Haru 09 : Torikumi de la 2ème journée (Futsuka-me)

[Kotononami]

1 Yotsuguruma J14E (0-1) [0] Jumonji ms2E (0-0) [0]
2 Wakatenro J13E (0-1) [2] Kirinowaka J14W (1-0) [0]
3 Otsukasa J12E (0-1) [5] Asofuji J13W (1-0) [6]
4 Wakakoyu J11E (1-0) [2] Shirononami J12W (1-0) [2]
5 Sakaizawa J10E (0-1) [1] Daishoumi J11W (1-0) [1]
6 Hoshihikari J9E (0-1) [8] Kyokunankai J10W (0-1) [1]
7 Kotokuni J8E (1-0) [0] Kitataiki J9W (1-0) [1]
8 Okinoumi J7E (0-1) [0] Kotokasuga J8W (1-0) [0]
9 Mokonami J6E (1-0) [1] Kasuganishiki J7W (0-1) [7]
10 Masatsukasa J5E (1-0) [0] Kiyoseumi J6W (1-0) [1]
11 Hakuba J4E (0-1) [4] Ushiomaru J5W (0-1) [2]
12 Kasugao J3E (0-1) [3] Kaiho J4W (0-1) [4]
13 Tosayutaka J2E (0-1) [1] Toyohibiki J3W (1-0) [0]
14 Bushuyama J1E (1-0) [3] Koryu J2W (1-0) [4]


15 Tosanoumi M15E (0-1) [6] Toyozakura M16E (0-1) [3]
16 Tamawashi M14E (0-1) [1] Kimurayama M15W (1-0) [3]
17 Shimotori M14W (1-0) [0] Yamamotoyama M13W (1-0) [1]
18 Kakizoe M12E (0-1) [2] Chiyohakuho M13E (1-0) [1]
19 Shotenro M12W (0-1) [0] Aran M11W (1-0) [0]
20 Iwakiyama M10E (0-1) [4] Asasekiryu M11E (0-1) [4]
21 Tochinoshin M10W (1-0) [1] Futeno M9W (1-0) [3]
22 Tochinonada M8E (0-1) [15] Dejima M9E (0-1) [24]
23 Kokkai M8W (1-0) [9] Takamisakari M7W (1-0) [8]
24 Tamanoshima M6E (0-1) [3] Homasho M7E (1-0) [7]
25 Toyonoshima M6W (0-1) [10] Aminishiki M5W (1-0) [10]
26 Takekaze M4E (1-0) [7] Wakanosato M5E (0-1) [4]
27 Yoshikaze M4W (1-0) [1] Tokitenku M3W (0-1) [0]
28 Baruto S1E (1-0) [2] Kotoshogiku M2E (1-0) [5]
29 Kotooshu O1E (1-0) [1] Tochiozan M2W (0-1) [0]
30 Kotomitsuki O3E (1-0) [23] Miyabiyama M3E (0-1) [14]
31 Kisenosato S1W (0-1) [10] Harumafuji O2W (0-1) [9]
32 Kaio O2E (0-1) [3] Goeido K1E (0-1) [1]
33 Kyokutenho K1W (0-1) [6] Chiyotaikai O1W (1-0) [27]
34 Asashoryu Y1E (1-0) [2] Kakuryu M1W (1-0) [0]
35 Hokutoriki M1E (0-1) [0] Hakuho Y1W (1-0) [9]

[takanonamo]

Cette 2° journée sera difficile pour Kaio et Harumafuji les autres sanyaku devraient la passer tranquille.
Homasho, le seul jeune qui m'impressionne, devrait se débarrasser du vétéran sans difficulté.

[Kotononami]

Demain chaque combat aura son vainqueur , et ils annoncent beau à la météo.
Sinon , beau match en perspective entre les vétérans Homasho et Tamanoshima.

[asakusa]

Homasho, le seul jeune qui m'impressionne, devrait se débarrasser du vétéran sans difficulté.
Avec 28 ans le mois prochain, je ne pense pas qu'Homasho puisse être considéré comme "jeune" (et par ailleurs je ne le trouve pas pour ma part bien impressionnant).

[takanonamo]

Je le trouve jeune dans cette division et son calme me plait et à coté de Tamanoshima ou de Toshinonada c'est un gamin. C'est ma nature de ne pas apprécier les lutteurs chouchou de ce forum et d'aimer les mauvais comme Kotooshu. Cela n'enlève rien à tous ces lutteurs qui font partie de l'élite de ce sport :wink: .

[Vienna_Logan]

Certes, il n'est pas si jeune que ça, mais ça ne fait pas si longtemps qu'il a percé chez les sanyakus, donc on peut le considérer comme jeune.... C'est un lutteur que j'apprécie par son sérieux. Je ne sais pas trop comment l'expliquer. En tout cas, c'est sûr qu'il a encore de l'avenir....

[Kotononami]

Homasho n'a jamais été sanyaku Vienna. Il a été par deux fois M1e. :)
Quant à savoir s'il a de l'avenir , oui mais à quel niveau?
Si tu le vois comme sanyaku régulier , je n'en suis pas aussi sûr que toi. Par contre , le voir faire des aller-retours entre les joi-jin et le milieu de tableau makuuchi me parait plausible même si je ne lis pas dans le marc de café.
Pour ce qui est de la jeunesse des lutteurs , on voit clairement que la perception des choses n'est pas la même en fonction des intervenants.
On pourrait aussi pourquoi pas considérer Bushuyama comme jeune étant donné qu'il vient tout juste de débarquer en makuuchi.
Shotenro , 27 ans doit être jeune également avec ses 2 juryo yusho consécutifs et sa première apparition en division reine sur ce tournoi.
Et Yoshikaze , et Kimurayama etc...

[asakusa]

Sur les 42 lutteurs de makuuchi classés dans le banzuke de cet Haru 09, Homasho occupe une position quasiment médiane en terme d'âge : 22 lutteurs sont plus vieux que lui, mais 19 sont plus jeunes. Il n'a que 6 mois de moins qu'Asashoryu !
Bref si ce n'est pas encore un ancêtre, je ne crois pas qu'on puisse encore l'intégrer dans la liste des "jeunes qui montent" au même titre que Baruto, Kisenosato, Goeido, Kakuryu ou Tochiozan (et je ne prends là que les joi-jin de moins de 25 ans !)
Quant à la question des chouchous (qui revient régulièrement à chaque basho) je crois justement que Homasho en fait partie. Au doigt mouillé, je dirais que son ratio nb de posts / performances et largement plus élevé que celui de nombreux autres sekitori (mettons Hokutoriki, Asasekiryu, Futeno, Kakizoe...)
Il compte sur ce site nombre de supporters qui voient en lui un ozeki potentiel et qui s'expriment régulièrement. J'avoue ne pas partager cette opinion, mais comme je suis persuadé que Kotomitsuki finira yokozuna, je suis mal placé pour critiquer ! :wink:

[takanonamo]

Quant à la question des chouchous (qui revient régulièrement à chaque basho) je crois justement que Homasho en fait partie. Au doigt mouillé, je dirais que son ratio nb de posts / performances et largement plus élevé que celui de nombreux autres sekitori (mettons Hokutoriki, Asasekiryu, Futeno, Kakizoe...)

Tu as raison, surtout pour les 4 que tu cites qui, à chaque basho, créent des surprises.
Pour les chouchou, cette expression est malheureuse mais quand je vois les post que génèrent Takamisakari, Miyabiyama, ou Toki à une autre époque, sans rapport avec leurs résultats respectifs je deviens moi aussi de mauvaise foi :oops: .

[liclic]

Cela fait un moment que l'on avait pas vu Kotomitsuki partir positivement..... je me souviens qu'il y a quatre mois, il était revenu d'un 2/6 initial et qu'il y a deux mois, il n'était pas revenu du tout alors cette fois, il part bien. Continuera-t-il ?, c'est tout ce que je lui souhaite.

[toonoryu]

Quant à la question des chouchous (qui revient régulièrement à chaque basho) je crois justement que Homasho en fait partie. Au doigt mouillé, je dirais que son ratio nb de posts / performances et largement plus élevé que celui de nombreux autres sekitori (mettons Hokutoriki, Asasekiryu, Futeno, Kakizoe...)

Tu as raison, surtout pour les 4 que tu cites qui, à chaque basho, créent des surprises.

Pas vraiment d'accord, les quatre lutteurs cités ne créent pas à proprement parler des surprises, ce sont des spécialistes de l'ascenseur dans le banzuke, une fois sur deux ils sont sous-classés et donc font une perf. Ca n'est pas ça, en ce qui me concerne, créer la surprise...

[Damimonay]

2ème jour et déjà plus un seul ozeki invaincu :?

[Sakana]

Et les yokozuna sont dans une forme optimale, même Asashôryû qui semblait se ressentir un peu de son coude durant les keiko...

[Soupooshu]

Après sa pince de crabe du dernier tournoi (une main en haut, une main en bas), Baruto a décidé de débuter son tournoi en Oshi zumo, exactement ce dont je rêvais, ça pourrait lui faire une corde de plus à son arc. J'éspère que sa frayeur du jour ne vas pas refroidir son ardeur. Tant pis si Goeido lui glisse entre les pattes demain.

[Asafan]

Voici les résultats de cette 2e journée :


JURYO

E-J14 Yotsuguruma 0-2 oshidashi E-ms2 Jumonji 2-0
E-J13 Wakatenro 1-1 tsukidashi W-J14 Kirinowaka 1-1
E-J12 Otsukasa 0-2 yorikiri W-J13 Asofuji 2-0
E-J11 Wakakoyu 2-0 oshidashi W-J12 Shirononami 1-1
E-J10 Sakaizawa 1-1 hatakikomi W-J11 Daishoumi 1-1
E-J9 Hoshihikari 0-2 yorikiri W-J10 Kyokunankai 1-1
E-J8 Kotokuni 1-1 okuridashi W-J9 Kitataiki2-0
E-J7 Okinoumi 1-1 kotenage W-J8 Kotokasuga 1-1
E-J6 Mokonami 2-0 oshidashi W-J7 Kasuganishiki 0-2
E-J5 Masatsukasa 2-0 shitatenage W-J6 Kiyoseumi 1-1
E-J4 Hakuba 0-2 yorikiri W-J5 Ushiomaru 1-1
E-J3 Kasugao 1-1 kotenage W-J4 Kaiho 0-2
E-J2 Tosayutaka 1-1 utchari W-J3 Toyohibiki 1-1
E-J1 Bushuyama 2-0 hikiotoshi W-J2 Koryu 1-1


MAKUUCHI

E-M15 Tosanoumi 0-2 hikiotoshi E-M16 Toyozakura 1-1
E-M14 Tamawashi 0-2 tsukiotoshi W-M15 Kimurayama2-0
W-M14 Shimotori 1-1 kimedashi W-M13 Yamamotoyama 2-0
E-M12 Kakizoe 1-1 hikiotoshi E-M13 Chiyohakuho 1-1
W-M12 Shotenro 0-2 hatakikomi W-M11 Aran2-0
E-M10 Iwakiyama 0-2 uwatenageE-M11 Asasekiryu 1-1
W-M10 Tochinoshin 2-0 yorikiri W-M9 Futeno 1-1
E-M8 Tochinonada 1-1 yorikiri E-M9 Dejima 0-2
W-M8 Kokkai 2-0 oshidashi W-M7 Takamisakari 1-1
E-M6 Tamanoshima 0-2 yorikiri E-M7 Homasho 2-0
W-M6 Toyonoshima 1-1 oshidashi W-M5 Aminishiki 1-1
E-M4 Takekaze 1-1 yorikiri E-M5 Wakanosato 1-1
W-M4 Yoshikaze 1-1 yorikiri W-M3 Tokitenku 1-1
E-S Baruto 2-0 hatakikomi E-M2 Kotoshogiku 1-1
E-O Kotooshu 1-1 yorikiri W-M2 Tochiozan 1-1
E-O Kotomitsuki 1-1 hikiotoshi E-M3 Miyabiyama 1-1
W-S Kisenosato 0-2 hikiotoshi W-O Harumafuji 1-1
E-O Kaio 1-1 kotenage E-K Goeido 0-2
W-K Kyokutenho 1-1 yorikiri W-O Chiyotaikai 1-1
E-Y Asashoryu 2-0 oshidashi W-M1 Kakuryu 1-1
E-M1 Hokutoriki 0-2 yorikiri W-Y Hakuho 2-0

[takanonamo]

Pour ce 2° jour je me suis planté sur toute la ligne, pile l'inverse de mes prévisions :?

[Kotononami]

Pour l'anecdote , hier Kotomitsuki , Kotooshu , Kotoshogiku , Kotokasuga et Kotokuni avaient gagné leur combat pour un carton plein des sekitori de la Sadogatake.
Aujourd'hui , carton plein à l'envers , ils ont tous été battus.

[X-Philohana]

... faudrait se renseigner sur ce qu'il y avait au menu de la heya ces derniers jours... ;)

[asakusa]

[quote=asakusa]
Pour les chouchou, cette expression est malheureuse mais quand je vois les post que génèrent Takamisakari, Miyabiyama, ou Toki à une autre époque, sans rapport avec leurs résultats respectifs je deviens moi aussi de mauvaise foi :oops: .
Franchement, si nous n'étions pas tous de mauvaise foi, échanger sur ce forum présenterait bien moins d'intérêt :wink:

[Patooshu]

Et Yamamotoyama prouve qu'il sait faire autre chose que pousser, pas mal la technique
:D :D

[Sakana]

J'avoue, les deux premiers combats de la Double Montagne (Yamamotoyama, donc) m'ont fait ravaler certaines de mes critiques. Espérons qu'il gagne en vivacité pour devenir totalement intéressant... à mes yeux. :P

[Satori]

Tiens je note un truc amusant sur ce jour 2...

Je ne vois personne se jeter sur le méchant geste de Hakuho qui balance littéralement Hokutoriki à terre alors que celui là est déjà sorti.

Personne non plus pour huer Chiyotaikai et ses hochements de tête dépités lors de sa défaite.

Pour ces deux faits, pas un seul mot alors que la 3eme journée est déjà passée...

Pourtant si ça avait été Asashoryu on aurait déjà 20 pages de polémique sur "le méchant geste", sur "le bras levé" ou ce genre de choses...

Notez bien que je ne souligne pas ceci pour jeter de l'huile sur le feu. Juste pour rappeler aux critiques vifs de notre cher yokozuna qu'ils font souvent deux poids deux mesures, à la gueule du client...

C'est tout, je trouvais intéressant de le faire remarquer. Je laisse un petit tag sur ce petit point, curieux, ça pourrait resservir...

Satori

[X-Philohana]

T'as raison. Hakuho est un gros vilain méchant. Quand à Chiyotaikai, c'est pas une surprise, voyou il a été, voyou indigne il restera toute sa vie.

Voilà, les inégalités sont réparées.

Il reste des moulins, quelque part?

[Satori]

Il reste des moulins, quelque part?
lol, tu as raison... :D N'empêche il en faut non, des Quichotte... ;)

Satori

[Fuseigou]

Peut-être aussi qu'il n'y a pas de réactions car moins de monde a vu les combats. Contretemps sur Lesumo.fr + ceux qui bossent pendant le stream = moins de monde à pouvoir commenter la journée.

Faut pas forcément y voir de mal...

[toonoryu]

Tiens je note un truc amusant sur ce jour 2...

Je ne vois personne se jeter sur le méchant geste de Hakuho qui balance littéralement Hokutoriki à terre alors que celui là est déjà sorti.

Personne non plus pour huer Chiyotaikai et ses hochements de tête dépités lors de sa défaite.

Pour ces deux faits, pas un seul mot alors que la 3eme journée est déjà passée...

Pourtant si ça avait été Asashoryu on aurait déjà 20 pages de polémique sur "le méchant geste", sur "le bras levé" ou ce genre de choses...

Notez bien que je ne souligne pas ceci pour jeter de l'huile sur le feu. Juste pour rappeler aux critiques vifs de notre cher yokozuna qu'ils font souvent deux poids deux mesures, à la gueule du client...

C'est tout, je trouvais intéressant de le faire remarquer. Je laisse un petit tag sur ce petit point, curieux, ça pourrait resservir...

Satori

Pas sûr que cette façon de commenter (sur le fond c'est autre chose, bien sûr) soit le meilleur moyen de "ne pas jeter de l'huile sur le feu"... mais ce n'est que mon avis sur ton style... ;)

[Asafan]

Que tu as raison, Satori. Je l'aurais relevé par écrit si j'en avais eu le temps. Le geste de Hakuho était aussi vilain que les pires d'Asashoryu, et comme d'hab, personne n'en parle.

Pas la peine d'ironiser tout le temps, X-File. Ca devient vraiment systématique. Satori avait parfaitement raison de soulever la chose, et il n'y a pas de quoi rire, je trouve. C'est plutôt navrant. :evil:

*edit : je n'avais pas vu ton intervention, Toon. Au contraire de toi, je trouve que c'était judicieux d'en parler, et si ça jette de l'huile sur le feu, tant pis. Que ça brûle ! :wink:

[X-Philohana]

Pas la peine d'ironiser tout le temps, X-File. Ca devient vraiment systématique. Satori avait parfaitement raison de soulever la chose, et il n'y a pas de quoi rire, je trouve. C'est plutôt navrant. :evil:Yop, je comprends ton point de vue "de l'extérieur". Tu noteras que Satori, lui, l'a vécu différemment, et ceci, pour une raison bien simple: la référence à Don Quichotte et tout ça, ça fait écho à des discussions qu'on a eu lui et moi sur ce sujet, IRL même il me semble, et donc ça tombe plutôt dans le domaine "private joke"... Le vécu qu'il a sur cette remarque (et que tu n'as pas) fait qu'il voit qu'il n'y a en fait aucune agressivité dans ma sortie et qu'il en rigole. Crois bien que si il s'était senti attaqué, il nous aurait sorti une "contre-attaque" à la Satori dont il a le secret...
Bref, tout ça pour dire quoi? Dans la mesure où notre Père Dodu bordelais, par nature habituellement plus prompt à la colère que toi, a désamorcé la chose, pourquoi jeter de l'huile sur le feu?

Maintenant, si on enlève l'ironie, il reste le même contenu dans mon message. T'aurait-il plus plu (car oui, le souci de ne pas trop te déplaire fait encore partie de mes préoccupations) si il avait été rédigé ainsi: (note que le contenu brut reste le même)
"Oui, Satori, tu as tout à fait raison. Le geste d'Hakuho est totalement déplacé. Celui de Chiyotaikai également. Autant il est surprenant pour le premier compte tenu de la dignité et de la placidité dont il fait preuve habituellement, autant les "mauvaises manières" de l'élève de Kokonoe ne sont, elles, pas une nouveauté. C'est d'autant plus regrettable maintenant que ce dernier est responsable... des relations publiques.
Maintenant, ceci étant dit, le manque de protestation devant ces gestes ne rachète pas ceux d'Asashoryu. Serais-tu plus soulagé si ils subissaient un avertissement verbal (pour Hakuho dont c'est un des premiers "dérapages") ou si Kokonoe-oyakata infligeait à son ozeki joufflu une sévère fessée à coups de canne de bambou? J'en serais surpris tant il me semble que d'habitude ton tempérament t'incite plus à niveller les traitements dans le sens "humain" que dans celui du "tout répressif". Malheureusement, les sanctions infligées récemment à Asashoryu ont eu lieu et ne peuvent donc être retirées; je ne vois donc pas de façon "sociale" de rééquilibrer la balance."

Voilà. Je ne pense pas que détaillé ainsi, ça soit moins "conflictuel" avec le point de vue de Satori. Egalement, ça n'apporte pas énormément de nuances qu'il n'avait pas déduites de mon post "ironique". En retirant "l'ironie", la courtoisie apparente y gagne ce que la concision et la convivialité que je partage avec lui y perdent.

[Satori]

Mmmm, en plus j'ai manqué d'à propos. J'aurais du dire "il en faut non, des "qui shootent". :P Et effectivement non, pas une agression de X pour moi... :)

Bon je sais, c'est un peu une caillasse dans la flaque mais avouez qu'en même temps c'est vrai, non? Je ne veux pas enflammer le débat mais réellement prendre la balle au bond pour une petite remarque que je trouve juste et assez appropriée, c'est tout...

Satori

[Asafan]

Pas la peine d'ironiser tout le temps, X-File. Ca devient vraiment systématique. Satori avait parfaitement raison de soulever la chose, et il n'y a pas de quoi rire, je trouve. C'est plutôt navrant. :evil:Yop, je comprends ton point de vue "de l'extérieur". Tu noteras que Satori, lui, l'a vécu différemment, et ceci, pour une raison bien simple: la référence à Don Quichotte et tout ça, ça fait écho à des discussions qu'on a eu lui et moi sur ce sujet, IRL même il me semble, et donc ça tombe plutôt dans le domaine "private joke"... Le vécu qu'il a sur cette remarque (et que tu n'as pas) fait qu'il voit qu'il n'y a en fait aucune agressivité dans ma sortie et qu'il en rigole. Crois bien que si il s'était senti attaqué, il nous aurait sorti une "contre-attaque" à la Satori dont il a le secret...
J'avais bien compris tout cela, X-File. J'ai lu ton ironie pas bien méchante et j'ai bien vu que Satori ne s'en offusquait pas, et s'en amusait au contraire. Je connais son attrait pour Don Quichotte. Je trouve juste regrettable que ce petit trait ironique désamorce le sérieux et l'intérêt du débat. Parce que cette injustice latente des forumeurs envers Asashoryu me révolte, encore plus que Satori. Mais je suis la "Chevalière défenderesse" d'Asashoryu, pas de Satori. Ce n'est donc pas lui que je défendais. Satori est assez grand et costaud pour se défendre tout seul. Asashoryu aussi, tu me diras, mais lui il n'est pas là. Et j'imagine qu'il n'en aurait rien à battre, d'ailleurs. Alors oui, j'ai de loin préféré ton passage en italique qui avançait certains arguments, alors que ton ironie, elle, n'a réussi qu'à me faire sourire une seconde (c'est déjà ça, tu me diras), puis m'agacer.

J'avoue que j'aurais bien aimé que ceux qui se plaisent à tirer à boulets rouges sur Asashoryu pour le moindre de ses gestes "déplacés" prennent aussi la peine de relever celui de Hakuho hier, par pur esprit de justice. Mais c'est sûr que maintenant, plus personne n'osera s'exposer aux piques acérées de ton habile ironie.

Je ne parle volontairement pas du geste de Chiyotaikai, car il ne m'a absolument pas dérangée. Mais je ne suis pas très pointilleuse là-dessus, je l'admets.

[pereboulon]

Je viens enfin de voir les images des combats (pas le temps en ce moment). J'ai l'impression qu'on tient pour acquis qu'Hakuho a fait un mauvais geste or il me semble que compte tenu de la position de sa tête il ne voit pas très bien ou en est Hokutoriki et qu'il continue son geste, tout simplement pour être sûr de gagner. Les hochements de tête de Chiyotaikai, on ne peut quand même pas dire que se soit un geste de dépit extrément marqué. Bref je ne vois rien pour ma part qui mérite qu'on fouette un chat (ce qui est une mauvaise action, de toute façon).

Sinon, je n'ose imaginer le forum sans l'ironie de X-phil et les remarques agacées d'Asafan. Ce serait un peu comme un gateau au chocolat auquel on aurait enlevé le sucre et le chocolat... J'espère bien qu'il continuera, ne serait-ce que pour succiter l'ire helvète. :twisted:

[Asafan]

Sinon, je n'ose imaginer le forum sans l'ironie de X-phil et les remarques agacées d'Asafan. Ce serait un peu comme un gateau au chocolat auquel on aurait enlevé le sucre et le chocolat... J'espère bien qu'il continuera, ne serait-ce que pour succiter l'ire helvète. :twisted:
L'ire helvète. Ca sonne bien, ça :wink:

Ce n'est pas tant l'ironie de X-File qui m'agace, mais ses conséquences. Le fait qu'elle désamorce l'intérêt du débat, n'apporte pas grand chose si ce n'est un sourire ici et là, et surtout qu'elle refroidisse les forumeurs qui auraient quelque chose à dire mais qui n'osent plus s'y exposer. C'est une facilité à laquelle il s'adonne trop souvent. En plus, la plupart du temps, il lance ses traits comme un pavé dans la mare et n'y revient plus. Il regarde alors depuis le bord les autres se dépatouiller. C'est trop systématique pour être innocent. Mais il a de l'esprit, le bougre, et je l'apprécie malgré mon agacement, tout en étant pas dupe.

Au contraire, j'aime bien l'ironie, à condition qu'elle soit un tantinet constructive et qu'elle ne soit pas juste une manière de montrer son panache.

Ceci dit, on ne va pas en faire un fromage. La Terre continue de tourner, les rikishi de se battre, X-File d'ironiser et moi de m'agacer. :wink:

Pour le geste de Hakuho, les explications que tu donnes sont plausibles, comme cela l'aurait été pour la plupart des gestes d'Asashoryu. C'est là que réside toute la différence. Pour Asashoryu, les mêmes arguments, parfois avancés par moi-même d'ailleurs, sont considérés comme nuls par la majorité d'entre vous.

[skydiver]

La différence de traitement (ou de réaction) entre les deux yokozuna tient, peut être, au passif du plus ancien, tout simplement.
Les amateurs pardonneront moins facilement le cumul des incartades, en dehors du dohyô notamment.
Quoiqu'il en soit, il convient prendre un certain recul et garder son objectivité.

Ces désaccords me rappellent les avis divergents et les discussions brûlantes sur des sites traitant de boxe anglaise, à l'époque de Mike Tyson. Grand boxeur mais personnage détestable dans la vie quotidienne, il déchaînait les passions sur divers fora. On ne lui pardonnait pas grand chose alors que ses adversaires passaient souvent au travers de critiques méritées pour certaines attitudes.
Ce parallèle ne vaut, bien entendu, que pour la façon dont sont traités ces deux champions, ni plus ni moins. Les mensonges publics et violences conjugales de l'un n'ayant rien à voir dans leur gravité avec la condamnation pour viol et l'utilisation de drogues illicites (entre autres) de l'autre.

[Asafan]

Oserai-je une confidence au sujet de Mike Tyson ? Je dois dire que même si sa réaction a été excessive lors du fameux combat contre Evander Hollyfield (en effet, on ne mord pas l'oreille de son petit camarade), je l'ai fort bien comprise. Hollyfield n'a fait que de l'anti-combat ce jour-là et en plus a triché à plusieurs reprises (coup de genou dans les parties, coups de boule, etc) et l'arbitre a fait curieusement la sourde oreille aux regards quelque peu indignés de Tyson. Ceci ne justifie pas cela, me direz-vous avec raison, mais tout de même. Tyson a ceci de commun avec Asashoryu qu'il ne maîtrise pas toujours son impétuosité, comme tu le relevais, Sky.

Quant à sa tentative de viol....j'émets de gros doutes. Quand une belle fille sent qu'elle émoustille un type comme Tyson, qui de notoriété publique ne se maîtrise pas totalement et a une force de colosse, et qu'elle ne veut en aucun cas avoir des rapports sexuels avec lui, elle ne va pas dans sa chambre d'hôtel. Point. Pour moi, ça sent le coup fourré à plein nez, on ne m'enlèvera pas ça de l'idée. Tyson a manifestement de gros torts et de gros problèmes, mais on lui en a mis plus sur le dos que ce qu'il a réellement fait.

[pereboulon]

Ah, c'est marrant mais pour Tyson on a la même opinion. Je tiens toutefois à préciser qu'il n'a pas seulement mordu mais arraché un bout d'oreille, ce qui n'est quand même pas cool du tout. Bref, il aurait pu utiliser sa rage à bastonner son adversaire plutôt que de lui manger une oreille.

[skydiver]

Il est clair que Desiree Washington n'avait rien à faire dans la chambre de Mike Tyson si elle n'était pas consentante. Mais aucun coup monté là dedans, au profit de qui d'ailleurs? L'incarcération du boxeur a fait perdre beaucoup d'argent à de nombreux acteurs du monde de la boxe.
Disons plutôt que la Miss en question - dont la relation sexuelle non consentie a été attestée médicalement - cherchait la notoriété.

Pour l'histoire de la morsure, il est clair qu'Evander Holyfield a utilisé, comme souvent d'ailleurs, sa tête. Néanmoins la réaction de Mike Tyson était inadmissible.

Par ailleurs, tout comme Asashôryu Yokozuna, ses incartades sont tellement nombreuses...Il essaye de casser le bras de son adversaire (Frans Botha) lors d'un combat sans aucune provocation, il frappe Lou Savarese au sol, il donne un coup de pied dans les parties génitales d'un retraité qui venait juste d'érafler le pare chocs de sa voiture, trois arrestations pour conduite sous l'emprise de la drogue, il frappe Mitch Green une nuit à Harlem suite à un différend financier, il injurie les journalistes lors d'une conférence de presse (allusions raciales et sexuelles explicites), refus de payer une pension alimentaire, comme Asashôryu Yokuzuna il frappe sa compagne (Robin Givens), etc. La liste est trop longue. Alors évidemment, avec un tel passif on ne vous accorde guère de marge. Mais à qui la faute?

Le yokozuna a lui encore une chance de rachat, sa carrière n'étant pas finie.

[Asafan]

Bon, évidemment, je ne savais pas tout ça dans le détail. Mais ça ne doit pas être facile d'être une ancienne gloire déchue de la boxe, un afro-américain de surcroît. Il n'a sans doute reçu aucune éducation et s'est forgé lui-même, comme il a pu, dans la rue. Et la tôle n'a rien dû arranger, bien au contraire ...

Ca reste un personnage fascinant à mes yeux.

Et est-on sûr que Desiree Washington ne s'est fait aucun argent avec cette histoire ? En la vendant à la presse, par exemple. Je serai très étonnée du contraire.

Je n'aime pas trop la notion de "rachat" dont tu parles à propos d'Asashoryu. Cela a une connotation trop judeo-chrétienne à mon goùt. Chacun est comme il est et fait ce qu'il peut. Que celui qui est absolument parfait lui jette la première pierre.

[Soupooshu]

Quant à sa tentative de viol....j'émets de gros doutes. Quand une belle fille sent qu'elle émoustille un type comme Tyson, qui de notoriété publique ne se maîtrise pas totalement et a une force de colosse, et qu'elle ne veut en aucun cas avoir des rapports sexuels avec lui, elle ne va pas dans sa chambre d'hôtel. Point. Pour moi, ça sent le coup fourré à plein nez, on ne m'enlèvera pas ça de l'idée...

Depuis le temps que je dis exactement la même chose, ça fait plaisir à entendre (enfin à lire) :wink:

[Soupooshu]

Il est clair que Desiree Washington n'avait rien à faire dans la chambre de Mike Tyson si elle n'était pas consentante. Mais aucun coup monté là dedans, au profit de qui d'ailleurs? ...
Oh ça, je suis bien sûr qu'en grattant bien... C'est comme les fameux : "je donne tout aux associations" que l'on entend lors de certains procès. C'est de notoriété public, en fait on donne qu'une partie aux associations et le reste on le garde pour soi.

- dont la relation sexuelle non consentie a été attestée médicalement -... Quant on "monte un coup", pour que cela marche, autant aller jusqu'au bout. Et puis c'est bien de l'avoir suivi dans sa chambre d'hôtel, qu'on lui reproche, pas ce qu'il s'est passé après.

[skydiver]

Je vois que la plupart d'entre vous n'ont qu'une idée assez parcellaire de Mike Tyson, son histoire et sa condamnation pour viol.
Permettez moi donc de faire un hors sujet avant de revenir au sumô.

A l'époque des faits, Mike Tyson n'était en aucun cas une gloire déchue de la boxe. Il suffit de voir les profits engrangés après sa peine de prison pour s'en convaincre.

Le fait qu'il soit Afro-Américain est un faux problème. Son promoteur, Don King l'est aussi. Il est accessoirement le plus puissant de tous les promoteurs de l'histoire de la boxe, ayant même dépassé à tous les niveaux Tex Rickard, à l'origine du premier combat à 1 million de $.

Enfance difficile dans le quartier de Bedford-Stuyvesant (N.Y.C.) certes mais bien récupéré par feu Cus D'amato et emmené au plus haut niveau après son passage chez cet entraîneur historique et sa compagne, Camille Ewald. Mike Tyson a vécu chez son mentor, dans les monts Catskill en compagnie d'autres jeunes boxeurs, comme un fils de la famille, loin de la ville et ses dangers.

Don King a "volé" Mike Tyson à son promoteur de l'époque, Bill Cayton, sur, notamment, la base d'arguments spécieux à connotation ouvertement raciste.
Le fait d'être noir n'a certainement pas été un obstacle dans la carrière du champion. Se retrancher derrière la couleur de peau et un supposé racisme est tout simplement fallacieux dans son cas.
D'autres que lui, noirs ou hispaniques, sont partis de rien pour atteindre le sommet sans pour autant défrayer les chroniques judiciaires. De Michael Spinks à Oscar De La Hoya en passant par Joe Louis.

Les avocats de Don King, parmi les plus pointus et retors du pays, ont empêché la parution d'un livre qu'un plumitif se proposait d'écrire avec la candidate à Miss Black America. Elle n'a donc pas gagné grand chose car, de surcroît, interdite de concours suite à cette affaire.

La notion de rachat est trop judéo-chrétienne? Soit. On peut la remplacer par "se rattraper", "se refaire une virginité", "faire amende honorable", "trouver le bonne Voie", "renaître" (dans le sens américain "born again" qui ne concerne pas que les chrétiens), etc.

Jeter la première pierre n'est pas le problème; il faut simplement être objectif et apprécier les actes des champions à leur juste valeur.

Don King et sa clique ont perdu des millions de $ avec cette incarcération malgré les meilleurs avocats issus de Harvard. C'est toute l'industrie de la boxe qui a été affectée. Personne n'avait intérêt à voir Mike Tyson hors circuit durant plusieurs années.
Rien à gratter, d'autres l'ont déjà fait depuis bien longtemps. Il ne faut pas voir de conspiration là où il n'y en a pas.
Simplement, un juge de l'Indiana a décidé que peu importait la notoriété et la fortune du prévenu.
Même les médecins renommés mandatés par l'armada d'avocats défendant le champion ont du baisser pavillon et reconnaître le viol.
Bien sûr, elle n'aurait pas dû monter dans sa chambre mais de là à affirmer qu'elle est responsable de son sort, il y a un pas à ne pas franchir.
On peut lui reprocher ce qu'on veut mais les faits sont là, inattaquables.

Pour en revenir au sumô, d'une façon certes détournée, après sa sortie de prison, Mike Tyson, se rapprochant du catch, devait combattre le dénommé Yokozuna lors d'une soirée télévisée. Le "combat" n'eût jamais lieu, l'appel du ring et de ses millions ayant été plus fort.

[Soupooshu]

... Bien sûr, elle n'aurait pas dû monter dans sa chambre ...mais de là à affirmer qu'elle est responsable de son sort, il y a un pas à ne pas franchir...
Un pas que je franchis. Elle a pour moi une grosse part de responsabilité dans ce qui lui est arrivé. Et mes soeurs, ma mère, sont bien toutes de cet avis. Quant au fait qu'elle n'y ait au bout du compte rien gagné, d'abord je continue à ne pas y croire, et cela ne change rien au fait "qu'elle éspérait" sans doute y gagner quelque chose.
Quant aux histoires de Don King, d'avocats, de racisme... Je ne vois pas du tout pourquoi tu insistes dessus.

[asakusa]

Pour revenir au débat initial,

J'ai l'impression qu'on tient pour acquis qu'Hakuho a fait un mauvais geste or il me semble que compte tenu de la position de sa tête il ne voit pas très bien ou en est Hokutoriki et qu'il continue son geste, tout simplement pour être sûr de gagner.
vu la vitese du combat, il me semble qu'Hokutoriki est encore sur le dohyo au moment ou Hakuho déclenche sa poussée. Je ne vois pas là de mauvais geste.

[skydiver]

Libre à toi et ta famille de la considérer responsable. Elle a certes pris des risques inconsidérés par rapport au personnage à qui elle avait affaire mais estimer qu'une victime de viol est responsable de ce qui lui est arrivé est, à mon sens, une erreur.

Tu peux également ne pas croire que cette sinistre affaire n'ait rien rapporté à la miss en question. Mais, dans ce cas, il serait bon de citer des sources vérifiées à ce niveau.
En fait elle a gagné 3000$ avec un tabloid new yorkais à scandale dans les colonnes duquel elle racontait ce qui s'était passé. La semaine suivante on ne parlait plus d'elle mais l'article principal du canard en question concernait un individu prétendant avoir été l'amant de Mike Tyson. Il présentait le boxeur comme un prédateur sexuel, violent et aimant infliger la douleur à ses victimes. Digne du Shûkan gendai pour les scandales du sumô donc.
Dans un entretien à un magazine, le champion lui même confirmera plus tard ce penchant pour la violence sexuelle avant de menacer le journaliste de violer sa femme et ses enfants à qui il écraserait ensuite les parties génitales; rien que ça...
Maintenant, une recherche sur le Net te permettra de vérifier par toi même que Desiree Washington n'a pas gagné grand chose dans cette affaire. Une notoriété fugace peut être. Dans la mesure où il n'y a pas eu d'accord financier en marge du procès pour éviter l'incarcération, elle n'a rien retiré de la condamnation.

Mes sources (car j'en ai à revendre): les écrits du docteur Ferdie Pacheco (ex médecin de Muhammad Ali), ceux de Kevin Rooney (ex entraîneur de Mike Tyson), ceux de Teddy Atlas (entraîneur et commentateur TV, menacé à une certaine époque par le boxeur). Enfin, la plus importante ressource, hormis les textes de justice afférents au procès, reste le mensuel The ring et notamment son actuel éditeur en chef, l'Anglais Nigel Collins.

Concernant ta dernière remarque, je ne fais que répondre et préciser par rapport à ce qui était écrit. Mais tu n'as certainement pas tout lu d'où ton interrogation.
Pas d'insistance de ma part mais je tente simplement d'informer les personnes telles que toi qui semblent manquer d'informations sur ce sujet précis et la boxe en général. Sport que je pratique et suis de près depuis plus de trois décennies.

Désolé pour cette nouvelle digression.

[Gnoppod]

Libre à toi et ta famille de la considérer responsable. Elle a certes pris des risques inconsidérés par rapport au personnage à qui elle avait affaire mais estimer qu'une victime de viol est responsable de ce qui lui est arrivé est, à mon sens, une erreur.

Je partage entièrement cette approche, qui me paraît relever du bon sens même. Dire qu'il y a eu erreur dans l'évaluation des risques est une chose. Affirmer une responsabilité dans l'agression subie en est une autre.

La position raisonnée et argumentée de Skydiver est tout-à-fait convaincante.

[pereboulon]

Libre à toi et ta famille de la considérer responsable. Elle a certes pris des risques inconsidérés par rapport au personnage à qui elle avait affaire mais estimer qu'une victime de viol est responsable de ce qui lui est arrivé est, à mon sens, une erreur.

Je partage entièrement cette approche, qui me paraît relever du bon sens même. Dire qu'il y a eu erreur dans l'évaluation des risques est une chose. Affirmer une responsabilité dans l'agression subie en est une autre.

La position raisonnée et argumentée de Skydiver est tout-à-fait convaincante.

D'accord avec toi. Finalement je m'aperçois que je connaissais mal cette affaire et j'ai sans doute conclu à un coup monté un peu vite. De plus, si le viol est avéré, je suis complétement d'accord que l'argument "elle l'avait bien cherché" me semble inacceptable.

[Soupooshu]

...mais estimer qu'une victime de viol est responsable de ce qui lui est arrivé est, à mon sens, une erreur..
On peut appeler cela de la diffamation, attention, je n'ai rien dis de tel !
Le "qu'une" exprime une situation générale, au lieu d'un cas particulier. Or je m'exprime sur ce cas bien précis uniquement, non sur le viol.
Ensuite tu ne fais que me répéter qu'elle n'a rien gagné à tout cela, ce qui ne veut toujours pas dire qu'elle n'éspérait pas gagner quelque chose au bout du compte.
Finalement ce qui m'intéresserait surtout de savoir sur cette affaire :
- C'est ce que les avocats et la famille de la jeune fille se sont dis en privé, s'il y a eu ou non des pressions, les motivations de chacun...
- Et bien sûr ce qu'il s'est exactement passé dans cette chambre d'hôtel et ce qu'il s'est passé avant.
Si tes sources vont jusque là, je suis preneur !
En attendant je reste sur mes positions. :wink:

PS : au passage, le fait d'admettre "qu'elle ait pris des risques inconsidérés" peut m'amener à penser que tu l'as considère toi aussi comme en partie responsable.

[skydiver]

J'ai dû mal expliquer alors (je ne peux pas imaginer que tu aies mal compris mes propos).

Diffamation? Merci de prendre du recul avant de faire des extrapolations hasardeuses.

Je n'ai pas fait que répéter, j'ai donné des éléments précis. Je croyais cela pourtant clair.

Cette miss espérait peut être gagner quelque chose, personne ne le conteste. Mais pas obligatoirement de l'argent négocié pour retirer une plainte. Eventuellement se faire un nom comme la nouvelle petite amie de Mike Tyson, ce qu'elle a d'ailleurs dit clairement lors du procès.

Ce qui s'est passé avant a été exposé lors des audiences: une rencontre avant un concours de miss, logées dans le même hôtel. Des verres pris au bar de l'établissement puis une proposition de monter dans la chambre du boxeur.
Après les versions diffèrent: viol ou acte sexuel consenti. La justice et le corps médical ont choisi la première version.
Le garde du corps posté devant la porte de la suite de Mike Tyson a reconnu avoir entendu des cris et appels au secours mais dit avoir cru à un "jeu".

Je considère qu'elle s'est montrée bien imprudente.
L'idée d'être responsable de son propre viol m'est insupportable et je la trouve avilissante.

Moi aussi j'ai eu une vision différente au moment des faits mais, à la lumière de tous les éléments connus ensuite j'ai révisé mon opinion.

Pour d'autres ressources sur le sujet: lire les articles de Claude Abrams, éditeur en chef de l'hebdomadaire anglais Boxing Weekly.

Peut être devrions laisser maintenant cette sordide affaire et revenir au sumô.
A nouveau, à part les violences conjugales, rien de commun entre l'ancien champion de boxe et le yokozuna.

[Soupooshu]

Diffamation? Merci de prendre du recul avant de faire des extrapolations hasardeuses...
Non, pas hasardeuses. Tu as détourné mes propos. Et pour ce qui est du recul, ne t'inquiète pas, j'en ai à revendre :wink:

Peut être devrions nous laisser maintenant cette sordide affaire et revenir au sumô....
Pour ça je suis entièrement d'accord ! :wink:

[skydiver]

J'ai détourné tes propos? Amusant car je croyais que c'était le contraire.
Du recul à revendre? Tant mieux et tant pis pour moi, incapable de le voir.

Retour au sumô alors et toutes mes excuses pour ces digressions en série.

Souhaitons donc l'absence de gestes déplacés de la part de l'ensemble des rikishi d'ici la fin du bashô.

[konishiki]

Et si on restait sur l'Haru basho , les amis ?
C'est un post qui n'a plus grand chose à avoir avec le Sumô.
Haru basho, SVP !
Haru Basho !


:wink:

Merci de votre compréhension !

[Soupooshu]

Vous savez, on en est déjà à la cinquième journée du basho. Alors a moins d'un rebondissement spectaculaire que nous n'aurions pas noté lors de cette deuxième journée, je crains fort que ce post ne s'achève sur cette "malheureuse" digression :roll: !

[Kotononami]

2 kotenage en Juryo aujourd'hui.
Kasugao et Okinoumi respectivement face à Kaiho et Kotokasuga.
Parmi les combats de la journée on notera la belle empoignade entre Iwakiyama et Asasekiryu.