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24/01/2005, 10h48
Je suis agréablement surpris du tournoi de Tochiazuma qui a magnifiquement retrouvé son grade d'Ozeki Trois Ozekis pour le prochain basho, trois japonais, enfin une bonne nouvelle :D

Ma question va peut-être vous surprendre, mais Tochiazuma était-il vraiment blessé ?
Tout le monde s'est émerveillé sur ses exploits durant la quinzaine, mais je n'ai pas vu une seule fois Tochiazuma grimacer de douleur et même porter un seul bandage.
Bref rien ne semblait évident sur une éventuelle blessure

Quel est votre avis sur cela ?

Je me rappelle avoir lu dans le forum (12e journée Hatsu) un commentaire de Celeborn disant que la blessure de Kaio était soit disante plus ou moins fantôme. Donc Kaio ne serait pas blessé mais combattrait avec un énorme bandage à l'épaule, alors que Tochaizuma lui serait vraiment blessé (et gagnerait) sans bandage !

Une question me vient en tête. On sait que certains produits pharmaceutiques peuvent aider à surmonter une douleur, à récupérer d'une blessure plus rapidement, et bien sûr aider à surmotiver un athlète.
Est-ce que le sumotoris sont controlés pendant un tournoi ? Quel est la place du dopage dans le Sumo ?

Celeborn
24/01/2005, 11h26
A noter qu'un bandage est loin d'être une preuve de blessure : certaines blessures sont tellement fantômes qu'on va même jusqu'à les recouvrir d'un voile :wink:. Si je parlais de l'éventualité d'une "blessure fantôme" dans le cas de Kaio (mais évidemment je n'ai aucune certitude sur le sujet), c'est parce que le temps de récupération annoncé par les médecins est de 2/3 semaines, ce qui est une durée classique pour une blessure fantôme.

A noter également que pour certains types de blessures, un bandage, ça ne sert strictement à rien, donc pas la peine d'en porter.

Quand au dopage, je laisse quelqu'un de plus savant que moi sur le sujet répondre, mais il me semble d'après d'anciennes discussions sur le sujet qu'il n'y a pas de contrôles.

*Celeborn

Kaiowaka
24/01/2005, 11h39
Quand au dopage, je laisse quelqu'un de plus savant que moi sur le sujet répondre, mais il me semble d'après d'anciennes discussions sur le sujet qu'il n'y a pas de contrôles.

*Celeborn

Bien sûr qu'ils se "dopent" tous au......................................."chanko nabe" ! Comment feraient-ils sinon ????? :wink:

Musashimaru
24/01/2005, 11h54
Avec le modernisme, il est évident que le dopage touche au sumô.

Je pense que ça concerne surtout les lutteurs aspirants, des divisions inférieures, qui ont du mal à grossir; ceux-ci sont les plus enclins à utiliser les anabolisants pour augmenter leur masse musculaire et leur masse adipeuse.

On peut présumer que des légendes du sumô, dans une époque où le poids moyen des lutteurs dépasse les 140kg, ont eu (et ont) recours aux stéroïdes, dans le début de leur carrière.

Dans ce cas, des lutteurs comme Chiyonofuji, Terao, Kirishima, Maïnoumi, et autres poids plumes légendaires seraient les premiers concernés. Actuellement, ça serait Asashoryu (ainsi que la plupart des mongols), Hayateumi, Takamisakari...etc

Je risque de me faire lyncher par les membres du forum pour "accuser" les rikishis de dopage, mais c'est vrai que ce sujet tabou reste un mystère.

Quelqu'un a-t-il des renseignements d'époque, des articles calomnieux de journaux japonais..etc.., qui parlent de dopage dans le sumô??

Kaiowaka
24/01/2005, 12h18
Avec le modernisme, il est évident que le dopage touche au sumô.

Je pense que ça concerne surtout les lutteurs aspirants, des divisions inférieures, qui ont du mal à grossir; ceux-ci sont les plus enclins à utiliser les anabolisants pour augmenter leur masse musculaire et leur masse adipeuse.

On peut présumer que des légendes du sumô, dans une époque où le poids moyen des lutteurs dépasse les 140kg, ont eu (et ont) recours aux stéroïdes, dans le début de leur carrière.

Dans ce cas, des lutteurs comme Chiyonofuji, Terao, Kirishima, Maïnoumi, et autres poids plumes légendaires seraient les premiers concernés. :Actuellement, ça serait Asashoryu (ainsi que la plupart des mongols), Hayateumi, Takamisakari...etc:

Je risque de me faire lyncher par les membres du forum pour "accuser" les rikishis de dopage, mais c'est vrai que ce sujet tabou reste un mystère.

Quelqu'un a-t-il des renseignements d'époque, des articles calomnieux de journaux japonais..etc.., qui parlent de dopage dans le sumô??

Là, je sens que tu as allumé la mèche de la "paul" et "mick" !!!!! :wink:

T'as peur que l'entre basho soit ennuyeux ?????

skydiver
24/01/2005, 14h05
Personnellement je n'ai jamais lu dans la presse japonaise d'accusations de dopage. Cela étant dit, les journalistes Nippons donnent généralement dans le consensuel et on tait les sujets qui fâchent.

Celeborn
24/01/2005, 15h08
On peut présumer que des légendes du sumô, dans une époque où le poids moyen des lutteurs dépasse les 140kg, ont eu (et ont) recours aux stéroïdes, dans le début de leur carrière.

Dans ce cas, des lutteurs comme Chiyonofuji, Terao, Kirishima, Maïnoumi, et autres poids plumes légendaires seraient les premiers concernés. Actuellement, ça serait Asashoryu (ainsi que la plupart des mongols), Hayateumi, Takamisakari...etc

Oui, ou d'autres, ou les gros plutôt que les minces pour faire du muscle ou parce que contrairement aux minces, les gros, eux, ont réussi à prendre du poids, ou bien n'importe qui, ou p't'être même personne, ou p't'être même tout le monde. On peut balancer n'importe quel nom, à ce niveau, on risque pas grand chose vu qu'on n'en sait rien. Un message bien inutile, dis-moi... :D

*Celeborn

Kaiowaka
24/01/2005, 15h12
Un message bien inutile, dis-moi... :D

*Celeborn

Tu l'as dis un petit peu différemment de moi, mais j'en pense la même chose !!!!! 8O

Tony
24/01/2005, 16h17
En ce qui concerne nos rikishi légers de légende, regardez quand même qu'ils se portent tous très bien, la quarantaine passée et même bientôt la cinquantaine ( Kokonoe oyakata ). Qui plus est, je crois que le régime alimentaire que les rikishi ont, est tel qu'une prise de stéroïdes, signerait leur arrêt de mort ( puisque cela entraîne souvent des problèmes cardiaques ).

Joe_le_cogneur
24/01/2005, 16h54
Pour Tochiazuma, il s'est bien fracturé l'épaule gauche à plusieurs reprises et en multiple points. Les medecins ont été très francs avec lui, son épaule ne reviendra jamais intacte.

Pour ce qui est du bandage, c'est surtout du psychologique; et dans le cas d'une fracture à peine ressoudé, je ne vois pas ce qu'un bandage pourrait sur tes os. Je ne suis pas medecin, mais mon expérience de joueur de foot du dimanche me laisse plutot penser que les bandages ont un effet sur les muscles ou les ligaments que l'on veut restreindre dans leur course.

Dans le cas de Kaio, au Kyushu 2003 où il se présentait kadoban avec sa siatique (entre autre) qui le travaillait. Je me souviens que son oyakata l'avait martelé l'esprit et le suppliait de ne pas utiliser toute sa force. Les bras de Kaio sont tellement puissants qu'il risquait tout simplement d'aggraver ses autres blessures s'il mettait la gomme. C'est encore l'histoire de la chaine et du maillon faible...

Pour ce qui est dopage, je voudrais rester naif, mais il n'y aucune raison pour que la sphère du sumo échappe à ce phénomène. S'il y a un sport où cela vaudrait le coup d'avoir un petit extra, ce serait bien le sumo. Dans le sumo, tout, du passage au bain en passant par ses vetements, etc... sont régis par votre classement. Alors les tentations doivent etre fortes et ma foi, les oyakata, dont les revenus dépendent du classement et des performances de leur lutteur, y trouveraient aussi leur compte.

Pour ceux qu'ont lu le livre de Kirishima, je vous invite à relire le passage où il cherche à prendre du poids en buvant des mélanges hyper-proteinés... Ou encore le passage où son prof de muscu lui dit que s'il vient tous les jours chez lui, ses biceps feront 80 cm de circonference. Même la plus basique des salles de muscu a sa propre pharmacie...

Moi aussi, je n'ai pas réussi à lire au Japon le moindre truc la-dessus, mais je trouve tres suspect de voir Kitanoumi, apres avoir dit qu'il ferait quelque chose sur la lutte anti-dopage, laisser mourrir ce sujet epineux. Il est clair qu'un dopage a la grand-père façon RDA de la "belle" époque ferait des ravages parmi les rikishi, en remplissant les cimetieres. Mais pour ceux qui l'oublient, même s'ils sont très portés sur l'héritage du passé avec des traditions de plus de mille ans, le Japon n'est pas un pays du tiers monde et en matière de science, ils sont loin d'être les derniers. Je sais de quoi je parle, cette fois-ci.

Faute de mieux, il vaut mieux fermer les yeux...

Musashimaru
24/01/2005, 17h19
Tout à fait d'accord avec Joe!

mon message semble avoir été mal interprété, je citais juste des lutteurs légers, pour appuyer l'exemple; et quand je cite Kirishima, je me réfère bien entendu à son ouvrage. Il le dit implicitement, "il a tout essayé pour prendre de poids", il ne dit à aucun moment "jamais je n'aurais pris de drogues!"

A partir, accuser Kirishima ou Chiyonofuji de se doper, sans fondement, est ridicule (mettons cela sur un côté provoc de ma part :roll: ), cependant, si les rikishis se dopent, je vois plus un lutteur comme Kirishima, qu'un lutteur comme Konishiki (je ne vois vraiment pas à quoi cela lui servirait!).

moi-même, je préfère rester naïf, et continuer en croire en la toute puissance de mes sumô. D'ailleurs, dopez un tocard, il restera tocard!
Même si les sekitori se dopent, ça n'enlève rien au respect qu'ils méritent.

Tony a écrit:

En ce qui concerne nos rikishi légers de légende, regardez quand même qu'ils se portent tous très bien, la quarantaine passée et même bientôt la cinquantaine ( Kokonoe oyakata ). Qui plus est, je crois que le régime alimentaire que les rikishi ont, est tel qu'une prise de stéroïdes, signerait leur arrêt de mort ( puisque cela entraîne souvent des problèmes cardiaques ).

hélas!! l'être humain ne naît pas égal, et surtout pas devant les effets du dopage!!

Je pourrais te citer plusieurs champions d'haltérophilie, superlourds (la plupart à 160-170kg de poids de corps), qui ont déclaré, après leur carrière, s'être chargé comme des mulets, et certains , passés la soixantaine, sont toujours vivants.

A côté de ça, certains bodybuilders n'atteigent pas les 30 ans, sans pour autant atteindre un poids de corps phénoménal.


Sinon, pour clore ce sujet sur le dopage qui semble gêner la plupart d'entre nous, on pourrait lancer un sondage: Pensez vous que les rikishis se dopent??

aller, je lance ça! :twisted:

Musashimaru
24/01/2005, 17h31
Ah zut!! je ne sais même pas créer un sondage!! :( :(

Bon, eh bien, continuons (pour ceux qui veulent) à parler de dopage ici, insultons-nous dans la joie et la bonne humeur, et par pitié, expliquez-moi comment créer un topic-sondage .. :cry:

DenJam
24/01/2005, 17h34
On peut résonner par analogie. A ma connaissance le dopage semble épargner l'ensemble des sports de combat, dont le sumo donc. Généralement il fait des ravages dans les sports où on demande un effort intense et répété (athlétisme, cyclisme, football...). Un combat de sumo dure quelques secondes, au rythme d'un part jour. Pas vraiment exigeant...
C'est vrai que la discipline est source de nombreuse blessures dues aux chocs, d'une part, et aux sollicitations des ligaments et muscles d'autre part.

Par conséquent, le dopage est-il vraiment profitable dans le sumo pour l'amélioration des performances? Je ne le pense pas.

Seule la prise de masse musculaire soulève un doute. Quelqu'un sait-il si des contrôles sont effectués?

Musashimaru
24/01/2005, 17h38
DenJam a écrit:

Seule la prise de masse musculaire soulève un doute.

C'est exactement sur ce point là que je veux insister. Le dopage ne servirait à rien pour les sekitori, mais plutôt pour les aspirants, pour les faire grossir, mais certainement pas pour leur faire pratiquer un meilleur sumô.

Kaiomitsuki
24/01/2005, 18h42
Je sais que Tony est un grand admiratuer de Chiyonofuji mais quand je vois des images de cet exceptionnel athlète je suis toujours intrigué par cette masse musculaire qu'il avait !
Qu'en penses tu Tony ?
Tous cela se situe au début des années 80 décennie reine du dopage où la lutte contre le dopage était inéxistante ....
C'est impossible de toucher à une icone comme Chiyonofuji mais je serai intéressé d'avoir votre avis

Il est vrai qu'utiliser du dopage pour accroitre la masse musculaire est sans doute pratiqué également au Sumo
Mais comme cela est tabou, on en parle pas

Les problemes rencontrés par les athlètes de tout sport qui ont utilisés le dopage (à l'insu ou non de leur plein gré) varient en effet selon la personne. Florence Griffih-Joynet est décédée jeune ... de l'autre côté presque tous les athlètes de l'anncienne RDA sont encore vivantes (même si beaucoup ont des problèmes de santé aujourd'hui !!)

Mais je ne pense pas que le dopage joue seulement sur la masse musculaire.
Pourquoi ne pas se doper avant un combat pour être survolté - même pour quelques secondes de combats ? Là aussi y a des produits pour ça : un 100 m se court en 10s un combat de Sumo dure 10s pourquoi ne pas utiliser les mêmes produits ??

Tony
24/01/2005, 19h00
Personnellement, pour Chiyonofuji, je n'y crois pas trop, car il n'a pas eu une transformation physique stupéfiante en un court labs de temps. Il s'est forgé son physique petit à petit.

Quant au fait, que sa musculature fut très détaillée, cela tient au fait qu'il était très "sec" naturellement. Même quand il commençait à peine le sumô, il est frappant de voir combien ses muscles sont saillants. Kirishima, par exemple, moins.

Musashimaru
24/01/2005, 20h31
Oui, c'est vrai que sa muscularité était exceptionnelle!! son taux de masse grasse était certainement inférieur à celui de nombreux marathoniens!
8O 8O

Iwanoshima
24/01/2005, 20h35
Personnellement, je suis adepte du "innocent jusqu'à preuve du contraire". Qu'on ait une vraie affaire de dopage, et là on aura de quoi parler. Les rumeurs, c'est un peu facile :).

Tajoha
24/01/2005, 22h39
Je trouve que le mot "dopage" claque toujours très fort sur des discutions.

Mais il faut voir ce qu'il y a derrière ce mot : il s'agit d'une substance qui améliore les performances certes, qui a été déclaré dangeureuse par les officiels de contrôle du sport dont il est question et qui risque dégradé la santé à moyen ou long terme du sportif.

Donc s'il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de produits interdits, et il n'y a pas de dopage.

Car même si l'on exclut les produits doppant qui figurent dans les listes de nos sports occidentaux, la prise répétée de protéines (autorisées) par exemple des lutteurs ne peut elle pas alors être également considéré comme "dopante" (augmentation de performance, risque à long terme ?).

J'ai lu plus haut que beaucoup d'ancien sekitori continuent à vivre très longtemps après leur retraite sportive, et que c'est un argument contre le "dopage". Mais même les produits interdits dans nos contrées peuvent pour la plupart être pris en petites dose sous contrôle médical sans prendre de gros risque sur la santé du sportif.

C'est bien le facteur risque qui fait qu'un produit est dopant ou non dans la plupart des sports. Il ne viendrait à l'idée à personne de déclarer les pâtes comme dopante, alors qu'il s'agit d'un aliment qui permet "d'améliorer les performances".

Hoshifransu
24/01/2005, 23h14
Ce qui est étonnant chez Tochiazuma, ce sont ses statistiques en tant qu'ozeki : 17 fois, il aura honoré le grade d'ozeki, et par deux fois, il a remporté le yusho en tant qu'ozeki.
Mais c'est là où c'est étonnant : 8 kachikoshi (incluant donc, 2 yusho) pour 9 makekoshi (dont 8 avec au moins 9 jours de forfait dans le basho).

C'est l'enfer ou le paradis, chez ce lutteur ! :wink:

Akebonobo
24/01/2005, 23h57
Je suis agréablement surpris du tournoi de Tochiazuma qui a magnifiquement retrouvé son grade d'Ozeki Trois Ozekis pour le prochain basho, trois japonais, enfin une bonne nouvelle :D

Ma question va peut-être vous surprendre, mais Tochiazuma était-il vraiment blessé ?
Tout le monde s'est émerveillé sur ses exploits durant la quinzaine, mais je n'ai pas vu une seule fois Tochiazuma grimacer de douleur et même porter un seul bandage.
Bref rien ne semblait évident sur une éventuelle blessure

Quel est votre avis sur cela ?

Je me rappelle avoir lu dans le forum (12e journée Hatsu) un commentaire de Celeborn disant que la blessure de Kaio était soit disante plus ou moins fantôme. Donc Kaio ne serait pas blessé mais combattrait avec un énorme bandage à l'épaule, alors que Tochaizuma lui serait vraiment blessé (et gagnerait) sans bandage !

Une question me vient en tête. On sait que certains produits pharmaceutiques peuvent aider à surmonter une douleur, à récupérer d'une blessure plus rapidement, et bien sûr aider à surmotiver un athlète.
Est-ce que le sumotoris sont controlés pendant un tournoi ? Quel est la place du dopage dans le Sumo ?

Il me semble que, outre son bandage, Kaio était mal avec son bras gauche au cours de ses derniers combats. Son bandage apparait après son combat avec Tosanoumi, et le choc qu'il prend sur son épaule gauche au cours de ce combat ne me semble pas factice. Pour ma part je crois sincèrement qu'il est effectivement diminué après ce combat.

Joe_le_cogneur
25/01/2005, 01h49
Ce qui est étonnant chez Tochiazuma, ce sont ses statistiques en tant qu'ozeki : 17 fois, il aura honoré le grade d'ozeki, et par deux fois, il a remporté le yusho en tant qu'ozeki.
Mais c'est là où c'est étonnant : 8 kachikoshi (incluant donc, 2 yusho) pour 9 makekoshi (dont 8 avec au moins 9 jours de forfait dans le basho).

C'est l'enfer ou le paradis, chez ce lutteur ! :wink:

Justement, ce qu'il faut voir dans ses stats, c'est que dépourvu de blessures, le bonhomme va taquiner le yusho comme tout bon yokozuna !! Là est tout le problème. Tochiazuma est trop fragile, mais il semble avoir adopté un style moins risqué pour ses épaules. Alors il faut voir à l'avenir.