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Nemosima
27/12/2008, 19h28
Bonjour à tous,

Je fus il y a longtemps un gros lecteur de ce forum et un parieur chanceux, mais je n'oserai aujourd'hui rivaliser avec votre savoir : j'ai beaucoup oublié. Je n'en reste pas moins un passionné sincère de sumo avec pour preuve que je suis en train d'achever un jeu de société pour deux joueurs ayant pour thème un combat de sumo.

Expliquant le sumo au néophyte dans la notice, j'aurais besoin de votre aide pour certaines informations, qui risquent de vous paraître assez disparates.

1) Je voudrais savoir le nom japonais du lancer de sel avant le combat et la fonction symbolique de ce lancer (purification du dohyo, attirer la chance sur le lutteur ?). C'est un aspect assez important de la mécanique du jeu.

2) J'utilise un certain nombre de lutteurs qui existent vraiment mais je voudrais modifier subtilement les noms pour des problèmes de droit et afin de faire un clin d'oeil aux amateurs. S'il y a des japonisants parmi vous, serait-il possible sans trop vous embêter d'imaginer des variantes à partir du nom de certains lutteurs ?

Exemple : Asashoryu devient Asasharyu ce qui au lieu de signifier aigle bleu du matin (si je me souviens bien) signifierait par exemple montagne bleue du matin (exemple complètement factice, je sais à peine dire bonjour, au revoir et longue vie en japonais)

Voilà les noms que pour le moment j'ai intégrés au jeu :
- Asashoryu
- Akebono
- Takamisakari
- Kaio
- Takanohana

Merci par avance de votre concours,

Nemosima

Info-Sumo
27/12/2008, 22h18
1) Je voudrais savoir le nom japonais du lancer de sel avant le combat et la fonction symbolique de ce lancer (purification du dohyo, attirer la chance sur le lutteur ?). C'est un aspect assez important de la mécanique du jeu.

Cela s'appelle le shiomaki 塩撒き .
shio: sel
maki: du verbe maku --> répandre, parsemer

Dans le vieux Japon, on donnait au sel le pouvoir d'écarter les esprits diaboliques. Au sumô, le lancer de sel symbolise effectivement la purification du dohyô. De la même manière, les rikishi pendant le shikiri, portent le sel aux lèvres en principe pour se purifier et avoir de la chance.

gotonin
28/12/2008, 17h59
On s'est bien amusé avec ma femme, attention jeux de mots gentillets.

- Asashoryu ==) Yorushoryu [asa=matin ; yoru=soir]
- Akebono ==) Agemono [La chose frie]
- Takamisakari ==) Hanamisakari [hanami = contempler les fleurs]
- Kaio ==) Kashio (Casio)
- Takanohana ==) Takenohana [Fleur de bambou]

Nemosima
29/12/2008, 14h26
Merci vraiment pour vos réponses et votre aide !

Butabubu j'ai repris toutes tes propositions, c'est vraiment gentil à toi d'avoir pris un peu de temps pour chercher ces variations.

J'en profite aussi pour remercier infosumo pour ce forum si convivial dédié à notre passion.

Dès que je sèche, je n'hésiterai à vous solliciter à nouveau. :D

Shikoree
31/12/2008, 01h21
- Kaio ==) Kashio (Casio)


Celui-là peut également poser des problèmes de droit, si on veut être plus catholique que le pape...

Nemosima
03/01/2009, 16h14
Voici les questions sur lesquelles je bute en ce moment :

1) Chaque division compte-t-elle des rang Est et Ouest ou ces rangs existent-ils seulement à partir de la division Makushita ?

2) Pourquoi le rang Est est-il le plus prestigieux (parce que le Japon serait le pays du soleil levant ?) ? Quelle est l'origine de ce classement en côtés ?

3) Quelle est la signification des noms de divisions : Makuuchi, Juryo, Makushita, Jonidan, Jonokuchi ?

Merci d'avance pour vos réponses.

toonoryu
03/01/2009, 18h17
Voici les questions sur lesquelles je bute en ce moment :

1) Chaque division compte-t-elle des rang Est et Ouest ou ces rangs existent-ils seulement à partir de la division Makushita ?

2) Pourquoi le rang Est est-il le plus prestigieux (parce que le Japon serait le pays du soleil levant ?) ? Quelle est l'origine de ce classement en côtés ?

3) Quelle est la signification des noms de divisions : Makuuchi, Juryo, Makushita, Jonidan, Jonokuchi ?

Merci d'avance pour vos réponses.

1) Oui

2) En gros, oui. Le truc, c'est qu'à l'origine le sumo se pratiquait par équipes qui représentaient les maisons de la Garde Impériale, Est et Ouest. Après, les lutteurs ont continué à arriver sur el dohyo par les hanamichi, droite et gauche, portant des fleurs dans leur mage pour se différencier.

3) Tu trouveras une réponse très complète dans le bouquin de P.L. Cuyler si tu veux approfondir. Mais en gros, makuuchi vient de maku, qui veut dire rideau, celui-ci étant ce qui cachait les lutteurs avant leurs apparition dans les temps jadis. Juryo veut dire dix ryo, unité monétaire de salaire dans l'ancien temps, et c'était la valeur du salaire des lutteurs de cette division. La makushita est de la même étymologie que makuuchi, ils sont juste avant le "rideau" des sekitori. Sandanme dérive du chiffre trois, car ils étaient sur la troisième ligne du banzuke. Les jonidan sont appelés en raison de la superstition frappant le mot shi (quatre et mort). Le caractère jo signifie en dessous, ils sont donc la deuxième ligne en partant du bas. Les jonokuchi sont "l'entrée" vers les jo.

Nemosima
03/01/2009, 21h00
Merci infiniment Toonoryu pour tes réponses très complètes ainsi que pour les liens vers le livre qui va égayer mes longues soirées d'hiver.

Par contre je n'ai pas compris ta première réponse, si tu pouvais préciser si tu réponds oui à la première partie de ma phrase ou à la seconde.

Nouvelle question : les trois techniques de base du sumo sont bien : yorikiri, oshidashi et uwatenage ?

Merci !

toonoryu
03/01/2009, 21h30
Oui, chaque division est séparée en deux parties est et ouest, de la makuuchi à la jonokuchi, le maezumo n'étant pas à proprement parler une division.

Pour ce qui concerne ta deuxième question, veux-tu parler des techniques les plus fréquentes ? Basiquement, en sumo, il y a les techniques de poussée (tsuki-oshi-inashi) et les techniques au mawashi (yotsu ou kumi).

Techniques de poussée :
Tsuki: Tsukidashi, Tsukitaoshi
Oshi: Oshidashi, Oshitaoshi, Okuridashi, Okuritaoshi
Hataki & Otoshi: Hatakikomi, Tsukiotoshi, Hikiotoshi, Sokubiotoshi
Keri & Kake: Kekaeshi, Ketaguri, Hikkake, Chongake
Autre : Koshikudake (perte d'équilibre)

Techniques en yotsu :
Yori = expulsion sur prise de mawashi : Yorikiri, Yoritaoshi, Kimedashi, Kimetaoshi, Abisetaoshi, Waridashi, Sabaori
Tsuri = soulèvement : Tsuridashi, Tsuriotoshi
Nage = projection : Uwatenage, Uwatedashinage, Shitatenage, Shitatedashinage, Kotenage, Sukuinage, Katasukashi, Nichonage, Kubinage, Kakenage, Koshinage, Yobimodoshi, Harimanage, Ipponzeoi, Yaguranage, Yaguraotoshi, Tsukaminage
Kake: Sotogake, Uchigake, Kawazugake, Kirikaeshi, Susoharai, Nimaigeri, Oomata, Komata, Soto-Komata
Hineri: Uwatehineri, Shitatehineri, Kainahineri, Gasshohineri (Kubihineri),Zubuneri
Uchi & Otoshi: Amiuchi, Utchari, Makiotoshi (torsion-projection)
Muso & Tori: Uchimuso, Sotomuso, Komatasukui, Watashikomi, Tottari, Sakatottari, Ashitori, Tsumatori (throws with contact in two places)
Sori: Izori, Tasukizori, Soto-Tazukizori, Kakezori, Shumokuzori
Combinée : Mitokorozeme
Autre : Isamiashi (sortie involontaire)

En terme de fréquence, les kimarite les plus usités doivent effectivement être l'oshidashi, le yorikiri et le hatakikomi et leurs variantes proches, la projection la plus commune étant l'uwatenage (aussi une des plus spectaculaires).

Nemosima
03/01/2009, 23h08
Merci pour ta précision (et les longues explications qui suivent)

J'ai lu ou entendu il y a longtemps qu'il y avait trois techniques de base en sumo, et qu'on demandait à un yokozuna digne de ce nom de vaincre avec elles de préférence. Dans les commentaires de basho, on lit souvent que tel lutteur aurait préféré l'emporter par yoririkiri plutôt qu'avec telle technique exotique, et j'avais entendu qu'on reprochait au jeune yokozuna Asashoryu de gagner avec des techniques trop variées. Peut-être est-ce Marc Mingoya qui expliquait cela, je ne m'en rappelle plus (ou les mémoires d'un lutteur de sumo de Kirishima ?)

Je me souviens aussi des critiques faites autour du sumo fourbe pratiqué par Kyokushuzan qui utilisait de nombreuses techniques différentes.

Qu'en est-il en vérité ?

toonoryu
03/01/2009, 23h29
C'est surtout que dans une certaine iconographie, le yokozuna - et dans une moindre mesure l'ozeki - est censé représenter le symbole absolu de la puissance, et que par conséquent il sied mieux qu'il l'emporte par ds techniques de puissance brute, soit l'oshidashi et le yorikiri. C'est un idél de sumo "ennuyeux" que tous les yokozuna n'ont pas respecté loin s'en faut cela dit. Le meilleur exemple de cet idéal était sans doute aucun Takanohana II et ses 50 et quelques pour cent de victoires en yori...

Nemosima
03/01/2009, 23h54
Intéressant, je vais essayer de relire Kirishima pour voir si je trouve une allusion à cela.

Kaio doit avoir aussi un bon pourcentage de victoires avec ces techniques classiques.

shoubimaru
04/01/2009, 00h43
kaio 44% yorikiri 14% oshidashi pour les derniers tournois

Imumaru
04/01/2009, 01h05
Concernant le fait que le coté est est plus prestigieux que l'ouest, celà est du au combat que se livrèrent deux dieux (takamiquelquechose il me semble), dans les temps antédiluviens, et donc d'après le kojiki c'est le dieu de l'est qui l'a emporté, gagant ainsi le contrôle de l'archipel et dont l'empereur serait le descendant. On me confirme en régie?

Nemosima
04/01/2009, 13h03
Il me semble aussi avoir lu quelque chose dans le genre, mais si quelqu'un a des données plus précises, je suis preneur.

Autre question, plus pratique : quelle est l'épaisseur de la tawara ?

shoubimaru
04/01/2009, 16h53
concernant le côté est c'est aussi celui de la déesse soleil amaterasu dont est censé descendre l'empereur. Le récit mythologique des origines du japon (kojiki) raconte que lors de la conquête du japon à partir de kyushu, une défaite dans la région de nara a eu lieu parce que l'armée ne suivait pas le parcours d'amaterasu, la victoire n'a pu être obtenue qu'en contournant l'ennemi par l'est. quant au combat fondateur du sumo, c'est takemikazuchi contre kakeminakata (victoire de kakemikazuchi)

X-Philohana
05/01/2009, 12h18
Au passage: il existe déjà un jeu de société qui s'appelle "Sumo!", édité par Hasbro. Je connais pas très bien la réglementation là-dessus mais prends ça en considération quand tu penseras à lui donner un nom...

Satori
05/01/2009, 14h32
Edité? Je ne suis pas certain qu'il soit encore édité mais je l'ai retrouvé systématiquement et facilement sur ebay à chaque fois que j'ai eu l'envie de l'offrir.

En tous cas ce jeu est génial, autant par sa simplicité que l'ambiance qu'il dégage. Un petit ring, 2 Sumo, 10 cartes formant parfois des combos, un peu de mémoire et c'est parti! Simplement excellent, et pour peu qu'on ait compris les subtilités à travers l'apparente simplicité du système de jeu, les parties deviennent souvent longues, tactiques et même psychologiques, mélange de risques et de coups de bluff!... :) Je recommande en tous cas.

Le jeu en cours d'élaboration me parait bien plus dense, espérons qu'il ait aussi le charme et le petit plus qui va bien! Nous seront probablement les premiers à nous ruer dessus!... ;)

Satori

Nemosima
05/01/2009, 16h24
Je connais vaguement Sumo même si je n'y ai jamais joué, mais la mécanique de mon jeu est assez différente.

De type allemand (c'est à dire qu'on privilégie les mécanismes sur le thème), mon jeu pourrait avoir un autre thème que le sumo. Mais fidèle à l'école française (synthèse du thème et des mécanismes) et à ma passion pour le sumo, j'ai essayé le plus possible de faire coller les mécanismes au thème. Je suis par exemple assez fier de l'intégration du shiomaki, le lancer de sel, dans le jeu.

Certes, mon jeu se fonde aussi sur des cartes et un petit dohyo, mais au vu des règles de Sumo, je suppose que le mien laisse quand même moins de place au hasard. Les parties sont plus longues, entre 15 et 30 mn, mais ont l'air moins répétitives. Je vais essayer de me procurer Sumo pour comparer, mais les mécanismes sont assez différents, même si le but reste toujours de faire sortir l'adversaire du dohyo (ou de le faire tomber dans ma version) en choisissant une technique par tour.

Le jeu étant fini ou presque (j'en suis au tests aux réglages) les questions que je pose sont essentiellement pour ne pas dire de bêtises dans les encadrés historiques et techniques, et faire envie au néophyte de s'intéresser de plus près au sumo. Si j'arrive à transmettre un peu de ma passion (et que l'éditeur éventuel ne décide pas de changer le thème pour mettre des super-héros de manga ou des gobelins et des elfes), j'en serai déjà fier.

En résumé, du sumo je récupère le ki, l'atari, le lancer de sel, les kimarite, l'univers, les lutteurs célèbres, les principes de victoire. Cela peut paraître mince mais je crois que le résultat colle bien au thème. C'est absolument vital pour avoir une chance que l'éditeur final conserve ce thème qui n'est pas vendeur (au contraire du foot par exemple). En effet, lorsqu'on sort un jeu de sport, c'est généralement pour toucher les aficionados... or le nombre d'amateurs de sumo dans le monde est quand même assez faible, surtout si l'on excepte le Japon.

Pour ce qui est du nom, le jeu pourrait s'appeler aussi Sumo du moment qu'il ne s'agit pas d'une marque (Trivial Pursuit, Monopoly, Risk et Cluedo sont par exemple des marques déposées). Mais de façon générale, pour éviter la confusion, d'autant que Sumo a eu un succès critique et public très relatif, il est préférable de ne pas appeler deux jeux différents de la même façon. Mais ce n'est pas très contraignant.

Si le jeu trouve un éditeur je vous le ferai savoir, et s'il n'en trouve pas, j'essaierai d'en faire une version téléchargeable à fabriquer soi-même, afin que chacun puisse se faire un avis sur le jeu.

Merci beaucoup pour vos remarques et votre aide en tout cas, je mettrai un lien vers ce forum et le site de la NSK dans la notice.

PS : Et si quelqu'un connaît l'épaisseur de la tawara... :wink:

konishiki
05/01/2009, 19h00
La tawara dépasse de 5 cm du dohyô !
Si cela peut t'aider . :wink:

toonoryu
05/01/2009, 19h54
Et comme elle est à demi-enterrée, on peut assez simplement en déduire son diamètre approximatif.

Nemosima
05/01/2009, 21h55
Effectivement ! Merci bien pour cette information vitale (:wink:), je n'ai plus qu'à convertir à l'échelle du jeu.