Afficher la version complète : Nagoya 09 : torikumi de la 11ème journée (juichinichi-me)
toonoryu
21/07/2009, 13h02
1 Wakatenro J11E (5-5) [2] Kotokuni J14E (1-9) [1]
2 Jumonji J10E (5-5) [0] Daishoumi J12W (6-4) [1]
3 Sakaizawa J8E (2-2) [5] Hoshihikari J13E (4-6) [1]
4 Kitataiki J10W (6-4) [0] Wakanosato J6W (9-1) [1]
5 Kyokunankai J6E (3-7) [0] Kotoyutaka J14W (5-5) [0]
6 Shirononami J5E (5-5) [4] Kitazakura J13W (3-7) [3]
7 Toyozakura J12E (5-5) [4] Asofuji J4W (3-7) [2]
8 Hokutoriki J4E (9-1) [0] Kiyoseumi J11W (5-5) [1]
9 Kotokasuga J7E (5-5) [6] Hakuba J3W (5-5) [5]
10 Masatsukasa J3E (6-4) [0] Tokusegawa J9W (5-5) [0]
11 Kaiho J9E (5-5) [5] Tosanoumi J2W (3-7) [10]
12 Koryu J2E (3-7) [3] Kasuganishiki J7W (5-5) [1]
13 Kirinowaka J8W (6-4) [2] Tamaasuka J1W (7-3) [2]
14 Chiyohakuho J1E (3-7) [3] Kimurayama J5W (6-4) [2]
15 Wakakoyu M16E (3-7) [0] Tamawashi M11W (2-8 ) [2]
16 Yamamotoyama M11E (4-6) [1] Asasekiryu M12E (4-6) [1]
17 Takekaze M9E (5-5) [8] Kasugao M15W (7-3) [4]
18 Shimotori M14E (5-5) [7] Kakizoe M8W (4-6) [6]
19 Kokkai M8E (4-6) [8] Futeno M13E (4-6) [9]
20 Yoshikaze M12W (5-5) [0] Mokonami M7W (4-6) [0]
21 Toyonoshima M7E (4-6) [8] Dejima M13W (2-8 ) [4]
22 Homasho M15E (6-4) [8] Tamanoshima M6W (7-3) [4]
23 Shotenro M10E (8-2) [1] Tochinoshin M5W (7-3) [1]
24 Aminishiki M5E (8-2) [6] Tokitenku M10W (7-3) [6]
25 Tosayutaka M14W (5-5) [0] Takamisakari M4W (5-5) [0]
26 Miyabiyama M4E (5-5) [23] Tochinonada M9W (4-6) [10]
27 Bushuyama M6E (4-6) [4] Toyohibiki M2W (1-9) [1]
28 Tochiozan M2E (0-10) [4] Iwakiyama M3E (3-7) [1]
29 Kyokutenho K1E (4-6) [1] Aran M1E (1-9) [0]
30 Kotoshogiku K1W (4-6) [14] Kisenosato S1W (7-3) [8]
31 Kakuryu S1E (3-7) [2] Goeido M1W (3-7) [1]
32 Chiyotaikai O3E (5-5) [6] Kotooshu O1W (10-0) [16]
33 Harumafuji O1E (7-3) [6] Baruto M3W (7-3) [3]
34 Kaio O2E (5-5) [11] Asashoryu Y1W (8-2) [22]
35 Hakuho Y1E (10-0) [19] Kotomitsuki O2W (9-1) [8]
Kotomitsuki for the win ! 8)
Ca devient plus qu'alléchant, les combats qui nous sont proposés... :o
Kotononami
21/07/2009, 13h26
Voila un peu l'heure de vérité pour Kotomitsuki. A-t-il les moyens de ses ambitions?
Il veut rester dans la course au Yusho pour son basho à la maison , il ne s'en cache pas...
Il a déja battu Hakuho dans des circonstances similaires , chez lui à Nagoya , à l'époque où il se battait pour l'accession au grade d'ozeki.
Je suis convaincu qu'il a ses chances face au yokozuna , tout au moins s'il garde l'état d'esprit qu'il affiche depuis le début de ce tournoi. Il est motivé et combatif , a visiblement la volonté de tout donner. Et parallèlement , je ne le sens pas sous pression. C'est à la fois mon impression visuelle (liée à des années d'observation du phénomène et de la moindre de ses mimiques ou gestuelles :lol: ) mais aussi l'impression qui se dégage de ses déclarations. Il se sent clairement en capacité de bien faire.
L'avenir très proche le dira.
toonoryu
21/07/2009, 13h37
Quand on voit le bilan de Hakuho sur un an, ce serait un sacré exploit. Le Mongol, on l'avait presque pas vu, a égalé mine de rien le score de 85 victoires sur 90 combats de Kitanoumi. Même Asashoryu n'a pas fait mieux au temps de sa splendeur.
Kotononami
21/07/2009, 13h48
Certes mais je suis convaincu qu'il a les ressources pour le faire , les choses dépendent en partie de lui. Et il n'a pas face à Hakuho le complexe qu'il a eu durant des années face à Asashoryu.
Il l'a d'ailleurs déja battu 8 fois et l'a remporté 1 fois sur 4 depuis que Hakuho est yokozuna.
Et puis Hakuho est de toute façon prenable sur un combat.
Harumafuji , Kisenosato , Aminishiki , Kotooshu et....... Kotomitsuki le savent parfaitement.
pereboulon
21/07/2009, 14h20
Je croise les doigts pour Kotomitsuki même si Hakuho a quand même été super impressionnant depuis le début du tournoi, comme toujours, en fait. Le combat risque d'être homérique en tout cas.
En juryo, les deux leaders s'évitent soigneusement pour l'instant.
Et puis Hakuho est de toute façon prenable sur un combat.
Harumafuji , Kisenosato , Aminishiki , Kotooshu et....... Kotomitsuki le savent parfaitement.
Tu oublies quelqu'un, non ? :wink:
toonoryu
21/07/2009, 14h50
Certes mais je suis convaincu qu'il a les ressources pour le faire , les choses dépendent en partie de lui. Et il n'a pas face à Hakuho le complexe qu'il a eu durant des années face à Asashoryu.
Il l'a d'ailleurs déja battu 8 fois et l'a remporté 1 fois sur 4 depuis que Hakuho est yokozuna.
Et puis Hakuho est de toute façon prenable sur un combat.
Harumafuji , Kisenosato , Aminishiki , Kotooshu et....... Kotomitsuki le savent parfaitement.
J'ai omis de l'écrire juste avant d'aller au taf, mais je pense aussi qu'il peut le faire. Kotomitsuki, depuis qu'il a vaincu le signe indien face à l'Autre Mongol, me paraît plus solide mentalement. Je ne suis même pas sûr de mettre Hakuho à 4 points ;).
takanohana78
21/07/2009, 15h39
Hakuho est tout a fait prenable sur un combat!! oui, mais Kotomitsuki l'est mille fois! :D
Soupooshu
22/07/2009, 10h08
Les résultats du jour :
Juryo :
Wakatenro J11E (6-5) Hikiotoshi Kotokuni J14E (1-10)
Jumonji J10E (6-5) Oshidashi Daishoumi J12W (6-5)
Sakaizawa J8E (3-2-6) Tsukiotoshi Hoshihikari J13E (4-7)
Kitataiki J10W (6-5) Uwatenage Wakanosato J6W (10-1)
Kyokunankai J6E (4-7) Oshidashi Kotoyutaka J14W (5-6)
Shirononami J5E (6-5) Yorikiri Kitazakura J13W (3-8)
Toyozakura J12E (6-5) Shitatenage Asofuji J4W (3-8)
Hokutoriki J4E (9-2) Hatakikomi Kiyoseumi J11W (6-5)
Kotokasuga J7E (6-5) Yorikiri Hakuba J3W (5-6)
Masatsukasa J3E (7-4) Shitatehineri Tokusegawa J9W (5-6)
Kaiho J9E (5-6) Tsukiotoshi Tosanoumi J2W (4-7)
Koryu J2E (3-8) Hatakikomi Kasuganishiki J7W (6-5)
Kirinowaka J8W (6-5) Kotenage Tamaasuka J1W (8-3)
Chiyohakuho J1E (4-7) Uwatenage Kimurayama J5W (6-5)
Makuuchi :
Wakakoyu M16E (3-8) Sukuinage Tamawashi M11W (3-8 )
Yamamotoyama M11E (4-1-6) Fusen Asasekiryu M12E (5-6)
Takekaze M9E (6-5) Hikiotoshi Kasugao M15W (7-4)
Shimotori M14E (6-5) Hatakikomi Kakizoe M8W (4-7)
Kokkai M8E (4-7) Yoritaoshi Futeno M13E (5-6)
Yoshikaze M12W (5-6) Shitatedashinage Mokonami M7W (5-6)
Toyonoshima M7E (5-6) Hatakikomi Dejima M13W (2-9)
Homasho M15E (7-4) Yorikiri Tamanoshima M6W (7-4)
Shotenro M10E (8-3) Uwatenage Tochinoshin M5W (8-3)
Aminishiki M5E (9-2) Oshidashi Tokitenku M10W (7-4)
Tosayutaka M14W (6-5) Oshidashi Takamisakari M4W (5-6)
Miyabiyama M4E (6-5) Hatakikomi Tochinonada M9W (4-7)
Bushuyama M6E (4-7) Yorikiri Toyohibiki M2W (2-9)
Tochiozan M2E (0-11) Yoritaoshi Iwakiyama M3E (4-7)
Kyokutenho K1E (4-7) Yorikiri Aran M1E (2-9)
Kotoshogiku K1W (5-6) Yoritaoshi Kisenosato S1W (7-4)
Kakuryu S1E (4-7) Hatakikomi Goeido M1W (3-8)
Chiyotaikai O3E (6-5) Hatakikomi Kotooshu O1W (10-1)
Harumafuji O1E (8-3) Oshitaoshi Baruto M3W (7-4)
Kaio O2E (6-5) Kotenage Asashoryu Y1W (8-3)
Hakuho Y1E (10-1) Yorikiri Kotomitsuki O2W (10-1)
takanonamo
22/07/2009, 10h51
Kotooshu retombe dans ses combats brouillons, de la puissance sans controle, un jour ça passe, le lendemain ça casse. Battu en 10 secondes par Chiyotaikai.......tout est dit :?
konishiki
22/07/2009, 10h51
Toyonoshima M7E (5-6) Hatakikomi Dejima M13W (2-9) :cry: :cry: :cry:
Asashôryû qui perd bizarrement et qui semble avoir des douleurs à son coude gauche... D'ailleurs, j'étais étonné, devant le stream, lors de la dernière phase du shikiri : "tiens, il ne se claque pas avec fracas le mawashi (de la main gauche)" ? Le strapping + le kotenage de Kaiô, ça n'a pas dû aider...
Magnifique combat entre Kotomitsuki et Hakuhô. Le plus beau que j'ai pu voir depuis le shonichi ! Splendide ! :D
Enorme Kotomitsuki ! 8O 8O 8O
C'est le moment où jamais pour son 2e yusho !
Du grand, très très grand Kotomitsuki .... 8O
De l'énorme, gigantesque, monumentale Info Sumo...les vidéos en lignes à peine 2 minutes après la fin de la journée ..... 8O 8O 8O
Là, tu me troues le c** :lol:
Ah oui, vraiment un superbe combat entre Kotomitsuki et Hakuho!
Fin de basho passionnante en perspective.
Kotononami
22/07/2009, 11h02
Il l'a fait....
rhaaaa j'ai l'impression de revivre les mêmes émotions qu'à l'été 2007.
Parfois je me dis que l'on ne peut rien contre la volonté d'un homme , même lorsque l'on est un jeune yokozuna ultra dominateur comme l'est Hakuho (larmes de joie)
Asashôryû qui perd bizarrement et qui semble avoir des douleurs à son coude gauche... D'ailleurs, j'étais étonné, devant le stream, lors de la dernière phase du shikiri : "tiens, il ne se claque pas avec fracas le mawashi (de la main gauche)" ? Le strapping + le kotenage de Kaiô, ça n'a pas dû aider...
Déjà hier contre Kakuryu, il n'avait pas fait son "Tchou!" rituel. Son moral est au plus bas....
Sinon, j'ai quand même trouvé limite, ce combat. Il m'a semblé sortir un peu violemment par rapport au nage de Kaio, comme s'il y avait une force de poussée que Kaio n'avait pas mis. Je sais que je vais m'attirer les foudres de pas mal de monde, mais c'est ce que j'ai ressenti.
comme s'il y avait une force de poussée que Kaio n'avait pas mis.
Peut-être qu'il s'agit là d'une intervention des kami... :P
toonoryu
22/07/2009, 11h11
Asashôryû qui perd bizarrement et qui semble avoir des douleurs à son coude gauche... D'ailleurs, j'étais étonné, devant le stream, lors de la dernière phase du shikiri : "tiens, il ne se claque pas avec fracas le mawashi (de la main gauche)" ? Le strapping + le kotenage de Kaiô, ça n'a pas dû aider...
Déjà hier contre Kakuryu, il n'avait pas fait son "Tchou!" rituel. Son moral est au plus bas....
Sinon, j'ai quand même trouvé limite, ce combat. Il m'a semblé sortir un peu violemment par rapport au nage de Kaio, comme s'il y avait une force de poussée que Kaio n'avait pas mis. Je sais que je vais m'attirer les foudres de pas mal de monde, mais c'est ce que j'ai ressenti.
Tu sous-entends quoi, là ? qu'il a vendu le combat ?
Bon...en revoyant la vidéo, je me dis que c'était peut-être naturel, après tout. J'avais vu sa sortie plus violente sur le stream...comme quoi....
*edit : j'avais pas vu ta question, Toon. Vendu ? Jamais de la vie. Mais comme il n'a plus d'espoir pour le yusho, il pourrait ne pas mettre trop d'énergie à se défendre, comme un petit coup de pouce (ou de coude) à Kaio pour son kachi-koshi. Mais maintenant, après avoir revu le combat, je ne le pense plus. Par contre, je le vois bien kyujo dès demain, Asa.
pereboulon
22/07/2009, 11h15
Mine de rien, c'est le scénario idéal qui s'est joué aujourd'hui avec de nouveau 3 hommes en tête. N'oublions pas le discret mais efficace Aminishiki, un vrai outsider pour le coup.
Je n'osais y croire mais Kotomitsuki l'a fait. Son combat a été fantastique. J'ai rarement vu autant de volonté de gagner. Il tout tenté et Hakuho a résisté de manière impressionnante mais Kotomitsuki la voulait vraiment, cette victoire. Bravo. Mais il reste encore 4 combats avant de parler yusho. Il serait drôle d'avoir un kettei-sen avec Kotooshu, pour voir.
Presque aussi belle : la victoire de Chiyotaikai. Car il ne faut pas s'y tromper, c'est Chiyotaikai qui a gagné et non pas Kotooshu qui a perdu. Il a fait ce qu'il fallait le Bulgare. Chiyotaikai sert la même recette depuis toujours et s'il était si facile de le battre avec un peu d'habitude, il ne serait pas ozeki ! Il a encore une fois été parfait avec un sens du timing d'une perfection inhumaine. Personne ne peut le battre dans ces conditions et tant pis si cela parait être une erreur de son adversaire vu de l'extérieur.
Kisenosato me parait définitivement out, par contre. Harumafuji a encore une petite chance (très beau combat contre Baruto).
N'oublions pas le juryo avec une splendide victoire de Wakanosato qui est maintenant seul en tête après le faux-pas d'Hokutoriki qui s'est bien laissé endormir par Kiyoseumi.
shoubimaru
22/07/2009, 11h15
par contre chiyotaikai a l'air d'être parti avant que kotooshu touche devant la ligne
toonoryu
22/07/2009, 11h21
Bon...en revoyant la vidéo, je me dis que c'était peut-être naturel, après tout. J'avais vu sa sortie plus violente sur le stream...comme quoi....
*edit : j'avais pas vu ta question, Toon. Vendu ? Jamais de la vie. Mais comme il n'a plus d'espoir pour le yusho, il pourrait ne pas mettre trop d'énergie à se défendre, comme un petit coup de pouce (ou de coude) à Kaio pour son kachi-koshi. Mais maintenant, après avoir revu le combat, je ne le pense plus. Par contre, je le vois bien kyujo dès demain, Asa.
Ce serait assez étonnant de lâcher comme ça de sa part, d'autant plus après la défaite de Kotooshu et avant un combat de Hakuho qui n'était pas gagné d'avance (la preuve). Il est donc effectivement cuit sur ce basho, et je partage assez ton avis (pour une fois ;)) sur le fait qu'il soit peut-être kyujo. Quoique, confronté demain à Kotomitsuki, il peut tout autant souhaiter jouer le rôle d'arbitre (et pourquoi pas revenir dans la coursze, il lui "suffirait" de battre les leaders pour s'en approcher).
Il m'a semblé sortir un peu violemment par rapport au nage de Kaio, comme s'il y avait une force de poussée que Kaio n'avait pas mis. Kaiô n'a pas eu le temps de placer son kotenage. Asashôryû a plongé en avant pour éviter la clé, voilà pourquoi. Cette esquive lui a fait perdre le combat, mais lui a sûrement sauvé son coude.
Effectivement, c'est sans doute plutôt ça, la bonne explication. Ca se tient très bien. Mieux encore que la petite faveur à Kaio.
pereboulon
22/07/2009, 11h31
Kaio est un grand spécialiste du kotenage qui déménage (et qui peut faire très mal, n'est ce pas Quintalomaru ? :wink: ).
Kotononami
22/07/2009, 12h06
Il y a un autre enseignement à tirer de cette journée : Qu'on ait la décence de ne plus venir nous dire que les 3 ozeki vétérans sont bons pour la casse. :lol:
3 ? Il me semble n'avoir jamais lu dans ce forum que Kotomitsuki était bon pour la casse. Je sais que j'ai la mémoire courte, mais quand même ! :wink:
Kotononami
22/07/2009, 12h32
Si si , ça a été dit à 2-3 reprises.
Je n'ai retrouvé que celle-là pour l'instant mais si l'occaze se présente , je ferai une compile :lol: : http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6166&postdays=0&postorder=asc&start=90
toonoryu
22/07/2009, 13h16
Le plus extraordinaire du combat Kotomitsuki-Hakuho est que je crois bien que c'est l'une des premières fois (en dehors du kettei-sen contre Harumafuji et des confrontations avec Asashoryu) que je vois Hakuho perdre un affrontement qui dure plus de quelques secondes. En général son physique fait la différence sur le long terme. Equilibre et détermination géants de l'ozeki sur ce combat, vraiment chapeau.
Après visionnage, je pense effectivement que Asashoryu s'échappe du kotenage avec intelligence, ou c'était le kyujo direct. La technique est kotenage mais je ne suis même pas certain que Kaio ait pu véritablement l'exécuter jusqu'au bout.
Je ne comprends pas très bien ce qui a pris Baruto de tenter un tirage alors qu'il avait le combat en main et avançait sur Harumafuji. Encore un manque de lucidité de l'Estonien.
Tachiai (très) anticipé de Chiyotaikai (qui doit bénéficier d'une certaine mansuétude des shimpan, ou bien ceux-ci se foutent complètement des consignes de Musashigawa Rijicho), et Kotooshyu qui retrouve ses vieux démons en se précipitant trop vers l'avant alors qu'il avait bien encaissé je trouve l'atari du moulin à baffes. Tant pis pour lui, souhaitons lui de s'en remettre vite, il aura Miyabiyama demain pour retrouver la confiance.
Goeido est décidément bien naïf sur ce basho, encore une fois. Kotosgogiku se sort miraculeusement de son déséquilibre au départ. Après, sa puissance et sa stabilité parlent au cours de l'affrontement en yotsu.
Vraiment, je trouve que Aran fait plaisir à voir sur ce basho. Il aura été direct sur tous ses assauts, et la punition qu'il prend globalement est très relative, le score moyen d'un M2 (surtout comme shin-joi) étant de 4-11. Beau basho de Kyokutenho aussi.
Iwakiyama enfion récompensé, et Tochiozan qui prend toujours autant, c'est assez étonnant de le voir échouer autant, la punition est terrible. Toyohibiki, lui, sort la tête de l'eau. Miyabiyama emporte un combat mené de bout en bout, Tochinonada devait être sacrément sonné à sa sortie du dohyo. Tosayutaka charge comme une mule, Takamisakari ne peut prendre le mawashi. Fin de l'affaire.
Un retour d'Aminishiki en sanyaku est à prévoir, après son net succès sur Tokitenku. Tochinoshin lui sera joi-jin et passera son premier test. Il montre une belle habileté au mawashi, je trouve. Beau succès de Homasho, mais je l'attendais déjà kachi-koshi, il est un peu décevant à ce niveau de banzuke. Rien à faire pour Dejima, je crois là que c'est bel est bien fichu pour l'ancien ozeki, ira-t-il seulement au bout du basho ?
Mokonami a mis plus de huit ans à parvenir en makuuchi, mais ça valait le coup d'attendre. Pour un coup d'essai et en milieu de classement des hiramaku, c'est quasiment un coup de maître. Belle impression et des résultats qui suivent assez bien. Joli.
Kotononami
22/07/2009, 13h21
Le plus extraordinaire du combat Kotomitsuki-Hakuho est que je crois bien que c'est l'une des premières fois (en dehors du kettei-sen contre Harumafuji et des confrontations avec Asashoryu) que je vois Hakuho perdre un affrontement qui dure plus de quelques secondes. En général son physique fait la différence sur le long terme. Equilibre et détermination géants de l'ozeki sur ce combat, vraiment chapeau.
Ah j'attendais que tu dises cela mon cher Toon.
Je t'invite donc à aller revisionner les 5 dernières victoires de Kotomitsuki sur Hakuho. Tu verras qu'elles ont toutes été obtenues après une longue lutte.
:wink:
Le plus extraordinaire du combat Kotomitsuki-Hakuho est que je crois bien que c'est l'une des premières fois (en dehors du kettei-sen contre Harumafuji et des confrontations avec Asashoryu) que je vois Hakuho perdre un affrontement qui dure plus de quelques secondes. En général son physique fait la différence sur le long terme. Equilibre et détermination géants de l'ozeki sur ce combat, vraiment chapeau. Ah j'attendais que tu dises cela mon cher Toon.
Je t'invite donc à aller revisionner les 5 dernières victoires de Kotomitsuki sur Hakuho. Tu verras qu'elles ont toutes été obtenues après une longue lutte. Ce qui est surtout extraordinaire, c'est que Hakuhô ait perdu après une longue lutte ET en ayant été en difficulté de bout en bout !
Ce combat a été mené de main de yokozuna. Je prie pour que Kotomitsuki remporte le yûshô. S'il continue dans la lignée de ce qu'il a montré jusque là, moi, j'y crois à fond !!!
(ahh c'est long, quatre jours !!!)
toonoryu
22/07/2009, 13h36
Les trois dernières que je viesn de revisionner sont des luttes plus longues que ce dont je me souvenais (en même temps ça faisait un an qu'il ne l'avait pas battu) mais quand même moins longues que les presque quarante secondes de combat sur le dernier. Je te l'accorde, ce sont quand même (entre douze et vongt secondes) de longs affrontements à l'échelle du sumo. Et de Hakuho.
Quand on voit le bilan de Hakuho sur un an, ce serait un sacré exploit. Le Mongol, on l'avait presque pas vu, a égalé mine de rien le score de 85 victoires sur 90 combats de Kitanoumi. Même Asashoryu n'a pas fait mieux au temps de sa splendeur.
Avantage Kitanoumi avec 5 Yusho à 4 :wink:
et Asa échoue lamentablement à 84/90 ...... mais 6/6 Yusho :lol:
Vincentohana
22/07/2009, 15h10
Salut à tous les amis !
Ca fait un bail que je n'ai pas laissé de message sur le forum mais sachez que je continue activement de suivre les bashos et là je regarde même le streaming en direct car je suis en vacances.
J'ai plusieurs choses à dire. La première concerne asashoryu et je dois dire que je suis chagriné de le voir autant en difficulté (même si cela fait partie du sumo). J'espère qu'il ne sera pas kyujo et qu'il continuera jusqu'au bout du basho. A mon avis, même si vous dites le contraire, je trouve qu'il n'est pas au top physiquement. Bien sûr, il manque de gniac sur les derniers combats mais on voit bien qu'il ne répond pas aux attaques et qu'il recule plus qu'avant sur les tachai. Il manque de puissance et cela se voit, un lutteur de son envergure a besoin d'être au top physiquement pour espérer gagner (comme tout le monde d'ailleurs). A partir du moment où il n'est plus en course pour le yusho, il lâche la bride.
Sinon, le combat de ce matin, quel combat ! Anthologie selon moi et j'espère de tout coeur que kotomitsuki va remporter le yusho (et je dois aussi féliciter hakuho pour sa résistance extraordinaire) !
takanonamo
22/07/2009, 15h35
He bien moi j'espère que Kotooshu va retrouver son sumo et remporter son 2° yusho :wink: parceque Kotooshu est mon shushu et parceque j'aimerais que vos pronostics, Harumafuji Yokozuna et Kotomistuki Yusho, tombe à l'eau :D :wink: (sinon trop facile le Sumo)
Vraiment, je trouve que Aran fait plaisir à voir sur ce basho. Il aura été direct sur tous ses assauts, et la punition qu'il prend globalement est très relative, le score moyen d'un M2 (surtout comme shin-joi) étant de 4-11.
Ah, tu le reconnais enfin ! :wink:
C'est marrant, tu as l'air de dire ça comme si tu l'avais toujours pensé. Mais tu disais le contraire il n'y a pas si longtemps. Aran a vraiment changé d'attitude et on tarde à le reconnaître, je trouve.
Quel combat de Kotomitsuki.
Je reste vraiment admiratif du travail effectué avec son/sa bras/main gauche. Un truc de fou...
toonoryu
22/07/2009, 21h14
Vraiment, je trouve que Aran fait plaisir à voir sur ce basho. Il aura été direct sur tous ses assauts, et la punition qu'il prend globalement est très relative, le score moyen d'un M2 (surtout comme shin-joi) étant de 4-11.
Ah, tu le reconnais enfin ! :wink:
C'est marrant, tu as l'air de dire ça comme si tu l'avais toujours pensé. Mais tu disais le contraire il n'y a pas si longtemps. Aran a vraiment changé d'attitude et on tarde à le reconnaître, je trouve.
Je viens de rechercher (je n'ai qu'une confiance relative dans ma mémoire ;)) et je n'ai pas trouvé de trace de critique en ce qui me concerne envers Aran sur ce basho. A part sur son tachiai trop en retrait lors de son combat contre Kotooshu, qui l'a condamné. Autrement, montre moi où j'ai fait allusion à ses henka, j'ai même plutôt écrit qu'il prenait une punition sévère au regard du caractère volontaire de son sumo sur ce basho.
Non mais :lol:
Et bien moi je fais trop confiance à ma mémoire, parfois. Je n'ai rien trouvé non plus, à part ta petite remarque sur son tachiai en retrait contre Kotooshu.
Toutes mes confuses, Toon. Je me souviens, maintenant. J'ai confondu : j'en parlais sur le chat avec Mysko. Et comme je voulais être sûre de mon fait, j'ai regardé à nouveau tous les combats d'Aran au dernier basho. Ca fait en tout cas 2 basho (je ne suis pas remontée plus loin) qu'il ne recule quasiment plus après l'atari et qu'il ne fait plus de henka.
Désolée d'avoir ironisé sur ce que je croyais être tes propos, alors que tu es aussi innocent que l'agneau qui vient de naître :wink:
La prochaine fois, je contrôlerai avant, ou je fermerai mon bec, promis ! :roll:
Mais comme ça, au moins, on en parle, des progrès d'Aran ! :lol:
toonoryu
22/07/2009, 22h20
De fait :)
Sur le Natsu, il a quand même eu quelques grands moments de n'importe quoi, comme face à Toyonoshima. Mais aussi des moments sympas comme cette bataille face à Iwakiyama avec des échanges de tsuppari où, en revoyant le combat, je me suis dit "Chiyotaikai, sors de ce corps" :)
takanohana78
23/07/2009, 00h24
Asashoryu serait-t-il proche de l'intai?
Hakuho s'est plaint de la façon dont Kotomitsuki l'a expulsé du dohyo, pensant que son dernier mouvement n'était pas nécessaire. J'ai lu ça dans les rikishi talks. Je viens de regarder le combat encore une fois et j'avoue que je ne comprends pas Hakuho sur ce coup-là. Il est encore sur la tawara quand Kotomitsuki amorce sa poussée. Et la force de cette poussée était absolument nécessaire, vu la résistance de Hakuho et sa taille. Je n'y ai rien vu que de très normal.
Hakuho ne peut-il pas tout simplement accepter cette défaite et saluer la magnifique performance de l'ozeki sans y mettre un bémol ?
Tadanobu
23/07/2009, 08h27
Asashoryu serait-t-il proche de l'intai?
Asashoryu est plus proche de l'intaï que de ses débuts, c'est sur, surtout que le temps a tendance a passer dans un seul sens, du passé vers l'avenir et pas trop en sens inverse.
Mais d'ici a parler d'intaï "proche"... Si on remonte les tournois, de l'actuel ou il est à 3 défaites (les hommes de tête sont pas pas hors de portée encore...), on voit quoi ? (en ne gardant que ceux ou il "fait" 15 jours)
12-3 , 11-4 , 14-1, 11-4, 13-2, 13-2, 14-1, et apres, je vais arreter parce que ca fait remonter. Bon, si on avait demandé l'intai a tous les yokozuna qui ont rendu ces feuilles de résultats... Quand il ne gagne pas, il est 2eme, et parfois, honte sur lui ! 12-3 ou 11-4 en perdant contre un yokozzuna et 2 ozekis !
Asashoryu vieillit, c'est sur. Il n'est plus aussi flamboyant que par le passé, d'accord. Quelqu'un ici est il pret a parier sa chemise qu'il ne gagnera pas un 2eme basho cette année ? Qu'il ne nous montrera pas un week end fabuleux ?
Enfin, parlons-en, mais juste dire en une ligne comme ca "Asashoryu serait-il proche de l'intai ?", c'est court, très très court.
toonoryu
23/07/2009, 08h44
Je n'aurais pas dit mieux, Tadanobu. Si je devais me hasarder à un pronostic (kot, pas taper ;)), je dirais qu'Asashoryu se verrait bien (c'est la personnalité de l'intéressé qui me fait parler ainsi) partir sur un yusho, à la manière d'Akebono. Je crois qu'on le verra encore à la fin de cette année (et pour tout dire, je l'espère, qu'on l'aime ou non il fait partie de ces personnalités marquantes de sa discipline).
toonoryu
23/07/2009, 09h04
Hakuho s'est plaint de la façon dont Kotomitsuki l'a expulsé du dohyo, pensant que son dernier mouvement n'était pas nécessaire. J'ai lu ça dans les rikishi talks. Je viens de regarder le combat encore une fois et j'avoue que je ne comprends pas Hakuho sur ce coup-là. Il est encore sur la tawara quand Kotomitsuki amorce sa poussée. Et la force de cette poussée était absolument nécessaire, vu la résistance de Hakuho et sa taille. Je n'y ai rien vu que de très normal.
Hakuho ne peut-il pas tout simplement accepter cette défaite et saluer la magnifique performance de l'ozeki sans y mettre un bémol ?
Je viens de lire cela. Très surprenant de la part du lisse yokozuna, d'habitude si consensuel dans la victoire comme dans la défaite. Une tentative pour reprendre le rôle de Chevalier Noir après le départ de son aîné ? ;) (y arrivera pas, il n'en a pas le talent naturel :lol: )
C'est ce que tu crois ! Non seulement il en a le talent naturel, mais en plus, il sait cacher son jeu, lui. Il sait dire ce qu'il faut quand il faut, tout en distillant ses petites critiques voilées sur son alter ego.
Mais là...je suppose qu'il était un peu vexé d'avoir été dominé de bout en bout. Ca lui arrive si rarement...
Je préfère de loin l'attitude d'Asashoryu. Il a un sale caractère, il est impéteux, voire colérique, mais il est cash. Pas l'ombre d'une hypocrisie, chez lui. C'est pour ça qu'il passe si mal, au Japon, où l'hypocrisie est un art de vivre.
De mon point de vue, si Hakuhô se gaufre dans le public, c'est parce qu'il cherche à éviter le bac à sel et le seau d'eau du coin (mais il doit savoir que le yobidashi veille, à propos du seau) du dohyô qui auraient provoqué une chute plus violente et plus dangereuse que d'aller s'amortir sur une personne du public (qui, après la douleur a dû être heureuse :P).
C'est pour ça qu'il passe si mal, au Japon, où l'hypocrisie est un art de vivre. Euuh là je m'insurge. Au Japon, les codes de politesse ne sont tout simplement pas les mêmes qu'ailleurs. S'il est vrai que la façon de se comporter y est assez codifiée, prendre ça pour de l'hypocrisie serait une mauvaise compréhension de la culture japonaise.
Pour essayer de prendre un exemple, imagine que tu es invitée à dîner pour la première fois chez des amis et que la bouffe est infecte. Si à la fin du repas on te demande si tu as aimé, tu ne diras certainement pas que c'était dégueulasse. Cela ne fera pas de toi une hypocrite pour autant...
Il est tout à fait vrai que je ne connais pas la culture japonaise. Je ne suis jamais allée au Japon et ce que je sais, ou crois savoir, vient de nombreux amis qui y sont allés ou qui y ont vécu. Je ne vais pas m'étendre sur les nombreux exemples qu'ils m'ont donnés. Le terme hypocrisie est peut-être mal choisi, j'en conviens, mais finalement, le résultat est le même. Les Japonais disent rarement ce qu'ils pensent. "Sauver les apparences" est le maître mot, respecter les convenances avant toute autre considération. Voilà comme je ressens l'attitude des Japonais d'aujourd'hui (ceux d'hier, je les connais encore moins)
Tu es mal tombé avec moi en ce qui concerne ton histoire de dîner chez des amis. Si la bouffe est infecte, je ne pourrai pas manger. Mes hôtes me demanderont pourquoi, et je le leur dirai, en essayant d'y mettre un peu d'humour qui fera passer la sauce. Et ça, c'est pour de vagues relations. Les vrais amis, je leur dirai franchement que je n'aime pas. Mais c'est impossible, car tous mes amis sont de vrais cordons bleus 8)
skydiver
23/07/2009, 17h33
L'hypocrisie serait donc un art de vivre au Japon? C'est un point de vue. Encore faudrait-il qu'il soit émis par quelqu'un ayant vécu longtemps sur place. Lancer ce type d'assertion est au mieux risible et stérile, au pire ridicule. Désolé mais c'est du grand n'importe quoi.
Comme le dit yomugi, une incompréhension d'une autre culture n'autorise pas des avis aussi tranchés et, surtout, ne correspondant pas à la réalité.
Avant de parler, il faudrait s'intéresser de près au sujet et éviter les lieux communs, surtout à propos de cultures étrangères.
Tes amis n'ont apparemment pas vécu dans le Japon que je connais. Qu'il s'en aillent vite et n'y retournent jamais afin de ne pas être pollués.
J'ai déjà entendu ce type de propos de la part de bons expatriés Français persuadés de tout connaître.
Affirmer que les Mongols sont menteurs, violents et roublards suite aux frasques de Asashôryû Yokozuna serait tout aussi stupide, faux voire injurieux.
A titre personnel je ne connais d'ailleurs aucun peuple ni aucune culture qui mérite un avis aussi définitif.
Dommage d'avancer des idées aussi dévoyées.
Pour en revenir au sumô, je crois les paroles du yokozuna motivées par sa déception. Et je ne vois pas d'exagération dans le geste de Kotomitsuki.
Tout est question de point de vue. Ton avis est tout aussi tranché que le mien, Skydiver, ou plutôt que celui de mes amis. Ils n'y ont peut-être pas vécu aussi longtemps que toi, ou peut-être que si, qu'en sais-tu ? Mais en tout cas certains y ont vécu et ont eu des impressions et des sentiments sur la mentalité japonaise. Ils n'ont d'ailleurs pas forcément critiqué ce phénomène comme je le critique moi-même. Car cette mentalité, qu'on peut défendre ou détester, moi je ne l'aime pas, qu'elle soit japonaise, ivoirienne, papoue ou suisse. Et c'est mon droit le plus absolu. Le simple fait qu'on ne doive pas exprimer ses sentiments, sur un dohyo ou même ailleurs, je considère déjà cela comme de l'hypocrisie. D'autres, comme toi ou Yomugi, sûrement pas. Tout est question de point de vue, tout est question de degré.
Et je ne prétends pas connaître les Mongols plus que les Japonais. Toutefois j'ai un avis sur eux, une impression que je me suis faite au cours de mes voyages là-bas, et qui se modifiera certainement encore au fil des années. Mon impression est toute aussi valable que celle de n'importe qui. Simplement, mon opinion sur la mentalité japonaise, c'est de la seconde main. Je n'aurais rien contre le fait d'aller sur place me rendre compte par moi-même, mais j'ai des choix à faire, et mes finances ne me permettent pas de tout faire.
Finalement, les Japonais ne t'ont encore pas trop "pollué", malgré tes années là-bas. Tu t'énerves bien facilement, mais au moins, tu dis ce que tu penses, toi. :wink:
Soupooshu
23/07/2009, 18h58
Le terme hypocrisie est peut-être mal choisi...
Je dirais que le terme "fuyant" se rapproche plus de la réalité. Parce que des hypocrites, sur cette planète... :lol:
Chaque pays, chaque culture a ses petits tics, ses petits travers récurrents.
On va dire que les français se plaignent sans arrêt, que les italiens en font des tonnes, que les espagnols sont orgueilleux... Et ce n'est pas complètement faux.
Après, tout cela change quand on se place au niveau de l'individu. J'ai mis des mois à faire dire "non" à ma copine japonaise. A l'inverse j'ai vu une prof de judo japonaise sauter dans les bras d'Alban et l'embrasser sur le tatami, alors que normalement cela ne se fait pas. Ca aurait dû être l'intaï direct :wink:.
toonoryu
23/07/2009, 19h57
Et dire qu'il y en a une qui se plaignait que le site manquait d'animation pendant ce basho :D
Tadanobu
23/07/2009, 20h50
L'animation, il y en a de la bonne et de la mauvaise. Je dois dire que les éternelles querelles sur le choix d'un mot ou sur ce que l'on veut penser que l'autre a voulu dire, d'un bout a l'autre du forum, c'est marrant deux secondes, et au delà, c'est juste ininteressant. Attention, j'adore ce genre de discussion, forcément enrichissante pour tout le monde, mais en dehors du cadre beaucoup plus approprié de boire un coup ensemble, ça perd beaucoup de son sel.
Ou alors, qu'on m'explique en quoi les japonais, mongols, portugais... sont de bons commercants, des menteurs patentés, des maquisards perpétuels, spécifiquement ce 11eme jour du nagoya basho.
C'est marrant comme on peut être différents les uns des autres. Moi quand je trouve que la tournure de la discussion devient inintéressante, et ça m'arrive très rarement, et bien je m'en désintéresse, tout simplement. Je n'aurais pas l'idée de penser que comme cela ne m'intéresse pas, cela ne doit intéresser personne, et qu'il faut que cela cesse car je m'ennuie.
Voilà, si vous avez encore des choses à dire sur cette 11e journée, la place est libre :wink:
cette mentalité, qu'on peut défendre ou détester, moi je ne l'aime pas, qu'elle soit japonaise, ivoirienne, papoue ou suisse. Et c'est mon droit le plus absolu. Mais personne ne te le conteste, que je sache. (Et puis d'abord, qui ira dire : "l'hypocrisie, moi j'adooore !"??). Le problème est que tu assènes sur un forum public un jugement terrible : "Au Japon, l'hypocrisie est un art de vivre". Combien de personnes risquent de prendre ça comme argent comptant ?
Il y a effectivement des tas d'occidentaux vivant au Japon qui pensent cela et qui ne se gênent pas pour le propager dès leur retour au pays. Ils vivent dans des apparts de luxe en plein centre de Tôkyô, de préférence pas trop loin du lycée français puisque c'est là que vont étudier leurs gosses. Comme ils restent entre eux toute l'année ils ne risquent pas de comprendre quoi que ce soit de la mentalité japonaise. Ils ne sont même pas foutus de parler le japonais couramment, en plus. Pour eux, le Japon, ça s'est arrêté au XIXe siècle. Combien de fois ai-je entendu des touristes occidentaux, aux abords d'un temple, où à la sortie d'un kabuki dire : "ah, voilà enfin le vrai Japon !". On retrouve les mêmes en Côte d'Ivoire (puisque tu en parlais) qui ne voient l'Afrique qu'à travers les vitres de leur voiture climatisée et qui te soutiennent que de toute façon, les Noirs c'est tous des fainéants.
Pire, j'en ai rencontré un une fois, dans une soirée à Paris qui lançait à la cantonade : "les Japonais n'aiment pas les occidentaux, la preuve : en 10 ans de vie là-bas je n'ai jamais été invité chez quelqu'un !". Tu imagines l'effet dans la pièce ? 10 ans de Japon, le mec, il doit en connaître un rayon ! Il ne lui est sûrement jamais arrivé (ni ses auditeurs) de penser que si personne ne l'invite, c'est peut-être parce que c'est un abruti de première.
Et je ne parle pas de certains jeunes, garçons pour la plupart, qui vont au Japon comme on va à la chasse, pour les mangas et les filles.
Bien sûr, loin de moi l'idée tomber dans les travers inverses, tout le monde n'est pas comme ça, Skydiver en est la preuve vivante (pour une fois qu'on est d'accord sur un truc, ça mérite d'être relevé ! ;-) ). Il y a des tas d'occidentaux qui vivent heureux au Japon, qui apprécient les gens et qui sont appréciés. Je voulais juste souligner le fait que le témoignage de gens "qui y sont allés ou qui y ont vécu" n'était pas forcément à prendre comme parole d'évangile, surtout quand c'est à ce point lapidaire.
Si tu vas au Japon avec les yeux et le coeur ouverts, que tu t'intéresses à tout et que tu es enthousiaste, je peux te garantir que tu seras accueillie et chouchoutée, et que tu t'apercevras que les Japonais disent ce qu'ils pensent. Seulement ils ne le disent pas de la même manière. Il faut du temps (et de l'attention) pour le comprendre. Toute culture a ses codes. Certains plus rébarbatifs que d'autres, certainement, mais les rejeter d'emblée ne risque pas d'aider à la compréhension.
Refuser un thé au Mali est mal poli. Accepter un thé en Afghanistan est mal poli. (Ce n'est que quand la personne aura insisté plusieurs fois qu'on pourra accepter. Ca ressemble un peu au Japon, l'Afghanistan, finalement ;-) )
Pour clore ce hors-sujet, je te conseille vivement la lecture du sociologue Jean-François Sabouret, et notamment "Besoin de Japon". Un vrai témoignage de première main, garanti 100% non frelaté, et moins cher qu'un aller-retour Lausanne-Tôkyo !
[mode hors-sujet "off"]
Ou alors, qu'on m'explique en quoi les japonais, mongols, portugais... sont de bons commercants, des menteurs patentés, des maquisards perpétuels, spécifiquement ce 11eme jour du nagoya basho. Parce que le 10e on était bien trop occupés à parler d'un des plus beaux combats de l'année, et qu'à partir du 12e on sera bien trop occupés à prier !
skydiver
23/07/2009, 22h55
Primo je ne m'énerve pas.
Secundo, avoir cette idée sur les Japonais montre une réelle méconnaissance de ce peuple, sa culture, ses habitudes. Quand on vit chez eux (et avec eux) et qu'on parle la langue, le tout en restant objectif, on s'aperçoit que la réalité est fort différente du lieu commun énoncé.
Tout simplement.
Contrairement à ce que tu dis mon avis est bien plus contrasté que le tien. J'ai l'expérience du sujet et l'ouverture d'esprit à mon crédit. Je n'idéalise ni le Japon ni les Japonais et reste objectif.
Puisque tu n'aimes pas cette mentalité hypocrite (qui l'aimerait d'ailleurs?) inutile de prétendre qu'il s'agit d'un trait de caractère japonais.
Exprimer ses sentiments, oui, critiquer gratuitement sans rien savoir, non.
Je dis effectivement ce que je pense, surtout par rapport à des propos malvenus et inutiles.
Je m'énerve d'autant moins que ton avis "amuse" beaucoup ma famille avec qui nous sommes en train de lire les différents posts - via mes traductions - car eux aussi aiment le sumô.
Ton opinion sur leur hypocrisie supposée leur rappelle la propagande anti japonaise de la Deuxième Guerre Mondiale, quand on parlait de "ces fourbes et cruels Nippons". Ils saluent tes élégantes références, même si tu ne soupçonnais cette antériorité sur tes opinions.
Du coup ils m'ont demandé si tous les Arabes étaient des voleurs, les Juifs radins, les Italiens des gigolos, etc. Mais, bien entendu, eux plaisantent car ils sont ouverts et pas racistes pour deux sous (la preuve: un métèque dans mon genre accepté dans la famille).
Mais cessons là et revenons au basho.
Mon beau père voit Hakuho Yokozuna gagner et se dit ravi du parcours de Kotomitsuki.
Ma belle soeur - qui trouve le yokozuna fort élégant et d'allure noble - le donne aussi gagnant.
Le chouchou de la famille restant Kaio Ozeki à qui ils souhaitent de continuer longtemps. Tristesse par contre devant l'intai de Dejima dont la carrière leur laisse un goût d'inachevé.
Bonsoir à tous depuis le fin fond du Japon avec tous ces hypocrites et fourbes Nippons. Venez vite m'arracher à leurs griffes, par pitié! :lol:
Kotononami
23/07/2009, 23h41
On ne peut effectivement pas taxer les interventions de Skydiver comme tranchées , c'est même tout le contraire. Elles sont toujours pondérées dans le ton et modérées sur le fond. C'est peut-être d'ailleurs pour cette raison (au dela du fait qu'il vive au Japon depuis des années et qu'il en ait une approche effectivement objective) qu'elles apparaissent au final bien plus crédibles et dignes d'intéret que celles qui sont avant tout inspirées par des lieux communs et des idées reçues sans fondement réels si ce n'est des impressions ou des oui-dire.
Skydiver nous fait le plaisir de partager avec nous son expérience et sa connaissance de la vie , de la culture Japonaise et de la vision qu'ont les Japonais du sumo, profitons-en tout simplement.
Au passage , je vous encourage à passer sur le site LeJapon.org où les contributions et interventions de Skydiver et de beaucoup d'autres sont toutes plus interessantes les unes que les autres.
Tadanobu
24/07/2009, 05h12
C'est marrant comme on peut être différents les uns des autres. Moi quand je trouve que la tournure de la discussion devient inintéressante, et ça m'arrive très rarement, et bien je m'en désintéresse, tout simplement. Je n'aurais pas l'idée de penser que comme cela ne m'intéresse pas, cela ne doit intéresser personne, et qu'il faut que cela cesse car je m'ennuie.
Voilà, si vous avez encore des choses à dire sur cette 11e journée, la place est libre :wink:
Je te remercie, effectivement mes remarques étaient hors de propos. J'essayerai de faire preuve de la même retenue que toi dans le futur, et de moins poster a tout propos dans chaque section du forum. Ce n'était pas mon habitude par le passé, et je ne sais pas pourquoi je me suis enferré dans cette mauvaise habitude récemment.
Je ne vois pas le rapport. :? Le top de l'élégance est donc de ne pratiquement jamais poster si ce n'est pour critiquer le contenu des discussions en cours ? Il faudra que j'apprenne, alors...
Mais de toute manière, tu connais mon avatar, il se voit de loin. Tu n'as qu'à sauter mes posts, si tu les trouves aussi indigestes. Rassure-toi, tu (vous) auras (aurez) la paix pendant 2 mois, dès la fin de ce basho.
Tadanobu
24/07/2009, 07h51
Je te présente mes excuses de n'avoir pas su formuler d'excuses qui te satisfassent. J'ai fait mon possible, celà n'a pas suffi, je tâcherai de faire mieux dans le futur.
(z'avez vu comment on nourrit un troll ? )
Je suis donc le troll et tu es le Preux Chevalier Pourfendeur ? Si tu le dis...
Là, au niveau des posts inutiles, on a atteint des sommets, TOI et moi. Je crois que cela suffit comme ça.
Je reviens sur cette petite querelle parce qu'à mon grand dam, je n'avais pas lu les réponses de Yomugi d'abord, puis de Skydiver et Kotononami ensuite. Je viens de les découvrir. Je ne sais pas pourquoi, j'ai dû sauter une page.... J'étais passée directement à la réponse de Tadanobu, avec qui je me suis finalement expliquée par mp.
Je crois qu'on arrive là dans la démesure la plus totale. Je ne peux pas laisser passer les insinuations de racisme qui me sont adressées. J'ai déjà reconnu plus haut que le terme d'hypocrisie était peut-être mal choisi, mais c'est comme si je n'avais rien dit. On continue d'ergoter sur ce terme, m'accusant de toutes les horreurs. Ce que Yomugi appelle "code de politesse différent", moi j'appelle ça "dissimuler ses véritables sentiments", "avoir l'air lisse", ou encore "sauver les apparences". Les peuples du monde ne sont pas tous pareils. Ils sont différents de par leur éducation, leur climat, leurs codes sociaux, etc. Et comme le disait Soupooshu avec raison, ces différences se remarquent très bien et sont d'ailleurs amusantes. Et à mon avis quelqu'un qui nierait que les Japonais, dans leur grande majorité, ont une éducation et une culture qui tend à leur faire cacher leurs sentiments afin de se montrer conforme à ce qu'on attend d'eux, plus par exemple que les Italiens, ce quelqu'un ferait preuve de malhonnêteté intellectuelle. Le monde du sumo, plus encore qu'ailleurs, j'imagine, véhicule cette façon d'être, on en a maints exemples. Je ne vois pas ce qu'il y a de raciste à voir des différences là où elles sont. Maintenant, que je préfère une attitude plus directe, plus spontanée, voire plus frondeuse, ne fait pas de moi une furie haïssant les fourbes et cruels Nippons, je vous prie d'en prendre bonne note. C'est franchement grotesque et malveillant. J'ai eu le tort de parler d'hypocrisie, je l'ai déjà dit. Quoique...si l'on prend le sens premier du terme, cela représente assez ce que je veux dire. Hypocrite, vient du grec "hypocrites" qui veut dire....je vous le donne en mille....comédien ! Je le suis donc aussi, hypocrite, mais moi c'est mon boulot. J'ai l'impression que les Japonais, souvent, en tout cas ceux qui ont une éducation plutôt traditionnaliste, jouent un rôle. Un rôle dicté par les convenances. Evidemment, comme le disait encore justement Soupooshu, au niveau de l'individu, on a toute la palette des sentiments et des comportements, j'en suis bien consciente.
Maintenant, en ce qui concerne la connaissance du Japon, tout d'abord, contrairement à ce que tu penses, Kotononami, il n'y a pas de vision objective. Skydiver y a vécu, y vit peut-être encore depuis des années. Et alors ? C'est sa vision du Japon, confrontée à celle d'un de mes amis qui y a peut-être vécu aussi longtemps que lui. Et cet ami, contrairement à ce que vous avez l'air de penser, ne reste pas dans sa tour d'ivoire avec ses compatriotes. Au contraire, il les éviterait plutôt. Je m'empresse de dire que mon ami ne dit pas que les Japonais sont hypocrites, il m'a simplement raconté de nombreuses anecdotes qu'il a vécues et qui m'ont conforté dans l'idée, déjà acquise grâce au sumo, que ce trait de caractère ne me plaisait pas. Chacun ses affinités, non ? Personne ne vous oblige à partager mon opinion, et ce n'est certainement pas ça qui m'empêcherait d'aller visiter ce pays qui doit être magnifique, et de me plonger dans ses traditions.
@Skydiver : tu peux continuer tranquillement à te gausser de moi avec ta famille japonaise. C'est vrai qu'il est très amusant de faire un amalgame grossier entre les propos racistes contre les Japonais de la 2e guerre mondiale, et mon malheureux terme d'hypocrite, que j'aurais évidemment aimé retirer avant qu'il soit lu si j'avais pensé une seconde que les choses prendraient de telles proportions... :roll:
Comme plus personne n'avait de commentaires à faire sur cette 11e journée du basho, j'ai pris la liberté d'utiliser cet espace vacant pour répondre à ce que je considère comme une insulte.
konishiki
27/07/2009, 21h10
Je pense qu'Asafan s'est mal exprimé concernant le Japon, les japonais etc...
Skydiver a réagit car il est un amoureux de la culture japonaise et qu'il connait beaucoup de choses la bas ( voir le : Japon.org), qu'il possède un gros vécu la bas etc...
Je pense vraiment que notre chère Asafan a mal choisit ses mots.
Elle n'avait aucune intention de blesser , les Nippons, ceux qui aiment le Japon , la culture de ce dernier etc etc... Connaissant son amour pour Asashôryû ( en fait, elle est un peu comme lui, un diamant brut ):wink:
Je suis sûr qu'elle n'avait l'intention de blesser personne, je le répète.
Elle a réagit sur le moment sans penser à mal
Skydiver connait bien le Japon.
Il a simplement défendu un pays qui lui est cher..
Je trouve cela normal.
Il a une bonne mentalité.
C'est un passionné et cela se ressent dans ses posts ici et sur le Japon.org.
Il dit ce qu'il pense et ce n'est pas un gars blessant, je peux vous l'assurer .
Je pense qu'il ne faut pas rester la dessus car vous êtes tous les deux, de précieux membres de ce site.
Ayant eu pal mal de contact par MP avec vous deux , je sais que personne ne voulait blesser l'autre. :wink:
C'est mon sentiment !
Je vous le répète , vous êtes deux précieux membres du site.
Il peut y avoir quelques réactions à chaud mais je reste persuader que personne ne voulait blesser l'autre.
Konishiki.
Bon, en ce qui me concerne, je m'excuse si tu as pu trouver des insinuations de racisme dans mes posts, ce n'était évidemment pas mon intention, tout comme ce n'est évidemment pas mon sentiment.
J'ai été choqué par les termes très durs que tu as employés, et j'ai simplement essayé de démontrer que ce n'était pas juste. Peut être ai-je réagi trop violemment à ton goût mais en tout cas ça ne se voulait aucunement malveillant.
Tadanobu
28/07/2009, 03h17
Un chose est certaine: il est beaucoup, mais alors beaucoup plus facile de juger de l'hypocrisie sociale (ou de quoi que ce soit d'autre) d'une culture très différente de la notre.
C'est normale, nous sommes immergés dans notre propre culture, nous n'avons aucun recul par rapport à celle-ci, et même en le souhaitant, on a BEAUCOUP de mal à faire la part des choses.
Un peu comme un poisson d'eau douce qui dirait à un poisson d'eau salée: "ca fait quel effet de vivre là-dedans ?". Chacun est plus que décalé dans le bassin de l'autre... difficile de dire quelle eau est nocive.
En conclusion, j'invite quiconque prétend être plus franc à faire une grosse, grosse, mais trèèèèèès difficile critique "a blanc". Pas de soi-même, (c'est encore plus difficile), mais de son entourage, familial, professionnel, social.
L'hypocrisie est une belle chose. Sans elle, les conflits seraient aggravés, les situations plus tendues, la violence plus fréquente. C'est peut être une des rares bonnes choses que les sociétés humaines ont su s'approprier.
Merci pour tes paroles apaisantes, Konishiki. :) tu as très bien saisi les grandes lignes de ma personnalité. Oui, je suis un peu comme Asashoryu, c'est pourquoi je le comprends si bien. Diamant, sans doute pas, mais brut(e), oui. Je dis les choses comme je les pense, je les assène, même parfois, donc j'ai plus de facilité à m'entendre avec des gens pareils à moi : cash, sans détours, sincères et entiers.
Rassure-toi, Yomugi, je ne me suis pas sentie agressée par tes paroles. Tu m'as donné ton avis sans être blessant. Il n'y a que Skydiver qui se soit permis de m'insulter, de me traiter de raciste alors que qui me connaît sait que c'est tout le contraire. Oui, bien sûr, il est passionné du Japon, mais cela n'excuse pas tout. Pour un grand pratiquant d'arts martiaux, il manque un peu de mesure, de cette retenue si chère aux Japonais, et de maîtrise de soi.
Je tenais à remettre les choses à leur place, mais je ne suis ni effondrée ni mortellement vexée, car je sais, moi, ce que je pense des gens et des choses et comment je suis.
Je sais pertinemment que ce trait de caractère, ou ce comportement, ou cette manière d'être plus typiquement japonaise (ou en tout cas plus asiatique) qu'autre chose, ne me plairait pas si je devais y vivre. Cela m'agacerait vite, et que je devrais prendre sur moi ou composer avec ça pour pouvoir apprécier tout le reste. J'aurais, je pense, à la longue, quelques problèmes relationnels avec des gens qui ont été élevés comme ça. Je connais un ou deux jeunes Japonais qui étudient en Suisse et qui ont énormément souffert de l'éducation qu'ils ont reçue. Donc, je ne suis pas la seule à le dire. Et je crois en toute sincérité que cela n'a rien à voir avec du racisme. Dans une moindre mesure, on retrouve aussi chez certains Mongols un peu de cette pudeur excessive (à mon goût), de cette difficulté à montrer ses sentiments, et j'ai tout autant de peine à m'y faire. On ne va tout de même pas me traiter de raciste anti-mongols pour autant, non ? :wink:
skydiver
28/07/2009, 07h35
Merci konishiki pour ces propos apaisants, en bon modérateur que tu es.
Ma famille et moi même ne nous gausserons plus, promis. Des regrets, peut être, à la lecture d'idées pour le moins dévoyées venant de gens ne connaissant ni ne comprenant rien à la culture japonaise. Sinon par oui dire d'un ami qui semble effectivement objectif...vaste plaisanterie.
Grossier nos propos? C'était pourtant cette idée sur une supposée hypocrisie qui nous semblait grossière et franchement grotesque.
Et en plus tu es insultée...?
Inconscience ou mauvaise foi? Je ne sais. Dommage tout de même de ne pas reconnaître quand on se trompe.
Mais bref, j'arrête là et inutile de polémiquer. Revenons au sumô, bien plus intéressant et qui, surtout, nous rassemble.
La presse généraliste japonaise estime ce basho passionnant et salue la performance du vainqueur.
Elle pense qu'un rebond de Asashôryû Yokozuna reste possible dès le prochain tournoi, malgré le loupé de celui qui vient de s'achever. En tout cas aucun grand quotidien ne l'élimine de la course à la victoire.
Le résultat de Kotomistuki est également largement évoqué mais les espoirs de yusho restent minces selon les spécialistes.
Baruto est vu comme un komusubi ou sekiwake potentiel d'ici à l'année prochaine. Aucun journaliste ne s'aventure à plus...
Pour finir, des regrets pour Harumafuji à qui la presse accorde néanmoins un fort potentiel pour concurrencer les yokozuna de façon pressante dès le prochain basho. Les journaux estiment qu'il doit digérer sa promotion récente pour repartir de l'avant de façon sereine.
Sources: Tokushima Shinbun, Asahi Shinbun et Yomiuri des trois derniers jours.
Et...la traduction n'est pas de mon fait cette fois ci. :wink:
Inconscience ou mauvaise foi? Je ne sais. Dommage tout de même de ne pas reconnaître quand on se trompe.
Tu sembles ne lire dans mes paroles que ce que tu veux bien lire. Ces jeunes Japonais dont je parlais, qui ont énormément souffert de leur éducation se trompent-ils aussi ? Sont-ils racistes eux aussi ? Ne connaissent-ils et ne comprennent-ils rien eux non plus à la culture japonaise ?
J'ai un scoop. Seul Skydiver comprend la culture japonaise. Même les Japonais n'en sont pas capables. Trop fort ! 8O
skydiver
28/07/2009, 07h53
Désolé mais je viens de lire le dernier post d'Asafan et doit y revenir un instant.
Je n'ai insulté personne. Essaye d'être objective et mesurée dans tes propos et avis, s'il te plaît. Inutile de pousser des cris de vierge effarouchée en prétendant être attaquée après des propos déplacés de ta part. Trop facile de tenter de renverser les rôles.
Passionné par le Japon, certes mais pas uniquement et surtout pas "tatamisé", comme pas mal d'étrangers dans l'archipel.
Je présente des excuses quand c'est justifié car je reconnais volontiers mes erreurs. En l'espèce ce n'est pas le cas.
Merci de me qualifier de "grand pratiquant d'Arts Martiaux" mais je n'ai aucune prétention en ce domaine (ni un autre d'ailleurs). Je vois tout de même une pique dans cette expression, paranoïaque que je suis.
Et tu dois bien connaître les Arts Martiaux pour juger de ce qui me ferait défaut, dont la retenue et la maîtrise de soi.
Abstiens toi, s'il te plaît, de remarques vraiment inutiles. Je ne te connais pas en effet mais toi non plus ne me connais pas.
Alors sois gentille et oublie moi, merci.
La sincérité c'est bien, raconter n'importe quoi ça l'est moins.
Toutes mes excuses aux membres et modérateurs pour cette digression.
skydiver
28/07/2009, 07h56
Ca devient vraiment n'importe quoi ma pauvre Asafan.
Moi aussi je connais des Japonais - et d'autres - qui ont souffert de leur éducation.
Ai-je jamais prétendu être le seul à comprendre la culture japonaise?
Trop ridicule! 8O (pour reprendre ton style).
Pourtant j'ai parlé plus haut de revenir au sumô qui nous rassemble...
Suis les conseils avisés du modérateur et évite les polémiques stériles. C'est mieux non?
Si tu as connu des Japonais qui ont souffert de leur éducation, comme ceux que je connais, qui découvrent maintenant seulement qu'on peut parler de ses sentiments sans être déplacé, qu'on peut montrer sa joie ou sa fierté lorsqu'on en ressent sans être pour autant un vil prétentieux, qu'on peut donner son avis sur les choses même s'il ne correspond pas à l'idéal de ses parents, pourquoi te fâches-tu autant lorsque je me permets de le mentionner ? Juste parce que je ne suis pas Japonaise, ou parce que je n'ai pas de belle-famille japonaise, ou parce que je ne suis jamais allée au Japon et n'y ai pas vécu des années comme toi ?
*Edit : les polémiques stériles, ce n'est pas moi qui les ai initiées, je le rappelle. C'est Yomugi qui a réagi à mon post, ce qui est son droit, et toi qui as surenchéri, et tout s'est enchaîné depuis là. Je n'avais aucune intention d'en faire un fromage. J'ai juste envoyé une boutade à Toon, qui disait que Hakuho n'avait pas le talent d'Asashoryu pour jouer le rôle du Chevalier Noir.
Tadanobu
28/07/2009, 08h46
Pour en revenir à ce que je disais plus haut... Les japonais que je connais -qui sont dans ma tranche d'age et qui sont expatriés en Europe- ne sont pas forcément les plus significatifs (ben oui, c'est les japonais "pas du japon"). C'est clair, ils se plaignent énormément -surtout dans l'enfance et l'adolescence- de la culture du résultat, de la pression constante, de l'obligation de se surveiller perpétuellement. Mais parallelement à celà, le "carcan" social, quand on les pousse un peu, leur permet de se protéger également. C'est paradoxal, car les mêmes mécanismes sont employés à la fois pour accroitre leur malaise et pour s'en protéger.
Certes, les expatriés par chez nous se sentent "libres", mais ils sont parfois "a poil" devant nos codes, et se réfugient bien souvent derriere les leurs des que la discussion les bouscule un brin. Leur liberté "apparente" (parce que la liberté, le libre arbitre, tout ça, bref) plus grande s'arrete la ou la liberté plus grande des autres commence... et cette variation de la frontiere est dure, dure à gérer.
Certes, les expatriés par chez nous se sentent "libres", mais ils sont parfois "a poil" devant nos codes, et se réfugient bien souvent derriere les leurs des que la discussion les bouscule un brin. Leur liberté "apparente" (parce que la liberté, le libre arbitre, tout ça, bref) plus grande s'arrete la ou la liberté plus grande des autres commence... et cette variation de la frontiere est dure, dure à gérer.
Oui, c'est vrai. Les jeunes Japonais que j'ai cité ont souffert de leur éducation, mais ils en souffrent encore aujourd'hui alors même qu'ils sont plus "libres", comme tu dis. Mais cette fois c'est à cause de du choc de la confrontation de leur éducation avec celle des Européens de leur âge. Et ces jeunes Japonais me racontent aussi que leurs camarades suisses, tout en appréciant leur plus grande liberté d'expression et de pensée, regrettent des valeurs qu'ils ont perdues, comme le dévouement, voire la dévotion, et le respect des aînés par exemple, que les Japonais, eux, ont gardées.
skydiver
28/07/2009, 12h13
Mais je ne me fâche pas.
Inutile devant des arguments spécieux ne reposant que sur des idées ne résistant pas à l'épreuve de la réalité mais, comme je disais, mieux vaut laisser tomber et revenir au sumô. Inutile de discuter quand la sérénité n'est pas là. Aucun intérêt.
Que tu ne sois pas Japonaise ou je ne sais quoi m'importe peu. Tu ne connais rien au sujet et forge tes idées, aussi fausses soient-elles parfois, c'est ton droit. Reste donc avec ces idées et grand bien te fasse.
konishiki
28/07/2009, 12h16
Je pense que le sujet n'est plus évoqué, à savoir la 11ème journée.
Concernant nos amis Japonais , la culture ,la société etc etc...
Je vous invite à faire un tour sur le Japon.org.
Ce site est pourra combler vos attentes et vos questions sur les divers sujets évoqués plus haut.
Je vous rappelle que nous étions à la 11ème journée du Basho.
Dans la rubrique : Basho.
Je vous invite donc à rester sur les résultats de cette journée, vos impressions sur les combats, les Rikishi etc...
Pour le reste , il y a les MP ! :wink:
Merci de votre compréhension.
Konishiki.
TU SAIS CE QU'ON LUI DIT, A TA 11e JOURNÉE ???...
(nan je rigole, hein... ;-) )
Vous vous êtes fait choper par le modo :lol:
Il va clore le topic sur la 11 ème journée :wink:
Allons donc lui troller celui sur la 12 ème :lol: :lol: :lol:
skydiver
29/07/2009, 02h06
Le modérateur à tout à fait raison et je suis désolé d'être partiellement responsable de ces digressions. Je ne répondrai plus aux assertions fausses et à la mauvaise foi patente, parole de scout.
Par contre, je vous invite à visiter lejapon.org, site où vous trouverez des avis objectifs émanant de personnes qui, comme moi, n'idéalisent aucunement le Japon mais savent de quoi elles parlent. Notamment le forum "Société contemporaine", en rapport avec l'éducation dans l'archipel et autres sujets afférents. Une source incontournable en tant que meilleur portail du web francophone sur le Japon.
Info-Sumo
29/07/2009, 23h55
Inutile de renvoyer ailleurs si c'est pour parler avec les mêmes personnes.
Je vais essayer de concilier tout le monde en donnant mes quelques connaissances en la matière sur la mentalité japonaise;
Je vais quand même faire bref.
En France ou plus généralement, en Occident, on a pour principe qu'il faut s'affirmer, dire ce que l'on pense, en gros se distinguer du groupe par sa propre analyse. On apprécie les gens qui s'affirment même si c'est pour dire de grosses conneries...
Et peu importe les conséquences qu'il peut y avoir sur ses avis à l'emporte pièce (conflit, rupture de relation) . Le propre du Français (je n'ose élargir) c'est qu'il a un avis sur tout même sur ce qu'il ne connait pas. En gros il faut s'affirmer pour exister.
Des assertions comme "les japonais sont hypocrites" ou des "les chinois sont des voleurs" posent problème.
Au japon, c'est tout le contraire, avant de donner un avis, on essaye de ne pas compromettre l'environnement social. Est-il vraiment nécessaire de dire ce qu'on pense sur tel ou tel sujet? si cela doit créer un conflit.
Au japon, il y a deux concepts qui justement déterminent ces deux situations:
- le tatemae: ce que l'on dit en face de l'autre, mais qui n'est pas forcément la vérité. C'est ce qui préserve la relation non conflictuelle. Pourquoi créer un conflit alors qu'on peut s'en passer?
- le honne: ce que l'on pense vraiment et qui est réservé à des relations vraiment très privés.
Ici (en Occident) on pourra aisément concevoir que le "tatemae" est de "l'hypocrise" avec toute sa connotation négative alors qu'au Japon, le "tatemae" sera vu de manière beaucoup plus valorisante comme manière de préserver une situation non conflictuelle. Même si on pense le contraire.
C'est au niveau des valeurs que cela se joue. Asafan peut considérer justement que c'est de l'hypocrisie sans détour et sans considérer les valeurs propres du japon puisqu'elle ne semble pas les connaitre.
Celui qui connait le japon et ses valeurs l'interprètera différemment.
Après, il y a le vécu... et toutes les situations ou les couples franco-japonais en sont à deviner ce que l'autre à voulu dire ou faire... pas une mince affaire!
Le "non-dit" au japon, c'est quelque chose...(pas loin de 30 ans d'expérience en la matière).
Merci pour ces explications, qui ont le mérite d'être claires sans être blessantes ni insultantes. Je comprends mieux maintenant le sens de cette façon d'être des Japonais.
Tout est parti d'une phrase que j'ai écrite un peu sous forme de boutade. Non pas "les Japonais sont des hypocrites", mais "Les Japonais pour qui l'hypocrisie est un art de vivre". Le terme "hypocrisie" était malheureux, je m'en suis vite rendue compte, par sa connotation péjorative qui n'a pas lieu d'être, mais si l'on lui donne un sens moins négatif, comme je l'ai tout de suite précisé, par exemple "dissimuler ses véritables sentiments", ma phrase devient tout d'un coup assez proche de ce tatemae dont tu parles, non ?
Je m'excuse donc auprès de tous ceux que j'ai pu choquer par ma maladresse. Cependant, je maintiens, jusqu'à ce que l'expérience me prouve le contraire et en toute subjectivité, que cette façon d'appréhender les rapports sociaux ne me convient pas vraiment. Et pourtant je n'apprécie pas non plus, contrairement à ce que tu penses, les gens qui s'affirment même si c'est pour dire de grosses conneries. Je ne pense pas l'avoir fait ici. J'ai juste mal choisi mon terme, ce que j'ai reconnu tout de suite, mais certains n'ont pas voulu l'entendre.
toonoryu
30/07/2009, 12h39
Le sujet du "tatemae/honne" est largement abordé dans la bio d'Akebono, qui a eu lui aussi ses soucis d'adaptation à la société japonaise...
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