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Kaiomitsuki
07/07/2009, 20h57
Depuis deux bonnes années les rencontres entre passionnés de Sumo se sont multipliées...
C'est un super début pour le Sumo Amateur en France... en espérant que ca durera et que la FF de Judo (et/ou Lutte !) sera intéressée par cet "engouement".
Cette petite confrérie se retrouve dans notre site dans la section "Rencontres"... quelque peu cachée en bas du site !

En admettant qu'on conserve la section "Rencontres" pour discuter des piques-niques/repas entre passionnés, peut-être qu'une section "Sumo Amateur" sur ce site serait une bonne idée pour aider à promouvoir le sumo Amateur ! Une section où les mots NSK, Kaio, Asashoryu, Harumafuji, Hakuho - entre autres - seraient interdits :wink:

Qu'en pensez-vous ? Et surtout qu'en pense notre webmaster ?

Info-Sumo
07/07/2009, 22h16
Je ne suis pas contre; en tous cas je n'y vois aucun inconvénient.

Satori
07/07/2009, 23h12
Ca part d'un bon sentiment, mais tu ne connais pas du tout le contexte. Un MP aux principaux intéressés aurait été bienvenu avant de lancer ce sujet, je trouve. Après évidemment, tout se discute...

Le terme Sumo Amateur a un sens. En Europe, il est encadré par l'European Sumo Union. Pour ce qui concerne le club de Paris, je pense qu'on est loin de pouvoir présenter des combattants à aucun championnat officiel de Sumo Amateur. Le dernier "Tournoi annuel de fans de Paris" a même été annulé faute de volontaires, on n'est vraiment pas dans une orientation vers le Sumo Amateur... Cela dit Soupooshu est mieux placé que moi pour en parler.

Quant au reste, on a quoi? Konishiki, non licencié, ne se présente qu'à l'open de Milan. Malgré un entrainement solide il n'envisage pas les championnats officiels. Moi même, riche d'une déjà lointaine participation aux championnats d'Europe il y a 2 ans. Et CH-rikishi, qui monte effectivement les prochains championnats d'Europe à Lausanne mais qui m'annonce dans le même temps que la Fédération Française de Judo a bloqué toute velléité de participation française à ces championnats...

Je ne pense pas qu'il y ait matière à ouvrir une section Sumo Amateur digne de ce nom, en tous cas pour le moment... à moins qu'un volontaire soit très motivé pour la faire vivre. Sinon non, il n'y a toujours pas de Sumo Amateur en France, il y a quelques fans qui s'agitent un peu et commencent à se structurer. Ce qui est déjà un début, certes... Mais pour ça le forum "Rencontres" suffit amplement, à mon avis.

Satori

konishiki
08/07/2009, 00h00
Pour ma part , je n'envisage pas de championnats officiels car je ne peux pas être licencié dans un club !
Il suffit que je dise : Sumô ,pour que l'on me prenne pour un Fada, comme on dit chez moi.
Sinon , je serais aller enfiler le Mawashi dans ces championnats surtout en Europe.
Mais bon, c'est la vie !
En France , il n'y a pas de place pour le Sumô amateur de compétition et c'est bien dommage !
Heureusement que les nombreux Basho amicaux parisien et bordelais sont là pour faire connaitre l'Ama-sumô.


Pour ce qui est de Kaiomitsuki, j'apprécie ta démarche !
:wink:

Satori
08/07/2009, 00h32
Pour ma part , je n'envisage pas de championnats officiels car je ne peux pas être licencié dans un club !
Il suffit que je dise : Sumô ,pour que l'on me prenne pour un Fada, comme on dit chez moi.
Sinon , je serais aller enfiler le Mawashi dans ces championnats surtout en Europe.
Ben moi cette année je suis licencié dans le club de Judo de Soupooshu, et ça a été simple. Soupooshu a signalé il y a déjà longtemps qu'il pouvait licencier d'autres personnes. Enfin pour Budapest, il m'avait suffit d'entrer dans un club et de demander une licence en expliquant que j'en avais besoin pour ma démarche personnelle en Sumo. Les clubs ayant besoin de licences, ça s'est fait tout seul et pour pas plus cher que le prix de la licence. Je suis vraiment surpris des difficultés que tu rencontres...

Quant la place du Sumo Amateur en France et à l'avenir des basho de fans, faudra qu'on en reparle je pense. Je n'ai pu maintenir le basho de Bordeaux que grâce à la descente de 4 parisiens et d'un toulousain, depuis Soupooshu a annoncé son intaï et le basho de Paris a été annulé faute de volontaires. Et pour ce qui est des championnats d'Europe en Suisse, vraiment à deux pas, je n'ai rencontré que des déclarations d'intention suivies de rien, ou carrément de renoncement immédiats, sans même commencer à parler des difficultés techniques. Je n'ai donc vraiment pas ton optimisme...

Satori

konishiki
08/07/2009, 00h38
Je n'en rencontre plus désormais car je ne demande plus.

Pour ce qui est du club de Judo de Soupooshu, je n'étais pas au courant.

Je me contente de ce que j'ai .

Cela doit être différent dans le sud , j'ai toujours essuyé des refus avec diverses raisons.

Kaiomitsuki
08/07/2009, 12h01
Ca part d'un bon sentiment, mais tu ne connais pas du tout le contexte. Un MP aux principaux intéressés aurait été bienvenu avant de lancer ce sujet, je trouve. Après évidemment, tout se discute...
C'est sûr que j'aurai pu en parler en MP auparavant.
En fait c'est surtout le désir de vous mettre plus dans la lumière : plus en tant que passionné de Sumo de manière générale que de pratiquant car je ne le pratique pas (j'ai un genou qui me l'empeche).
Comme précisé dans le premier message, si on veut parler de Sumo amateur sur ce site, il faut aller dans l'index du forum et on vous trouve tout en bas dans la section "Rencontres" : même pas de mots clefs comme "amateur" pour vous trouver !!! Bref, c'est difficile de vous trouver si on cherche !!
Si des visiteurs du site souhaitent découvrir le Sumo en tant que sport à pratiquer leurs chances de savoir que vous existez sont par définition faibles !
J'ignore si le nouveau site créé par Soupooshu est déjà bien indéxé dans les moteurs de recherches... Que ce soit la cas ou non, Info-sumo reste la référence en matière de Sumo en France. Donc mettre à l'honneur sur le site une section Amateur - en considérant amateur comme loisirs et/ou tournois non-pro - ne peut qu'aider à promouvoir ce sport en France et les pays francophones.
C'est mon point de vu :wink:

Satori
08/07/2009, 12h25
C'est effectivement une autre manière de voir et comme je disais, tout se discute. L'idée d'informer de l'existence d'un embryon de pratique du Sumo en France est une bonne idée.

Par contre il faut être clair et c'est ce que je voulais vraiment souligner, on ne peut vraiment pas encore parler de Sumo Amateur, comme cela peut exister dans d'autres pays, ne serait ce que parce que nous n'avons pas encore le soutien officiel de la FFJDA, loin s'en faut. L'existence même des "tournois de fans" étant menacée, je pense qu'on est loin de pouvoir parler d'un essor du Sumo Amateur en France.

Il faudra voir comment ça évolue dans les mois qui viennent, l'orientation que prendra le club de Paris, nos relations avec la FFJDA et les volontés des uns et des autres mais pour le moment, à mes yeux, il n'y a pas matière à évoquer le Sumo Amateur en France, en tous cas pas dans le cadre ESU/ISF.

On a les championnats d'Europe à Lausanne dans 1 mois, organisés par un copain, on a des personnes qui s'entrainent sérieusement depuis des mois voire des années désormais et on n'est pas foutus de réunir 3 péquins pour présenter une équipe de France, même sans prétention. On a même du mal à réunir 10 fans volontaires pour un tournoi entre potes! Je ne vois vraiment rien à rajouter, le bilan me parait limpide...

Affaire à suivre donc... d'ici quelques mois.

Satori

Kaiomitsuki
08/07/2009, 12h35
nous n'avons pas encore le soutien officiel de la FFJDA, loin s'en faut.
Perso je n'arrive pas à comprendre que la FFJDA se soit aussi éloignée du Sumo...
Quand on voit le bilan des mondiaux au début des années 90, on voit des français médaillés - tous judokas expérimentés.
Quel était l'intéret d'avoir participer à ces tournois pour ensuite avoir laissé tomber !
C'était il y a 15 ans - les sumotoris étaient passé à Paris - il y en sans doute eu un certain engouement, je ne vois que cela pour expliquer la présence de français à ces championnats du monde...

Pourquoi ne pas contacter la Fédération française de Lutte ! Kotooshu, Kokkai, Roho viennent de la lutte !
Avez-vous déjà essayé cette fédération ?

Satori
08/07/2009, 12h46
Contexte, contexte...

L'International Sumo Federation a reconnu la FFJDA comme fédération nationale gérant le Sumo en France. C'est une décision enterrinée et non modifiable.

Il y a 3 ans des israeliens motivés avaient le même problème que nous, une fédé moribonde et inactive. Ils ont créé leur propre fédé, et ont demandé à l'ISF leur aval pour leur participation à des championnats. Réponse : un niet catégorique. Et bizarrement, à la compèt suivante, un israélien était présenté par la fédé officielle israelienne. Humour...

Je pense personnellement que la FFJDA n'a aucun intérêt à laisser le Sumo en France, par peur que le Sumo pique des licences Judo, surtout chez les jeunes, le Sumo étant à mon avis plus ludique que le Judo.

Quant à la présentation de lutteurs dans les années 90, je suppose qu'à l'époque il fallait donner un susucre à l'ISF, un peu comme les israeliens récemment. A vrai dire je n'en sais rien. J'ai tout de même pu participer à Budapest il y a 2 ans, donc la situation n'est pas forcément absolument bloquée. Mais sans volontaires motivés de toute manière, rien ne va bouger...

Satori

skydiver
08/07/2009, 14h16
Les volontés hégémoniques sont un frein au sumô, comme Satori l'explique bien dans son dernier post.
Je connais le même problème pour un Art Martial Okinawaïen que je pratique. La fédération française de karate veut surtout nous garder sous sa coupe, limitant par la même notre développement.
C'est ainsi, il y a du bon et du moins bon quand on est petit et rattaché à une grosse fédération qui ne souhaite pas voir des adhérents aller ailleurs.
Le système japonais donnant une très large autonomie, voire une complète indépendance, est meilleur à ce niveau là.
Le sumô restera encore longtemps confidentiel en France.

pereboulon
08/07/2009, 15h45
Tout cela est vrai mais l'important reste de pouvoir pratiquer le sumo régulièrement. Tant pis si la compétition est inabordable pour le moment pour des raisons diverses. Rien n'est jamais figé et à force d'obstination (surtout celle de Soupooshu, Satori et Konishiki) je suis sûr que les championnats amateurs s'ouvriront à des Français un jour plus proche qu'on ne le pense.

En attendant, on peut s'éclater à pratiquer un sport qu'on aime sans se prendre la tête, aussi bien à Bordeaux qu'à Paris. Kaiomitsuki a raison d'évoquer le sujet, car cela se sait peu. On a tendance à tourner entre quelques personnes. Tout cela dans une très bonne ambiance mais quelques figures nouvelles ne feraient pas de mal. Je pense que l'année prochaine, avec la création de "Paris Sumo", on aura un début de structure à proposer. Avec quelques informations données aux bons endroits (ce forum, le site de Soupooshu crée pour l'occasion etc.) cela peut attirer du monde.

Bon, en attendant, Konishiki, tu viens toujours en Septembre nous rendre une petite visite pour le premier entrainement de Paris Sumo ?

konishiki
08/07/2009, 16h29
Je te dirais cela en Septembre ! :wink:

Shikoree
08/07/2009, 17h23
Si des visiteurs du site souhaitent découvrir le Sumo en tant que sport à pratiquer leurs chances de savoir que vous existez sont par définition faibles !
J'ignore si le nouveau site créé par Soupooshu est déjà bien indéxé dans les moteurs de recherches... Que ce soit la cas ou non, Info-sumo reste la référence en matière de Sumo en France. Donc mettre à l'honneur sur le site une section Amateur - en considérant amateur comme loisirs et/ou tournois non-pro - ne peut qu'aider à promouvoir ce sport en France et les pays francophones.
C'est mon point de vu :wink:

Je plussoie. Si l'expression "sumo amateur" pose problème car fait référence à tout un contexte (fédérations, licence, ...) on peut remplacer ça par quelque chose du genre "pratiquer le sumo en France". Je pense que c'est dans ce sens là que l'entendait Kaiomitsuki (si je ne me trompe)...
En effet, comment développer la pratique du sumo en France si celle-ci n'est pas mise en évidence? Si j'habitais du côté de Paris et non en Belgique, je viendrais à vos rencontres dont j'ai eu connaissance via le forum de ce site (d'ailleurs je planifie un petit trip à Paris, faudrait voir si j'arrive à combiner :) ). Une rubrique consacrée rendrait encore plus aisée la découverte de votre pratique d'amateurs (au sens noble et non "juridique" du terme :P ). Il ne s'agit pas de remplacer l'excellent site Paris Sumo, mais bien d'informer une partie du public qui, en effet, se dirige naturellement (Googlement) vers Info-sumo quand elle cherche des infos sur le sumo en France. (Et rien n'empêche un lien vers Paris Sumo pour en savoir plus.)

Soupooshu
09/07/2009, 12h36
Je ne vois pour ma part aucune raison de ne pas lier notre pratique du sumo ou celle de Konishiki avec l'appellation "Sumo Amateur". Après tout, c'est bien de cela qu'il s'agit. Peu importe qu'il y ait ou non pour le moment des comptétiteurs français lors des tournois officiels. Visiblement il y a en eu plusieurs par le passé sans que cela ait fait avancer les choses de façon significative pour autant...
A titre d'exemple, mon club de judo compte environ une cinquantaine de licenciés adultes, or aucun de nous n'a participé à des championnats officiels cette année (que ce soit de 1er, 2ème ou 3ème division). Quant au fait d'être licencié, ce n'est qu'une question d'argent, même Joe Saadé (je l'ai appris tout récemment), qui s'occupe de l'association Dojo do et qui nous accueille dans sa salle, peut nous obtenir des licences de judo.
Comme le dit Pereboulon, le principal reste que les gens qui le souhaitent puissent pratiquer le sumo en France de plus en plus régulièrement. Rien de mal à en faire de la publiciter de quelque façon que ce soit. Surtout si la FFJDA ne s'en occupe pas de son côté :wink:.
J'avoue avoir hésité à poster un sujet concernant le club "Paris-Sumo" (en parallèle à celui de la création du site), pour tout ce qui concerne son actualité et ses objectifs... Mais je n'ai pas su où le glisser... :D . Alors pourquoi pas un coin "Sumo amateur", surtout si Ch-rikishi ne nous désavoue pas et accepte de nous cotoyer au quotidien.:wink:
Certains champions ont commencé le foot pieds nus en tapant dans des boites de conserve.
Nous ce sera avec des mawashi artisanaux et un dohyo en mousse.

Satori
09/07/2009, 16h06
Soupooshu étant désormais le principal acteur du "Sumo Amateur" en France, je ne peux que me ranger derrière son point de vue. Bon pour une section "Sumo Amateur" sur ce site, donc.

Mais je trouve important d'avoir dit ce que j'avais à dire à ce sujet. Pour le moment on va plutôt vers une disparition des tournois de fans, simplement parce qu'on a perdu l'esprit d'origine et que, je cite, certains ressentent ça comme une "prise de tête". C'est vraiment très, très dommage.

Personnellement j'ai toujours vu nos "tournois de fans", ça ne s'est jamais appelé autrement et ça aussi ça a un sens, comme des rencontres entre tout fan ayant envie de faire "comme nos idoles" dans le meilleur esprit, avec le décorum et un peu de sérieux caractérisant un tournoi, mais parallèlement chacun s'adaptant au niveau et au désir d'engagement, fort ou faible, de son adversaire.

Il n'a jamais été question, pour moi en tous cas, de rentrer comme un sourd dans le premier venu, ou de montrer qui est le meilleur, même s'il est de bonne guerre de se chatouiller un peu à ce sujet. Parallèlement il me parait nécessaire de se concentrer au maximum à chaque combat pour être bien conscient de tout et ainsi éviter au maximum le risque de blesser notre camarade de jeu. Et inversement deux lutteurs voulant se donner à fond peuvent le faire.

Cet état d'esprit s'est visiblement perdu en route et c'est bien dommage. Je lis aujourd'hui qu'un tournoi, c'est une "prise de tête". Je trouve ça triste, et encore le mot est faible... Mais force est de constater que les volontaires ne se bousculent plus.

Aujourd'hui je vois cette évolution comme un recul du Sumo Amateur en France. Pourtant, sans ces tournois il n'y aurait sans doute rien du tout aujourd'hui en France, en dehors de bouffes ponctuelles au resto.

Une rencontre avec uniquement des combats off n'a pas du tout le même goût. Il manque le petit plus d'engagement à chaque combat, les petits rituels, le décorum du banzuke et du torikumi, le frisson du souci de faire au mieux. En combat off on peut lâcher n'importe quand, faire n'importe quoi, on s'en fout.

Et un pas plus loin, ne plus faire aucun tournoi - et je parle bien de tournois entre nous, copains, fans, esprit plage quoi - va à mon avis clairement restreindre l'envie de certains, des nouveaux en particulier, de faire 500 bornes pour monter sur une simple rencontre "off" ou un entrainement, voire freiner ceux qui ont envie de monter vers des compétitions officielles. Des rencontres off ne permettent pas de savoir où on en est et de mesurer son niveau, ses faiblesses et ses chances, en tous cas pas comme un tournoi où chacun essaie de faire au mieux et où les résultats donnent un bilan pour chacun.

Alors je sais qu'on va me rétorquer qu'il n'a jamais été question d'arrêter les tournois. Soyons clairs. Lors de notre dernière rencontre à Paris, un tournoi était prévu (c'est même avec cette certitude que j'ai pris mon billet d'avion), et sur le terrain nous avons été largement assez nombreux (le minimum étant 6 personnes) pour le faire. Mais il n'y a pas eu la volonté de faire ce tournoi.

Et si les membres du désormais principal moteur du Sumo Amateur en France n'ont pas la volonté de faire un simple tournoi entre copains alors qu'ils s'entrainent au Sumo toute l'année, que penser de l'évolution du Sumo Amateur officiel en France, sérieusement?...

Ce post aura pour moi au moins été l'occasion d'exprimer mes craintes quant à l'évolution de notre discipline, ce malgré l'apparition d'un premier club à Paris. Une fois encore on a une structure de club et un bon nombre de participants réguliers depuis un an, plusieurs satellites qui s'entrainent sérieusement toute l'année, les championnats d'Europe à deux pas, organisés par celui par qui tout a démarré... et pas un français pour nous représenter. Moi ça me fait quelque chose...

Cela dit désormais c'est Soupooshu qui a le cut pour ce qui concerne le Sumo Amateur en France, je ne suis pas engagé comme il l'est. Je ne fais qu'exprimer un autre point de vue, mais ne m'opposerai pas au sien...

Satori

konishiki
09/07/2009, 20h02
L'esprit d'origine dans les tournois de fans , c'est à dire ?
Prise de tête ?
Je n'ai participé qu'à une seule rencontre sur Paris.
Peux tu éclairer ma lanterne ?
J'avais pourtant l'impression en lisant les post des rencontres ,que tout était super.
Je garde un très bon souvenir de ma visite dans la capitale.
Je suis un peu perdu.

Satori
09/07/2009, 20h25
A l'origine on a CH-Rikishi qui a proposé à tous les participants d'un repas de faire un petit basho entre ceux qui voulaient.

On s'y est tous essayé, dans le plus grand respect et la plus grande attention, jeunes comme moins jeunes, hommes et femmes (enfin, femme), sans qu'une quelconque forme physique soit nécessaire. On faisait simplement attention les uns aux autres, les plus costauds faisant attention aux moins costauds et tout le monde jouant au Sumo sans la moindre crainte, ce qui était l'unique but du jeu : s'amuser à jouer au Sumo.

Les premiers tournois étaient dans cet esprit là, et tous ceux qui voulaient y participaient. Il n'était pas question de notions de "compétition" ou de "prise de tête". Et à mon avis ces notions n'ont rien à faire là. Elle ne sont présentent que si on les y apporte. A mes yeux, elles ne devraient exister qu'entre ceux qui en ont envie, et surtout pas s'imposer à ceux que ça dérange. Et pour moi, c'est un simple état d'esprit à adopter.

Alors quand je vois Soupooshu déclarer son intaï parce que l'esprit compète le rend malade, que Boulon parle de prise de tête, que Koto m'annonce qu'il ne veut pas risquer l'oeil au beurre noir, et que je n'arrive pas à rassembler 10 personnes pour faire un tournoi alors que ça fait bientôt 3 ans qu'on tourne et que le Sumo grandit en France, je me dis qu'on a vraiment raté une marche quelque part.

Mais ma réponse n'est pas "on n'a qu'à tout laisser tomber". Ma réponse est : que chacun y pense et qu'on rétablisse (ou simplement établisse) un "code moral" des tournois, rappelant bien l'esprit d'origine et permettant à n'importe qui de pouvoir s'amuser comme les autres, quelle que soit sa volonté d'engagement.

Les tournois ce sont des moments excellents, la chance de pouvoir découvrir le Sumo en faisant comme ceux que nous admirons, mais à notre échelle, ce qu'on ne retrouve pas dans un entrainement et des combats off, et je trouverais dramatique que seuls les fous de guerre soient encore volontaires pour y participer, les autres ayant peur du mauvais coup ou étant tétanisés par une tension qui n'a pas lieu d'être.

Pour moi donc, c'est à notre vision sur les tournois de changer, et en aucun cas aux tournois de disparaitre pour des raisons aussi malheureuses.

Satori

pereboulon
09/07/2009, 23h05
Il ne faut quand même pas tout prendre au tragique là... Quand je dis qu'on peut s'exercer au sumo sans prise de tête, je veux dire qu'on peut venir à nos entrainements de manière décontracté, faire ce qu'on veut (ou ce qu'on peut) sans obligation autre que de s'amuser, je ne parlais pas des tournois. Du reste, j'ai l'impression que cen'est pas très éloigné de ta propre conception des choses d'après ce que je lis.

Il est vrai que, comme Soupooshu, je ne suis pas un très grand fan de compétition pour moi même et comme en plus je n'ai pas le talent de Soupooshu, je ne déborde pas d'entousiasme. Ceci dit, si un tournoi est organisé à Paris, je m'y rend et je participe. Je le fais d'autant plus volontiers que l'ambiance est très bonne (pas prise de tête, si tu veux :lol: :wink: ). Sérieusement, on peut faire les choses biens sans pour autant perdre sa décontraction. Et il me semble que c'est ce qui a été réalisé sur chacun des tournois jusqu'à présent, y compris, et surtout, à Bordeaux, si j'en crois les compte-rendus de mes petits camarades.

Pour la dernière rencontre, je crois surtout que tout le monde était crevé et avait besoin de se recharger les batteries (les vacances feront du bien). Mais tu as raison, il faudrait être plus clair quand on organise un tournoi et s'en tenir au planning. Pour l'instant, en septembre, ce n'est qu'un entrainement (mais que ça n'empêche pas Konishiki de venir, on lui réservera un traitement spécial).

Allons, Satori, il ne faut pas se laisser abattre, le sumo amateur progresse en France. Là ou il n'y avait rien, il y a entrainement, puis association etc. Les tournois, on en fait déjà, plus ou moins formellement et avec des passionnés comme Konishiki (que je vous invite à aller encourager sur son blog) ou toi, ils prendront de l'ampleur. Et pour les aspects un peu fastidieux et solennels, on compte sur toi, n'est-ce pas ? :wink:

X-Philohana
12/08/2009, 16h51
Il suffit que je dise : Sumô ,pour que l'on me prenne pour un Fada, comme on dit chez moi.et?
ça fait deux ans que tout mon entourage me prend pour un "fada", et me le dit. Et pour Satori, je gagerais qu'ils n'ont pas attendu qu'il commence le sumo pour le traiter de "fada"... ;)

Bref. Ca manque un peu de fraîcheur, tout ça. Va falloir qu'on dédramatise le débat en se prenant moins au sérieux, à mon avis... ;)