le sumo avec autant d'intérêt. Avec Chiyotaikai, je trouve que ça fait beaucoup de têtes qui tombent en très peu de temps ! Bon, Chiyotaikai, je m'y attendais, vu ses résultats médiocres.... Mais Asashôryû part quelques jours après une victoire triomphale, et pour des raisons extra-sportives.

D'un autre côté, je savais bien que plus rien ne serait pardonné à Asa depuis l'affaire footixe.

Enfin bon, je crois que tout le monde sera d'accord pour dire qu'Asashôryû est LE rikishi de la décennie, talentueux, efficace, technique, physique, plein de volonté, stylé, (.........) et si souvent deux crans au dessus de ses adversaires. Je pense que s'il avait pu continuer sa carrière, (c'est-à-dire si son oyakata l'avait mieux formé et mieux encadré :roll: depuis son arrivée au Japon) il aurait pu égaler le record de Taiho.

Maintenant, j'espère qu'il se reconvertira convenablement et vivra heureux en Mongolie !

[yomugi]

Je ne vais pas commenter cet intai qui m'attriste au plus haut point, évidemment, mais je voudrais vous parler un peu de Takasago oyakata. Vous savez, le gros mollasson qui n'a rien fait d'autre que de produire un des plus grands lutteurs de l'histoire, quel boulet, décidément !
Depuis la publication de cette photo où on le voit lire un journal pendant un entraînement, la preuve ultime de son incompétence, je n'ai plus jamais rien lu sur lui qui ne soit pas négatif.

Je vais faire un petit hors-sujet (mais pas tant que ça) : mon meilleur élève est un surdoué, mais d'un tempérament plutôt sauvage. Il ne supporte pas les institutions, ne se cache pas pour critiquer ouvertement le fonctionnement de notre école, et certains des maîtres, ce qui lui a valu à maintes reprises plusieurs réprimandes (et à moi-même, du coup, puisqu'on me reproche de ne pas assez le contrôler). Et c'est vrai que j'ai du mal à le contrôler. Mais voilà, c'est un type absolument charmant, jovial et dévoué, qui prend bien en charge les élèves, s'occupe d'eux, leur donne des tas de précieux conseils, leur fait profiter de ses sensations, et me remplace toujours avec plaisir lorsque je suis absent. Comme c'est moi qui l'ai formé il éprouve un grand respect pour moi et nos rapports sont très agréables. Parfois je lui fais (mollement) remarquer qu'il devrait être plus conciliant, et que son comportement lui cause du tort au sein de l'école, mais il se braque et ne comprend pas. Je sais qu'un jour il partira, mais je sais aussi que si j'avais été plus "pesant", cela fait longtemps qu'il serait déjà parti. En attendant, j'en profite, et mes élèves aussi.

Bien sûr, tout le monde aura compris où je voulais en venir, donc voilà mon sentiment : si Asashôryû avait été chez Kokonoe, il aurait tout simplement claqué la porte avant même d'avoir dépassé le stade de la makushita. Donc en ce qui me concerne, je vous dis "merci Takasago oyakata".

[Asafan]

On peut s'imaginer aussi qu'Asashoryu, vouant une plus grande admiration à Chiyonofuji qu'à Asashio, se serait plus volontiers plié aux injonctions de Kokonoe oyakata qu'à Takasago. Difficile à dire de toute façon...

Encore merci à tous ceux qui m'ont prodigué de petits messages d'encouragement. C'est marrant, vous auriez eu les mêmes pensées pour moi si j'étais en deuil. C'est bien comme ça que je me sens, pourtant. Asashoryu n'est pas mort, bien au contraire, il va revivre, je pense, mais il est mort pour le sumo.

@Celeborn : merci pour ton bel hommage à cet immense champion. Si tu pouvais te faire moins rare, j'en serais ravie ! Tu me manques beaucoup. Gros bisous à toi aussi :D

[asakusa]

Bon, je recouvre un peu mes esprits...

J'avoue être un peu surpris de la réaction des nombreux bloggers qui se demandent s'ils vont continuer à suivre le sumo. Evidemment, nous venons de perdre un très grand champion, ultra-charismatique qui plus est. Mais je n'ai pour ma part jamais considéré que le sumo se résumait aux traits de génie (ou de caractère) de l'immense Mongol. Le sumo se remettra du départ d'Asashoryu, comme il s'est remis des départs de Chiyonofuji ou de Takanohana (pour ne parler que des Dai-Yokozuna les plus récents..)

Par ailleurs, même s'il est vrai que l'intai du Dragon Bleu va créer un vrai vide, je ne suis pas certain qu'il signifie l'avènement d'une ère de domination totale (et monotone) d'Hakuho. C'est possible mais ce n'est pas certain, car il y a plusieurs paramètres à prendre en compte :

- l'impact psychologique de l'intai sur Hakuho : le jeune Mongol l'a dit lui-même, Asashoryu l'a "tiré" vers le haut. Avec le départ de son meilleur ennemi, Hakuho n'a plus comme adversaire que lui-même, et il est toujours plus difficile de trouver la motivation, de hausser son niveau, sans adversaire pour vous pousser. D'autant qu'Hakuho a déjà montré, dans un passé récent, des sautes de concentration étonnantes (malédiction des kettei-sen, défaite contre Shotenro...)

- l'impact psychologique de l'intai sur les "challengers" : pour Harumafuji, Kotooshu, voire Kotomitsuki et Baruto, remporter un yusho relevait jusqu'ici du miracle, puisqu'il leur fallait devancer non pas un, mais deux Daï-Yokozuna. A titre personnel, je les ai rarement sentis commencer un basho avec la faim d'un vainqueur potentiel. La porte semble désormais un peu plus ouverte, puisqu'il leur "suffira" maintenant de battre Hakuho pour rêver à la Coupe de l'Empereur. De quoi aiguiser leur appétit ?

Bref, le Natsu sera passionnant !

[Asafan]

Il est bien évident que le sumo ne s'arrêtera pas au départ d'Asashoryu, pas plus que le monde ne s'arrêtera de tourner. Il ne s'agit pas de ça, mais du ressenti de chacun. Moi, c'est Asashoryu qui m'a amené au sumo et non le contraire. Mon fils me tannait pour que je regarde avec lui un tournoi, ce que je m'étais toujours refusée à faire, alors que pourtant j'adore les sports de combat, mon ex-mari étant lui-même chorégraphe des combats pour le théâtre, la télévision et le cinéma. Mais pour faire plaisir à mon fils, j'ai accepté de perdre une heure de mon précieux temps. Et puis je l'ai vu, lui, si exceptionnel, si différent des autres. Et je me suis mise à le suivre, puis à connaître aussi les autres, et je me suis plongée dans le sumo avec bonheur pour ne plus en ressortir jusqu'ici. C'était en 2001, Asa devait être komusubi.

Alors oui, j'ose le dire, je ne sais pas si ma passion du sumo demeurera intacte après son départ, car elle lui était intimement liée. D'autres sont peut-être comme moi, et c'est leur droit le plus absolu. Vous me direz que je n'ai pas une vraie passion pour le sumo si elle se désagrège au départ de mon chouchou. Peut-être bien. Et alors ? C'est comme ça que je le vis.

J'ajoute qu'il y a la place sur ce forum pour des gens qui ne sont pas forcément des passionnés, des fondus ou autres sumo geeks. Et cela on a un peu vite tendance à l'oublier, ce qui fait fuir des gens qui auraient pu nous apporter beaucoup (par exemple Gunbai2, le plus récent, mais il y en a eu et il y en aura d'autres).

[toonoryu]

De la même manière, tu peux reconnaître aux "geeks" du sumo, dont je fais a priori partie, le droit d'exprimer leurs vues sur la manière de vivre de ceux qui vivent le sumo comme une passion sur un lutteur ou un groupe ethnique de lutteurs.

Il y a eu le même phénomène sur les mailing list (les fora étaient rares à l'époque) lors de la bulle hawaïenne. Certains se sont vraiment pris de passion pour le sumo et sont restés au départ de l'armada américaine, mais la plupart n'ont plus donné signe de vie après l'intai de Musashimaru. Il va en être de même pour pas mal de Mongols, il en sera sans doute de même si la NSK ferme le robinet d'Europe de l'Est, au départ de Kotooshu, Baruto et consorts (déjà pas mal de Russes se sont désintéressés du sumo dès que les frères Borazdov ont été virés).

Perso je ne vis pas le sumo comme ça. Je l'ai dit. Et je trouve que c'est un peu triste. Les fans de Michael Jackson vont-ils arrêter d'écouter de la musique parce que leur idole est morte ? Mais je n'ai jamais fais valoir une quelconque autorité pour dire que ma vue est la meilleure. Si Gunbai2 s'est barré, c'est qu'il le veut bien. Pas parce qu'on est "entre soi" (tu imagines le comité de direction du forum entre ma pomme, toi, Satori, Kotononami, kaiomitsuki et terarno ? lol)

[Celeborn]

Perso je ne vis pas le sumo comme ça. Je l'ai dit. Et je trouve que c'est un peu triste.

Mais pourquoi ce serait "un peu triste" ? Des choses peuvent nous intéresser, nous passionner même, et puis on peut s'en lasser, ou ne plus y trouver ce qu'on y trouvait auparavant. Je trouve ça tout à fait normal. C'est toi que je trouve un peu triste avec ton mode "scrogneugneu", là :wink:

Quant à ton analogie avec Michael Jackson, comme la plupart des analogies, elle ne veut rien dire.

[Asafan]

De la même manière, tu peux reconnaître aux "geeks" du sumo, dont je fais a priori partie, le droit d'exprimer leurs vues sur la manière de vivre de ceux qui vivent le sumo comme une passion sur un lutteur ou un groupe ethnique de lutteurs.
Oui, mais moi je ne dis pas que je ne les comprends pas. Au contraire, je les comprends très bien, puisque je comprends même ceux qui n'aiment pas le comportement d'Asashoryu, c'est dire ! D'ailleurs je ne me suis pas encore exclue du groupe des passionnés de sumo :wink:


Perso je ne vis pas le sumo comme ça. Je l'ai dit. Et je trouve que c'est un peu triste. Les fans de Michael Jackson vont-ils arrêter d'écouter de la musique parce que leur idole est morte ?
Je trouve aussi que ton analogie est un peu fallacieuse. Le domaine de la musique est infiniment plus vaste que celui du sumo.

[oo]

Sinon, vous connaissez la blague du gars qui tombe d'un gratte ciel ?


:lol: :lol: :lol:

[Richelieu]

- l'impact psychologique de l'intai sur les "challengers" : pour Harumafuji, Kotooshu, voire Kotomitsuki et Baruto, remporter un yusho relevait jusqu'ici du miracle, puisqu'il leur fallait devancer non pas un, mais deux Daï-Yokozuna. A titre personnel, je les ai rarement sentis commencer un basho avec la faim d'un vainqueur potentiel. La porte semble désormais un peu plus ouverte, puisqu'il leur "suffira" maintenant de battre Hakuho pour rêver à la Coupe de l'Empereur. De quoi aiguiser leur appétit ?

Bref, le Natsu sera passionnant !

Je ne sais pas si c'est la bonne file pour en discuter, mais je pense au vu des derniers résultats des Ozeki lors des 4 derniers basho que l'écart entre le résultat d'Hakuho et celui des autres prétendants est assez significatif : même s'il était battu ponctuellement par l'un ou l'autre, ça ne changerait pas beaucoup la donne pour la victoire.

Je peux me tromper, mais il avait terminé 12-3 alors que le meilleur Ozeki 10-5, avant 15-0 contre 10-5, avant 14-1 contre 9-6... Sous les Yokozuna, le niveau semblait assez équilibré, je pense qu'on risque plutôt d'avoir une situation de domination totale d'Hakuho (comme Asashoryu dominait un moment). Non ?

[pereboulon]

- l'impact psychologique de l'intai sur les "challengers" : pour Harumafuji, Kotooshu, voire Kotomitsuki et Baruto, remporter un yusho relevait jusqu'ici du miracle, puisqu'il leur fallait devancer non pas un, mais deux Daï-Yokozuna. A titre personnel, je les ai rarement sentis commencer un basho avec la faim d'un vainqueur potentiel. La porte semble désormais un peu plus ouverte, puisqu'il leur "suffira" maintenant de battre Hakuho pour rêver à la Coupe de l'Empereur. De quoi aiguiser leur appétit ?

Bref, le Natsu sera passionnant !

Je ne sais pas si c'est la bonne file pour en discuter, mais je pense au vu des derniers résultats des Ozeki lors des 4 derniers basho que l'écart entre le résultat d'Hakuho et celui des autres prétendants est assez significatif : même s'il était battu ponctuellement par l'un ou l'autre, ça ne changerait pas beaucoup la donne pour la victoire.

Je peux me tromper, mais il avait terminé 12-3 alors que le meilleur Ozeki 10-5, avant 15-0 contre 10-5, avant 14-1 contre 9-6... Sous les Yokozuna, le niveau semblait assez équilibré, je pense qu'on risque plutôt d'avoir une situation de domination totale d'Hakuho (comme Asashoryu dominait un moment). Non ?

Franchement, le mental entre tellement en ligne de compte qu'il est vraiment très difficile de savoir. Par ailleurs, un paramètre peut toujours intervenir sans crier gare : la blessure. Ceci dit, Hakuho partait favori à chaque tournoi lorsqu'Asashoryu était actif alors maintenant qu'il est parti...

[pereboulon]

Perso je ne vis pas le sumo comme ça. Je l'ai dit. Et je trouve que c'est un peu triste.

Mais pourquoi ce serait "un peu triste" ?

Et pourquoi pas ? Chacun son feeling. Il ne dit pas que c'est triste dans l'absolu mais que lui ressent ça comme triste.

[toonoryu]

Retour au "mode info".

Un sondage du Mainichi Shimun a donné 52% des Japonais qui considèrent que l'intai était la "mesure appropriée", 29% pensaient qu'il aurait du être expulsé sans danpatsu ni compensation, 16% qu'il n'y avait pas lieu de le sanctionner. Les pourcentages vont plus vers la "tolérance" dès lors que l'âge baisse.

En parallèle, 83% des sondés sont confiants dans les capacités de Takanohana riji de réformer le sumo professionnel.

[Fayme_Kln]

Some of my Asashoryu pics as a last farewell from me

http://www.sumo-webpaper.com/images/Yokozuna_Asashoryu_Intai.htm

[Satori]

Retour au "mode info".

Un sondage du Mainichi Shimun a donné 52% des Japonais qui considèrent que l'intai était la "mesure appropriée", 29% pensaient qu'il aurait du être expulsé sans danpatsu ni compensation, 16% qu'il n'y avait pas lieu de le sanctionner. Les pourcentages vont plus vers la "tolérance" dès lors que l'âge baisse.

En parallèle, 83% des sondés sont confiants dans les capacités de Takanohana riji de réformer le sumo professionnel.
Inversement, je note et apprécie à sa juste valeur cette vague de fond rafraichissante de posts de personnes s'exprimant habituellement peu ici, dans une période totalement hors basho, et qui viennent pour la plupart exprimer leur affection pour Asashoryu et leur tristesse de le voir sorti du Sumo. C'est un peu inattendu et... apaisant.

En dehors des sondages journalistiques, qui peuvent facilement être orientés, j'attends désormais de voir le remplissage des gradins lors des prochains basho. Je suis curieux de savoir l'effet qu'aura l'abattage tellement espéré de la bête immonde sur l'affluence d'un public qui a visiblement désiré si fort (à 81% donc, si je compte bien) ce Sumo plus blanc que blanc...

Satori

[Asafan]

Some of my Asashoryu pics as a last farewell from me

http://www.sumo-webpaper.com/images/Yokozuna_Asashoryu_Intai.htm
Thanks a lot, Martina


Je suis curieux de savoir l'effet qu'aura l'abattage tellement espéré de la bête immonde sur l'affluence d'un public qui a visiblement désiré si fort (à 81% donc, si je compte bien) ce Sumo plus blanc que blanc...
J'aime beaucoup ta formulation :wink:

Moi aussi, je suis très curieuse de voir ça. Il faudra attendre quelques tournois avant de pouvoir tirer des conclusions.

[Kotononami]

J'ai toujours pensé qu' Hoshifransu , devenu rarissime sur ce forum alors qu'il en était le principal pilier dans la première partie des années 2000 manquait terriblement de part sa capacité formidable à exprimer ses idées en argumentant de façon claire et pertinente ce qui a selon moi toujours été une tendance minoritaire de ce forum à savoir ce que quelques uns appellent de façon un peu péjorative le "purisme".
Car le sumo professionnel Japonais véhicule un ensemble de valeurs que sont l'humilité du lutteur , la dignité du lutteur , le respect de l'adversaire et le fait d'être au service de la discipline et bien d'autres que j'omets de citer à l'heure où j'écris. Tout ceci peut paraitre pompeux pour un certain nombre de personnes qui ne considèrent que la vérité du dohyo , très bien , je le respecte , il n'y a pas de bons ou mauvais amateurs de sumo. Contrairement au sumo amateur , le sumo professionnel Japonais n'est pas qu'un sport , c'est un fait qui ne mérite même pas débat (au risque de paraitre sectaire) selon moi. En conséquence je trouve dommage que les membres de ce forum qui tendent à défendre cette vision des choses soient presque considérés comme d'archaïques gardiens du temple.
Je remets en lien un très vieux thread où je trouve les interventions d'Hoshifransu particulièrement proches de ce que je ressens et de surcroit avec le talent qu'on lui connait. Merci à ceux qui prendraient quelques minutes pour le lire ou le relire :
http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=195&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
P.S : En ce qui concerne les nouvelles contributions sur ce forum , il m'a toujours semblé qu'elle étaient souhaitables et nécessaires. Les interventions des nouveaux sont tout aussi légitimes que celle de nous autres.
ET désolé pour le H.S même si le lien posté aborde de façon non négligeable le cas Asashoryu.

[shoubimaru]

Apparemment asashoryu est parti se reposer à hawaï. Pendant qu'on se lamente, il est peut-être comme ça en ce moment....
http://www.youtube.com/watch?v=hfKz0tE1DXU

[pereboulon]

Il se trouve que je suis encore en contact avec Hoshifransu qui, effectivement, ne suit plus que de très loin l'actualité du sumo. Il n'a donc appris cet intai qu'aujourd'hui et m'a expliqué avoir été très surpris. Comme beaucoup ici, il a eu une pensée amicale pour Asafan, que je me permets de lui adresser.

Sinon, je te rejoins, Kotononami, les interventions biens argumentées d'Hoshifransu manquent mais il a définitivement tourné la page. C'est comme ça.

[Asafan]

Je viens de tout relire. Rien de bien nouveau sous le soleil. Hoshifransu a peut-être eu le mérite d'être le premier à mettre en exergue l'aspect traditionnel du sumo, et en cela à nier le titre de dai-yokozuna à Asashoryu, je ne sais pas s'il y a eu des précédents dans ce forum. Il est tout aussi emporté par sa passion que d'autres (dont moi), mais au moins il a le grand mérite de reconnaître ses exagérations et ses emportements. Les arguments de ses contradicteurs sont cependant tout aussi intéressants et documentés que les siens (Azumaryu, pour n'en citer qu'un). Je pense que le "purisme" dont tu parles, Kotononami, était minoritaire du temps d'Hoshifransu, il est devenu majoritaire aujourd'hui selon moi, et de plus en plus dogmatique.

J'ai aussi remarqué que certains ont perdu leur sens de la nuance au fil des ans. Ils se sont endurcis ! :wink:

Mais à leur décharge, c'est sans doute parce qu'Asashoryu n'a pas su répondre à leurs espérances au niveau de son comportement.

*Edit : un grand merci à Hoshifransu pour son petit message amical, et merci à Pereboulon de me l'avoir transmis.

[Kotononami]

les interventions biens argumentées d'Hoshifransu manquent mais il a définitivement tourné la page. C'est comme ça.
Oui , il est resté en cohérence avec ses idées jusqu'au bout et c'est tout à son honneur. Restent ses écrits toujours disponibles qu'il est toujours enrichissant de consulter (que l'on soit d'accord ou pas avec lui)

[Kotononami]

Mais à leur décharge, c'est sans doute parce qu'Asashoryu n'a pas su répondre à leurs espérances au niveau de son comportement.
Euh , je me sens beaucoup plus nuancé que certaines dames de ce forum qui ont parfois tendance à théatraliser ou à se mettre en scène. C'est humain... et certainement une déformation professionnelle. :wink:
Mais il est toujours interressant d'avoir aussi un peu de recul sur soi-même hein...8)
J'essaye pour ma part de rester courtois sur la forme même si je peux parfois être un peu dur sur le fond mais toujours dans le respect de mes interlocuteurs il me semble.Par contre je rejette le terme de dogmatique qui est un jugement de valeur dans lequel je ne me reconnais pas. On a parfois un regard erroné sur les idées ou pensées des autres , il serait bon de ne pas tomber dans l'interprétation abusive , j'ai déja eu l'occasion de le dire. J'ai aussi beaucoup de mal avec le discours qui consiste à prendre une position de victime , bref j'estime avoir aussi le droit d'être irrité par certaines interventions. Ma position est la plupart du temps de rester en retrait. C'est beaucoup plus sage d'autant que j'ai aussi tendance à me laisser envahir par un bouillonnement intérieur. Garder le contrôle de soi est plus constructif je pense, et de surcroit encore d'avantage sur un forum consacré au sumo. J'essaie de prendre exemple sur Iwakiyama ou Tamanoshima et ce n'est pas facile tous les jours. :lol:

[gotonin]

Pour moi, le gros problème de cet intai c'est qu'Asa est loin d'être à bout physiquement.
C'est vraiment frustrant, il ne sort pas parce qu'il est blessé, épuisé moralement ou physiquement mais c'est à première vue suite à un raz le bol de la pression médiatique.

Toutes les reproches qui lui ont été faîtes me font la plus part du temps sourire.
Surtout quand on connait la vie très dure des rikishis et qu'en comparaison aux autres sportifs, ils me semblent en prendre bien plus dans la gueule.

Navrant !
Je vais donc m'éloigner de ce sport pendant un certains temps.

[Vienna_Logan]

Pour moi, le gros problème de cet intai c'est qu'Asa est loin d'être à bout physiquement.
C'est vraiment frustrant, il ne sort pas parce qu'il est blessé, épuisé moralement ou physiquement mais c'est à première vue suite à un raz le bol de la pression médiatique.


Je plussoie !

[Asafan]

Mais à leur décharge, c'est sans doute parce qu'Asashoryu n'a pas su répondre à leurs espérances au niveau de son comportement.

Euh , je me sens beaucoup plus nuancé que certaines dames de ce forum qui ont parfois tendance à théatraliser ou à se mettre en scène. C'est humain... et certainement une déformation professionnelle. :wink:
Nuancé ne veut pas dire modéré. Nuance ! :wink:


Mais il est toujours interressant d'avoir aussi un peu de recul sur soi-même hein...8)
Je pense humblement en avoir autant que toi. Je sais très exactement où j'en suis là-dessus.


J'essaye pour ma part de rester courtois sur la forme même si je peux parfois être un peu dur sur le fond mais toujours dans le respect de mes interlocuteurs il me semble.Par contre je rejette le terme de dogmatique qui est un jugement de valeur dans lequel je ne me reconnais pas.
Libre à toi de le prendre pour toi. Je parle d'une tendance générale. Mais je ne vois pas ça comme étant plus un jugement de valeur que de dire que je me mets en scène, par exemple. Je pense rester courtoise, moi aussi, la plupart du temps.


On a parfois un regard erroné sur les idées ou pensées des autres , il serait bon de ne pas tomber dans l'interprétation abusive , j'ai déja eu l'occasion de le dire.
Tiens, moi aussi. C'est fou comme on se ressemble finalement ! :P


J'ai aussi beaucoup de mal avec le discours qui consiste à prendre une position de victime , bref j'estime avoir aussi le droit d'être irrité par certaines interventions. Ma position est la plupart du temps de rester en retrait. C'est beaucoup plus sage d'autant que j'ai aussi tendance à me laisser envahir par un bouillonnement intérieur. Garder le contrôle de soi est plus constructif je pense, et de surcroit encore d'avantage sur un forum consacré au sumo.
C'est vrai que ton bouillonnement intérieur est très maîtrisé. J'ai eu l'occasion de m'en rendre compte sur le chat, avant que je t'énerve tellement avec mon Asashoryu et ma Mongolie, ou qu'un autre t'énerve tellement avec ses points d'exclamation à répétition que tu n'as pas vu d'autre alternative que de t'exiler sur un autre chat, ne supportant plus la cohabitation :P

[Asafan]

Pour moi, le gros problème de cet intai c'est qu'Asa est loin d'être à bout physiquement.
C'est vraiment frustrant, il ne sort pas parce qu'il est blessé, épuisé moralement ou physiquement mais c'est à première vue suite à un raz le bol de la pression médiatique.
C'était l'intai ou la porte. Je crois savoir qu'il n'a pas eu d'autre choix. Pression médiatique ou pas. Il n'en avait pas plus envie que nous, ses admirateurs inconditionnels.

Sinon, je suis d'accord avec toi. C'est très dommage qu'il doive quitter l'arène en pleine possession de ses moyens et avec la possibilité de battre tous les records...

[gotonin]

Cela m'intéresse, y a t'il des preuves qu'on lui a donné le choix ?!
Partir ou se faire sortir ?! 8O

[Kotononami]

C'est vrai que ton bouillonnement intérieur est très maîtrisé. J'ai eu l'occasion de m'en rendre compte sur le chat, avant que je t'énerve tellement avec mon Asashoryu et ma Mongolie, ou qu'un autre t'énerve tellement avec ses points d'exclamation à répétition que tu n'as pas vu d'autre alternative que de t'exiler sur un autre chat, ne supportant plus la cohabitation :P
La différence entre le chat et un forum est que les échanges soient publics sur l'un , privés sur l'autre , cela n'a pas pu t'échapper. Tu n'avais pas toi-même ton pareil pour avoir d'importantes difficultés à cohabiter avec d'autres y compris le monsieur aux points d'exclamation. Partir est parfois la solution , lorsque l'on parvient à pointer ses propres limites. Bref , tout ceci est stérile et il y a prescription. La suite des échanges en MP (si nécessaire) car je doute que cela puisse interesser beaucoup de monde ici 8)

[Asafan]

Effectivement, le reste était plus intéressant et je ne vois pas de raison d'y revenir plus que ça, en mp ou ici. C'était juste pour te rappeler que si tu maîtrises maintenant parfaitement ton bouillonnement intérieur, cela n'a pas toujours été le cas. Quant à moi, je n'ai, je crois, jamais prétendu savoir me maîtriser en toute circonstance. Je suis même sûre du contraire... :wink:

Note que pour un chat privé, c'était assez public tout de même, vu le nombre de participants :P

@Butabubu. Je l'ai lu sur sumoforum. Je vais essayer de te retrouver la page...

...http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=19548&st=175&start=175

[liclic]

C'était finalement la goutte qui a fait déborder le vase, si j'ai bien compris l'article en lien, asafan. Oserait-on dire, plusieurs fois il était passé pas loin de la correctionnelle mais là, ce fut le cas.

[Asafan]

Asashoryu n'en a pas encore fini avec la presse japonaise, si l'on en croit TLL de sumoforum qui est passé près de son hôtel à Hawaï ce matin. Un petit contingent de journalistes japonais campaient sur le trottoir d'en face et un garde de sécurité de l'hôtel veillait au grain, observant les passants et contrôlant les voitures qui entraient, bien plus activement que d'habitude.

Asashoryu, lui, semble apprécier toujours autant le golf et ne s'en prive pas, même s'il était manifestement plus habile sur un dohyo :wink:

http://www.news24.jp/player/wm/300k.html?m_url=100208032

[skydiver]

Les seules personnes pouvant apporter des preuves irréfutables sont les intéressés eux mêmes; le yokozuna et la NSK. Pour le reste il ne s'agit que d'allégations et supputations diverses mais sans preuves donc.

[Asafan]

Ce sont des informations trouvées dans la presse. Bien sûr, on peut mettre en doute ce qui se dit dans les journaux. C'est une attitude plutôt saine. Mais alors il faut le faire chaque fois. Et ne pas prendre pour argent comptant et délivrer comme une vérité absolue les affirmations de la presse selon lesquelles Asashoryu bat sa femme chaque fois qu'il est saoûl. As-tu vérifié les faits auprès du yokozuna et de sa femme ? :P

[X-Philohana]

Asashoryu, lui, semble apprécier toujours autant le golf et ne s'en prive pas, même s'il était manifestement plus habile sur un dohyo :wink:Allez, puisqu'on compare les grands champions, à votre avis, qui est le plus à l'aise? Asashoryu sur un parcours de golf, ou Tiger Woods sur un dohyo? ;)
(hors-sujet total)

[dohko57]

j'aime bien l'image^^ :lol:

[xamsnig]

Je suis de tout coeur avec Asafan.
Meme si sa conduite n'était pas un modele du genre Asashoryu quitte le sumo encore au sommet de son art mais avec un palmares qui aurait certainement pu encore s'etoffer et approcher le record mythique deTaiho.
Je pense que voir un Yokosuna mongol au sommet de la hierarchie du sumo aurait été insupportable à certain japonais puristes....
J'ai beaucoup de tristesse et un infini respect pour ce lutteur hors du commun,victime un peu de sa conduite, beaucoup de son immense talent,et surtout de ses origines.
Le sumo connaitra d'autres lutteurs de talent ,non japonais, et la jurisprudence évoluera meme sur les devoirs d'un yokosuna.
On rendra un jour justice à Asashoryu.

[toonoryu]

L'antienne des méchants racistes japonais... juste une question : pourquoi dans ce cas la Kyokai n'a-t-elle pas banni depuis longtemps les étrangers ?

Oh, et puis une autre : au vu de ce qui est reproché à Asashoryu, quelle est ta vision de "l'évolution de la jurisprudence sur les devoirs d'un yokozuna" ?

Je veux bien concevoir que ça puisse piquer aux yeux de certains japonais que le record de Taiho puisse tomber (mais Hakuho est en lice lui aussi, d'autant plus qu'il paraît seul au monde désormais, donc mauvais calcul de virer Asashoryu si vite dans ce cas), mais de là à remettre sur le couvert les mêmes polémiques qui servirent en leur temps au moment de la non-promotion de Konishiki (les méchants racistes ont toléré depuis quatre yokozuna gaijin), c'est un peu léger, non ?

[bakoye]

Je suis aussi effondré qu’Asafan du retrait définitif d’Asashoryu. J’ai découvert le SUMO par hasard sur Eurosport et ne m’y suis accroché que du fait de l’incroyable virtuosité d’Asashoryu, à un moment où je ne savais même rien des grades. Quand il a été suspendu, j’ai perdu d’autant plus mon intérêt pour le sumo qu’Eurosport a arrêté de diffuser les bashos. Maintenant qu’il est parti définitivement…
S’agissant du problème de fond, je crois fallacieux de vouloir perpétuer un mythe d’exemplarité qui n’est plus adapté à l’époque moderne. Aujourd’hui, l’athlète victorieux s’en réjouit publiquement. Dans certains sports, il effectue même quelques pas de danse. Il n’a pas une vie sociale ou privée nécessairement exemplaire, mais cela n’influe pas sur sa carrière de sportif s’il reste performant. Les spectateurs ordinaires du sumo vont pour voir des lutteurs qu’ils admirent pour leurs qualités sportives et si possibles pour leurs courtoisie et fair play, mais pas en tant qu’icônes de vertu. Cela se verra nécessairement sur les recettes de la fédération dès le prochain basho. Ce qui me gêne par dessus tout, c’est l’intime conviction que la plus grande peur de la NSK a toujours été qu’un lutteur aussi atypique qu’Asashoryu puisse un jour devenir celui qui aura cumulé le plus de yushos. Déjà son rang actuel de troisième ne leur était pas supportable. Asashoryu leur a fourni sur un plateau le prétexte imparable de le virer, mais ils l’auraient viré de toutes les façons s’il était arrivé à menacer la deuxième place. S’adapter ou s’étioler et disparaître. Tel est le sort de toute activité humaine qui a besoin de recettes commerciales pour continuer d’exister. Le sumo n’y fera pas exception.
Toonoryu a écrit : « Un sondage du Mainichi Shimun a donné 52% des Japonais qui considèrent que l'intai était la "mesure appropriée", 29% pensaient qu'il aurait du être expulsé sans danpatsu ni compensation, 16% qu'il n'y avait pas lieu de le sanctionner. Les pourcentages vont plus vers la "tolérance" dès lors que l'âge baisse.

En parallèle, 83% des sondés sont confiants dans les capacités de Takanohana riji de réformer le sumo professionnel. »

A mon avis, cela dépendra de la direction que prendra la réforme : réactualisation ou retour aux traditions .
Qui vivra verra.

[toonoryu]

Argumentation identique, réponse identique pour moi : si les Japonais avaient voulu éviter tout cela, ils n'auraient tout simplement pas autorisé les étrangers dans le sumo. Akebono, Maru, Asa et Hakuho ont prouvé qu'ils permettaient qu'on arrive au sommet de la hiérarchie, et Hakuho est à même de battre Taiho un jour.

[skydiver]

Pour Asafan: je ne tenais pas particulièrement à répondre mais tout de même.

Je n'ai jamais pris pour argent comptant ce que j'ai lu dans la presse japonaise, tant s'en faut. Relis donc (ou lis) ce que j'ai écrit.
Concernant les violences conjugales, tu as du oublier que le Yokozuna a lui même reconnu les faits, dans la presse justement (Daily Yomiuri et Japan Times; pas des brûlots anti Mongols donc) et à la télévision. D'où le divorce car son épouse l'accusait de ce comportement habituel. Là encore, l'intéressé a présenté des excuses et reconnu son entière responsabilité.
Merci donc de ne pas interpréter ce que j'ai écrit et dommage de refuser de voir la vérité, aussi dérangeante soit-elle.

Maintenant, concernant cet intai, à titre personnel, je crois qu'effectivement il a été plus que "conseillé" par la NSK. Au delà, seuls les personnes présentes ont la version exacte de ce qui s'est dit, négocié et décidé. C'est tout simplement ce que j'ai écrit. Désolé de ne pas avoir été assez clair, pour certaines personnes du moins.

Quant aux allégations de racisme...Les Mongols de sont pas les premiers yokozuna, les étrangers ne sont pas interdits dans le sumô et ne sont pas barrés dans le haut du classement. Affirmer un supposé racisme est faire preuve d'une grande méconnaissance de la situation réelle, du sumô et du Japon. Mais cela n'engage que moi, bien entendu.

[xamsnig]

Pourquoi parler de racisme: c'est inutile et faux.
Je continue de penser que Asashoryu menacait les records de Taiho.
On trouvera autre chose plus tard pour Hakuho.
Mais je ne me permettrais pas d'utiliser le racisme dans cette affaire:

il s'agit tout au plus de protectionisme voir de traditionalisme exarcerbé,ou de querelle des anciens et des modernes.....
Preter des sentiments racistes , meme apres des decisions que je trouve tout à fait contestables aux dirigeants actuels du sumo, n'est me semble t 'il pas correct et faux

[toonoryu]

En ce cas peux-tu me définir "victime de ses origines", que tu as écrit dasn un post plus haut ?

L'argument "on trouvera quelque chose pour les suivants" a été utilisé lors de la non-promotion de Konishiki, avec le succès que l'on sait. Il ne m'apparaît donc pas franchement pertinent.

[Asafan]

Il me semble qu'on ne peut ni affirmer que l'intai forcé d'Asashoryu est d'origine raciste, ni nier qu'il y a peut-être un petit parfum de xénophobie dans le monde du sumo, et dans le Japon en général. Tout simplement parce que de la xénophobie, on en a des exemples dans tous les pays du monde. Et je parle en connaissance de cause !

Simplement, on ne pourra jamais rien prouver ni d'un côté ni de l'autre. Mais à mon avis, s'il y a éventuellement une motivation, je dirais nationaliste, pour se débarrasser de cette "impureté" gênante, comme je l'ai lu sur sumoforum, c'est certainement un tout petit pourcentage. Je pense que le fait de vouloir préserver les valeurs traditionnelles, selon des critères qui sont très loin de me convaincre personnellement, est autrement plus important dans le déroulement de cet évènement. Evidemment, mes critères à moi n'intéressent ni les Japonais dans leur ensemble, ni la NSK, je ne me fais évidemment aucune illusion là-dessus.

Pour moi, des valeurs traditionnelles qui ont peut-être été vivantes un jour, il ne reste qu'une écorce vide. Un décorum. Je pense que les jeunes rikishi éxécutent les rituels machinalement, comme une habitude, et j'ose prétendre que chez la majorité d'entre eux, il n'y a plus aucune implication spirituelle. Enfin quoi ! Ces jeunes gens sont de la génération des Nokia, des Play Stations, de Facebook, de la télé et des DVD. Alors oui, ils ont appris les rituels et les restituent avec application, ils se comportent comme ils ont appris à le faire, ils ne font pour la plupart pas de vagues, et ils aiment sincèrement le sumo puisqu'ils s'y donnent corps et âme. Mais je donnerais cher pour avoir l'avis de quelques minarai sur le sujet, sans langue de bois, s'entend, ce qui doit être assez difficile à obtenir. Et ce que je dis là s'appliquerait sans doute également à bon nombre de pratiquants d'arts martiaux. Il n'y a évidemment aucune malignité de la part des jeunes aspirants, ni de leurs enseignants, mais le sacré a disparu sans crier gare de nos âmes de pauvres humains, produits de la société de consommation. Ceci dit, comme toujours, il y a place pour des exceptions. Mais je mettrais ma main à couper qu'elles sont fort rares...

Evidemment, cet opinion n'engage que moi, selon l'expression chère à l'un de nos membres éminents que vous aurez tous reconnu :wink:

[bakoye]

Dans mon précédent post, je n'ai pas donné d'argument racial. J'ai dit "atypique", c'est à dire quelqu'un qui ne correspond pas au format classique attendu. Le problème posé par les succès d'Asashoryu était embarrassant. Dans la logique, ne devrait gagner de façon persistante, que celui qui obéit aux normes puisque le respect des normes devrait en soi-même donner un avantage à l'intéressé. Or voici quelqu'un qui ne les respecte pas, qui gagne avec constance et non pas au hasard une fois en passant, en démontrant une formidable expertise technique, et qui pourrait si l'on n'y prend garde devenir le numéro 1 de tout temps des vainqueurs de yushos. Qu'auraient alors valu les normes si, en ne les respectant pas, on peut quand même devenir le meilleur des meilleurs? C'est une question douloureuse qu'à mon avis la Fédération ne pouvait pas permettre qu'elle puisse se poser. Je maintiens donc Qu4asashoryu était condamné à devenir intaï contre sa volonté. Un japonnais atypique aurait posé le problème dans les mêmes termes. Mais comme je l'ai déjà dit, il s'agit de conviction pas de faits avérés.

[Asafan]

Oui, je trouve que ton argumentation se tient tout à fait. :)

[Satori]

Je tiens moi aussi à souligner que je ne vois personnellement aucune dérive raciste de la part de la NSK dans la situation qui a poussé Asashoryu à l'intai.

Il est clair qu'il y a presque toujours eu une incompréhension, voire une incompatibilité culturelle entre les étrangers et ce que la NSK attend des lutteurs, et que les tendances nationalistes de certains individus ont du en être disons stimulées.

Mais il faut aussi faire la part des choses. Asashoryu a eu, indépendemment de ses origines, des comportements répréhensibles, et c'est l'accumulation de ces manquements qui ont amené la situation actuelle.

Le nationalisme a peut être exacerbé chez certain la décision de le sortir à cette occasion là, la protection du record de Taiho tombe peut être bien, mais ce sont clairement des éléments secondaires dont personne ne peut même affirmer qu'ils ont, cette fois ci, joué.

Dans le cadre de cette affaire, et toute discutable qu'elle demeure, la décision qui a été prise n'avait malheureusement pas besoin de ces éléments de racisme ou de record de Taiho pour tomber et être justifiable.

Satori

[skydiver]

Pour Asafan: je comprends ton troisième paragraphe mais n'y souscris pas pour les raisons suivantes.

Bien entendu, les exercices sont exécutés plutôt machinalement par les jeunes lutteurs et quelque part c'est normal. Néanmoins, au fur et à mesure de la progression on en arrive à comprendre et ressentir bien des choses. La tradition revêt alors toute son importance.
Les exceptions dont tu parles ne sont pas aussi rares et les "bons" professeurs d'Arts Martiaux sont capables d'aider leurs élèves sur le chemin de la compréhension. Je le vois quasi quotidiennement, au Japon mais aussi en France; pas besoin de faire de l'élitisme. Si tu pratiquais un Art Martial sous la férule d'un enseignant convaincu et convaincant, toi aussi tu te rangerais à cette idée.
En tout cas je suis et je transmets quant à moi la tradition de mon Ecole et suis loin d'être le seul. Les autres instructeurs que je fréquente y croient aussi et nous sommes certains de ne pas être une race en voie de disparition.

Concernant les idées de racisme sous jacent, nationalisme "mal placé" ou autre "victime des ses origines", je n'entamerai pas un débat sémantique et me bornerai donc à dire qu'il s'agit, selon moi, d'idées bien réductrices. Inexactes à mon avis mais mais permettant des explications (trop) faciles pour affranchir un personnage qui, comme tout être humain, a commis des erreurs et des fautes. Cela n'enlevant rien à son talent exceptionnel, bien entendu.

[Asafan]

Les exceptions dont tu parles ne sont pas aussi rares et les "bons" professeurs d'Arts Martiaux sont capables d'aider leurs élèves sur le chemin de la compréhension. Je le vois quasi quotidiennement, au Japon mais aussi en France; pas besoin de faire de l'élitisme. Si tu pratiquais un Art Martial sous la férule d'un enseignant convaincu et convaincant, toi aussi tu te rangerais à cette idée.
J'ai pratiqué un art martial pendant des années. Mon maître d'aikido était très sincère et très pur. Mais pour ce qui est des rituels, même s'il en nous avait expliqué l'essence, cela se limitait à saluer le kamiza et ses partenaires d'entraînement, de laisser ses zoori au bord des tatami et d'entrer sur le dojo à reculon pour avoir ses zoori dans le sens de la sortie afin d'être plus rapide en cas d'incendie. L'aikido qu'il enseignait était si non-violent qu'il n'était même pas question de respect de l'adversaire, tellement c'était logique. D'ailleurs on ne l'appelait pas "adversaire", mais "partenaire". Donc il n'était pas difficile de respecter le peu de rituels qu'il y avait. Saluer le senseï Ueshiba était une évidence, et ses partenaires une simple politesse. Le sumo est infiniment plus riche en rituels d'inspiration religieuse. C'est en ceci que je prétends que la plupart des rikishi n'y pensent pas plus que ça.

[skydiver]

Tu aurais peut être du continuer alors. Cela t'aurait permis de découvrir progressivement une autre dimension. A titre personnel, après bientôt trois décennies de pratique ininterrompue, je crois apprendre encore à ce niveau.

Certes la plupart des rikishi n'y pensent guère mais je veux croire que certains évoluent grâce à cet aspect. Surtout les plus avancés qui se donnent une certaine peine pour y parvenir. C'est ce qui différencie, entre autres aspects, le sumô d'un "simple" sport.

[pereboulon]

Dans mon précédent post, je n'ai pas donné d'argument racial. J'ai dit "atypique", c'est à dire quelqu'un qui ne correspond pas au format classique attendu. Le problème posé par les succès d'Asashoryu était embarrassant. Dans la logique, ne devrait gagner de façon persistante, que celui qui obéit aux normes puisque le respect des normes devrait en soi-même donner un avantage à l'intéressé. Or voici quelqu'un qui ne les respecte pas, qui gagne avec constance et non pas au hasard une fois en passant, en démontrant une formidable expertise technique, et qui pourrait si l'on n'y prend garde devenir le numéro 1 de tout temps des vainqueurs de yushos. Qu'auraient alors valu les normes si, en ne les respectant pas, on peut quand même devenir le meilleur des meilleurs? C'est une question douloureuse qu'à mon avis la Fédération ne pouvait pas permettre qu'elle puisse se poser. Je maintiens donc Qu'asashoryu était condamné à devenir intaï contre sa volonté. Un japonnais atypique aurait posé le problème dans les mêmes termes. Mais comme je l'ai déjà dit, il s'agit de conviction pas de faits avérés.

Tu soulèves un point très intéressant. Les Japonais sont en effet connus pour leur respect de la norme et du consensus et il est indéniable qu'Asashoryu était tout à fait "hors norme". Il est donc plus que probable que, de ce point de vue, le yokozuna dérangeait spécifiquement plus au Japon que dans un autre pays.

Il est toujours difficile d'évaluer les motivations et les actes des uns et des autres mais je pense comme toi que cet aspect a dû jouer. Néanmoins, les sociétés les plus réglées sont aussi celles qui tolèrent le mieux les excentricités (par exemple les anglais, pour rester proche de notre culture) et je persiste à croire qu'Asashoryu aurait pu continuer sa carrière si ses "excentricités" étaient restées positives. Asashoryu semble être quelqu'un de très sympathique en général mais ses accès de furie, notamment sous l'emprise de l'alcool, viennent tout gacher. Je suis sûr que ses habitudes de garnement têtu (du genre, je lève les bras sur le dohyo après un yusho, je prends les kensho de la main gauche, j'inflige des corrections aux autres lutteurs en entrainement etc.) qui, moi, m'agacent (mais je conçois qu'on apprécie ce côté rebelle) auraient été tolérées jusqu'au bout, c'est à dire jusqu'à un intai vraiment sportif.

[Asafan]

Tu aurais peut être du continuer alors. Cela t'aurait permis de découvrir progressivement une autre dimension. A titre personnel, après bientôt trois décennies de pratique ininterrompue, je crois apprendre encore à ce niveau.
Ce qui serait intéressant, c'est de ne pas se contenter d'une généralité et de nous en dire plus sur cette "autre dimension" dont tu parles, de nous faire profiter de ton expérience. Cela pourrait nous aider, ou m'aider tout au moins, à mieux cerner l'aspect spirituel du sumo tel qu'il est vécu de l'intérieur. Car j'avoue que pour l'instant, je n'ai pas encore changé d'avis sur le côté "machinal" et "vidé de son sens profond" de la plupart des rikishi dans l'exécution de chaque rituel.

[Soupooshu]

Voici différents angles de vue qui n'ont pas encore été exprimé sur ce post :

Tout d'abord il faut savoir que l'incident du nez cassé aurait conduit à une sanction dans bien d'autres pays que le japon. Je ne crois pas trop m'avancer en disant que si Teddy Riner (le champion poids lourd français de judo) était reconnu coupable d'avoir cassé le nez d'une tierce personne sous le coup de la boisson, alors il écoperait d'une suspension qui à mon avis durerait au moins six mois ou sinon un an. Les joueurs de foot coupables de s'être bagarrés, que ce soit sur le terrain, dans les vestiaires, ou même entre eux à l'entraînement, sont régulièrement sanctionnés.

Ensuite, en ce qui concerne les "puristes xénophobes", qui c'est une évidence, existent au Japon. Dites vous bien que ces personnes sont encore plus intransigeantes envers les japonais. Après tout qu'un étranger soit imparfait les confortent dans leur mode de pensée. Ils peuvent les montrer du doigt et dire : "Normal, à quoi bon s'attendre de la part d'un étranger…" A l'inverse, "qu'un des leurs" montre une même imperfection et ils éprouveront contre lui une haine démesurée (puisque c'est leur base de comparaison). En gros, un Asashoryu Japonais aurait peut-être été poussé à l'intaï bien plus tôt ! Imaginez un japonais se servant de sa main gauche au lieu de la main droite, imaginez la réaction de son oyakata ou des "puristes xénophobes", le laisserait-on même parvenir jusqu'au grade de Yokozuna ?

Enfin concernant l'éthique propre au sumo. Je suis tombé sur le code d'éthique sportive du conseil de l'Europe il n'y a pas longtemps. Son but est de préserver au maximum les principes du "fair-play". Le fair-play nous vient des aristocrates anglais du 19ème et par delà du code de la chevalerie du moyen-âge. Or parmi ses valeurs, outre la loyauté, la générosité, l'honnêteté , on retrouve aussi le désintéressement en cas de victoire et de ne pas faire preuve d'une joie excessive en face de son adversaire...

[skydiver]

Difficile à décrire; c'est plutôt de domaine du ressenti. Il faut pratiquer pour saisir toutes les implications. Pas de généralités là dedans.
Néanmoins, et pour rapprocher la conversation du coeur du sujet, les notions de respect, de profondeur, de maintien de la tradition s'acquièrent au fil de ans, à condition de s'investir dans la pratique. De même, le rôle que l'on doit jouer dans la structure au sein de laquelle on évolue quand on est ancien, vis à vis des élèves moins avancés. Aussi les responsabilités qui sont les nôtres.
Qu'il s'agisse de sumô, aikidô, kendô ou autres Voies Martiales, les parallèles sont grands et, à nouveau, la prise de responsabilité est la même. Il faut savoir montrer l'exemple au dôjô quand, comme dans mon cas, on est gradé voire instructeur. Sinon la pratique souffre d'un déficit et manque de profondeur.

Un des principes ("kyoku") d'une Ecole de karatedô dit "Nous observerons les règles de la courtoisie, du respect envers nos Maîtres et et éviterons toute violence". Il y a beaucoup à dire et et réfléchir sur cette phrase qui n'est pas une coquille vide.
Quand, au Japon, je répète ce principe ainsi que les autres dans le dôjô, je ne me borne pas à tenter une simple récitation ou une incantation. Il faut réfléchir au sens de ces paroles que nous ne déclamons pas en vertu d'une tradition poussiéreuse ou d'une habitude dénuée de toute signification.
Il en va de même en sumô. On doit s'investir totalement sans pour autant devenir un robot, aucun paradoxe. Bien au contraire il faut donner psychologiquement et moralement.

Justement, je reviens sur le plan moral.
Quand on est en haut il faut savoir montrer l'exemple, être irréprochable dans sa pratique et son "leadership". En tant que senpai ("ancien"), je m'y attache. C'est une charge que j'accepte avec tout ce que cela comporte.
On n'a pas le droit de bousculer la tradition par des sautes d'humeur ou un comportement inadéquat, ne serait-ce que par respect envers ceux qui sont passés avant nous. Mais aussi par rapport à ceux qui nous regardent et nous prennent pour modèle.

Vous me permettrez de reprendre un exemple qui m'est cher.
Au sein de l'Ecole dont je suis adepte, le Chef Instructeur de notre honbu dôjô (centre mondial) a été un rude compétiteur mais n'a jamais été champion du monde (yokozuna pour refaire un parallèle). Néanmoins il sait transmettre à ses élèves et reste garant d'une certaine tradition, pas figée pour autant.

Je ne suis pas certain de bien expliquer des points qui sont du domaine du ressenti et essentiels dans les Arts Martiaux japonais. Mes explications sont bien incomplètes. Désolé.
J'espère néanmoins avoir donné quelques pistes. Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.

[skydiver]

J'agrée à l'idée de Soupooshu voulant que les Japonais soient plus exigeants avec l'un des leurs. C'est bien le cas dans les Arts Martiaux au Japon.
C'est pour ça que j'écrivais dans un précédent post que le Yokozuna n'était pas particulièrement maltraité.
Quand les évictions que certains ont subi très rapidement pour manquements ou écarts de conduite, on se dit que beaucoup de choses lui ont été passées.

[Tadanobu]

Pour ma part, j'avoue que l'analogie qui me vient le plus souvent pour l'ozumo, ne va pas vers quelque sport japonais, de combat ou "de spectacle". Il va vers les maisons de geisha, vers le Go, qui ont de même des activités "culturelles" maintenues en vie par le super-ministere de la culture, des sports, de la jeunesse, de l'éducation, etc, etc. Le sumo est un spectacle traditionnel, une institution, et je ne pense pas (mais alors là c'est complètement personnel, je le sens bien, et dépend de l'optique de chacun) être comparé avec quelque art martial, japonais ou pas, récent (comprenez moins de 500 ans d'existence-) ou pas, que ce soit.

Le Sumo, heureusement, permet un mode de vie pas complètement archaïque et des conditions de vie pas ordinaires, mais pas inhumaines. Sans pratiquants, il n'y a pas de perpétuation de cette tradition. La télé, les journaux, la pub permettent le "bonus" que les lutteurs talentueux sont gagnants matériellement. La plupart des lutteurs (et je pense pas que ca soit tres nouveau ni que Sony y soit pour grand chose) ne croit pas à toutes ces gesticulations, mais s'y plient de plus ou moins bon coeur. Evidemment, si on veut progresser dans la NSK, il faut bien montrer qu'on connait le sens sacré des gestes, quelle importance ils ont, quelle communion entre les lutteurs tout ceci annonce. Evidemment, c'est pas la réalité. Mais c'est ce pour quoi on maintient en vie le sumo.

Asashoryu, par sa fougue, sa présence, sa personalité, toutes ses conneries, a fait énormément de bien au sumo. Par la publicité, par ses keiko avec des lutteurs de tous niveaux, par sa ténacité, par sa résistance à l'adversité, par toutes les trempes qu'il a collé à Hakuo alors qu'on le disait fini.

Asashoryu part trop tôt, il était parti pour remporter encore 3 ou 4 yusho cette année, ou pas. On lui a pardonné l'impardonnable par le passé, il a fait beaucoup d'erreurs, mais à chaque fois, on lui a fait les gros yeux et on l'a semoncé, la face a été préservée. Il n'a pas vraiment fait de mal "durable" au monde du sumo...Par rapport à ce qu'il lui a donné, c'est peanuts.

[Tjeri]

A ceux qui croient qu'on a sorti Asashoryu pour l'empêcher de battre le record d'un pur japonais, je rappelle que ledit pur japonais avait un père ukrainien qui s'appellait Markian Borishko.

[toonoryu]

A ceux qui croient qu'on a sorti Asashoryu pour l'empêcher de battre le record d'un pur japonais, je rappelle que ledit pur japonais avait un père ukrainien qui s'appellait Markian Borishko.

Oui, mais Taiho était à moitié Japonais, et totalement de culture japonaise, ce qui fait beaucoup dans l'esprit des Nippons, si j'ai bien compris tout ce que j'ai pu en lire. Les deux frères jumeaux qui viennent d'intégrer la Dewanoumi-beya sont à demi-Américains mais ils ne sont pas considérés comme tels, d'une part parce qu'ils ont la nationalité japonaise et d'autre part parce qu'ils ont vécu l'essentiel de leur existence au Japon. C'était différent par exemple pour Sentoryu, qui de mémoire était de père (noir) américain et de mère japonaise, mais qui avait vécu pour l'essentiel à Saint-Louis (Missouri). Lui était considéré comme un gaijin (très bien intégré).

Au demeurant je partage l'analyse sur l'absence de racisme ou de xénophobie comme motivation première de ces évènements malheureux. Un choc culturel et une grande incompréhension mutuelle, oui.

[dohko57]

Je partage ton analyse toonoryu en ce qui concerne le sumo et ce cas précis.
mais d'une manière générale, je serais pas aussi catégorique.

[Lydid]

Salut à tous,

Intervenant rarement mais étant toujours un lecteur assidu d'info-sumo.net, je viens par ce post vous donner mon sentiment. Il vaut ce qu'il vaut hein ? mais j'ai envie de le donner :)

Je ne veux incriminer personne ni donner raison à qui que ce soit, certainement parce que je ne m'y sens pas contraint mais surtout parce que je ne me sens pas légitime dans ce type d'exercice.

Je n'ai jamais été un grand supporter d'Asa mais je dois tout de même reconnaitre que j'ai toujours suivi ses combats avec beaucoup d'attention. Je pense que tout le monde est dans mon cas, fan ou non, on a toujours attendu beaucoup de ce lutteur, côté performance pure, spectacle ou ... autre chose.

Je suis finalement triste d'apprendre son intaï. Même s'il ne représente pas le sujet idéal pour les puristes du sumo, que ce soit en terme de mentalité, de représentation de son statut (ça, à vrai dire, en tant que "simple" spectateur, je dois dire que ça m'est complètement égal), il a su donner une autre dimension à ce sport. J'insiste sur ce mot de sport puisqu'aujourd'hui, c'est comme ça que j'aborde les bashos.

Pour moi, ce sont des sportifs de haut niveau dans leur domaine et rien d'autre. Je ne suis pas japonais, je n'ai pas de famille ou de connaissances vivant au japon. La seule chose qui me lie aujourd'hui à ce pays (hormis le sumo et mon intérêt culturel), c'est le prénom de mon fils qui est tatoué sur mon bras en katakana. En même temps, je ne désespère pas de m'y rendre un jour.

Je voudrais donc simplement demander à la (notre ?) communauté d'arrêter de se diviser en pro/anti Asa et de reconnaître le formidable fighting spirit de ce bonhomme. Ce qu'il a fait en dehors, et ce n'est qu'un avis perso, je m'en tape. Bon, je sais que ça va peut être faire réagir certain, mais c'est finalement le but d'un forum.



Didier : simple amateur de sumo sportif

[Kotononami]

Salut Lydid ,
je suis convaincu qu'il n'y a pas de pro ou d'anti Asa comme j'ai déja eu l'occasion de le dire plus haut , c'est beaucoup trop facile et erroné de présenter les choses comme cela. Il y a seulement 2 visions du sumo qui cohabitent (parfois passionnément). D'un côté ceux qui le prennent dans son "entièreté" et qui sont touchés par l'aspect culturel , historique et les valeurs qu'il véhicule , valeurs qui peuvent parfois paraitre obsolètes ou complètement décalées par rapport au monde dans lequel nous vivons aujourd'hui j'en conviens. De l'autre et ça me parait clair à la lecture de toutes ces pages , ceux qui sont interessés exclusivement par l'aspect sportif.
Sur ce point précis , je ne vois vraiment pas qui serait suffisamment dingue pour penser qu'Asashoryu n'est pas un immense champion. Il y a donc consensus général à ce sujet. C'est sur l'autre aspect des choses qu'il y a des désaccords , désaccords qui ne seront jamais réglés puisque ils sont issus de la vision que l'on a du sumo et qui est propre à chacun. Je crois désormais qu'il faut l'accepter que l'on soit d'un côté ou de l'autre. Je ne vois pas d'autre issue si l'on souhaite que ce forum demeure un lieu d'échanges serein et respectueux des uns et des autres.
Pour ma part je resterai la dessus , d'autant qu'on approche des 17 pages qui devaient au départ concerner le débat Baruto ozeki. Bon , je concède que ce sujet ci est un poil plus porteur. :P

[wakayama]

Moi aussi, je suis peu présent par des posts, mais un lecteur fréquent. Rentré de vacances samedi soir, c'est ce jour là que j'ai appris avec consternation - mais sans être surpris (ce n'est pas contradictoire) - le intaï sans doute forcé du dai-yokozuna. Sans vouloir polémiquer avec les uns ou les autres (les 16 pages ont jusqu'ici été passionnantes à suivre), j'espère apporter une contribution constructive à cette discussion.

D'abord, je n'ai pas été surpris par l'arrêt soudain de la carrière d'Asashôryû. Par son comportement, il a constamment cherché à provoquer l'establishment traditionnel et traditionnaliste du sumô, sur le dôhyo comme au-dehors. Cet énième dérive a été l'affront de trop pour la kyokai. Je pense aussi, comme certains ici, qu'on n'aurait pas autorisé autant d'excès à un rikishi japonais. Pour plusieurs raisons. Avant tout, parce qu'on est davantage tolérant avec des étrangers qui ne maîtrisent pas totalement l'esprit et les finesses de la culture japonaise ancestrale, tout en étant extrêmement honorés que ces étrangers s'intéressent à cette culture.

Par ailleurs, entreprendre une sanction contre un champion étranger n'a pas été une initiative prise à la légère, tellement elle risquait de donner lieu à des interprétations corrosives (protectionnisme, xénophobie, racisme).

Pour le cas d'Asa en particulier, une sanction radicale (déjà évoquée antérieurement à l'occasion de précédentes bravades) décapitait le makunouchi et laissait un désert.

L'émergence de Hakuhô a changé la donne : d'abord l'insolent n'était plus seul maître à bord, ensuite son principal rival n'était même pas japonais, donc on ne s'exposait plus à l'accusation de protéger un yokozuna local contre un méchant élément exogène.

Restent les records de Taihô et de Chiyonofuji, qui eux pouvaient donner lieu à l'accusation de protectionnisme. Contrairement à beaucoup, je pense que même si Asashôryû s'en est beaucoup rapproché, il n'était pas forcément évident qu'il pouvait arriver à les décrocher : les dernières saisons ont été rudes pour lui, ses performances en baisse témoignant non seulement de ses blessures plus fréquentes mais d'une réelle baisse de motivation, face à une concurrence plus combative et en particulier face à un Hakuhô de plus en plus difficile à battre (et qui s'est d'ailleurs fait un point d'honneur à le battre sur le dernier bashô victorieux d'Asa.

Mes remarques peuvent faire penser que je fais partie des anti-Asashôryû. Détrompez-vous. Ce n'était certes pas ma personnalité préférée parmi l'élite du sumô, mais j'ai admiré sa férocité, sa vélocité, son art de la contre-attaque et enfin la variété impressionnante et inégaliée de son sumô et de ses kimarite (comme en témoigne encore en janvier sa victoire sur Kotôoshû.

Je regrette donc sa mise à l'écart, qui nous prive d'une belle rivalité avec Hakuhô et de beaucoup de suspense - comme d'excellentes confrontations avec des adversaires toujours moins apeurés.

Je m'excuse si j'ai été long (cela compense mon peu de posts), mais je garde encore un peu d'argumentaire en cas de besoin de précisions.

Enfin, pour terminer sur une note plus légère, j'ajouterais qu'Asashôryû est le rikishi préféré de ma fille de 5 ans (la cadette de 3 ans préférant Hakuhô).

[Asafan]

Au risque de me répéter méchamment, je trouve extrêmement réducteur qu'on ne puisse admettre que d'un côté les "puristes", c'est à dire ceux qui sont attachés aux traditions millénaires du sumo, et d'un autre les "sportifs", qui ne s'intéressent qu'aux combats et aux résultats. C'est un peu comme si en politique on disait qu'il n'y a que l'extrême gauche et l'extrême droite.

Il y a autant de visions du sumo que d'adeptes avec des degrés d'importance, des nuances et tendances diverses. Je refuse de me voir enfermer dans le groupe des "sportifs" parce que j'ai dit à maintes reprises que pour moi la vérité ultime était sur le dohyo. Je m'intéresse à beaucoup d'aspects traditionnels, même si je ne crois plus trop à leur réalité spirituelle.

[Celeborn]

Il y a autant de visions du sumo que d'adeptes avec des degrés d'importance, des nuances et tendances diverses. Je refuse de me voir enfermer dans le groupe des "sportifs" parce que j'ai dit à maintes reprises que pour moi la vérité ultime était sur le dohyo. Je m'intéresse à beaucoup d'aspects traditionnels, même si je ne crois plus trop à leur réalité spirituelle.

Je suis entièrement d'accord avec cela. J'aime le côté rituel du sumo, ses gestes, sa scénagraphie, sa théâtralité, sa dimension mythique. Nettement + que l'aspect "purement" sportif, probablement. J'avais trouvé à Asashoryu une place dans la cosmognie du sumo, celle (très classique) de l'enfant terribe, du fils prodigue. Ca lui allait bien.

Mais à un moment, le purisme du sumo où l'on fait un geste de tradition religieuse bien précis pour prendre le flouze des kenshos MacDo, ce n'est pas mon truc. Je préférais la métaphysique à la tradition, je crois, en fait...

[Kotononami]

OK mais relisez les 17 pages , de nombreuses personnes ne s'interessent qu'au côté sportif , je ne l'invente pas. OK pour dire que d'autres sont dans le ventre mou. Mais qu'on arrête aussi de parler à tout bouts de champs d'anti Asa , la nuance doit être pratiquée des 2 côtés.

[Asafan]

Mais à un moment, le purisme du sumo où l'on fait un geste de tradition religieuse bien précis pour prendre le flouze des kenshos MacDo, ce n'est pas mon truc. Je préférais la métaphysique à la tradition, je crois, en fait...
Alors là, tu as mis le doigt sur LE truc qui me choque le plus dans la "tradition". Je crois l'avoir déjà dit. Evidemment, je ne retrouverai jamais où :wink:

Sans vouloir faire de comparaison, j'oserai tout de même un parallèle avec une contradiction flagrante qui m'est apparue lorsque j'avais 7 ans. Tous les dimanches matins, les enfants de mon âge avaient ce qu'on appelle chez nous l'école du dimanche, c'est à dire l'éducation religieuse. Cela se passait dans l'église de mon quartier. Et le pasteur nous parlait des 7 ou 10 plaies d'Egypte, je ne sais plus, et de cet Eternel vengeur et cruel qui punissait tout le peuple egyptien car le pharaon retenait prisonnier le peuple d'Israël. C'était une vision terrifiante pour de petits gosses comme nous, et pendant que le pasteur parlait, j'avais sous les yeux une phrase écrite sur le mur derrière l'autel : Dieu est amour.

Pour moi, la contradiction qu'évoquait Celeborn avec les kensho McDo est du même niveau. Ca ne passe pas.

@Kotononami : tout à fait d'accord pour les nuances dans les deux sens. C'est évident.

[pereboulon]

Les dieux shinto ne sont pas forcément amour. Et ils aiment le Mc Do. Et ils n'ont rien contre l'argent. Cette tradition des kensho existent depuis des lustres puisque le sumo a toujours été un sport sponsorisé, les entreprises ont simplement remplacé les nobles.

[Imumaru]

En réponse au post de Lydid (fin de page 16), je pense que nous nous accordons tous ici sur les grandes qualités de lutteur, et sur le fighting spirit de l'ancien yokozuna. Il ne fait guère de doute qu'il s'agit de l'un des meilleurs lutteurs de l'histoire moderne du sumo.
De plus, je ne trouve pas qu'il y ait des mouvements pros ou antis si marqués que cela; bien que tout le monde ait une opinion (ce genre de personnage ne peut laisser indifférent), et c'est très bien comme cela. Car un forum où le consensus règne ne sert au final pas à grand chose.
Par ailleurs, je suis content de voir des membres s'exprimant rarement donner leur opinion, et les invite également à ne pas se cantonner à ce sujet bien peu joyeux :wink:

En ce qui concerne les rapports traditions/sport; je ne suis absolument pas choqué de voir un rituel religieux mélangé avec de l'oseille fast-foodesque. Je me dis volontiers attaché aux traditions qui sont omniprésentes en sumo (et je comprends bien volontiers que l'on y voit qu'un sport), et si compare le fait qu'Asashoryu prenait ses kensho de la main gauche et l'histoire des kensho McDo, ça me dérange plus le coup de la main gauche, car il y a rupture, tandis que les kensho offrent une continuité avec le passé : les combats ont toujours été sponsorisés. (Naturellement, cette opinion est personnelle et n'engage que moi :wink: )

Enfin, je trouve le parallèle avec le christianisme inapproprié : en effet, de ce que je sais de ces religions, le christianisme est régi par un super-dieu-là-haut-qui-fait-tout, tandis que le shintoïsme est un polythéisme à tendance panthéiste, donc plutôt une philosophie de vie. (mais j'ai compris le message que tu voulais faire passer.)
Cependant, je déconseille vivement aux dieux shintôs de bouffer McDo, ils risqueraient de ressembler à leur vieux rival Bouddha en un temps record!

[Asafan]

Enfin, je trouve le parallèle avec le christianisme inapproprié : en effet, de ce que je sais de ces religions, le christianisme est régi par un super-dieu-là-haut-qui-fait-tout, tandis que le shintoïsme est un polythéisme à tendance panthéiste, donc plutôt une philosophie de vie. (mais j'ai compris le message que tu voulais faire passer.)
Si tu as compris le message que j'ai voulu faire passer, tu sais bien que ce n'est absolument pas le chritianisme et le shintoïsme que je compare. Je fais juste un parallèle entre ce que je ressens comme deux énormes contradictions.

D'autre part, il avait été reconnu par le rijicho de l'époque, Kitanoumi ou un autre, qu'il n'y avait aucune règle concernant la main appropriée pour la prise des kensho. C'était juste une habitude de les prendre de la main droite, dûe entre autre au fait que les gauchers étaient contrariés à l'époque au Japon, si ce n'est plus le cas maintenant, donc il y en avait très peu. Si le rijicho n'y trouvait rien à redire, en quoi cela pourrait-il déranger des fans à l'autre bout du monde ? Et le lancer de sel, alors, doit-il se faire de la main droite aussi ? Parce qu'il n'y a pas qu'Asashoryu qui le lance de la main gauche. Regardez bien au Haru! 8)

[toonoryu]

La dernière réunion de la Kyokai aujourd'hui a abouti à la décision de donner à Asashoryu le korokin (prime de départ exceptionnelle des plus grands rikishi) auquel il pouvait prétendre. Le montant, qui n'est pas anecdotique, est tout à fait symbolique, puisqu'il serait de 120 millions de yens, soit la deuxième somme la plus importante de l'histoire derrière les 130 versés à Takanohana...

[toonoryu]

Au total, la prime de retraite normale, ajoutée à cette prime spéciale susvisée et aux 7226 kensho accumulés en carrière, valent à Asashoryu une prime de départ de 338,000,000 yen. Soit grosso modo 2.2 millions d'euros. Not bad.

[asakusa]

On peut y voir une forme d'hypocrisie de la part de la NSK, mais je suis heureux pour ma part de voir qu'Asa est traité dignement (on peut évidemment discuter sur le fait que sa prime de départ est inférieure à celle de Taka alors qu'il a remporté plus de yusho, mais elle est également supérieure à celle de Chiyonofuji qui le devance au nombre de tournois remportés...)