Afficher la version complète : Matta ou pas Matta !
Soupooshu
25/09/2008, 14h19
J'ai quand même l'impression que certains Gyôji en font un peu trop sur ce tournoi ! Le pauvre Kasugao ne comprend plus rien, ni moi non plus d'ailleurs.
Voici un de ces matta du jour :
http://www.octavelezbire.fr/Kasugao1.jpg
http://www.octavelezbire.fr/Kasugao2.jpg
http://www.octavelezbire.fr/Kasugao3.jpg
Et voici le vrai départ du combat : :?:
http://www.octavelezbire.fr/Kasugao21.jpg
http://www.octavelezbire.fr/Kasugao22.jpg
http://www.octavelezbire.fr/Kasugao23.jpg
Faudra quand même que l'on m'explique la différence, sinon que Takamisakari part avant dans le deuxième cas. :D
Du reste Chyohakuho avait refusé de saluer ce même Gyôji cinq minutes plus tôt après sa défaite, pour la même raison. Il s'est fait rappeler à l'ordre deux fois de suite et risque de se faire sermoner plus durement.
Autre chose qui me chagrine, c'est justement que les Gyôji s'attachent surtout à savoir si les lutteurs ont bien touché le sol avec les deux poings, et non de savoir si les départs sont synchronisés. Voici deux nouveaux exemple.
Kotomitsuki - Kakuryu :
http://www.octavelezbire.fr/KotomitsukiKak1.jpg
http://www.octavelezbire.fr/KotomitsukiKak2.jpg
http://www.octavelezbire.fr/KotomitsukiKak3.jpg
http://www.octavelezbire.fr/KotomitsukiKak4.jpg
Takekaze - Kasuganishiki :
http://www.octavelezbire.fr/TakekazeKasu1.jpg
http://www.octavelezbire.fr/TakekazeKasu2.jpg
http://www.octavelezbire.fr/TakekazeKasu3.jpg
http://www.octavelezbire.fr/TakekazeKasu4.jpg
Chaque fois le lutteur de droite fait l'effort de poser son deuxième poing sur le sol, chaque fois il prend du retard. Or s'il ne le pose pas, alors le Gyôji le sanctionne d'un matta. Avant, il aurait suffit à Kakuryu ou Kasuganishiki d'amorcer le geste de toucher le sol pour pouvoir s'élancer. Cette nouvelle règle change toute la physionomie d'un combat...
Ils n'ont qu'à se reculer un peu du shikiri-sen. Certains lutteurs font ça, ils reculent un peu leur position de départ. Ca leur évite les mauvaises surprises. Le risque est de voir les lutteurs partir du fond de leur zone...
Sinon, pour Takamisakari, l'exemple n'est pas fiable : il ne voit rien à 1 mètre sans ses lunettes, donc bon... :mrgreen:
"Ils n'ont qu'à" est une réponse qui ne convient pas quand on connait la complexité du problème.
En combat, et encore plus en Sumo, tout se joue au poil près, à la milliseconde près. 20cm de recul c'est un pied en dehors potentiellement, les réglages ne se changent pas comme ça après des années d'entrainement et d'habitude. 20cm de recul c'est 20cm d'élan en plus donné à l'adversaire, potentiellement. Si un lourd aura moins de mal à s'y adapter, voire pourra y trouver un certain avantage parfois, ça peut tout changer pour un technicien léger. M'enfin il faut pratiquer pour comprendre ce genre de choses, je crois...
Pour revenir au fond, j'ai beau être plutôt formel je reste assez d'accord avec Soupooshu après réflexion. La règle des 4 poings existe mais elle n'est jamais appliquée formellement depuis des années, les gyoji en respectent plus l'esprit que le détail, d'autant que ça va tellement vite qu'il faudrait pratiquement la vidéo à chaque fois et que ça donnerait lieu à des dizaines de faux départs.
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles les lutteurs se concentrent longuement avant le combat et tachent de ressentir le rythme de l'adversaire et de se mettre au diapason. A partir du moment où le rythme est trouvé et que le taichi ai est synchronisé avec un mouvement des bras qui respecte l'esprit des 4 poings, je trouve que le gyoji ne devrait pas intervenir.
En Sumo amateur ils ont trouvé une autre règle qui simplifie tout : c'est le gyoji qui retire son bras en criant "Hake oï!" (orth?) pour donner le départ. C'est donc lui qui voit directement si quelqu'un a démarré trop tôt. Lors des réunions d'arbitrage aux championnats d'Europe, l'esprit était de placer les lutteurs et de lancer le départ en suivant un rythme régulier et sans surprise. C'est une bonne idée je trouve, mais on y perd en même temps en terme de liberté de tactique au départ d'un combat...
Je crois essentiel dans le Sumo professionnel de conserver ce petit temps de bluff et d'attente avant le taichi aï, parce que ça ouvre la porte à la tactique et dans une certaine mesure à l'effet de surprise. Je pense aussi que la règle des 4 poings devrait être appliquée dans l'esprit, mais pas avec rigidité car ça saperait ce petit temps de latence et ce qu'il apporte au combat.
Après c'est simplement un point de vue, ça ne serait pas la première fois que je ne serais pas d'accord avec les décisions de la NSK si jamais cette tolérance devait être abolie...
Satori
sakana ! je savais pas pour Takamisakari ! il a dotant plus de mérite alors ;)
merci pour l'info ;)
Doko, j'exagérais un petit peu pour Takamisakari. ;)
Par contre, pour revenir sur les faux-départs : le noeud de ce problème ne serait-il pas dans les entrainements ? De ce que j'avais vu, il y a quelques mois, les lutteurs ne se préoccupaient pas des poings au sol et commençaient leurs combats sans calculs de ce genre, ni en cherchant la position la plus recherchée possible au tachi-ai. Peut-être faudrait-il que les maîtres et autres entraineurs forcent les lutteurs à mieux réaliser ce geste, à l'entrainement, que ça devienne plus vite une habitude et leur évite de faire comme Kasugaô ?
Certes c'est juste, ça pourrait commencer par ça et ça ne serait pas plus mal...
Satori
Kaiomitsuki
25/09/2008, 16h28
Doko, j'exagérais un petit peu pour Takamisakari. ;)
Par contre, pour revenir sur les faux-départs : le noeud de ce problème ne serait-il pas dans les entrainements ? De ce que j'avais vu, il y a quelques mois, les lutteurs ne se préoccupaient pas des poings au sol et commençaient leurs combats sans calculs de ce genre, ni en cherchant la position la plus recherchée possible au tachi-ai. Peut-être faudrait-il que les maîtres et autres entraineurs forcent les lutteurs à mieux réaliser ce geste, à l'entrainement, que ça devienne plus vite une habitude et leur évite de faire comme Kasugaô ?
Tu n'exagères pas Robocop est myope comme une taupe - je ne comprends d'ailleurs tjrs pas qu'il ne se soit pas fait opérer ... m'enfin c'est lui qui "voit" :lol:
Hokutoriki était très critiqué par son tachi-ai et pourtant la nouvelle règle ne l'a pas trop dérangé - surtout en première semaine car depuis plusieurs jours il bloque pour décrocher son KK
La règle est là donc faut essayer de la faire respecter au maximum... Ca mechoque pas tous ses matta... je suis sûr qu'on en aura de moins en moins... A force tout le monde va s'y habituer... c'est au rikishi de s'adapter - à l'entrainement par exemple.
Cette règle ma rappelle bizarrement les tirs au but au foot... comment bien voir si le gardien est bien sur sa ligne ou que le tireur ne ralentit pas sa course ? Impossible à voir si on a pas la video... L'arbitre, Mr Aulas ou le Gyoji a toujours raison - même si la video prouve le contraire :wink:
X-Philohana
25/09/2008, 16h40
Cette règle ma rappelle bizarrement les tirs au but au foot... comment bien voir si le gardien est bien sur sa ligne ou que le tireur ne ralentit pas sa course ? Impossible à voir si on a pas la video...Moui... M'enfin, pour le gardien, y'a quand même trois arbitres en tout pour vérifier tout ça... C'est plus facile pour un tir au but que pour un penalty où il faut également avoir les autres joueurs à l'oeil... Et pour le tireur, il a tout à fait le droit de ralentir ou d'accélérer sa course, ce me semble...
Kaiomitsuki
25/09/2008, 16h52
Cette règle ma rappelle bizarrement les tirs au but au foot... comment bien voir si le gardien est bien sur sa ligne ou que le tireur ne ralentit pas sa course ? Impossible à voir si on a pas la video...Moui... M'enfin, pour le gardien, y'a quand même trois arbitres en tout pour vérifier tout ça... C'est plus facile pour un tir au but que pour un penalty où il faut également avoir les autres joueurs à l'oeil... Et pour le tireur, il a tout à fait le droit de ralentir ou d'accélérer sa course, ce me semble...
Bon alors oublions les tirs au but et disons plutot la règle du hors-jeu :wink:
Par contre pour un tit au but il ne faut pas stoper sa course ... après oui ralentir ou accélérer tant qu'il n' y pas de coupure dans la course oui tu as raison :wink:
Pour en revenir au Sumo même reculer au départ est une autre possibilité effectivement... ça s'est déjà vu... Asanowaka si je ne me trompe pas contre Akebono s'était placé au bord du dohyo même...
je cherche la video ...
edit je ne trouve pas... c'est peut-être plutot Mainoumi...
allez je recherche :lol:
pereboulon
25/09/2008, 18h10
Tu as raison d'évoquer les matta Soupooshu car il y en a une quantité phénoménale depuis que la tolétrance zéro a été instaurée pour les poings mis au sol. Certains combats sont caricaturaux avec deux, trois ou quatre départs à refaire alors que parfois la lutte a commencé depuis plusieurs secondes de combat (Kaio expulsé par Goeido, pour prendre un exemple ce matin). La perte de concentratione est maximale et je comprends que certains sont plus décontenancés que d'autres (comme Kasugao, justement).
Il fut un temps, pas si lointain, ou les lutteurs esquissaient à peine le geste et partaient au combat d'une position quasi debout. Les henka étaient plus rares et je ne crois pas que les combats étaient moins intenses. J'ignore pourquoi les gyoji et les responsables de la NSK font une telle fixation sur ce geste. Peut être ont ils l'illusion d'une plus grande rigueur dont le sumo aurait besoin en ce moment après les "affaires" (qui n'ont rien à voir avec la technique pourtant). Ce n'est qu'une hypothèse mais si c'est le cas, je pense qu'ils se trompent. Sinon, j'aimerais vraiment avoir l'explication officielle (et surtout son utilité).
Kaiomitsuki
25/09/2008, 18h24
J'ignore pourquoi les gyoji et les responsables de la NSK font une telle fixation sur ce geste. Peut être ont ils l'illusion d'une plus grande rigueur dont le sumo aurait besoin en ce moment après les "affaires" (qui n'ont rien à voir avec la technique pourtant). Ce n'est qu'une hypothèse mais si c'est le cas, je pense qu'ils se trompent. Sinon, j'aimerais vraiment avoir l'explication officielle (et surtout son utilité).
J'en appelle aux historiens pour confirmer mais si je ne trompe pas la règle des mains au sol date de 1984 ou 1985 donc ca serait bon qu'on la suive enfin... ca commence à dater...
D'ailleurs chose amusante l'immense Yokozuna Kitanoumi a beacuoup souffert de cette nouvelle règle et ca l'a poussé plus vite à l'Intai... Or qui était l'ancien Big Boss du Sumo il y a encore quelques semaines ??? Kitanoumi lui-même ! Tiens est-ce que parce qu'il était à la tête du Sumo il s'en foutait un peu que l'on mette ou pas convenablement les mains au sol car pour lui c'était une règle qu'il n'avait jamais apprécié en tant que lutteur !!!?
Mienoumi aux commandes on montre bien que l'ère Kitanoumi est terminée !
pereboulon
25/09/2008, 18h27
Au basho précédent, ils ne cassaient pas autant les c... avec cette règle. Qu'est ce qui a changé ?
Comme du point de vue du NSK certains lutteurs se sont relachés pour faire tout et n'importe quoi, ben ils serrent la vis... pour tout et n'importe quoi.
Maintenant, s'ils veulent garder cette ligne de conduite un petit moment, les oyakata (Musashigawa en tête) vont devoir bien coacher leurs disciples à l'entrainement, sinon, ça ne va pas faire long feu et on pourra vraiment s'étonner de l'intérêt de la chose.
Ben a priori, si ce n'est qu'une application stricte de la règle, ben pourquoi les gyoji ne l'appliquaientt-ils pas avant ? Là est toute la question. C'est triste notamment pour Kasugao qui manifestement n'y arrive toujours pas.
Toutefois, si les instances dirigeantes du NSK insistent pour un retour à un comportement strict sur la question, pourquoi pas alors. Cependant, ils auraient pu en informer toutes les heya plus tôt, histoire de préparer certains rikishi pour qu'ils n'aient pas les mêmes difficultés que Kasugao actuellement.... J'espère quand même qu'il finira par s'y faire.
Tadanobu
25/09/2008, 20h36
Informer les heya plus tot ? C'est le changement de direction qu a crée ce changement de ligne. C'est l'affaire de la drogue qui a provoqué le changement de direction.
Conclusion, pour que les heya soient prévenues plus tôt, il eut fallu que les Russes aient des soucis plus tôt... Or, il ne semble pas qu'un calendrier des scandales ait été prévu. C'est regrettable, ce manque de prévoyance, mais c'est comme ça.
Pourquoi l'ex Mienoumi a t il choisi ce "combat" en particulier ? Parce que c'est un domaine ou on VOIT qu'il y a une acton, ou le "resultat" est immédiatement visible, ou les lutteurs sont obligés de se plier à l'arbitrage. C'est ce qu'on appelle une décision VISIBLE, qui règle de façon SPECTACULAIRE un problème MINEUR. Ca tranche, ça fait "patron", mais ça ne règle ni n'aggrave les (vrais) problèmes de fond.
Pour Takamisakari: il a CHOISI de ne pas se faire opérer. Le Sumo se pratique avec le corps, tel qu'il est, avec ses défauts et ses qualités. Takamisakari considere qu'une opération serait "tricher" avec son corps.
Qui plus est, c'est maintenant sa "mrque de fabrique" commerciale.
X-Philohana
26/09/2008, 10h10
Au basho précédent, ils ne cassaient pas autant les c... avec cette règle. Qu'est ce qui a changé ?... le rijichô, peut-être?
Ben a priori, si ce n'est qu'une application stricte de la règle, ben pourquoi les gyoji ne l'appliquaientt-ils pas avant ? Là est toute la question.Parce qu'au lieu d'appliquer la règle, ils suivaient l'esprit de la règle, comme l'ont mis en avant Satori et Soupooshu.
C'est triste notamment pour Kasugao qui manifestement n'y arrive toujours pas.Moui, m'enfin faudra aussi démêler la part de mauvaise volonté là-dedans. La règle n'est quand même pas outrageusement compliquée et à moins d'un handicap spécial, les prérequis pour l'appliquer sont quand même à la portée de n'importe quel lutteur: voir les poings de son adversaire... Y'a même pas besoin de savoir compter jusqu'à 4, il suffit de regarder ils sont tous là ou pas! J'aimerais bien connaitre la raison profonde de l'impossibilité pour lui...
Cependant, ils auraient pu en informer toutes les heya plus tôt, histoire de préparer certains rikishi pour qu'ils n'aient pas les mêmes difficultés que Kasugao actuellement.... J'espère quand même qu'il finira par s'y faire.Bah... Si ils avaient prévenu les heya auparavant, on aurait juste vu son problème avant, c'est tout, on aurait juste eu cette discussion un peu plus tôt... Et ça ne changerait pas le fait qu'apparemment sept cents lutteurs sont capables de s'adapter et un en est incapable.
Damimonay
26/09/2008, 11h13
Vous croyez vraiment que Kasugao se ramasse sur ce basho parce qu'il a du mal à s'adapter à l'application plus stricte de la règle :!: :!: :!:
C'est uniquement une excuse bidon, il est surtout déçu de retourner en juryo alors qu'il venait juste de remonter en makuuchi. Si il n'avait pas été blessé en début d'année il serait certainement tjs dans le ventre mou des hiramaku. Il ne semblait pas éprouver de difficulté à décrocher un KK dès qu'il descendait en dessous de M10/M12.
Mais sa blessure change la donne. Espérons que si son physique va mieux il réalise un gros basho en juryo en décembre. J'aime bien les nage, et comme avec le coréen on est servi, ca serait bien qu'il reste sekitori encore qqs années :wink:
Personnellement je ne pense rien du tout à propos de Kasugao, je n'ai pas vu un seul combat de ce basho pour le moment... Je m'exprimais de manière générale sur le sujet de la règle des 4 poings.
Cela dit moi aussi ça me paraitrait bizarre que quelque lutteur que ce soit soit incapable de s'adapter à ce raffermissement de l'application de cette règle. Troublé par des différences de jugement et de sévérité d'un gyoji à un autre et d'un jour à un autre peut être, mais au delà... je ne pense vraiment pas. Ca n'est effectivement pas un motif suffisant pour expliquer un mauvais résultat sur l'ensemble d'un basho.
Satori
PS : Ah ouais, 1-12 quand même!... Mouais, j'admets qu'il peut y avoir un doute... :P ;)
pereboulon
26/09/2008, 11h26
Plus que l'application stricte de la règle, ce qui gène c'est le nombre, parfois énorme, de faux départ qui en découle. Il faut voir le streaming pour s'en rendre compte. Parfois les lutteurs débutent bel et bien leur combat et sont interrompus pour recommencer. Ce processus peut se répéter deux ou trois fois dans certains cas. Certains combats en devenaient caricaturaux et excessifs. Je comprends que ça gène. Asashoryu aussi semblait critique, Kitazakura me semble étrangement peu performant, quant aux minarai, il doit bien y en avoir quelques uns à être perturbé.
Vous croyez vraiment que Kasugao se ramasse sur ce basho parce qu'il a du mal à s'adapter à l'application plus stricte de la règle :!: :!: :!:
C'est uniquement une excuse bidon, il est surtout déçu de retourner en juryo alors qu'il venait juste de remonter en makuuchi. Si il n'avait pas été blessé en début d'année il serait certainement tjs dans le ventre mou des hiramaku.
Son résultat désastreux s'explique surtout par sa blessure au genou, à mon avis. Pour avoir vu les combats des premiers jours à la télé, et l'avoir vu en gros plan et au ralenti se démener sur une seule jambe, je crois pouvoir affirmer que ses problèmes de mata consécutifs ne l'empêcheraient pas de remporter des combats si son genou était en parfait état.
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