Haru 09 : Torikumi de la 10ème journée (Toka-me)

[Kotononami]

1 Yotsuguruma J14E (2-7) [1] Kitazakura ms2W (3-2) [0]
2 Wakatenro J13E (4-5) [1] Kyokunankai J10W (5-4) [0]
3 Hoshihikari J9E (4-5) [4] Otsukasa J12E (1-8) [2]
4 Daishoumi J11W (5-4) [0] Kitataiki J9W (7-2) [1]
5 Kotokuni J8E (6-3) [0] Kirinowaka J14W (5-4) [0]
6 Asofuji J13W (6-3) [2] Kotokasuga J8W (4-5) [5]
7 Shirononami J12W (4-5) [1] Kasuganishiki J7W (4-5) [3]
8 Mokonami J6E (7-2) [3] Wakakoyu J11E (8-1) [0]
9 Masatsukasa J5E (6-3) [2] Sakaizawa J10E (6-3) [1]
10 Kasugao J3E (3-6) [1] Hakuba J4E (4-5) [0]
11 Ushiomaru J5W (4-5) [0] Toyohibiki J3W (7-2) [0]
12 Tosayutaka J2E (4-5) [0] Okinoumi J7E (2-7) [0]
13 Kaiho J4W (2-7) [1] Koryu J2W (3-6) [2]
14 Bushuyama J1E (5-4) [2] Kiyoseumi J6W (3-6) [1]


15 Tamawashi M14E (6-3) [0] Shotenro M12W (4-5) [0]
16 Shimotori M14W (3-6) [1] Aran M11W (6-3) [1]
17 Iwakiyama M10E (6-3) [1] Chiyohakuho M13E (6-3) [0]
18 Yamamotoyama M13W (5-4) [1] Tochinoshin M10W (4-5) [0]
19 Toyozakura M16E (3-6) [7] Futeno M9W (4-5) [4]
20 Tochinonada M8E (4-5) [4] Asasekiryu M11E (5-4) [8]
21 Kimurayama M15W (5-4) [2] Kokkai M8W (5-4) [1]
22 Tamanoshima M6E (4-5) [7] Kakizoe M12E (5-4) [9]
23 Tosanoumi M15E (2-7) [1] Toyonoshima M6W (5-4) [2]
24 Wakanosato M5E (4-5) [17] Takamisakari M7W (4-5) [4]
25 Homasho M7E (6-3) [3] Aminishiki M5W (6-3) [1]
26 Dejima M9E (3-6) [2] Yoshikaze M4W (4-5) [1]
27 Miyabiyama M3E (1-8) [10] Tokitenku M3W (3-6) [5]
28 Kotoshogiku M2E (4-5) [2] Tochiozan M2W (6-3) [0]
29 Kakuryu M1W (4-5) [3] Kyokutenho K1W (2-7) [2]
30 Baruto S1E (3-6) [4] Hokutoriki M1E (0-9) [3]
31 Kaio O2E (7-2) [7] Kisenosato S1W (4-5) [8]
32 Kotooshu O1E (6-3) [8] Takekaze M4E (5-4) [3]
33 Kotomitsuki O3E (6-3) [4] Goeido K1E (4-5) [1]
34 Asashoryu Y1E (9-0) [14] Harumafuji O2W (5-4) [2]
35 Chiyotaikai O1W (2-7) [6] Hakuho Y1W (9-0) [17]

[Soupooshu]

Kotomitsuki, c'est l'adversaire que j'attends à chaque fois pour voir où en est Goeido exactement (Tachi-ai, puissance...). Alors svp messieurs, pas de "henka" !

[pereboulon]

On assiste peut-être à la symétrie du tournoi de janvier. Comme en janvier, les yokozuna sont loin devant. Comme en janvier un des deux craque sur un combat avant leur rencontre. Il faut qu'ils ne perdent plus aucun combat, qu'Asashoryu batte Hakuho et que le kettei-sen tourne en faveur de Hakuho pour avoir le miroir de janvier. Tochiozan, discret, s'affirme sur ce tournoi.

[Asafan]

Voici les résultats de cette 10e journée :


JURYO

E-J14 Yotsuguruma 2-8 yorikiri W-ms2 Kitazakura 4-2
E-J13 Wakatenro 5-5 tsukiotoshi W-J10 Kyokunankai 5-5
E-J9 Hoshihikari 5-5 shitatenage E-J12 Otsukasa 1-9
W-J11 Daishoumi 6-4 shitatenage W-J9 Kitataiki 7-3
E-J8 Kotokuni 7-3 okurihikiotoshi W-J14 Kirinowaka 5-5
W-J13 Asofuji 7-3 yorikiri W-J8 Kotokasuga 4-6
W-J12 Shirononami 5-5 tsukiotoshi W-J7 Kasuganishiki 4-6
E-J6 Mokonami 7-3 hatakikomi E-J11 Wakakoyu 9-1
E-J5 Masatsukasa 7-3 yorikiri E-J10 Sakaizawa 6-4
E-J3 Kasugao 4-6 hatakikomi E-J4 Hakuba 4-6
W-J5 Ushiomaru 5-5 hatakikomi W-J3 Toyohibiki 7-3
E-J2 Tosayutaka 5-5 yorikiri E-J7 Okinoumi 2-8
W-J4 Kaiho 2-8 hatakikomi W-J2 Koryu 4-6
E-J1 Bushuyama 6-4 oshidashi W-J6 Kiyoseumi 3-7


MAKUUCHI

E-M14 Tamawashi 6-4 katasukashi W-M12 Shotenro 5-5
W-M14 Shimotori 4-6 yorikiri W-M11 Aran 6-4
E-M10 Iwakiyama 6-4 shitatenage E-M13 Chiyohakuho 7-3
W-M13 Yamamotoyama 6-4 yorikiri W-M10 Tochinoshin 4-6
E-M16 Toyozakura 3-7 yorikiri W-M9 Futeno 5-5
E-M8 Tochinonada 4-6 uwatenage E-M11 Asasekiryu 6-4
W-M15 Kimurayama 6-4 tsukiotoshi W-M8 Kokkai 5-5
E-M6 Tamanoshima 5-5 kotenage E-M12 Kakizoe 5-5
E-M15 Tosanoumi 3-7 oshidashi W-M6 Toyonoshima 5-5
E-M5 Wakanosato 5-5 yorikiri W-M7 Takamisakari 4-6
E-M7 Homasho 7-3 yorikiri W-M5 Aminishiki 6-4
E-M9 Dejima 4-6 oshidashi W-M4 Yoshikaze 4-6
E-M3 Miyabiyama 2-8 okuridashi W-M3 Tokitenku 3-7
E-M2 Kotoshogiku 4-6 uwatenage W-M2 Tochiozan 7-3
W-M1 Kakuryu 5-5 yorikiri W-K Kyokutenho 2-8
E-S Baruto 4-6 hikiotoshi E-M1 Hokutoriki 0-10
E-O Kaio 7-3 yorikiri W-S Kisenosato 5-5
E-O Kotooshu 7-3 yoritaoshi E-M4 Takekaze 5-5
E-O Kotomitsuki 6-4 yoritaoshi E-K Goeido 5-5
E-Y Asashoryu 9-1 okuridashi W-O Harumafuji 6-4 :cry:
W-O Chiyotaikai 2-8 oshidashi W-Y Hakuho 10-0

[takanonamo]

2 faits marquants ce 10° jour :
La défaite d'Asa face à Harumafuji
Une victoire de Miyabiyama face à Tokitenku distrait

[Kaiomitsuki]

Le Isegahama special a encore fait des siennes aujourd'hui !!!
Petit bémol : le poing serré d'Harumafuji après cette victoire n'est pas du meilleur goût à mes yeux 8)

Satori si tu as accès à la video voilà le genre de tactique pour "faire le tour" de l'adversaire :wink:

[Asafan]

J'ai trouvé le serrement de poing très discret, à peine visible.

Par contre, ce que j'ai vu et qui m'a impressionné, c'est le leurre dont s'est servi Harumafuji. Il est allé ostensiblement tenter de saisir le mawashi côté droit d'Asashoryu. Asashoryu a paré le coup de sa main droite, empêchant la prise, mais la concentration qu'il a mis dans cette parade a détourné son attention de son côté gauche. Harumafuji a alors avancé en le contournant et a saisi l'arrière du mawashi d'Asa de sa main droite. A partir de là, c'était cuit pour le yokozuna. Il a résisté incroyablement à la tawara, est revenu vers le centre, mais Harumafuji a encore poussé le vice jusqu'à utiliser ce mouvement pour le sortir avec plus de force.

J'ai trouvé ça franchement génial 8O

Même si je suis infiniment triste pour mon yokozuna préféré :(

[Gnoppod]

Pour poursuivre sur la symétrie avec le tournoi de janvier évoquée par Père Boulon, on peut relever que Harumafuji, avec sa victoire sur l'un des deux yokozunas, pourrait bien jouer encore cette fois-ci un rôle déterminant sur l'issue du basho! Et ce même s'il n'est plus lui-même dans la course au yusho...

[Konosato]

Malgré que ce soit ton chouchou qui a perdu tu as fait une bonne analyse du combat Asafan, même très lucide. J'ajouterais que contrairement à son habitude lorsqu'il emploie son "spécial Isagahama" Harumafuji n'a pas placé sa main au-delà de la bande fessière, mais n'a pas été par cela moins performant.

Pour le combat Kotomitsuki-Goeidô qui a été crédité d'un Yoritaoshi j'aurais plutôt opté pour un Sotogake.

[toonoryu]

Au vu des images j'avoue que je ne partage pas vraiment cette analyse. Certes, Harumafuji fait un mouvement de sa main gauche vers le côté droit du mawashi d'Asashoryu, mais celui-ci a déjà sa propre main gauche pour placer un harite. Celui-ci est toutefois assez inhabituellement "doux" pour le yokozuna, peut-être est-ce le mouvement de son compatriote qui le fige à cet instant. Là où Harumafuji gagne le combat, c'est sur cette "spéciale Isegahama", qui me rappelle pas mal ce qu'employait (avec un peu moins de vista eu égard à son gabarit) le yokozuna Kitanoumi. Belle intelligence du combat de l'ozeki mongol qui ne se laisse pas troubler par la superbe résistance du yokozuna à la tawara et réagit sans laisser à celui-ci le temps de souffler.

[Miyabiyama]

Enfin une deuxième victoire pour mon cher Miyabiyama...

[Asafan]

Au vu des images j'avoue que je ne partage pas vraiment cette analyse. Certes, Harumafuji fait un mouvement de sa main gauche vers le côté droit du mawashi d'Asashoryu, mais celui-ci a déjà sa propre main gauche pour placer un harite. Celui-ci est toutefois assez inhabituellement "doux" pour le yokozuna, peut-être est-ce le mouvement de son compatriote qui le fige à cet instant. Là où Harumafuji gagne le combat, c'est sur cette "spéciale Isegahama", qui me rappelle pas mal ce qu'employait (avec un peu moins de vista eu égard à son gabarit) le yokozuna Kitanoumi. Belle intelligence du combat de l'ozeki mongol qui ne se laisse pas troubler par la superbe résistance du yokozuna à la tawara et réagit sans laisser à celui-ci le temps de souffler.
Je ne vois pas ce que le harite d'Asashoryu a de contradictoire avec ce que j'ai décrit. Il le fait quasiment à chaque fois. Et il n'est jamais très violent (enfin...pour des rikishi) Et s'il est doux, c'est parce qu'il n'a pas de prétention offensive, c'est également un leurre. Il s'agit plutôt de détourner l'attention de l'adversaire. Mon fils, qui est un pratiquant aguerri de ninjutsu, a travaillé toutes ces techniques de leurre pendant des années. Ces harite au tachi-ai en font partie. Sauf que là...Harumafuji a été plus rapide.

Sinon, ce harite en question, Asashoryu l'a exécuté avec sa main droite, pas la gauche. :wink:

[toonoryu]

Mea culpa pour le lapsus... sinon, l'esprit de mon intervention reste le même. Le mouvement de Harumafuji n'est pas un leurre pour moi, puisque le premier mouvement est le harite exécuté par Asashoryu. Mais bon, on va pas se prendre la tête là-dessus... :)

[sambayama]

Asafan écrit :

[i][b]J'ai trouvé le serrement de poing très discret, à peine visible.
Par contre, ce que j'ai vu et qui m'a impressionné, c'est le leurre dont s'est servi Harumafuji. Il est allé ostensiblement tenter de saisir le mawashi côté droit d'Asashoryu. Asashoryu a paré le coup de sa main droite, empêchant la prise, mais la concentration qu'il a mis dans cette parade a détourné son attention de son côté gauche. Harumafuji a alors avancé en le contournant et a saisi l'arrière du mawashi d'Asa de sa main droite. A partir de là, c'était cuit pour le yokozuna. Il a résisté incroyablement à la tawara, est revenu vers le centre, mais Harumafuji a encore poussé le vice jusqu'à utiliser ce mouvement pour le sortir avec plus de force.
J'ai trouvé ça franchement génial !

Abasourdi par de tels commentaires et analyses (?)
La "henka" étant une pratique de "petzouille" et hyper lâche, je ne comprends plus Asafan qui se met maintenant à défendre Ama en lui incluant des techniques de haut vol alors que c'est le plus sordide et le plus dégueu (notamment avec les enfants...) de tous les combattants !
Asashu est peut-être en déclin, mais faut-il déjà se trouver un autre favori Mongol ?
C'est nul.

[pereboulon]

Asafan écrit :

[i][b]J'ai trouvé le serrement de poing très discret, à peine visible.
Par contre, ce que j'ai vu et qui m'a impressionné, c'est le leurre dont s'est servi Harumafuji. Il est allé ostensiblement tenter de saisir le mawashi côté droit d'Asashoryu. Asashoryu a paré le coup de sa main droite, empêchant la prise, mais la concentration qu'il a mis dans cette parade a détourné son attention de son côté gauche. Harumafuji a alors avancé en le contournant et a saisi l'arrière du mawashi d'Asa de sa main droite. A partir de là, c'était cuit pour le yokozuna. Il a résisté incroyablement à la tawara, est revenu vers le centre, mais Harumafuji a encore poussé le vice jusqu'à utiliser ce mouvement pour le sortir avec plus de force.
J'ai trouvé ça franchement génial !

Abasourdi par de tels commentaires et analyses (?)
La "henka" étant une pratique de "petzouille" et hyper lâche, je ne comprends plus Asafan qui se met maintenant à défendre Ama en lui incluant des techniques de haut vol alors que c'est le plus sordide et le plus dégueu (notamment avec les enfants...) de tous les combattants !
Asashu est peut-être en déclin, mais faut-il déjà se trouver un autre favori Mongol ?
C'est nul.

Alors là, j'avoue que c'est moi qui est un peu abasourdi par ton "analyse".

[toonoryu]

J'ai déjà vu des commentaires à deux francs (euros, pardon), mais celui-là peut entrer dans le Guiness de la catégorie... si c'est une tentative d'ironie, elle est au-delà de la maladresse. Si c'est le reflet d'une pensée, celle-ci est bien pauvre et frustre...

[Asafan]

Harumafuji "dégueu" avec les enfants ??? Ca c'est la meilleure de l'année ! Pour l'avoir vu moi-même au Mongol basho pratiquer le kodomo-zumo, le sumo avec les enfants, je peux attester que c'est exactement le contraire. Il a été charmant, drôle, mettant les enfants en valeur, etc. Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer telle insanité. D'ailleurs c'est un trait particulier aux Mongols que d'adorer les enfants, de les respecter et de les considérer comme un bien précieux tout en les éduquant d'une main ferme.

Sinon, on ne doit pas avoir vu le même combat car Harumafuji ne fait en aucun cas une henka. Et ce n'est pas parce que je suis fan d'Asashoryu que ça m'empêche d'admirer une belle exécution, même au détriment de mon chouchou, comme j'ai admiré la belle victoire de Kotomitsuki hier.

Mais en fait, je ne sais pas pourquoi je réponds. C'est juste grotesque :roll:

[dohko57]

no comment. c'est affligeant en effet !

[skydiver]

Et comme toujours, c'est curieux cette façon de considérer la henka comme une technique à honnir. Ici, au Japon, les gens avec qui je parle de sumô apprécient dans leur grande majorité ce qu'ils considèrent comme une finesse technique. Mais peut être ont-ils une culture plus affinée des Arts Martiaux qui estiment cette technique intelligente et judicieuse.
Pour les spécialistes, après recherches, la henka du sumô est assez proche de la technique dite nagashi, raffinée à un haut niveau par le Wadô ryû karatedô, une des Ecoles majeures dans l'archipel. Son fondateur avait goûté aux joies du sumô dans le cadre scolaire.

[toonoryu]

Débat vieux comme le monde des fans occidentaux de sumo, bien souvent plus royalistes que les rois japonais... pour ce qui me concerne, j'apprécie la henka comme le vin, quand on la voit avec modération. Même s'il faut reconnaître qu'un Roho arrivant encore à surprendre ses adversaires malgré sa profusion en la matière était tout aussi impressionnant en maîtrise technique à ce niveau que Chiyotaikai dans sa maîtrise des tsuppari.

[Asafan]

Pour les spécialistes, après recherches, la henka du sumô est assez proche de la technique dite nagashi, raffinée à un haut niveau par le Wadô ryû karatedô, une des Ecoles majeures dans l'archipel. Son fondateur avait goûté aux joies du sumô dans le cadre scolaire.
Tu pourrais nous décrire un peu la technique, Sky ? Et si jamais tu avais une image, ce serait encore mieux.

[skydiver]

Malheureusement pas de vidéo à proposer (je ne pratique pas cette Ecole) mais il s'agit d'entrer dans l'attaque de l'adversaire sur le mode dit sen no sen en japonais. En gros il faut prendre de vitesse l'adversaire en réalisant un subtil déplacement du poids du corps couplé à un mouvement du pied avant à 45° maximum. Il faut aller vers l'avant, rester collé à l'adversaire tout en effaçant le buste et sans laisser traîner la jambe arrière.
Si ce n'est pas clair, je vous rassure, réaliser correctement cette technique ne l'est pas non plus...
Précision: il ne s'agit pas de sauter (vers le haut),en décollant les deux pieds du sol comme le faisait Mainoumi, par exemple. Il faut plutôt glisser tout en finesse.

J'apprécie ce qu'écrit toonoryu sur des "occidentaux plus royalistes que les Japonais". C'est exactement ça.

[Asafan]

Merci, Sky. Je vois assez bien ce que ça donne.

On devrait dire les Occidentaux plus japonistes que les japonais :wink:

[Info-Sumo]

Le principe d'éviter une attaque en avançant sur le côté est classique en aikido aussi.

[skydiver]

En effet, laikidô est un excellent exemple de la chose.
La henka demande finesse et timing; esquiver est une base des Arts Martiaux japonais (et autres certainement). Même une Ecole de jissen karatedô comme celle que je suis apprend ça aux pratiquants, dès le début.
Le sumô ne fait pas exception.

[Celeborn]

Et comme toujours, c'est curieux cette façon de considérer la henka comme une technique à honnir.

Mais c'est compréhensible, car sur le plan du spectacle, c'est quand même très décevant. Je n'ai jamais vu le public applaudir après un henka, ni un rikishi s'en vanter en interview d'après-match après l'avoir effectué. Alors "honnir", c'est peut-être un peu fort, mais comme dirait Kant, si on érigeait le henka en loi universelle, on ne regarderait bientôt plus le sumo, je crois. D'où ce sentiment anti-henka, à mon sens bien compréhensible, culture japonaise ou pas.

[skydiver]

Que cette technique soit décevante au plan du spectacle reste un point de vue discutable.

Par contre j'ai vu, à plusieurs reprises, le public applaudir lors d'une victoire sur cette technique. Ceux qui ont suivi de près la carrière de Mainonumi s'en souviendront.
Quant aux rikishi ils ne "se vantent" d'aucune technique après un combat. Déjà que leur faire prononcer une phrase complète et intelligible relève de l'exploit... :wink:

Il n'est pas question, bien entendu, d'ériger la henka en "loi universelle". Simplement lui redonner ici un crédit jamais démenti au Japon, notamment chez les pratiquants d'Arts Martiaux pour qui l'exercice est un signe d'intelligence du combat (je parle ici principalement de "combat rituel"). Pas besoin d'être Japonais pour apprécier cette technique, ou une autre d'ailleurs.

Si le terme "technique honnie" est trop fort soit, remplaçons le par celui de "technique non appréciée à sa juste valeur de façon peu objective par des personnes peu au fait de ses vertus". Euh...C'est trop long je crois... :roll:

Quoiqu'il en soit, libre à chacun d'apprécier à des degrés divers telle ou telle technique.

[Celeborn]

Si le terme "technique honnie" est trop fort soit, remplaçons le par celui de "technique non appréciée à sa juste valeur de façon peu objective par des personnes peu au fait de ses vertus". Euh...C'est trop long je crois... :roll:

Je voulais dire l'inverse, en fait : je trouve que "honnir" le henka est nettement trop radical. On peut ne pas aimer (comme moi), mais bon, c'est dans les règles, alors on ne va pas "honnir".


Quoiqu'il en soit, libre à chacun d'apprécier à des degrés divers telle ou telle technique.

Entièrement d'accord.

[Soupooshu]

La henka est à mon sens surtout nécessaire, le sumo n'étant pas un combat de bouc durant lequel on doit foncer tête baissée l'un vers l'autre.
La possiblilité d'une henka oblige chaque lutteur à mesurer son tachi-ai afin qu'il soit à la fois puissant et équilibré.
Certains comme Asashoryu et Hakuho sont des maîtres en la matière et tenter une henka contre eux reste un exercice extrêmement périlleux.
A l'inverse, le fait de voir régulièrement un lutteur comme Chiyotaikai subir ce geste et se retrouver à traverser le dohyo et plonger jusqu'au premier rang est révélateur d'une faiblesse : "La nécessité absolue de faire la différence dès le premier impact!"
Quant au spectacle, il faut quand même avouer que ce qui donne le plus d'émotion au public restent les combats haletants, acharnés, avec ou non retournement de situation. Le cas de Mainoumi étant quand même à part, c'est plus le personnage, et le fait qu'un gars de tout juste 100 kg arrivait à sortir des lutteurs en faisant des bons de cabri qui soulevait la foule. Moins que le principe de la henka en elle même.
Je ne crois pas non plus avoir jamais vu de henka lors des videos de de-geiko ou pendant les entraînements. Mais ça, je peux me tromper.

[Asafan]

Je ne crois pas non plus avoir jamais vu de henka lors des videos de de-geiko ou pendant les entraînements. Mais ça, je peux me tromper.
Tiens, c'est vrai, ça. Ca voudrait dire que les henka ne se travaillent pas ? Pourtant, pour exécuter un beau ketaguri bien placé , par exemple ici (Asashoryu-Chiyotaikai) (http://www.banzuke.com/~movies/haru2002/080302mov.html), l'improvisation pure ne suffit pas, non ?

[Konosato]

Je ne crois pas non plus avoir jamais vu de henka lors des videos de de-geiko ou pendant les entraînements. Mais ça, je peux me tromper.
Tiens, c'est vrai, ça. Ca voudrait dire que les henka ne se travaillent pas ? Pourtant, pour exécuter un beau ketaguri bien placé , par exemple ici (Asashoryu-Chiyotaikai) (http://www.banzuke.com/~movies/haru2002/080302mov.html), l'improvisation pure ne suffit pas, non ?
Moi, je ne pense pas qu’un Ketaguri soit inclus dans un entraînement, ce n’est ni plus, ni moins qu’un croc-en-jambe que l’on apprend déjà à maternelle :wink:

N’oublions pas aussi qu’il y a Henka et Henka. Le fait de se dérober afin d’éviter l’Atari est une chose, mais il y a aussi « l’accompagnement » de son advesaire dans sa chute par pression sur la nuque, les épaules, le haut des bras (Hikiotoshi, Hatakikomi) mais aussi par prise au Mawashi (Uwatedashinage, Shitatedashinage), et encore les différentes prises sur le haut du corps et les bras (Sukuinage, Kotenage etc.). Je précise cela, car je crois que beaucoup s’imaginent que Henka = Hikiotoshi.

[Soupooshu]

Moi, je ne pense pas qu’un Ketaguri soit inclus dans un entraînement, ce n’est ni plus, ni moins qu’un croc-en-jambe que l’on apprend déjà à maternelle :wink:...
Un petit peu plus qu'un croc-en-jambe quand même. Le fait qu'il ait pratiqué le judo y est sans doute pour quelque chose. C'est vraiment un fauchage avec le pied en "cuiller", pile au bon endroit. D'aillleurs Chiyotaikai tombe sur le dos, pas sur le ventre et c'est le mouvement des mains d'Asashoryu qui determinent l'axe de la chute.
Maintenant, a-t-il ou non testé ce ketaguri sur des petits jeunes durant ses entraînements ???