Reportage sur le sumo ce soir sur M6

[toonoryu]

L'émission "66 Minutes" que je regarde actuellement propose appremment un reportage sur le sumo. J'enregistre et vous tiens au courant. De toute façon, les retardataires auront en principe une rediffusion dans la nuit dans quelques jours...

[toonoryu]

Y aurait un quizz à faire sur le florilège d'erreurs contenues dans cette daube... les pisse-copie qui ont rendu cette bouse ne méritent pas le nom de journalistes... tous les poncifs sont réunis, avec un sujet "d'actualité" d'un an et demi qu'on fait passer pour quotidien, des vérités assénées d'on ne sait où (huit assassinats de rikishi ??? c'est Shukan Gendai qui dit ça ?), des images vachement récentes (celà dit, ça fait plaisir de revoir Kotozakura et Kotonowaka en mage...), j'en passe et des meilleures. A regarder pour contempler la qualité du "travail" de journaliste, s'énerver éventuellement, et savoir quoi répondre quand vos amis vous diront "dis-donc, c'est vraiment un monde pourri le sumo..."

Je retourne me calmer, c'est quand même pas tous les jours que je sors de mes gonds... :evil:

[Kaiomitsuki]

des images vachement récentes (celà dit, ça fait plaisir de revoir Kotozakura et Kotonowaka en mage...), j'en passe et des meilleures.
Les images de la Sadogatake Beya datent de plus de 10 ans...pas de Kotomitsuki visible (il est rentré dans le Sumo en 1999)
On apercoit bien évidemment Kotonowaka mais aussi (mawashi blanc des sekitori) Kotoinazuma et je crois Kotobeppu qui ont pris leur retraite sportive à la fin des années 90

[pereboulon]

Et bien, je l'ai pas vu ce reportage mais il ne devait pas être génial pour que tu t'emportes ainsi (toi qui es si mesuré d'habitude). M6 est une chaine qui essaye de concurrencer TF1 et qui a d'ailleurs une chaine en partenariat avec eux qui ne diffuse rien d'intéressant, alors il ne faut pas s'étonner de l'orientation sensasionaliste de leurs reportages et arrêter de regarder leurs émissions, c'est mieux pour la santé.

[Kaiowaka]

Je retourne me calmer, c'est quand même pas tous les jours que je sors de mes gonds... :evil:

Moi aussi j'ai dû me calmer devant mon écran de TV et franchement ceux qui ont loupé ce reportage n'ont pas à le regretter........!

Dire qu'on ne peut plus entrer dans toutes les heya suite aux récents scandales et un peu gros et dire que le maître actuel au sommet de la hiérarchie est un Bulgare nommé Kotooshu était, je croyais, le sommet de l'ânerie. Mais j'ai déchanté quelques secondes plus tard lorsque le reporter a annoncé que le vainqueur du combat entre Kotooshu et Hakuho serait nommé champion suprême et que c'est Hakuho qui l'a emporté, là, celà a été la crise de fou-rire durant un sacré bon moment !

Le maître actuel, seulement ozeki, était défait par un yokozuna ! Mort de rire ! 8O

[Sakana]

Dire qu'on ne peut plus entrer dans toutes les heya suite aux récents scandales et un peu gros
Je ne sais pas si c'est vrai totalement, mais d'expérience, en mai dernier, lorsque les affaires Magaki-beya et Michinoku-beya ont été révélées, du jour au lendemain, je n'ai pu plus assister aux entrainements matinaux... "muri desu..." ("ce n'est pas possible")
Donc, qui sait si les journalistes ne se sont pas fait refouler aux portes des heya quand ils ont fait leur reportage ? Sur ça, je leur laisse le bénéfice du doute.
Le reste... ce n'est pas très glorieux... :?

[Asafan]

Et vous saviez, vous, qu'un des critères principaux de recrutement d'un jeune lutteur n'était pas sa masse, contrairement à ce qu'on pourrait penser, mais la longueur de ses pieds ? :lol:

[toonoryu]

Dire qu'on ne peut plus entrer dans toutes les heya suite aux récents scandales et un peu gros
Je ne sais pas si c'est vrai totalement, mais d'expérience, en mai dernier, lorsque les affaires Magaki-beya et Michinoku-beya ont été révélées, du jour au lendemain, je n'ai pu plus assister aux entrainements matinaux... "muri desu..." ("ce n'est pas possible")
Donc, qui sait si les journalistes ne se sont pas fait refouler aux portes des heya quand ils ont fait leur reportage ? Sur ça, je leur laisse le bénéfice du doute.
Le reste... ce n'est pas très glorieux... :?

Le seul problème, c'est que ça pourrait être vrai, mais que ce pseudo-journaliste est parvenu "avec d'importantes relations", à accéder à la Sadogatake-beya pour nous offrir des images vieilles d'au moins dix ans... si c'est pas du foutage de gueule, je ne sais pas ce que c'est. Dire que les kensho atteignent plusieurs dizaines de milliers d'euros relève de l'escroquerie, quand on sait que le maximum possible pour un combat (en général un musubi-no-ichiban au senshuraku) est de 50*30000, soit 1,5 millions de yens, ou 10000 euros. Dire encore que les shisho de heya reçoivent des dizaines de milliers d'euros par an pour chacun de leurs deshi relève de la désinformation pure et simple, évoquer huit morts de mauvais traitements depuis quelques années est faire une confiance absolue dans les pseudo-enquêtes du Shukan Gendai dont on commence à connaître le sérieux par les commentaires avisés de nos émérites japonisants. Dire que les étrangers sont meilleurs par leur gabarit relève de l'ânerie complète à la simple vue d'Ama, et dire qu'ils ont fait disparaître les Japonais de la compétition relève de l'idiotie la plus crasse. Si un "journaliste" de M6 veut m'apporter la contradiction, je recevrai ses commentaires avec délectation... :)

[dohko57]

finalement j'ai rien loupé apparemment !
:lol:

[pereboulon]

Si un "journaliste" de M6 veut m'apporter la contradiction, je recevrai ses commentaires avec délectation... :)

Absurde ce que tu dis là mon cher Toon. Si un "journaliste" de M6 lisait Info-Sumo et s'aventurait sur le forum, il ne ferait pas de tels "reportages" (ou alors cela devient grave). :wink:

[konishiki]

Pour ceux qui ont loupé l'émission , voici un lien , l'émission reste en ligne une semaine sur M6Replay.

Il faut cliquer sur émission et aller sur 66 mn .
Kaiomitsuki a raison , sur les images du keiko , on y voit Kotogaume qui a pris sa retraite en Mai 1997 ....

http://www.m6replay.fr/

[Sakana]

Dire encore que les shisho de heya reçoivent des dizaines de milliers d'euros par an pour chacun de leurs deshi relève de la désinformation pure et simple
Les chiffres sont peut-être erronés mais la pratique est réelle : la NSK paie les heya pour la gestion des lutteurs, et plus ceux-ci sont haut gradés, plus ce que touche le shishô pour gérer le heya est élevé. Il me semble avoir lu ça dans l'ouvrage de Cuyler.


Le seul problème, c'est que ça pourrait être vrai, mais que ce pseudo-journaliste est parvenu "avec d'importantes relations", à accéder à la Sadogatake-beya pour nous offrir des images vieilles d'au moins dix ans... si c'est pas du foutage de gueule, je ne sais pas ce que c'est.
Il emploie un temps passé pour parler de cela : "(...) avant les scandales, nous y étions parvenus, (...) nous avions pu pénétrer dans l'une d'entre elles". Il n'y a aucun "foutage de gueule", il fait référence à un temps passé, logique que les sources montrées soient, elles aussi, passées...

Il semble qu'ils ont juste gratouillé le vernis, sans chercher plus loin, et c'est bien dommage.

[toonoryu]

Dire encore que les shisho de heya reçoivent des dizaines de milliers d'euros par an pour chacun de leurs deshi relève de la désinformation pure et simple
Les chiffres sont peut-être erronés mais la pratique est réelle : la NSK paie les heya pour la gestion des lutteurs, et plus ceux-ci sont haut gradés, plus ce que touche le shishô pour gérer le heya est élevé. Il me semble avoir lu ça dans l'ouvrage de Cuyler.
Il semble que sur certains points, ils sont totalement à l'ouest, et pour d'autres, ils ont juste gratouillé le vernis, sans chercher plus loin.

Je cite l'ouvrage de Cuyler (sans doute un peu défraichi mais l'idée y est) :

"Chaque mois le maître et les entraîneurs d’une heya reçoivent leur salaire de la Kyokai, tandis que le maître reçoit en outre une somme supplémentaire pour la nourriture et l’entraînement des lutteurs de la heya et pour l’entretien des bâtiments et des salles d’entraînement. Ces dernières primes sont fixes, mais les autres paiements varient. Pour chaque lutteur de makushita et inférieur, la heya reçoit ¥ 20.000 par mois. A chaque tournoi, le maître reçoit également des primes de « motivation » pour chaque lutteur qu’il a entraîné dans les deux premières divisions. En 1974, cette prime est de ¥ 15.000 pour chaque lutteur de juryo, ¥ 30.000 pour chaque maegashira, ¥ 60.000 pour les sanyaku, ¥ 120.000 pour un ozeki et ¥ 200.000 pour un yokozuna."

20.000*12=240.000 yen, soit 1300 euros par an et par minarai. Je doute que la Kyokai roule tant sur l'or qu'elle verse des primes indécentes pour le reste. Si les koenkai existent et ont une telle influence, c'est pour de bonnes raisons. Les chiffres donnés sur ce sujet dans le reportage ne sont pas erronnés, ils sont totalement fantaisistes... comme les autres chiffres (huit morts ? qui donne leurs noms ? ah, oui, le Shukan Gendai...)

[Sakana]

Ok, j'ai donc repris ces chiffres en les plaquant à un heya : Sadogatake-beya, année 2008. Dans le tableau, la répartition des effectifs pour expliquer d'où je sors les calculs ensuite.

http://img338.imageshack.us/img338/7227/sadogatakeno1.jpg

Ca fait tout de même de jolis chiffres, quelques dizaines de milliers d'euros juste pour 2008. A cela, il faut ajouter le fait que la base prix qui m'a servi date de 1974. Nous sommes en 2008, l'inflation a dû faire augmenter nettement ces prix. Enfin, dernier point, je n'ai pas compté les sommes perçues par les kenshô : une partie revient au heya.

Ca ne me semble pas si fantaisiste que cela. Imprécis (puisque ces dizaines de milliers d'euros recouvrent tous les lutteurs et non "chaque" lutteur), mais pas fantaisiste.

*edit* et encore, je me demande si je ne me trompe pas dans le calcul en sous-estimant les sommes ; les "primes", je les ai comptées en tant que telles, je me demande si je ne devrais pas les ajouter aux 20'000 yen de base pour chaque lutteur... ? Car dans ce cas, on serait plus près des 30'000 €/an.

*edit²* et on pourrait encore ajouter les sommes et les biens apportés par les kôenkai (ces associations de supporteurs qui soutiennent des lutteurs et/ou des heya).

*edit 3* les calculs yen>euro sont à refaire sur la base actuelle de 1€=116Y... [33836€ pour un an ; 2819€ par mois en moyenne]

[Winoyama]

Toutes les images tournées à la Sadogatake proviennent du documentaire "la journée d'un demi-dieu" qui avait été tournée et diffusée en 1995 je crois , peu aprés Bercy, je l'ai en VHS et les images viennent de là aucun doute.
Il y avait en particulier une interview de Kotonowaka trés formelle ou ce dernier se voyait attribuer le titre d'ozeki en sous titre sur l'écran. c'est à ce genre de détail que l'on se demande bien comment les journaleux font leur boulot. Et ouis reprendre des images de 10 ans pour un docu sur l'actualité! il faut le faire!
Kotogaume, Kotobeppu-1m80 pour 200kg!-, le fantasque Kotonishiki, le Samuraï Kotoïnazuma, et le vaillant Kotonowaka...Evidemment , pas l'ombre du géant Bulgare ou de kotomitsuki!
Et Kotozakura... Classe tout de même non?

[toonoryu]

Ok, j'ai donc repris ces chiffres en les plaquant à un heya : Sadogatake-beya, année 2008. Dans le tableau, la répartition des effectifs pour expliquer d'où je sors les calculs ensuite.

http://img338.imageshack.us/img338/7227/sadogatakeno1.jpg

Ca fait tout de même de jolis chiffres, quelques dizaines de milliers d'euros juste pour 2008. A cela, il faut ajouter le fait que la base prix qui m'a servi date de 1974. Nous sommes en 2008, l'inflation a dû faire augmenter nettement ces prix. Enfin, dernier point, je n'ai pas compté les sommes perçues par les kenshô : une partie revient au heya.

Ca ne me semble pas si fantaisiste que cela. Imprécis (puisque ces dizaines de milliers d'euros recouvrent tous les lutteurs et non "chaque" lutteur), mais pas fantaisiste.

*edit* et encore, je me demande si je ne me trompe pas dans le calcul en sous-estimant les sommes ; les "primes", je les ai comptées en tant que telles, je me demande si je ne devrais pas les ajouter aux 20'000 yen de base pour chaque lutteur... ? Car dans ce cas, on serait plus près des 30'000 €/an.

*edit²* et on pourrait encore ajouter les sommes et les biens apportés par les kôenkai (ces associations de supporteurs qui soutiennent des lutteurs et/ou des heya).

Là, cela ajoute de l'eau à mon moulin, puisque ce que je voulais dire, c'est justement que la confusion est totale entre des chiffres "globaux" et des chiffres individuels. Un spectateur non informé, en voyant ce reportage, qu'en retire-t-il ? que les rikishi perçoivent des dizaines de milliers d'euros dans des enveloppes cachetées après chaque combat, et que les oyakata reçoivent des dizaines de milliers d'euros pour chacun de leurs poulains, ce qui explique qu'ils aient torturé Tokitaizan qui voulait partir et qui donc représentait un manque à gagner terrible. Alors que la vérité est qu'un minarai coûte plus qu'il ne rapporte à un shisho. Pour l'exemple que tu donnes, les 17,6 minarai de moyenne ne rapportent chacun que 130 euros. Tu nourris des deshi avec ça ? Même en tenant compte des sekitori, les revenus fixes de 2180 euros par mois, pour vingt personnes, c'est pas bézef...

Sinon, un kensho ne rapporte rien à la heya, sauf si l'oyakata exige le reversement de la part du lutteur, ce qu'il n'est en théorie pas en droit de faire. Les kensho rapportent 30000 yens en cash de suite, 25000 sur un fond de "prévoyance" pour la retraite du lutteur et 5000 pour la confection de la bannière.

[pereboulon]

Sakana a raison, si le documentaire peut paraitre caricatural, il n'est pas complétement faux. J'ai regardé sur le lien donné par Konishiki avant de critiquer sur le fond du documentaire et le vrai problème de celui-ci est son approche sensasionaliste qui amène à faire des commentaires exagérés, à la limite du faux mais pas complétement.

Ce qui est dérangeant est que les journalistes affirment sans nuance que les rikishi sont assassinés pour les empêcher de s'enfuir et garder ainsi l'argent des subventions de l'état (13000 euros par rikishi selon le reportage). Là, c'est de la désinformation pure et simple. D'ailleurs, on ne voit que des témoignages à charge, pratiquement. Le seul sumotori que l'on interroge est un amateur désireux d'entrer dans le monde du sumo (et donc qui n'est pas vraiment représentatif des heya).

De même, lorsque l'on évoque "les lourdes portes" qui empêchent de voir les vrais entrainements des sumotori, c'est à mourir de rire lorsqu'on sait que le sumo est un des sports les plus ouverts au public tout au long de l'année, en particulier lors des basho en province ou nombre de heya s'entrainent pratiquement à l'air libre. Maintenant que les heyas évitent de recevoir des journalistes occidentaux en ce moment, c'est fort possible.

Inexact aussi le passage sur les kensho. Inexact aussi les termes employés pour décrire le combat entre Hakuho et Kotooshu.

Bref, un reportage à charge bourrés d'inexactitudes voire d'informations fausses (ou alors des procès d'intentions) pour amener le téléspectateur à épouser une thèse bien précise qui est en l'occurence : le milieu du sumo est un milieu pourri.

Ce reportage me rappelle celui sur la femme de Kotonowaka (encore lui) qui essayait de nous démontrer par A + B que son père (feu Sadogatake oyakata) était un monstre parce qu'il "exigeait" (horreur !) de voir son petit fils. Pourtant les images montraient un grand-père heureux de voir son petit fils, rien de plus... Bref, là encore on avait droit non pas à un reportage mais à une tribune d'opinion avec thèse qu'il fallait démontrer absolument : la femme de Kotonowaka était une malheureuse.

De tels reportages diffusés sur une chaine nationale à une heure de grande écoute est malheureux et ne peux que conforter les clichés (voire en créer d'autres) sur les sumotori professionnels. C'est d'autant plus dommage que beaucoup d'autres reportages (sur d'autres chaines) sont remarquables. Je pense en particulier à celui qui montraient les premiers pas dans le sumo de Toyohibiki et Goeido (diffusé sur arte ou la 5). Tant pis.

[toonoryu]

Pas complètement faux... je veux bien, mais si tu arrives à me faire plus de cinq lignes sur ce qui est vrai dans ce reportage, je te tire mon chapeau. Faut quand même s'entendre sur les termes, si tu considères que donner des chiffres, même s'ils sont fantaisistes, sur une situation donnée, est une semi-vérité, alors là, d'accord. Mais en ce qui me concerne, quand il y a une telle disproportion entre la réalité et les chiffres données, cela change du tout au tout la démonstration qui effectuée, et, je n'hésite pas à le dire, travestit totalement la vérité. Les passages sur les kensho, les étrangers, voire même la politique d'entrée au sein des heya, relèvent pour moi de la même escroquerie intellectuelle.

Je sais, je n'ai pas habitué le forum à un ton aussi vindicatif. promis, je me calme pour les prochaines inters, mais là, M6 m'a tuer ;)

[Asafan]

Toutes les images tournées à la Sadogatake proviennent du documentaire "la journée d'un demi-dieu" qui avait été tournée et diffusée en 1995 je crois , peu aprés Bercy, je l'ai en VHS et les images viennent de là aucun doute.
Si ce que tu dis est vrai, et je n'ai aucune raison d'en douter, alors le journaliste qui dit avoir eu besoin de la recommandation d'instances haut placées pour avoir pu pénétrer dans une heya et y tourner, et qu'il nous montre des images de 1995 tournées par un autre réalisateur, il ne s'agit plus là d'inexactitudes ou de demi-vérités; cela s'appelle purement et simplement de la malhonnêteté intellectuelle.

[Sakana]

Si j'ai sorti ma calculette, c'est parce qu'entre M6 qui sort des approximations par paquets de 12 et certains messages sur le forum qui se moquent du reportage sans fournir plus d'informations (juste de la critique non constructive), il fallait bien un truc solide sur lequel argumenter dans un sens ou dans l'autre. :)
Parce qu'il n'y a pas que de vieux briscards qui parcourent le forum, mais aussi des néophytes qui ne cherchent qu'à en comprendre/apprendre le plus possible sur le sumô. ;)


N'empêche, si j'avais su, avec ma pointure de 47 1/3, j'aurais été pris sans problème. :mrgreen: (ça, ça m'a fait bien sourire... même si j'ignore le vrai du faux dans leur allégation ^^).

[Sakana]

Toutes les images tournées à la Sadogatake proviennent du documentaire "la journée d'un demi-dieu" qui avait été tournée et diffusée en 1995 je crois , peu aprés Bercy, je l'ai en VHS et les images viennent de là aucun doute.
Si ce que tu dis est vrai, et je n'ai aucune raison d'en douter, alors le journaliste qui dit avoir eu besoin de la recommandation d'instances haut placées pour avoir pu pénétrer dans une heya et y tourner, et qu'il nous montre des images de 1995 tournées par un autre réalisateur, il ne s'agit plus là d'inexactitudes ou de demi-vérités; cela s'appelle purement et simplement de la malhonnêteté intellectuelle.
Bon, les critiques sur ce point du reportage m'énervent. Le narrateur parle au passé. Les images datent de quelques années. Où est le problème, où se situe l'arnaque ? En 1995, il avait peut-être eu besoin de contacts haut-placés pour entrer au Sadogatake-beya (qui, soit dit en passant, n'est pas le heya le plus "open" du monde...) Rien ne prouve qu'il n'a pas filmé en 1995 les images qu'on voit dans ce reportage de 2008. Stop la parano là.

[Asafan]

Toutes les images tournées à la Sadogatake proviennent du documentaire "la journée d'un demi-dieu" qui avait été tournée et diffusée en 1995 je crois , peu aprés Bercy, je l'ai en VHS et les images viennent de là aucun doute.
Si ce que tu dis est vrai, et je n'ai aucune raison d'en douter, alors le journaliste qui dit avoir eu besoin de la recommandation d'instances haut placées pour avoir pu pénétrer dans une heya et y tourner, et qu'il nous montre des images de 1995 tournées par un autre réalisateur, il ne s'agit plus là d'inexactitudes ou de demi-vérités; cela s'appelle purement et simplement de la malhonnêteté intellectuelle.
Bon, les critiques sur ce point du reportage m'énervent. Le narrateur parle au passé. Les images datent de quelques années. Où est le problème, où se situe l'arnaque ? En 1995, il avait peut-être eu besoin de contacts haut-placés pour entrer au Sadogatake-beya (qui, soit dit en passant, n'est pas le heya le plus "open" du monde...) Rien ne prouve qu'il n'a pas filmé en 1995 les images qu'on voit dans ce reportage de 2008. Stop la parano là.
Y n'est pas plus paranoïaque que S ! :wink:

Il n'y a pas de quoi s'énerver, Sakana. Tout le monde a le droit de donner son avis sur un reportage, même si on ne mâche pas ses mots, et même si on n'a pas les références suffisantes pour étayer son avis. Et je n'ai rien lu dans ce topic qui soit exagérément injuste sur le reportage en question, qui est bourré d'erreurs, comme chacun a pu le remarquer.

J'ai voulu vérifier le nom du réalisateur sur le lien donné par Konishiki, mais hélas, ces pages ne sont accessibles qu'en France Métropolitaine. Pourtant, je mettrais ma main à couper qu'il ne s'agit pas du même réalisateur. Winoyama pourra peut-être nous en dire plus.

[Sakana]

Bien voilà, pour le moment, on n'a rien de concret et de suite ça accuse. C'est ça qui m'énerve. Sujet clos pour moi.

[Asafan]

Rien de concret ? Et toutes les erreurs signalées par Toon ? Notamment celle des 8 lutteurs assassinés, par exemple. Et encore, Toon n'a cité que les principales. Il en a encore dans sa manche. Et les absurdités relevées par Kaiowaka à propos de Kotooshu et de Hakuho. Tout cela n'est pas crédible. Ce journaliste a très mal fait son boulot. Et cela suffit à mes yeux pour parler de malhonnêteté intellectuelle. Dommage que ça t'énerve...mais c'est comme ça. Sujet clos pour moi aussi.

[pereboulon]

Pas complètement faux... je veux bien, mais si tu arrives à me faire plus de cinq lignes sur ce qui est vrai dans ce reportage, je te tire mon chapeau.

Ok, pas cinq lignes mais le fond du problème, à savoir qu'un apprenti est mort sous les coups répétés des anciens et la domination des étrangers, c'est vrai. Le fait que les reporters (du moins occidentaux) ne peuvent pas rentrer, cela doit être vrai, du moins c'est plausible. Les quelques images qui montrent des fans ou des sumotori amateurs me semblent vraies également (mais ça peut être bidonné aussi, remarque). Le reportage n'est pas caricatural concernant la bouffe.

Par ailleurs, je ne sais pas si 8 morts sont suspects mais qu'il y ait eu d'autre cas de mort intriguants est un fait. Je me souviens d'un jeune rikishi de la Takanohana beya qui est mort de "crise cardiaque" (franchement louche). Le problème avec ce reportage est qu'il reprend les informations d'un journal (donc des informations de seconde main) en le prenant pour argent comptant. Il s'agit d'un sujet grave qui méritait une vraie enquête.

Cela n'empêche que globalement, pour ce que l'on sait, ce reportage est de mauvaise foi (pour être gentil) voire carrément calomnieux et se situe au niveau de la presse de caniveau avec nombres d'informations fausses ou biaisées pour bien charger la barque.

[toonoryu]

Pas complètement faux... je veux bien, mais si tu arrives à me faire plus de cinq lignes sur ce qui est vrai dans ce reportage, je te tire mon chapeau.

Ok, pas cinq lignes mais le fond du problème, à savoir qu'un apprenti est mort sous les coups répétés des anciens et la domination des étrangers, c'est vrai. Le fait que les reporters (du moins occidentaux) ne peuvent pas rentrer, cela doit être vrai, du moins c'est plausible. Les quelques images qui montrent des fans ou des sumotori amateurs me semblent vraies également (mais ça peut être bidonné aussi, remarque). Le reportage n'est pas caricatural concernant la bouffe.

Par ailleurs, je ne sais pas si 8 morts sont suspects mais qu'il y ait eu d'autre cas de mort intriguants est un fait. Je me souviens d'un jeune rikishi de la Takanohana beya qui est mort de "crise cardiaque" (franchement louche). Le problème avec ce reportage est qu'il reprend les informations d'un journal (donc des informations de seconde main) en le prenant pour argent comptant. Il s'agit d'un sujet grave qui méritait une vraie enquête.

Cela n'empêche que globalement, pour ce que l'on sait, ce reportage est de mauvaise foi (pour être gentil) voire carrément calomnieux et se situe au niveau de la presse de caniveau avec nombres d'informations fausses ou biaisées pour bien charger la barque.

Pour continuer sur le registre - sauf que pour une fois c'est moi qui suis l'attaquant, c'est un rôle dont j'ai pas l'habitude ;) - la seule chose qui soit vraie dans ce reportage est l'intervention de M. Saito, dont je ne suis même pas convaincu qu'ils l'aient interviewé eux-mêmes, vu la qualité générale du reportage. Sinon, que la presse n'accède pas n'importe comment en session de keiko, on ne le voit que dans certaines heya, et pas nécessairement tout le temps. C'est pour une itw que c'est un peu différent. Et bien peu différent des autres sports d'ailleurs. Pour la bouffe, c'est pas faux, mais encore une fois inscrit dans le domaine de la carricature complète ("équivalent calorique de vingt gros hamburgers"... comme l'avait fait en son temps remarquer Satori, les calories du chanko n'ont pas grand-chose à voir avec ça). Les diverses minutes sur les fans et le sumo amateur n'apportent rien à la thèse de départ, et sont plus ou moins détachées de l'affaire. Et même, faire croire qu'un tournoi lycéen est "l'ocasion d'impressionner les recruteurs, c'est pour ça que la compétition est rude" est de la flûte. Tous les yokozuna lycéens et amateurs n'ont pas nécessairement envie d'entrer dans l'Ozumo, et les impétrants de l'Ozumo ne viennent pas tous du sumo amateur (ce n'était pas le cas de Takeshi Saito).

Donc, pour conclure, j'adhère à ton paragraphe de fin, mais je ne trouve pas les circonstances atténuantes que tu as pu y apporter (je sais, sans pitié en ce moment... :))

[Winoyama]

Je n'ai que peu d'opinion sur le docu tel que M6 l'a présenté Dimanche, à part que cela semble grossier et bien peu documenté, à l'image que les occidentaux ont du Sumo en général.

En revanche, je confirme que les images de la Sadogatake-avec l'oyakata dans son joli survétement- datent au moins de 1995, je suis actuellement à Marseille , dès que je regagne mes pénates toulonnaises, je me jette sur mes stocks de VHS pour vous dénicher le docu en question- de mémoire on y assiste au mariage de Kotonowaka, Daishi y pousse la chansonnette, on voit la création d'un Mawashi, l'entrainement des lutteurs avec des jugements de valeur assez péremptoires de Sadogatake Oyakata-, et un trés modeste Kotonowaka. Je vous trouve cela dans quelques jours.

Je crois que tous les emportements ne serviront pas à grand chose, le Sumo est méconnu, et fait plutôt peur aux occidentaux, la situation n'a pas de raison de s'améliorer. Restons zen face à l'ignorance et la bétise.

[toonoryu]

Je crois que tous les emportements ne serviront pas à grand chose, le Sumo est méconnu, et fait plutôt peur aux occidentaux, la situation n'a pas de raison de s'améliorer. Restons zen face à l'ignorance et la bétise.

C'est pas facile, la preuve, même moi je me suis emporté, ce qui est pas fréquent. Mais tu as raison, après tout, "la bave du crapaud n'empêche pas la caravane de passer" (un bon point pour celui qui me trouve l'auteur de cette tirade ;))

[Kotononami]

c'est quand même pas tous les jours que je sors de mes gonds...


je n'ai pas habitué le forum à un ton aussi vindicatif


sauf que pour une fois c'est moi qui suis l'attaquant, c'est un rôle dont j'ai pas l'habitude


même moi je me suis emporté, ce qui est pas fréquent


A force de le répéter , on va finir par ne plus le croire. :lol: :wink:

[Satori]

Ben merde alors, le Toon se déguise en moi! :P :D lol! Ou alors c'est le Sakana qui nous fait un coup de calgon. :? C'est le monde à l'envers... pour une fois que je ferme ma grande gueule moi, ça part quand même en live. :lol:

Quant à "La bave du crapaud n'empêche pas la caravane de passer !", c'est bien sûr du Audiard! (Les Tontons flingueurs, Michel Audiard, 1963, Horst Frank) ;) Réf : Wikiquote (http://fr.wikiquote.org/wiki/Les_Tontons_flingueurs). J'ai gagné quoi? 8)

Satori

[toonoryu]

Tu gagnes un bon point, espèce de consensuel mou, va ! :lol:

[pereboulon]

Je vais trahir un secret : Toonoryu connait par coeur "les tontons flingueurs" (je vous jure que c'est vrai). Vous êtes donc prévenus pour la prochaine citation... Bon, il a aussi un autre stock de citations bien planquées dans son ordinateur en provenance de... je n'en dis pas plus, on verra s'il les utilise. :mrgreen: :wink:

[kedevash]

Je viens d'accéder à internet depuis un bout de temps. Et j'ai aussi regardé avec intérêt le reportage de M6.

Après avoir lu vos réactions je suis un peu interloqué par ceux qui "défendent" ce reportage qui frise le 0.

Je ne me proclame pas comme un gros connaisseurs de SUmo mais à mon niveau plusieurs chose m'ont choqué.

Comment peuvent ils dire que la moyenne d'espérence de vie d'un Sumo est de 57 ans. Quand on voit comment certain sont encore en vie à un âge très avancé j'ee doute ( Et encore on ne parle pas des non connu qui à mon avis ne meurt pas à 57 ans en moyenne )

Le sujet sur les Kenshos est vraiment désolant mais je ne parlerai pas de cela c'est vraiment trop bas...

Les lourdes portes des heya seelement accésssible grâce à des contacts secrets.... Vraiment à mourir de rire.

La finale entre Kotooshu et Hakuho.... ben c'est peut êtres des previsionistes... mais pas des journalistes

Des histoires de dopages dans le sumo. Ben moi j'ai entendu que c'était des histoires de marie jeanne... Le jour où des cyclistes fumeront pour ce doper...

C'est vraiment un reportage fait dans un but. dégoûter les non connaisseurs du SUmo...

Un bien triste jour pour nous, fan de sumo

[toonoryu]

"Les cons, ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnais"...

C'est d'autant plus dommage qu'en prenant son temps, il y avait des choses intéressantes à dire, même sur les scandales du sumo. Le dopage (le vrai aux stéroïdes, pas la fumette russe) et l'opacité de la NSK sur le sujet, les difficultés diverses d'adaptation des gaijin mais aussi la désaffection des jeunes Japoinais du kokugi sont des sujets porteurs et suffisamment "glamours", sans compter la dureté du sport, le grand écart entre tradition et modernité... mais allez demander à un journaliste de chercher au-dela des clichés, c'est parfois un gros effort.

[Tadanobu]

Pour moi, l'esperance de vie moyenne des lutteurs de sumo à 57 ans est peut être le chiffre le plus exact du reportage.
Ben oui, si ils appliquaient le même facteur d'exagération que pour chaque autre chiffre fourni, les lutteurs mourraient à 8 ans, soient l'age ou ils commencent à lutter...

Dans l'absolu, déjà à la base, une allocation de 13.000 €/an pour "entretenir" un lutteur me paraissait somme toute pas si exagérée: frais médicaux, blanchisserie, coiffeurs, toute une série inimaginable de bénédictions à payer, déplacements lors des tournois. Bon, y'a juste une erreur sur le placement de la virgule... Quel est le chiffre d'affaire d'une heya de 20 lutteurs, plus les "non lutteurs", et quel est le chiffre d'affaire du club de foot/basket/base-ball correspondant ? Quelle est la part des collectivités locales, fédérations, subventions dans tout ceci ?

Enfin, bon, on voit la qualité du reportage: faire un zoom lent et un gros plan sur une caméra devant l'entrée d'une heya et dire "les louuuuurdes portes (ou épaisses plus loins dans le reportages) des maisons de sumo sont infranchissables", certes, c'est pas du Eisenstein, mais ça fait peeeeeur !

Mais je suis comme beaucoup ici: j'ai failli tomber de ma chaise de rire a "Les recruteurs regardent avant tout les pieds: il faut avoir de grands pieds pour peser 200 kilos" ( D'ailleurs, quand le dernier double-quintal a t il pris sa retraite en division reine ?)

Bref, on a l'impression qu'il y a eu montage, collage, de plusieurs mini-reportages pas forcément réalisés en même temps, ou rachetés a d'autres chaines et commentés sans même avoir été traduits. C'est léger.

J'avoue, à la fin, je me suis posé de GROSSES questions sur le Roi Lion et sur le Congo-Brazza.

Allez, je me le re-regarde, on rigole pas tous les jours comme ça :D

[skydiver]

Une superposition pénible de lieux communs, clichés éculés et contre vérités. Fallait-il s'attendre à mieux...?
Si ça peut en consoler certains, je lis régulièrement des âneries sans nom sur le Japon dans les magazines d'Arts Martiaux français. Rien de nouveau donc.

[Fatakiyama]

La mauvaise mayonnaise a pris ...

Ne connaissant pas l'existence du reportage de M6, je discutais à midi avec un collègue qui disait qu'il avait vu un reportage sur le sumo la semaine dernière. Pour lui c'était clair, ce qu'il en avait retenu était que ce milieu était pourri, que tous les lutteurs cherchaient à partir mais que les méchants coaches les battaient pour qu'ils restent et continuent à toucher l'allocation de 10000 euros ...

Interloqué j'ai essayé de remettre les évènements en perspective et corriger le tir et maintenant que je viens de parcourir le forum pour voir ce que racontait exactement le reportage je mesure tout le mal que peut faire ce genre de documentaire sur l'opinion générale.

[toonoryu]

Voilà, ce que je craignais depuis le départ... allez enlever des préjugés de la tête des gens avec de tels ramassis de clichés :(