Le kote-nage de Kaio et le sumo-do [Archives Japon]

Gunbai2

22/01/2009, 16h47

Bonjour à tous,

Tout d'abord je voudrais me rejouir avec tous les inconditionnels de Asashoryu de ses performances dans ce basho : avec le yusho il depassera Takanohana !
Mais j'arrive à mon sujet.
Tout d'abord j'aimerais qu'on me donne une information : Kaio a-t-il bien blessé déjà deux lutteurs ? Je n'arrive pas à avoir les images sur mon ordinateur mais je crois savoir que Toyonoshima et Takekaze ont été ses victimes sur ce basho. Quelqu'un peut-il le confirmer ou l'infirmer ?
Quoi qu'il en soit je suis toujours effrayé par les kote-nage de Kaio : ils sont extrêmement dangereux pour l'articulation du coude (je n'ai pas d'expérience dans le sumo mais dans l'aikido qui est comme chacun le sait basé sur des clefs aux articulations). Pour rendre son kote-nage inofensif, mais pas pour autant inefficace, il devrait placer le bras qui projette beaucoup plus haut, près de l'articulation de l'épaule.
Sauf à admettre que Kaio est un idiot, il sait parfaitement que sa façon de réaliser la technique est dangereuse pour l'autre lutteur. Or, il persiste malgré la liste des gens qu'il a envoyé à l'infirmerie.
Je pense que beaucoup plus que les gestes inutiles et agressifs d'un Asashoryu en fin de combat, l'attitude d'un Kaio est en désaccord avec l'esprit du sumo, avec le sumo-do. A ma connaissance, Asashoryu n'a pas blessé grand monde sur le dohyo ( je sais qu'il a blessé Toyonoshima a l'entrainement).
J'attends vos commentaires.

X-Philohana

22/01/2009, 17h00

... on parle de sumo. La même discipline dont Takanohana II (il me semble) disait en interview "sur le dohyo, nous crachons du sang, nous pouvons mourir".
Tiens je vais me citer, en toute mégalomanie.

kotenage est parfaitement autorisée, maintenant cette technique est celle dont on est à peu près sure qu'elle blesse son adversaire.Faut quand même rappeler une chose. Kaio et Toyonoshima sont des lutteurs de sumo. Leur métier consiste à mettre leur santé en danger pour gagner leur vie. Quand ils entrent dans le cercle, ils savent que l'essence même de ce qu'ils font met en danger leur intégrité physique. C'est la discipline qu'ils ont choisis, la carrière dans laquelle ils sont entrés en toute connaissance de cause, exactement comme des boxeurs professionnels.
Kaio a fait ce qu'il fallait pour gagner ce combat. Les conséquences sur son adversaire font partie du métier. Un boxeur qui voit son adversaire écarter les bras et vient placer un uppercut au menton fait exactement la même chose, et personne ne peut l'en blâmer, même si c'est tout ce qu'il y a de dangereux pour son adversaire.

Autant j'étais navré d'avoir forcé sur ton coude à l'entraînement, autant c'est différent pour des lutteurs professionnels. C'est leur métier. Le risque en fait partie, il est inéhrent à leur pratique. Le respect qu'on leur porte vient aussi de ça, de la mise en danger volontaire.

Je n'ai jamais entendu dire que blesser son adversaire était contraire au sumo-do. Faire des gestes "inutiles" nuit à la recherche de la perfection par la pureté et la simplicité, certes, c'est pourquoi certains gestes "bonus" peuvent sembler contraires à l'esprit. Mais sur ce tournoi, je n'en ai pas vu beaucoup je dois dire.

En pratique, le geste sur Toyonoshima ressemblait plus à un tottari, même si il a été classé "kotenage" à la cloture du combat. Avec un tottari, on fusille un coude. Avec un kotenage, on déboîte une épaule. Ce sont des gestes qui font partie du sumo, au même titre que des harite...

Satori

22/01/2009, 17h15

Pas mieux.

Certes cette clé est potentiellement dangereuse, mais beaucoup d'autre choses le sont. Une simple projection un peu appuyée en dehors du dohyo peut provoquer des blessures articulaires pour peu que le lutteur retombe mal. Il y a beaucoup de techniques comme ça.

Et comme le dit X, le Sumo reste une discipline de combat, même si tout est fait dans les règles pour que les blessures soient évitées ou minimisées. Le combat, ça n'est pas de la dentelle. Sur chaque combat, chaque lutteur joue sa carrière, ses avantages, son avenir. C'est d'autant plus vrai pour Kaio actuellement, sur sa fin de carrière. Et le Sumodo justement, c'est ça...

Je pense enfin qu'aucun lutteur ne monte sur le dohyo en n'assumant pas parfaitement la part de risque, autrement ils ne pratiqueraient pas une telle discipline de combat. Parallèlement ils connaissent Kaio et ses trics, c'est pas si on ne le connaissait pas par coeur depuis 10 ans. Alors s'ils veulent se prémunir contre ses "spéciales" ils savent quoi faire, ça n'est pas à Kaio de s'adapter pour être plus "gentil", ça n'a pas de sens...

Voilà ce que je pense moi aussi à ce sujet.

Satori

Gunbai2

22/01/2009, 17h20

Comprenez-moi bien : je ne dis pas que blessé son adversaire est contraire au sumo-do (je sais bien qu'il s'agit d'un sport de combat et ce que ça veut dire en ce qui concerne les "risques du métier"), mais
1. Qu'il est possible d'exécuter un kote-nage beaucoup plus inoffensif (peut-être un peu moins efficace, il est vrai). D'ailleurs les autres lutteurs en général, Asashoryu y compris, executent la technique avec un bras placé plus près de l'articulation de l'épaule et donc de manière moins dangereuse
2. Que Kaio sait parfaitement que sa façon de faire la technique est très dangereuse, mais qu'il continue malgré tout de l'executer au détriment de la santé de ses collègues
3. Que le sumo a cette différence (et cette beauté) sur la boxe, entre autre, que malgré un fantastique engagement physique, il y a relativement peu de blessures et de sang. C'est ce qui d'ailleurs leur permet de combattre pendant 15 jours d'affilé.

konishiki

22/01/2009, 17h27

Oui , je partage votre avis .
Vu la rapidité du combat , l'ôzeki place sa Kimarité mais je suis certain qu'il ne pense pas à placer son bras comme ci ou comme ça.
Cela va trop vite , surtout en Sumô.
Kotenage , cela passe ou pas ! Dans ce cas , c'est Ok, Kaiô no-kachi !
Toyonoshima n'a pas eu de chance mais le Sumô est ainsi !
En lutte , c'est la même chose !
Pas le temps de trop penser , sinon on est cuit ! :lol:

Kaiomitsuki

22/01/2009, 18h45

Parallèlement ils connaissent Kaio et ses trics, c'est pas si on ne le connaissait pas par coeur depuis 10 ans. Alors s'ils veulent se prémunir contre ses "spéciales" ils savent quoi faire, ça n'est pas à Kaio de s'adapter pour être plus "gentil", ça n'a pas de sens...

Oui tous les lutteurs savent que le Kotenage - avec le Tottari également - sont des spécialités de Kaio qui peuvent faire très mal ! Quans ils montent sur le dohyo ils connaissent ce risque... mais comme précisé par Satori quand on a décidé de faire carrière dans le Sumo, on s'est pertinemment que le risque de blessure en combat officiel ou à l'entrianement est très élevé ... une simple chute, un mauvais appui, la vieillesse qui fait que votre corps vous lache, un orteil cassé dans un escalier...
Je rajouterai que rares sont les lutteurs a se faire avoir deux fois par Kaio avec ce kimarite... Un lutteur intelligent s'il se fait attraper une fois pas Kaio ne refera jamais la meme erreur : on a beau être au courant que le kotenage est un spécial de Kaio on n'est pas à l'abri de se faire attraper qd même ... il faut sans doute le subir au moins une fois pour ne plus retomber dans le piège par la suite. Dans un nouvel affrontement contre l'Ozeki le rikishi qui aura perdu un combat par Kotenage auparavant abordera l'affrontement d'une manière différente... au risque de perdre d'une autre facon : par uwatenage !
Les stats sont assez intéressantes pour les Kotenage de Kaio : 46 depuis qu'il est en Juryo... mais il n' y a que Tamanoshima qui ce soit fait surprendre 3 fois de la même manière (dont cette fois ci en mars 2004 http://www.banzuke.com/~movies/haru2004/day5/tamano_kaio.rm ) mais à des périodes éloignées...
Par contre je suis surpris de voir que Ama s'est fait surprendre 2 fois de suite par un Kotenage en moins d'un an : manque d'expérience ?
Et, mais là cela ne me surprend pas - vu ce qu'il nous a démontré par la suite hors du dohyo - Roho s'est fait battre deux fois de suite en 4 mois par un kotenage de Kaio : là on ne peut pas dire qu'il n'était pas prévenu, pourtant après être tombé dans le piège en mars 2005, il se fait à nouveau battre par kotenage en juillet 2005... rien dans le crane ... à moins qu'il soit suicidaire :lol: !!!!!

Satori

22/01/2009, 18h54

Je comprends ce que tu dis Gunbai2, mais je pense moi aussi qu'il y a des luxes que tu ne peux pas te permettre en combat.

Je ne pense pas une seconde que Kaio ait la moindre intention de nuire à son adversaire, il utilise simplement une des techniques qu'il maîtrise le mieux, telle qu'il la sent et sait la placer, pour parvenir à ses fins, qui sont les même que celles de son adversaires : vaincre.

Je ne suis pas aussi convaincu que toi que cette technique soit si risquée que tu sembles le croire, même si elle est de manière inhérente un peu risquée.

Lors d'un de mes derniers combats avec Soupooshu j'ai malencontreusement placé un tsupari sur son visage là où je visais initialement son cou. Grace à mon expérience, j'ai instantanément réalisé le mauvais plan en cours, relâché ma main et freiné mon mouvement autant que j'ai pu, et je ne pense pas avoir fait mal à Soupooshu, tout était vraiment amorti.

Je suppose que Kaio, avec son expérience nettement plus grande, contrôle parfaitement ce qu'il fait mais là il s'agit d'un combat à fond et avec de gros enjeux, pas moyen de prendre les choses à la légère. Je pense que s'il réalise qu'il peut blesser il s'arrange, s'il en a le temps et que le timing convient, pour gérer sa clé et son accélération.

Mais parfois les choses ne sont pas aussi simples, parfois les choses vont simplement trop vite, parfois le lutteur adverse est simplement trop dangereux ou la prise pas si bonne que ça, et une bricole fait que ça ne se passe pas aussi bien que prévu. Ben c'est le combat, c'est comme ça, ce sont des hommes pas des mutants et une nouvelle fois ils sont là pour vaincre, pas pour tergiverser...

Pour finir je voudrais aussi revenir sur ton dernier point. C'est clair qu'il y a peu de blessures, les règles du Sumo sont ainsi faites, mais quel rapport avec le fait de combattre "15 jours"? Ils ne combattent pas 15 jours, il combattent 15 fois 10 secondes, une fois par jour. Il y a pire comme rythme et je pense que même des boxeurs pourraient y arriver... tenir 15 rounds de 10 secondes, un round par jour. Je ne comprends pas ta comparaison...

Satori

Sakana

22/01/2009, 19h15

Je trouve les gestes d'Asashôryû potentiellement plus dangereux que le kotenage/tottari de Kaiô. Pourquoi ? Parce qu'ils sont plus fréquents et parce qu'ils sont fait alors que le combat est terminé et que, par conséquent, l'adversaire du yokozuna est plus relaché. Pendant le combat, on est concentré et on sait que tout peut arriver, mais une fois le combat fini, y'a relache, musculaire, psychologique, etc. Donc, en cas de déséquilibre ou autre, les appuis ne sont pas les mêmes et ça peut faire mal sans que ça se produise pendant le combat...
Les kotenage/tottari sont des techniques autorisées telles quelles (pour le moment). Les gestes superflus après le combat renvoient à une arrogance certaine suite à la victoire ou la défaite (pas tous, je l'accorde, mais 9 fois sur 10, le combat est clos et Asashôryû en rajoute, cf. la claque contre Hakuhô au Natsu 2008 pour ne citer que le plus bel exemple).
Ca n'est que mon point de vue, il y aura, après tout, autant d'appréciations différentes qu'il y aura de spectateurs.

Satori

22/01/2009, 19h38

Ca n'est que mon point de vue, il y aura, après tout, autant d'appréciations différentes qu'il y aura de spectateurs.
C'est très juste, on juge tous avec sa propre expérience et sa propre sensibilité...

A mes yeux tu vois, certains gestes de Asashoryu sont en trop mais je le comprends la plupart du temps, sans toujours l'approuver. Pour moi et encore plus en Sumo, le combat ne se commence pas à l'atari et ne se termine pas le pied en dehors du dohyo, il ne s'arrête jamais. Le combat commence lorsque tu t'engages dans le Sumo et s'arrête lorsque tu prends ta retraite.

Asashoryu a sa propre psychologie, et il a cette manière de marquer l'esprit de son adversaire, de lui rajouter une petite touche de pression psychologique "pour la route". Ca n'est pas nécessairement plaisant, ni très Sumodo, mais ça dépend du point de vue. C'est très territorial, c'est très combat total et je peux comprendre ça.

Et il est le numéro 1, il a besoin de le faire ressentir à son adversaire. Bon, ça ne me plait pas toujours mais je peux comprendre ce qui le pousse à faire ça et dans la perspective combat à long terme, ça fait presque partie des règles du jeu.

Chaque lutteur le fait ou pas, et a sa propre manière. Takanohana "planait" au dessus de ses adversaires, il les battait pratiquement sans les voir. Psychologiquement ça doit être très dur... Akebono les fusillait du regard, les écrasait des yeux avant le combat. Asashoryu les bouscule... je sais pas, je comprends ça, chacun son style. Voilà...

Satori

toonoryu

22/01/2009, 19h40

Pour revenir à Kaio, quelles carrières a-t-il véritablement détruites sur ces 45 kotenage ?

http://img407.imageshack.us/img407/7471/screenshot077qj3.jpg

A priori aucune. Les lutteurs de cette liste ont eu de longues carrières et/ou sont encore en activité. Tochinonada a subi le kotenage en mai 1999, il a été kyujo un basho et est revenu pour devenir sekiwake 18 mois plus tard. etc. On peut multiplier les exemples, il est difficile de trouver une carrière ruinée. Ok, Toyonoshima est blessé, il va mager un caramel dans le banukze. So what ? il était assuré de rester sanyaku de toute façon ? nul ne le sait. Et faut pas s'en faire, il va rebondir, sans souci. Il faut juste qu'il prenne le temps de bien soigner, et qu'il évite les bains de boue mongols, ils sont efficaces mais prennent pas mal de temps avant de faire effet :wink: :lol:

Quintalomaru

22/01/2009, 19h59

toonoryu

22/01/2009, 20h14

Tadanobu

22/01/2009, 21h01

Je te comprends bien, Gunbai, mais ensuite ? Si Kaiou était un lutteur "blessant" beaucoup, ca se saurait pariculierement, depuis le temps qu'il est en activité. A priori, ce n'est pas une "habitude" de Kaiou ni un mauvais apprentissage, d'effectuer cette prise de cette façon, c'était vraiment un cas inhabituel, et la blessure vient autant de la "secousse" employée par Kaiou que de l'équilibre vers l'arrière de son opposant au même moment.

Le sumo est quand même construit sur des mythes fondateurs particulièrement violents, l'entrainement doit être violent et sans repos (même si ce n'est pas la conception de la santé que les occidentaux ont, mais une fois encore, la relation à la médecine n'est pas la même partout sur la planète), et il est peu respectueux de ménager son adversaire.

Si quelque chose n'est pas sumodô, ça serait plutôt de se laisser "piéger" comme Toyonoshima et d'être assez faible pour être blessé. Mais comme je suis vraiment quelqu'un de clément, j'estime que Toyonoshima a suffisamment payé comme celà, et je ne réclame pas de sanction :)

Sakana

23/01/2009, 00h55

Même s'il y a une sorte d'étiquette tantôt morale, tantôt guerrière dans le sumô, je pense qu'on devrait employer le terme kokugi 国技 (sport national). J'ai aussi le réflexe de parler de sumô-dô, mais il ne me semble pas que le sumô ait été un jour qualifié de dô 道 (la Voie). D'ailleurs, Liliane Fujimori, dans un article de la revue Daruma (n°8, spécial arts martiaux il me semble), mentionne le fait que le terme sumô-dô est plus ou moins une invention (ou tout du moins une idée tenace) de Futabayama (http://sumodb.sumogames.com/Rikishi.aspx?r=3763), qui cherchait à élever au même rang que d'autres arts martiaux le sumô. C'est dans cette optique qu'il appelait son heya un dôjô. On peut voir au Tokitsukaze-beya la plaque où est mentionné le nom du dôjô (http://img145.imageshack.us/img145/609/0061ks3.jpg).

X-Philohana

23/01/2009, 11h26

sans qu'il s'agisse de blessures causant de fin de carières, à priori selon ce que j'ai pu lire sur sumoforum Tamanoshima , tochinohana et asashoryu seraient encore aujourd'hui handicapés par les blessures issues de ces kotenage.
J'ai bien peur que toyonoshima soit le prochain sur la liste.... mais là, le problème tu sais, il est plus du côté des règles. Si le kotenage est dangereux, c'est aux instances de décider si on veut ou pas supprimer/interdire les prises dangereuses. Mais c'est rude de reprocher à un lutteur d'utiliser des techniques autorisées.

Maintenant, Asashoryu "encore handicapé aujourd'hui"... Damned, j'aimerais bien être handicapé comme lui et son 13-0...

Dans l'ensemble, Satori parle un peu avec le même vécu que moi. Il se base sur son expérience (largment supérieure à la mienne) de petit lutteur amateur français, qui a été blessé (plusieurs fois) en luttant et qui a (parfois) occasionné du bobo au lutteur adverse.
Vécu très semblable au sien. Premier bashô amateur auquel nous participons, Liclic s'est présenté avec une épaule fragilisée. Je l'ai mis en garde avant de combattre que c'était à lui de décider si il était en état ou pas de combattre. Parce qu'après, quand le combat commence, tu ne peux pas te payer le luxe de te demander si tu attrapes ton adversaire par le "bon" bras ou pas. Autant ne pas rentrer dans le cercle, ou annoncer à tes autres adversaires que tu vas donner à celui-ci un "handicap" que les autres n'auront pas.
Au moment où j'ai saisi liclic, je peux te dire que je ne savais même pas - alors que je l'avais sous les yeux - si le bras que j'attrapais était celui qui était strappé. Alors imagine, réfléchir "placer mon bras un peu plus haut", ou "comme ci pas comme ça"... impossible. Et j'ai... placé un kotenage à liclic, sur son épaule affaiblie, sans avoir le moins du monde à aucun moment souhaité lui faire mal.
De la même façon, un tottari, je t'en ai placé un, Quintalomaru. Tu sais bien qu'à aucun moment je n'ai souhaité te blesser. On en a parlé et rigolé ensemble, sur le fait que j'avais deux entorses à "te faire payer", mais on est entre nous pour rigoler... Quand c'est deux lutteurs pros qui sont là pour gagner leur vie, c'est différent.

Gunbai2

23/01/2009, 11h39

Merci a tous pour vos opinions et commentaires forts interessant et bien documentes.
Il semblerait que personne ne partage mon opinion mais c'est ce qui rend l'echange interessant. Aussi, je rajouterais quelques commentaires :
1. Je suis d'accord que dans l'instant d'un combat, souvent tres court, il est difficile d'avoir des considerations de securite pour son adversaire. Par contre, je pense que Kaio aurait pu tenter de corriger son kote-nage a l'entrainement, sachant que dans le cadre d'un combat la technique utilisee tient du reflexe acquis. Il avait la possibilite de corriger ce reflexe or il ne l'a pas fait
2. Les commentateurs a la television japonaise et en particulier l'un des plus present, l'ancien yokozuna, Kitanofuji, critique generalement le kote-nage de Kaio en disant en gros : "la voila de nouveau cette mauvaise habitude"
3. Si le sumo-do n'existe pas, et koku-gi ne voulant pas dire grand chose sur le plan moral, sur quoi se base-t-on pour estimer que l'attitude de Asashoryu n'est pas acceptable ?...
Bonne fin de basho a tous et particulierement aux fans d'Asashoryu et de Harumafuji dont vous l'aurez compris je fais partie.

Satori

23/01/2009, 11h41

Dans l'ensemble, Satori parle un peu avec le même vécu que moi. Il se base sur son expérience (largment supérieure à la mienne) de petit lutteur amateur français, qui a été blessé (plusieurs fois) en luttant et qui a (parfois) occasionné du bobo au lutteur adverse.
Petite précision, mon expérience est aussi faite de nombreuses années de pratiques sportives très diverses et de pratique sérieuse de plusieurs arts martiaux, avec une part importante donnée au travail en interaction et autres combats.

Dans ce cadre ma pratique du Sumo amateur est pratiquement anecdotique, même si mon background me permet d'en comprendre plus facilement les mécanismes sous-jacents. Mais effectivement mes blessures les plus notables sont celles que j'ai contracté en pratiquant le Sumo - ce qui prouve que j'ai du avoir du bol avant et que vu les blessures, le Sumo c'est pas bien méchant! ;)

Je rappelle aussi que suite à un très sérieux accident de moto, ma hanche droite est en morceaux et incomplète. Je compense avec un peu de technique et d'entretien physique, mais je ne me suis jamais senti en danger en Sumo à cause de ça. Ceci pour dire que le Sumo est à mon avis vraiment une discipline où les risques de blessures sont minimes, en tous cas pour une discipline martiale.

Satori

Sakana

23/01/2009, 12h16

3. Si le sumo-do n'existe pas, et koku-gi ne voulant pas dire grand chose sur le plan moral, sur quoi se base-t-on pour estimer que l'attitude de Asashoryu n'est pas acceptable ?...
Ca renvoie à une étiquette adoptée dans les couches de la société japonaise. Et il y a aussi un héritage de la pratique martiale de la discipline (à l'époque d'Edo) qui, indirectement peut être en relation avec le bushidô. Mais tout cela est indirect, là où en jûdô je pense qu'il existe un code de conduite clair et net (écrit même ?). En gros, je pense que ce sont des emprunts faits ici ou là qui permettent de constituer grosso modo un "code" adapté au sumô. Et comme il n'y a rien d'écrit, les interprétations peuvent vite varier selon la personne.

liclic

25/01/2009, 10h34

En fait, avec un strapping, je pouvais combattre certes pas au maximum mais sans trop courir de risques et si j'avais vu qu'il y avait des risques de complications, je ne serais pas resté sur le dôhyô...

Je comprends bien ce ressenti pour les rikishi de retourner sur le dôhyô même s'ils sont légèrement blessé car c'est pour eux une obligation de la part de la société entière presque mais moi c'était aussi car je pouvais me le permettre et que j'étais comme en communion avec les autres sur le dôhyô...