Kyushu 08 : Absences , abandons et retours.

[Kotononami]

Asashoryu et Toyohibiki sont officiellement kyujo dès le shonichi de ce Kyushu basho.
Tous les autres sekitori seront présents dimanche y compris Iwakiyama qui s'était blessé lors du Aki basho et Homasho.
La liste des rikishi kyujo dans les divisions non salariées sera postée ici dès demain.

[konishiki]

Je suis content de revoir Homasho.

[pereboulon]

Je suis content de revoir Homasho et Iwakiyama, ils manquaient. J'espère qu'ils vont nous faire un bon basho et remonter bien vite. Ils ont certes le potentiel mais je ne sais pas s'ils sont vraiment complétement remis. Je croise les doigts.

[Kotononami]

Voici la iste des rikishi kyujo dans les divisions non salariées.

MAKUSHITA

East Makushita 28 TERASHITA

SANDANME

West Sandanme 21 SHISHIOU
West Sandanme 34 CHIYONOKUNI
West Sandanme 35 HOKUTOFUJI
East Sandanme 71 KOUNOFUJI
West Sandanme 82 CHIYONISHIKI

JONIDAN

West Jonidan 11 WAKATAIZAN
West Jonidan 38 YAMAGUCHI
East Jonidan 39 KOJIMA
West Jonidan 40 RACHIMI
West Jonidan 48 TAMAKAIZAN
West Jonidan 56 ENJUNADA
East Jonidan 79 SHOUGO
West Jonidan 88 SEIFUU
West Jonidan 89 ICHIMIZUKI
West Jonidan 91 WAKANOFUJI
East Jonidan 98 RYUSHOUNAMI
West Jonidan 103 KINRYUZAN
West Jonidan 107 AOIUMI
West Jonidan 110 NOGUCHI
West Jonidan 114 TAMAKAZAN
West Jonidan 115 SEIKAIOU

JONOKUCHI

West Jonokuchi 7 AKIYUTAKA
West Jonokuchi 8 NAGAI
East Jonokuchi 17 KYOKUSHINOU
West Jonokuchi 21 TAKAORASHI
East Jonokuchi 26 ASAYAMASHITA
East Jonokuchi 28 TSUCHIYA
West Jonokuchi 28 HISANOTORA
East Jonokuchi 29 FUJIAZUMA
West Jonokuchi 29 HANAOKA
West Jonokuchi 31 TSURUSHINOBU

[Asafan]

MAKUSHITA

East Makushita 28 TENRASHITA
C'est Terashita, plutôt. Et ça m'embête, je l'avais joué dans le Makushita Game. Il faut vite que j'aille changer ça ! :roll:

Edit : c'est dommage surtout pour lui, égoïste que je suis ! :wink:

[toonoryu]

Très dommage au vu de sa progression dans le banzuke jusque là, il n'est visiblement pas remis de sa blessure d'il y a deux mois. Il a bien sûr le potentiel pour revenir, s'il se soigne bien (ce qui n'est jamais évident dans le sumo).

[konishiki]

Rachimi , c'est le rikishi de la Kokonoe beya qui a annoncé son intai ?

[Asafan]

Très dommage au vu de sa progression dans le banzuke jusque là, il n'est visiblement pas remis de sa blessure d'il y a deux mois. Il a bien sûr le potentiel pour revenir, s'il se soigne bien (ce qui n'est jamais évident dans le sumo).
C'est là tout le problème, je trouve. On ne va pas revenir sur ce vieux débat, mais c'est un des points qui devrait être sérieusement discuté dans les milieux autorisés. Il faudrait trouver une meilleure solution pour que les rikishi, qui sont tout de même des êtres humains avant d'être des demi-dieux, ne ruinent pas leur carrière à cause de blessures qui n'ont pas le temps de guérir, sumodo ou pas sumodo.

[toonoryu]

Il n'y a pas de bonne solution à ce problème, malheureusement.

[Asafan]

Si tu le dis......... :wink:

[Satori]

Il n'y a pas de bonne solution à ce problème, malheureusement.
Désolé de te contredire Toon, mais on en a justement suffisamment parlé, et j'ai suffisamment avancé de possibilités qui se pratiquent d'ailleurs dans d'autres sports, pour qu'on sache pertinemment que des solutions crédibles existent pour peu que la NSK le décide et s'en donne les moyens.

Ils ont décidé de choisir la politique de l'autruche et le front bas de l'âne bâté plutôt que de prendre le problème avec sérieux, avec les excuses des anciens abus et les arguments de façade du sumodo sous tendu par un durcissement généralisé de leur ligne directrice, soit et on n'y peut pas grand chose, mais avancer qu'il n'existe pas de solution c'est dire leur dire amen sans se poser plus avant de question, et ça je ne suis pas prêt à l'accepter.

On peut reprendre le débat si vous le souhaitez, et je pourrais à nouveau faire remonter au créneau les mêmes arguments, mais on en finirait au même point une nouvelle fois : une ligne dure avec des arguments "marche ou crève" d'un coté, et une ligne souple avec des arguments prônant le droit à la faiblesse physique ponctuelle et sa prise en compte en bonne intelligence. C'est la vision que chacun a du Sumo qui remonterait et ce sont clairement, nous le savons désormais parfaitement, des positions inconciliables.

Chacun est libre d'apprécier le Sumo, et en souhaiter l'orientation, comme il le souhaite. J'ai beau ne pas être toujours d'accord avec des idées éloignées des miennes, je l'accepte. Mais de là à affirmer des choses fausses, je ne suis pas d'accord. Voilà...

Satori

[Kotononami]

Rachimi , c'est le rikishi de la Kokonoe beya qui a annoncé son intai ?

Oui c'est lui. Le fait qu'il figure toujours dans le banzuke est j'imagine lié au fait qu'il n'ait annoncé son intai que fin octobre. A cette date , le banzuke était fin prêt depuis belle lurette. :)

[konishiki]

Tu as raison Kotononami. :wink:

[Asafan]

Il n'y a pas de bonne solution à ce problème, malheureusement.
Désolé de te contredire Toon, mais on en a justement suffisamment parlé, et j'ai suffisamment avancé de possibilités qui se pratiquent d'ailleurs dans d'autres sports, pour qu'on sache pertinemment que des solutions crédibles existent pour peu que la NSK le décide et s'en donne les moyens.
[...]
On peut reprendre le débat si vous le souhaitez, et je pourrais à nouveau faire remonter au créneau les mêmes arguments, mais on en finirait au même point une nouvelle fois : une ligne dure avec des arguments "marche ou crève" d'un coté, et une ligne souple avec des arguments prônant le droit à la faiblesse physique ponctuelle et sa prise en compte en bonne intelligence. C'est la vision que chacun a du Sumo qui remonterait et ce sont clairement, nous le savons désormais parfaitement, des positions inconciliables.
Tu pousserais l'abnégation jusqu'à me retrouver le lien de cette discussion, Satori? J'aimerais bien relire tes arguments de l'époque. Je suis aussi persuadée que toi qu'il y a des solutions à trouver.

[toonoryu]

Chacun est libre d'apprécier le Sumo, et en souhaiter l'orientation, comme il le souhaite. J'ai beau ne pas être toujours d'accord avec des idées éloignées des miennes, je l'accepte. Mais de là à affirmer des choses fausses, je ne suis pas d'accord. Voilà...


Libre à toi de ne pas être d'accord avec mon sentiment. Je reste quant à moi sur ma position, même si je me fous des histoires de "ligne dure" ou pas. Mais effectivement, je ne vais pas rouvrir un débat qui polluerait ce thread.

[Satori]

Tu pousserais l'abnégation jusqu'à me retrouver le lien de cette discussion, Satori? J'aimerais bien relire tes arguments de l'époque. Je suis aussi persuadée que toi qu'il y a des solutions à trouver.
Oulà ça remonte à loin, et 1500 messages à couvrir... :? Mais c'est pas grave, voir ci-dessous.


Libre à toi de ne pas être d'accord avec mon sentiment. Je reste quant à moi sur ma position, même si je me fous des histoires de "ligne dure" ou pas.
Donc tu affirmes qu'il n'y a pas de solution. Magnifique... Tu me diras, si j'en propose une crédible, je démonte ta position non? Allons y, je n'ai visiblement pas le choix...

Le problème est donc la protection de la position d'un lutteur blessé, comme ça a pu se faire au moins partiellement par le passé, ce qui a entrainé des abus. Le problème vient donc des abus. Soit.

1) Tout lutteur blessé a le choix de voir, ou pas, sa blessure examinée par une commission d'experts médicaux indépendants, mandatés par la NSK. S'il ne le fait pas, sa position ne sera pas protégée.

2) Cette commission indépendante a pour unique but d'établir une durée forfaitaire d'invalidité correspondant à la blessure constatée et à sa période de rémission, dossier médical à l'appui.

3) Une règle standard de la NSK établit la durée de protection de la position du lutteur dans le banzuke en fonction de cette période récupération nécessaire vis à vis d'une blessure, en nombre de basho.
Note importante : la durée de cette protection n'est pas nécessairement égale à la durée de la période d'invalidité, elle peut parfaitement être inférieure, et donc cette protection relative.
Exemple que je trouverais honnête : N-1 basho. Ca signifie pour une blessure faite au cours d'un basho, que moins de 4 mois d'invalidité n'offre pas de protection ; entre 4 à 6 mois, un basho de protection, le premier ; et ainsi de suite. Ca n'est qu'un exemple bien sûr...

Un tel système garantie l'impossibilité d'une triche, laisse la possibilité à un lutteur de ne pas être examiné s'il ne le souhaite pas, et offre à la NSK la possibilité de protéger les lutteurs victimes de blessures en évitant le cercle vicieux des reprises trop rapides et des sur-blessures devenant des handicaps chroniques, tout en permettant à la NSK de maîtriser le système par l'établissement d'une règle relativisant la période de récupération annoncée par les médecins.

Les lutteurs ont avec un tel système toujours intérêt à revenir vite, mais on laisserait aux grosses blessures une période raisonnable pour qu'elles soient soignées sans que les dommages soient irrémédiables sur la courbe de progression, voire la carrière, du lutteur. Je pense en particulier au grade de ozeki, pour lequel la non existence d'une telle sécurité peut avoir des conséquences définitives, ceci pour une bête défaillance physique.

Cette solution est simple et crédible. Le fait qu'un système équivalent ne soit pas mis en place par la NSK est une orientation idéologique donnée, pas une impossibilité technique. Affirmer qu'il n'existe pas de solution est simplement faux, ça n'est pas une question d'opinion. C'est la recherche et la mise en place d'un tel système, ou pas - comme la NSK l'a désormais établit -, qui est sujet à opinion, c'est tout. Et c'est là dessus que je ne souhaite pas revenir...

Satori

[toonoryu]

Oui, et c'est vrai qu'un banzuke devient particulièrement simple à confectionner, et particulièrement significatif, avec un tel système... :roll:

[Asafan]

Et c'est vrai aussi que le banzuke est tellement plus important que la santé des lutteurs. Qu'importe après tout qu'un lutteur ait une blessure chronique qui ne guérit plus et qui ruine sa carrière, pourvu que le banzuke soit facile à faire... :roll:

[toonoryu]

C'est vrai qu'il est impossible de se remettre d'une blessure importante, regarde où est descendu Baruto...

[Asafan]

Pour un Baruto, combien de lutteurs sans nom et sans grade, parce qu'ils ont été minés par les blessures et n'ont jamais eu la possibilité de se soigner assez longtemps ?

Et la blessure de Baruto le laisse tranquille pour l'instant, mais a-t-elle dit son dernier mot?

[toonoryu]

...

[X-Philohana]

Moui...
Quel est l'intérêt de "garder" les places des blessés? Ils ne sont pas en état de combattre, ils descendent au classement, comme dans tous les sports. Qui a conservé les points de Muster au tennis quand il était dans une chaise roulante? Personne. Il s'est soigné et est revenu. Et pourtant, sa blessure, il l'avait contractée dans un parking, pas sur un terrain...
Un lutteur blessé n'a pas le canon sur la tempe ou le couteau sous la gorge. Si il choisit de combattre, il le fait DE SON PROPRE GRE. Ce n'est pas la fédération ou "le système" qui agrave sa blessure. C'est son choix personnel.
D'un autre côté, ça "bloque" des places pour des lutteurs qui mériteraient de monter et à qui on refuse les promotions pour "protéger" des blessés... qu'ils surclasseraient peut-être si ils étaient valides.

[toonoryu]

C'était couru d'avance, Kaio est kyujo pour cette quatrième journée du Kyushu basho. Kotoshogiku rempporte le fusen.

[amoncarthage]

Moui...
Quel est l'intérêt de "garder" les places des blessés? Ils ne sont pas en état de combattre, ils descendent au classement, comme dans tous les sports. Qui a conservé les points de Muster au tennis quand il était dans une chaise roulante? Personne. Il s'est soigné et est revenu. Et pourtant, sa blessure, il l'avait contractée dans un parking, pas sur un terrain...
Un lutteur blessé n'a pas le canon sur la tempe ou le couteau sous la gorge. Si il choisit de combattre, il le fait DE SON PROPRE GRE. Ce n'est pas la fédération ou "le système" qui agrave sa blessure. C'est son choix personnel.
D'un autre côté, ça "bloque" des places pour des lutteurs qui mériteraient de monter et à qui on refuse les promotions pour "protéger" des blessés... qu'ils surclasseraient peut-être si ils étaient valides.

je reconnait bien la ton cote ultra darwinien
mais c'est un exemple mal choisi au tennis un champion peux se soigner 2 ou 3 mois sans se reveiller tres tres tres loin
car le classement de reference est base sur une annee ce n'est pas un classement hyper dynamique
le probleme du sumo n'est pas le recul des blesse mais leur recul exagere
en effet au tennis il n'y a pas de de difference entre une mauvaise performance et ne pas jouer
au sumo elle est enorme on peux considere que la mauvaise performance est de 5-10 ben c'est nettement nettement meilleur que 0-0-15 et ce qui est perdu ne peux pas etre compense par une exellente performance le 15-0 n'etant pas dans les capacite des maegashira
peut etre pourait t'on considere un 0-0-15 comme un 5-10 ou 3-12 dans ces effets sur le banzuke

[X-Philohana]

Euh... Une année d'arrêt total, au tennis, ça correspond à peu près à une centaine de places perdues. Deux à trois divisions au sumô vu le nombre de sekitori. C'est sensiblement comparable. Six fois quinze rangs.

Maintenant, au lieu de se focaliser sur le tennis lui-même, on peut envisager le cadre plus large des sports en général. La plupart du temps, dans la plupart des sports, un sportif blessé ne participe pas aux compétitions et perd des places au classement mondial. Ca me semble être l'essence de la compétition. Après tout, le lutteur qui est moyennement en forme et vient prendre "quand même" un 3-12 n'est pas récompensé. Avec un système de protection, il gagnerait presque à se blesser "exprès" pour ne pas perdre son rang...

A voir aussi comment le système proposé par Satori "gère" les abandons en cours de tournoi. Un 0-0-15 est-il traité comme un 3-5-7 par exemple? Ou quand on est à 5-8 on a intérêt à se découvrir une blessure pour être protégé?

Enfin, tous ces contre-arguments ne répondent pas au plus gênant selon moi: l'équité. Le pauvre M1 qui ferait trois fois 10-5 de suite mais qui ne pourrait pas être promu parce qu'on garde les sièges de sanyaku "au chaud" pour les blessés...

[Satori]

On commence à friser la bêtise avec ces argumentations. Il n'a jamais été question de protéger totalement un lutteur blessé, je l'ai clairement exprimé.

D'autre part cette histoire de se "blesser exprès", c'est vraiment n'importe quoi. Essaie de te "blesser exprès", juste pour voir... Et surtout rate pas : si t'y vas trop fort tu flingues ta carrière, si t'y vas pas assez fort t'es comme un couillon. Maintenant je te regarde... C'est n'importe quoi!

L'idée serait seulement de permettre de limiter la descente d'un lutteur en lui offrant une protection relative et limitée dans le temps, mais de toute manière couteuse, simplement pour lui permettre de se soigner sereinement.

Le simple fait que ce système existe le rendrait équitable : tôt ou tard tout lutteur pourrait être amené à en bénéficier, ce serait juste la règle. Tant mieux si le lutteur ne se blesse pas, sa progression est optimale. Sinon, même si ça coute, ce cout ne devient jamais exorbitant. C'est là l'avantage...

Enfin le Sumo ne peut certainement pas être comparé au tennis : la perte d'un rang de ozeki, ou d'une division, est beaucoup plus brutal et douloureux qu'une descente au classement d'un sport lambda.

Quoi qu'il en soit un tel système n'existe pas, je ne vois pas pourquoi on épilogue dessus, surtout avec de tels arguments. D'ailleurs et tant que j'y suis pour répondre à un autre, quand les russes ont été virés on a bien fait des trous dans le banzuke et ça n'a semblé poser aucun problème... No further comment.

Satori

[Kotononami]

Bien , on va revenir au sujet initial du thread qui concerne les absences , abandons et retours sur ce Kyushu basho.

C'est officiel , après son absence lors du 3ème jour , Satoyama est annoncé kyujo pour la suite du tournoi.

Pour le reste , récapitulatif des absences et abandons dans les divisions non salariées , un grand merci à Fukurou du sumoforum :

Jour 1 :

Ne se sont pas présentés sur le dohyo :

East Makushita 60 AKAI (West Makushita 59 SAITO vainqueur)

East Sandanme 41 TAMARYOMA (West Sandanme 41 ASAHISHO vainqueur)

East Jonidan 31 TERAOMARU (West Jonidan 30 IITANI vainqueur)
East Jonidan 13 TERUNOSATO (West Jonidan 12 KASUGASHIMA vainqueur)

Jour 2 :

Ne se sont pas présentés sur le dohyo :

East Sandanme 58 MIKITENSHO (West Sandanme 58 DAISHOUKI vainqueur)


Jour 3 :

Kyujo officiels :

East Makushita 60 AKAI (0-1, fusen jour 1)

East Sandanme 58 MIKITENSHO (0-1, fusen jour 2)

Retour Jour 3:

Sandanme 41 Tamaryouma (fusen jour 1)

[X-Philohana]

On commence à friser la bêtise avec ces argumentations. Il n'a jamais été question de protéger totalement un lutteur blessé, je l'ai clairement exprimé. [etc etc]

Enfin, tous ces contre-arguments ne répondent pas au plus gênant selon moi: l'équité. Le pauvre M1 qui ferait trois fois 10-5 de suite mais qui ne pourrait pas être promu parce qu'on garde les sièges de sanyaku "au chaud" pour les blessés...

[Kotononami]

Le vétéran de la Kasugano-beya Kasuganishiki pourrait arrêter le tournoi dès demain.

"J'ai entendu un son de type claquement. J'aimerais continuer mais nous verrons demain matin après mon passage à l'hopital" a déclaré Kasuganishiki

Cet incident se produisit lors de son combat face à Tosanoumi aujourd'hui.

Merci à Kintamayama.

[Fuseigou]

Merci pour le relais d'info, Kotononami.

[toonoryu]

Kyujo confirmé officiellement ^pour Kasuganishiki. Miyabiyama remporte le fusen.

[pereboulon]

Si en plus Miyabiyama se met à avoir de la chance, il va finir par le gagner son tournoi ! C'est tout le mal que je lui souhaite. En tout cas, une petite journée de "repos" ne pourra que lui faire du bien. Les malheurs des uns...

[Miyabiyama]

Et je ne peux qu'abonder dans ton sens Pereboulon!! :wink:

[toonoryu]

Retour de Satoyama demain. Cela ne lui permettra cependant sans doute pas d'éviter le make-koshi au vu de ses trois fusen...

[Kotononami]

Kakuryu est annoncé kyujo sur le site de la NSK.
C'est Kotomitsuki qui remporte un fusen et décroche son KK.

[Asafan]

Kyokushuho ne s'est pas présenté sur le dohyo aujourd'hui et a donné la victoire par fusen à Sadanishiki.

Il est donc vraisemblablement blessé. Quelque part, cela me rassure...son potentiel est intact. Si sa blessure n'est pas trop grave, évidemment.