Affaire BORADZOV [Archives Japon]

toonoryu

02/09/2008, 19h37

Je n'ai pas encore lu d'allusions véritablement établies quant aux stéroïdes. Pour ce qui concerne la marijeanne, l'hypocrisie du système japonais (Satori, tu vas te régaler...) est qu'apparemment, même s'ils reconnaissent avoir fumé, ils ne risquent rien, alors que s'ils avaient été arrêtés en possession sans avoir fumé, ils risquaient cinq ans.

Toujours est-il que si la NSK veut éviter le ridicule et être cohérente, elle sera à nouveau obligée de sévir. Des places vont se libérer dans les rangs sekitori (et sur une note plus triste, je trouve bizarre que seuls des rikishi gaijin soient concernés. Je serais surpris qu'aucun rikishi nippon ne touche pas à la fumette. Tout le monde a-t-il été testé ? si non, qui et sur quels critères ?...)

Vienna_Logan

02/09/2008, 20h06

Si la NSK veut rester cohérente est crédible, ces deux-là vont se faire virer dans peu de temps.... C'est bien dommage je les aimais bien....

Concernant le fait que, pour l'instant, l'affaire ne touche que des gaijin, je penserais que les Japonais sont plus au fait de la loi de leur pays et font peut-être plus attention. Mais bon, ce n'est qu'une pensée naïve !

Sakana

02/09/2008, 21h12

Oui, Toonoryu, apparemment, il leur faut des preuves matérielles, à la police japonaise. On peut imaginer que, dans ces deux cas-là, une suspension pourrait être prononcée. Mais vu comment le cas de Wakanohô a été traité, il y a plus à parier qu'ils subiront le même sort.
Ce qui est vraiment surprenant, c'est que les 3 lutteurs concernés par la fumette sont ... Russes ! Wakanohô, Rohô et Hakurozan... Cabale anti-russe ?

toonoryu

02/09/2008, 21h37

Le lecture de Mainichi m'apprend que les tests en question sont censés déterminer la présence de drogue jusqu'à deux jours après absorption (on fait à peine mieux en France). Si tel est le cas (et que ce n'est pas du tabagisme passif, ce qui est possible mais peut être vu avec des tests complémentaires je crois), les Borazdov brothers sont les mecs les plus c... de la terre au vu de l'affaire Wakanoho. Wait and see donc, mais le sumo est sacrément secoué, d'autant que les tabloids japonais en ligne titreraient actuellement - encore - sur Asashoryu...

Sinon, tous les sekitori ont passé ce test, ce qui répond à l'une de mes précédentes questions.

Kaiowaka

02/09/2008, 21h45

Si la NSK veut rester cohérente est crédible, ces deux-là vont se faire virer dans peu de temps.... C'est bien dommage je les aimais bien....

Perso, ils ne vont pas me manquer car je déteste les henka et je trouve qu'ils abusent trop sur ce point là !

Imumaru

02/09/2008, 22h23

Je crois que l'affaire Wakanoho a au moins eu l'avantage de ne pas créer de précédent qui aurait pu embarasser la NSK.
Là au moins la sanction devrait vite tomber pour cet acte de dopage:
:arrow: direction la sortie

toonoryu

02/09/2008, 22h28

Kitanoumi oyakata - et rijicho - a tranché la précédente question dans le vif en ayant la tête de Wakanoho. Otake oyakata s'était lui proposé "aimablement" de prendre en charge les deshi de Magaki.

Et les frères Borazdov appartiennent à quelle heyas ?? :lol: :lol: :lol:

Sakana

02/09/2008, 22h47

Serais-tu en train de sous-entendre que tout ce petit monde était au courant de tout mais qu'il laissait filer, parce qu'un sekitori, c'est l'assurance d'avoir un certain niveau de revenus pour le heya ?

(je ne suis peut-être pas assez machiavélique ? :p)

Chtite_Mousse

03/09/2008, 00h48

Bonsoir,

Je découvre ce sujet avec une certaine tristesse … En effet ce n’est pas un secret que j’affectionne particulièrement Roho !

Je ne vais pas me lancer dans une quelconque polémique car au fond qui peut dire qu’il détient la vérité dans le quoi ou qu’est-ce que cette affaire ? En tout cas je me garderai bien de l’affirmer même si j’ai forcément une opinion, les faits dont on a eu connaissance sont là et il faut les accepter comme tels.

Par contre, et c’est le pourquoi de mon intervention, je voudrais juste dire que quels que soient les faits Roho est un lutteur que j’ai aimé voir combattre et que pour moi il ne se résume pas au mot « henka » et je me rappellerai toujours de ses surpuissants uwatenage main gauche ! Chacun retiendra de lui la période qu’il veut, personnellement j’ai choisis sa période de progression et non sa régression [ que j’attribue, mais là encore c’est mon opinion personnelle, à une sale blessure au dos … Et j’en sais quelque chose on ne peut pas faire grand chose avec un dos diminué !]. Je tenais à dire cela car il risque d’être dites beaucoup de choses négatives sur lui et je trouve qu’il est un peu court d’oublier ce qu’il a été à un moment donné et le travail énorme qu’il lui a fallut pour arriver dans un monde où personne ne l’attendait !

Voilà, les choses sont dites … nous verrons bien de quoi il en retourne au niveau de la sanction …

Satori

03/09/2008, 01h34

Bravo.

Je ne savais pas comment intervenir, tu exprimes exactement mon sentiment. Il y a en même temps un grand sentiment de tristesse et de gâchis, et en un sens une trahison ; mais aussi le lutteur qu'il a été et la classe et les progrès qu'il a démontré dans son Sumo avant d'être diminué par les blessures. Ses progrès étaient alors techniques comme l'ont alors souligné certains à l'époque, non le résultat d'une plus grande force brute, du moins visiblement.

C'est donc une affaire bien triste. Ce qui me chiffonne c'est que seuls ces deux lutteurs semblent impactés par cette affaire de dopage (je ne parle pas du cannabis), et que bizarrement ce soient deux russes. J'ai l'impression depuis un bon moment qu'il y a des progrès et des démonstrations de puissance assez louches de part et d'autres, et je ne mettais pas ces deux là dans la top list.

Affaire à suivre, ou pas d'ailleurs, on verra bien. La NSK ne me parait plus du tout digne de confiance et serait à mon avis dynamitée par une affaire de dopage à large échelle. Traditionnellement, il faudra sauver la face et vu l'orientation actuelle, je ne la vois pas reconnaitre de larges dérapages du système... Je suis curieux de voir le déroulement de cette affaire.

Satori

Zorbalesage

03/09/2008, 06h55

De nouveau des soupçons sur des dérapages de sumotori... ça commence à faire beaucoup, d'autant que les professionnels ne sont pas hyper nombreux. S'il y en a déjà 3 qui prennent la porte, où s'arrêtera-t-on ?? Les étrangers vont ils risquer de venir au Pays du Soleil Levant dans de telles conditions ?

Les japonisants et habitant de la contrée pourraient-ils nous dire s'il y a un fort sentiment anti-russe en ce moment au Japon ? Il faut espérer que ce ne soit pas lié, mais quand même 3 sur 3 venant de chez le grand voisin, c'est suspect.

SI tout ceci se confirme, ça risque de faire un grand vide. Si ce coup de tonnerre se transforme en séisme (comme d'autres, je doute qu'ils ne soient que 3 à fumer...), le pire est à craindre.

En tous cas, pas une bonne nouvelle pour commencer la journée :x

skydiver

03/09/2008, 07h19

Je ne ressens pas de supposé sentiment anti russe au Japon.
Je rappelle par ailleurs que si ce que j'ai lu sur le web japonais est exact, ces contrôles n'étaient pas "ethniquement" ciblés mais concernaient également les lutteurs Nippons.

Info-Sumo

03/09/2008, 08h29

D'après le mainichi Shinbun de ce matin, les deux frères ont fermement nié à la fois la détention et l'utilisation de canabis, devant Kitanoumi.

toonoryu

03/09/2008, 08h52

Roho nie en effet toute prise de substance, même s'il admet avoir employé pas mal d'antalgiques pour ses douleurs au dos. Quant à la possibilité que le test soit positif du fait d'un tabagisme passif, elle est quasi nulle à ce niveau pour ce genre de test (il eût fallu que Roho se trouve enfermé assez longtemps dans une pièce emplie d'adeptes des paradis artificiels...). Le souci est que si les autorités souhaitent faire pratiquer un deuxième test urinaire, il faut qu'elles se magnent car les traces de THC auront bientôt été évacuées par les reins des lutteurs. Il ne restera alors plus que la possibilité d'un test capillaire, les cheveux conservant ce type de substance (pour l'anecdote, c'est pour cela que Britney Spears s'est rasée le crâne...).

dohko57

03/09/2008, 08h53

Si leurs fautes s'avèrent exactes, ils méritent le même sort que wakanoho !
Par ailleurs, ce ne sont pas des lutteurs que je porte dans mon coeur (henka et autres comportements...), ils ne me manqueront pas personnellement !
Apparemment d'après les infos de Toon, ces test ont été pratiqués sur l'ensemble des sekitori. De ce fait, je pense que l'on peut mettre de coté, toute conspiration anti russe, je suppose !
Cela prouverait simplement, qu'ils ont rien dans le crâne, ce qui ne m'étonnerait guère !

En attendant, j'espère sincérement que cela ne va pas encore descendre le sumo dans l'opinion collective nipponne et que l'audience ne va pas s'en ressentir !

dohko57

03/09/2008, 08h58

voici ce qu'on peut lire sur 20 minutes.fr
Les sumos russes marchaient au cannabis
SUMO – Chez les Boradzov, le sumo est une affaire de famille. Le cannabis aussi. Soslan et Batraz Boradzov viennent d’être exclus de l’Association du sumo japonais après un contrôle positif au cannabis. Il y a deux semaines déjà, Soslan Gagloev – connu des amateurs sous le nom de Wakanoho – avait été pris pour possession de ce même produit. C’est moche la mondialisation du dopage.

Quelqu'un peut confirmer la nouvelle ?
Les journaux japonais confirment ils ?
merci :)

pereboulon

03/09/2008, 08h58

Ils devaient fréquenter Wakanoho qui a peut être fumé en leur présence et que les traces restent longtemps dans l'organisme. Ou ils fréquentaient les même milieux avec fumeurs. Attendons donc les tests complémentaires dont parlait Toonoryu (j'imagine que cela leur sera accordé). Certains en parlent comme s'ils étaient déjà condamnés or ils ne sont pas encore virés (que je sache).

Edit : le temps que j'écrive mon message (entrecoupé de deux clients) et le voilà caduc... Encore une fois et comme pour Wakanoho, c'est dommage. Un beau gachis doublé de stupidité dans le cas présent.

toonoryu

03/09/2008, 09h18

Je crois que 20 Minutes s'avance un peu vite, les deux Russes ne peuvent être exclus avant un meeting du rijikai qui ne se convoque pas n'importe comment ni en cinq minutes.

Quant à parler de "mondialisation du dopage", attention, je vais rejoindre Satori. Certes, mon métier ne m'incline pas spécialement à une complaisance vis à vis des substances hallucinogènes, mais il ne faut pas confondre tout. Le cannabis peut être (ou non, il y a débat) considéré comme une drogue, mais ce n'est certainement pas un dopant, surtout pour un sumotori qui a besoin d'une vision acérée et de réflexes au top. Tout juste peut-on dire qu'il serait utile à Roho pour calmer ses douleurs lombaires.

Contrairement à Wakanoho, les deux frères nient poyur l'heure farouchement, et en l'absence de preuves retrouvées à leur domicile d'une utilisation, il n'y a que des tests qui sont passibles d'une contre-expertise. Attendons un peu avant de les pendre en place de grève - et pour des motifs dont on pourra débattre dans un autre thread ;)

Kaiowaka

03/09/2008, 09h39

Il ne restera alors plus que la possibilité d'un test capillaire, les cheveux conservant ce type de substance (pour l'anecdote, c'est pour cela que Britney Spears s'est rasée le crâne...).

Là aussi, la NSK doit se manier si on se réfère au solde de cheveux qui trône sur la tête d'Hakurozan !

Bon, ok, je re- :arrow: !

Sakana

03/09/2008, 11h20

Toonoryu, ce n'est peut-être pas un dopant (quoique cela peut-être euphorisant chez certaines personnes), mais il me semble que le cannabis est considéré comme tel dans de nombreuses disciplines sportives, malgré tout. Enfin bref, pour le sumô, ça craint. La discipline apparaît de plus en plus souvent dans la catégorie "faits divers", et à chaque fois ça porte un coup violent à celle-ci. Si l'audience baisse, elle va devoir courir après les spectateurs. C'est peut-être le début de la fin de l'aspect traditionnel et un grand pas vers un "tout sport" du sumô pour retrouver du public... :?

Aparté : tu cites le cas de B. Spears ; plus "proche" de nous, on peut aussi parler de F. Barthez, chauve du jour au lendemain après ses ennuis de cannabis.

toonoryu

03/09/2008, 11h46

Je ne conteste pas le fait que le cannabis fasse passer le sumo dans une catégorie "faits divers" dont il se passerait bien. Mais n'ayons pas la mémoire courte, comme tout sport de haut niveau prisé, le sumo suscite des stars et donc des scandales, il y en a eu et il y en aura encore, on annonce toujours sa mort mais rien ne permet d'affirmer cela avec plus de certitude que cela. Les ennuis de Takanohana avec sa famille et son acupuncteur-marabout furent un gros scandale à l'époque, le "trafic d'armes" de rikishi revenant si je me souviens bien avec des armes souvenir d'un jungyo aux States et qui finirent dans les mains de yakuza en fut un autre, la mort prématurée de Tamanoumi causa un grand choc, etc.

Bref, je pense qu'il faut, comme ce fut le cas dans le thread précédent sur Wakanoho, savoir garder un sens des proportions et replacer les choses dans leur contexte : dire qu'il y a suspicion d'usage de substances psychotropes est exact, parler de dopage relève à mon sens de l'exagération, même si techniquement c'est vrai, encore que j'ignore si la Kyokai, qui n'avait jamais pratiqué de tests jusque là, a une liste de produits prohibés. En terme légal, de plus, l'usage de cannabis n'est pas réprimé par la loi japonaise, contrairement à sa détention, ce qui est un joli paradoxe.

Pour ce qui est des vrais dopants, j'attends de voir si la Kyokai osera tester ses rikishi sur les substances telles que les stéroïdes, si ça n'était pas le cas pour ce test. Certains rikishi, et pas seulement les Russes, pourraient bien avoir du mouron à se faire.

Yokotsuna

03/09/2008, 12h38

Je reviens de vacances et j'ai fait le tour des affaires en cours.

Pour Wakanoho, il s'est fait prendre, tant pis pour lui. Quand on vit dans un pays qui n'est pas le sien, on se tient au courant des lois élémentaires.

Pour les Boradzov, à savoir si les russes du monde du sumo ont pour habitude d'aller fumer la marie-jeanne entre eux , auquel cas ils sont impliqués directement, ou ont-ils été fournis , etc...

Ce qui m'épate c'est que Hakurozan appartient à la..... Kitanoumi-beya !!

Il doit pas être bien,lui, en ce moment...

Il y'a un autre russe à la Kitanoumi: Oorora. Est-il consommateur lui aussi? Est-il fournisseur? Est-ce qu'il s'en fout? Kitanoumi va t'il se faire virer? Vous le saurez dans le prochain épisode de Dallas au pays du Sumô !!

Oyama

03/09/2008, 14h18

http://a337.ac-images.myspacecdn.com/images01/76/l_8d1cf7448ff21d5f299df8b62bc9acc0.jpg
no comment

Kaiomitsuki

03/09/2008, 14h38

http://a337.ac-images.myspacecdn.com/images01/76/l_8d1cf7448ff21d5f299df8b62bc9acc0.jpg
no comment
Magnifique :lol:
(pass the dutchie on the left hand side...)

Sakana

03/09/2008, 14h48

Takanohana oyakata aurait parlé de suspendre l'Aki basho... 8O Si on en arrive là, ils ont intérêt à faire place nette de tous les cas qui pourraient leur poser des problèmes, sinon, comme le Tour de France en cyclisme, les problèmes risquent de surgir souvent...
La décision serait prise vendredi 5 septembre, après examens complémentaires des échantillons de Rohô et de Hakurozan.

cf. http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/sports/sumo/?1220434063

NB : traduction personnelle.

toonoryu

03/09/2008, 15h07

Si c'est exact (ce sont des paroles attribuées à Takanohana oyakata, en seconde main apparemment), c'est une des choses les plus stupides et les plus graves qui aient été dites depuis bien longtemps à mon sens. Les honbasho se sont toujours tenus, même pendant la guerre alors que Tokyo brûlait sous les bombes U.S., dans un des parcs de la ville. Annuler un basho pour le comportement de rikishi, lors même qu'on ne le fit pas lors des grandes révoltes de sekitori dont l'incident du Shunjuen en 1932, serait un catastrophique aveu d'impuissance dont, pour le coup, le sumo aurait du mal à se relever.

Le sumo vivait avant ce scandale et il vivra après, Roho et Hakurozan, coupables ou innocents, ne sont que de minuscules points d'une peintures gigantesque.

PS : sinon, je suis étonné des mentions que j'ai vues concernant les stéroïdes, il ne me semble pas avoir lu encore de choses à ce sujet...

Akebonobo

03/09/2008, 22h05

Je ne suis pas inquiet pour l'avenir de Roho : il pourra se reconvertir à la tauromachie.
Il a prouvé par ses multiples henkas qu'il était très doué pour cela.

Et tant pis pour ce qui est de l'ire du Syndicat des Taureaux espagnols...

pereboulon

03/09/2008, 22h59

Je suis complétement d'accord avec toi Toonoryu. Annuler un basho serait un évènement inimaginable. J'espère que Takanohana n'a envoyé ce missile que pour faire peur et provoquer un électro choc.

toonoryu

03/09/2008, 23h14

C'est surtout à priori un tabloïd qui a déformé les propos de l'ancien dai-yokozuna... on en est pas encore là, heureusement.

skydiver

04/09/2008, 11h44

Ce matin BFM TV indique une peine de prison de 5 ans possible pour les deux Russes. Le court reportage montrait quelques brèves images et nous gratifiait des...plaisanteries habituelles et lieux communs "inévitables". Le tout bien entendu traité sur un mode excluant tout sérieux dans le sumô.

toonoryu

04/09/2008, 13h14

Parler de cinq ans de prison pour les deux frères relève de la fumisterie pure et simple (blague à part), ce qui est peu étonnant de la part d'un média occidental peu enclin à traiter ce noble sport avec un minimum de sérieux (faut vendre...) et sans connaissance ou recherche superficielle sur le sujet concerné. La loi japonaise punit la détention, pas l'usage. Les deux frères ne risquent rien pénalement puisqu'on n'a rien trouvé chez eux...

toonoryu

04/09/2008, 16h21

Asashoryu a exprimé son soutien aux deux Russes, déclarant qu'il les croit et que la presse dépasse les bornes dans cette affaire (et il s'y connaît). Sinon, par ailleurs, il semble que la Kyokai essaie de désamorcer la bombe : d'une part les résultats pourraient n'être connus que vers le 10, et d'autre part les tests sont remis en cause à la fois dans leur précision et dans le type de substance qu'ils détectent, les anti-douleurs pouvant fausser apparemment le verdict (or les deux Russes, tous deux souffrant de solides douleurs chroniques, en étaient des clients assidus).

skydiver

06/09/2008, 06h43

Selon l'agence Kyôdô News (5 septembre), Wakanohô a reconnu avoir fumé régulièrement du cannabis lors de ses retours en Russie, depuis 2005.
Par contre il affirme n'avoir jamais fumé en compagnie des deux frères mis en cause.
Toujours selon l'agence japonaise, l'ex lutteur dit fumer de la drogue depuis l'age de 14 ou 15 ans. Il aurait avoué à la police avoir fumé le 20 juin dernier dans les toilettes d'une boîte de nuit de Roppongi après avoir acheté de la marijuana et du cannabis ainsi qu'une pipe adaptée à "un Russe et un noir". Il aurait également fumé plusieurs fois à la Magakibeya et chez lui. Les traces relevées par la police confirme cette dernière allégation.

Je reste seul responsable des erreurs de traduction et d'interprétation éventuelles.
(Et si une bonne âme basée au Japon pouvait reprendre mes approximations habituelles régulièrement relevées par ses soins avec une courtoisie jamais démentie, je l'en remercie par avance... :lol: )

toonoryu

06/09/2008, 09h38

Euh, sky, là franchement ça devient lourdingue ces querelles... en MP c'est mieux, non ?

liclic

06/09/2008, 09h41

Oserais-je également dire que tout ceci devient, comment dire, assez morbide. J'ai l'inmpression de voir la vie des rikishi dépeintes avec condescendance de la part des japonais (aux erreurs de traduction près) :cry:

toonoryu

06/09/2008, 09h47

Là, je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par "morbide", et je ne vois pas bien où est la condescendance dans tout ça... on a simplement des athlètes d'un sport national, censés avoir un régime de vie pas sain pour la santé mais très spartiate et exemplaire au plan social, et qui ne se révèlent pas si exemplaires que ça, sur un domaine qui plus est sévèrement réprimé par la loi nationale...

toonoryu

06/09/2008, 10h43

Selon Otokonoyama sur SF, les résultats des tests additionnels seraient tombés, et positifs. On dirait que des places de sekitori et de riji vont se libérer prochainement... même si Kitanoumi continue d'essayer de sauver leur (sa ?...) peau.

pereboulon

06/09/2008, 10h46

Cette histoire commence à devenir vraiment embrouillée. Je ne connais pas assez les procédures de tests pour savoir à quel point on peut les croire et qui ment dans cette affaire. Un médecin ou un biologiste passerait il par là ?

skydiver

06/09/2008, 11h04

(Tu as raison toon mais, grand gamin que je suis, je n'ai pu m'empêcher une petite facétie. Et puis, je pourrais bien me tromper aussi alors... :roll: )

Depuis que j'ai posté ce message ce matin (heure japonaise), j'ai vu Rohô à la télévision. Il dément catégoriquement avoir fumé autre chose que du tabac et réaffirme son amour indéfectible pour le sumô.
Autre précision donnée par un journaliste, Rohô a fait l'objet d'un test ADN suite à son idée de tabagisme passif lors de plusieurs visites chez Wakanohô. Seul problème, le Russe convaincu de "fumette" n'aurait jamais utilisé de cannabis ou autre substance illicite en présence des deux frères.
La suite demain selon plusieurs chaînes de télévision...Mais, à mon humble avis, la présomption d'innocence doit jouer, du moins pour les amateurs de sumô que nous sommes.

kedevash

06/09/2008, 14h27

Plus cette histoire dur plus elle entache le Sumo.

Je parlais à quelqu'un du Japon hier en ville, et quand j'ai abordé le Sumo, il avait l'air au courant des problèmes actuels et il rigolait en parlant de cela. Ca m'a fait mal au coeur.

J'espère que le sport va vite reprendre ca place car plus le temps passe, ben moins moins la pillule passe auprès du public extérieur.

toonoryu

06/09/2008, 14h50

Encore une fois, faut replacer les choses dans leur mesure, il n'y a pas de crime dans cette affaire, tout juste un délit (grave aux yeux de la justice japoanise, moins grave aux yeux européens). Le problème est quand même moins tragique que pour l'affaire Tokitaizan, alors qu'il prend des proportions plus grandes. Le fait que ce soient des sekitori qui soient concernés, gaijin qui plus est, sans doute.

skydiver

07/09/2008, 02h44

Selon le quotidien Yomiuri ce matin, le dernier test subi par Roho et Hakurozan est donné à nouveau comme positif. Au total, cinq analyses ont toutes donné le même résultat, à savoir des traces de cannabis dans les urines des deux lutteurs. Ces derniers ont néanmoins demandé une nouvelle analyse qui devrait être réalisée jeudi prochain par MCMC, unique organisme japonais accrédité par l'Association Mondiale Anti Dopage.

Je reste seul responsable des éventuelles erreurs de traduction et d'interprétation.

Tony

07/09/2008, 09h01

Une question me vient à l'esprit : qu'en est-il des traces de produits anabolisants?

Je n'avais pu suivre correctement le début de l'affaire et il m'a semblé que des traces d'anabolisants avaient été décelées. A-t-on retrouvé des traces dans les nouveaux tests?

toonoryu

07/09/2008, 10h51

Je ne crois pas qu'il y ait eu de tests sur les stéroides anabolisants, le type de test à lecture directe employé ne correspondant pas. Ce genre de test permet de déceler en général le THC (composé actif du chanvre), les opiacés et les dérivés amphétaminiques (extasy et consorts).

Soit dit en passant, je ne crois pas la NSK prête à faire des tests surprise sur les stéroides, le résultat serait peut être (sûrement ?) un cataclysme d'un impact sans commune mesure avec les effets de la cigarette qui fait rire des frères pétard...

skydiver

07/09/2008, 12h37

Le JT de la NHK il y a moins d'une heure a effectivement parlé de suspicions de dopage par anabolisants dans le sumô mais il a bien été précisé que les analyses ne concernaient que la recherche de cannabis.
Par ailleurs, si Hakurôzan se montre très discret, son frère continue à nier avec force les faits dont il est soupçonné, comme une courte interview réalisée ce matin permet de s'en rendre compte (si j'ai bien compris. Dans la négative, désolé :wink: ).

toonoryu

08/09/2008, 07h42

Rumeur de plus insistante, à confirmer dans les heures prochaines avec le meeting de la rijikai : Kitanoumi devrait incessamement soumettre sa démission, un successeur étant désigné alors dans la foulée... Roho et Hakurozan écoperaient d'une suspension de trois basho (là on comprend plus très bien). A suivre, sur ce qui devient l'un des plus gros scandales du sumo depuis l'affaire des chaya.

Kotononami

08/09/2008, 08h34

Je lis sur d'autres sources que Roho et Hakurozan ont été exclus tout court (et non pour 3 basho)

pereboulon

08/09/2008, 09h26

Encore de la confusion... dans tous les cas l'appel d'air chez les sekitori va faire des heureux. Le malheur des uns...

toonoryu

08/09/2008, 10h05

C'est confirmé, Kitanoumi est remplacé au poste de rijicho par Musashigawa oyakata, les deux frères sont virés, car les résultats de la contre-expertise ne laissent aucun doute. Kitanoumi demeure un riji ordinaire, Otake (ex-Takatoriki) est démis de sa position de iin à celle de toshiyori ordinaire.

Sinon, apparemment Wakanoho devrait être relâché sous peu sans inculpation (primo-délinquant et mineur au moment des faits).

Yokotsuna

08/09/2008, 10h28

Si c'est officiel, c'est une bombe cette news !!

La révolution de palais à la NSK devrait apporter des changements notables selon vous ou est-ce que Musashigawa Oyakata (ancien Yokozuna Mienoumi) va suivre la ligne directrice de Kitanoumi ?

Quant aux 2 frères Russes, d'un point de vue totalement subjectif, je ne les aimais guère, donc si ça peut libérer des places pour ceux de derrière, je n'irai pas crier au scandale.

X-Philohana

08/09/2008, 10h42

Le souci est que si les autorités souhaitent faire pratiquer un deuxième test urinaire, il faut qu'elles se magnent car les traces de THC auront bientôt été évacuées par les reins des lutteurs. Il ne restera alors plus que la possibilité d'un test capillaire, les cheveux conservant ce type de substance (pour l'anecdote, c'est pour cela que Britney Spears s'est rasée le crâne...).Tiens, pour le non-spécialiste que je suis, ce test permet-il de dater un résultat? Je veux dire, dans quelle mesure la prise de cannabis en dehors du sol japonais serait-elle répréhensible pour les autorités japoaises ou la NHK?
Et surtout, la NHK a-t-elle publié une liste de substances interdites? Et une date d'application? Car les discussions précédentes que j'avais entendues parlaient de démarrage du suivi antidopage à partir de 2009... Pour moi, auparavant, c'était "pas de dopage dans le sumo parce que pas de contrôles et même pas de liste de produits interdits".

toonoryu

08/09/2008, 11h20

Un test urinaire ne permet de déceler, en fonction de la régularité de consommation, des traces de THC que de deux-trois jours à un bon mois pour les consommateurs les plus intoxiqués. On peut en déduire que, les deux frères n'ayant pas pris part au jungyo mongol, ils ont bien fumé sur le sol japonais (et je ne parle que du test révélateur, pas des analyses bien plus fines en labo)

dohko57

08/09/2008, 13h48

question débile ? vu que le banzuke est déjà paru, comment cela va t il se répercuter sur celui ci ?
deux cases blanches supplémentaires ? ou bien réaffectation dans un nouveau banzuke ? et dans ce cas, est ce que c'est déjà arrivé ?

merci :wink:

toonoryu

08/09/2008, 13h53

Aucune répercussion particulière, le banzuke étant déjà paru, les deux frères seront traités comme s'ils étaient intai. position inchangée, disparition au prochain banzuke (et ce n'est pas une question débile ;))

toonoryu

08/09/2008, 15h59

Dernières précisions en date : sachant que l'Agence Mondiale Anti-dopage (AMA) considère qu'une concentration supérieure à 15 nanogrammes/ml peut être considérée comme dopante, M. Onishi (le responsable de l'analyse des frères Borazdov) a établi que la concentration chez Roho était cinq fois supérieure à cette marque, dix fois chez son cadet... la thèse du tabagisme passif tient difficilement et Roho et Hakurozan m'apparaissent de plus en plus comme de fieffés menteurs (ce qui est pire que Wakanoho, à mon sens).

Kaiowaka

08/09/2008, 16h00

Il va donc y avoir 3 nouvelles places pour des gaijin dans 3 heya ! 8O

toonoryu

08/09/2008, 16h08

Pas sûr que le slot soit rempli immédiatement, et en tous cas pas par un Européen...

Kaiomitsuki

08/09/2008, 17h07

Pas sûr que le slot soit rempli immédiatement, et en tous cas pas par un Européen...
et pas par un jamaicain non plus 8O :lol:

dohko57

08/09/2008, 17h11

Merci pour toutes ces précisions Toonoryu !
Je ne vois pas l'intérêt qu'ils ont à continuer de mentir par dessus le marché !
c'est moche, vraiment aucune dignité ! je les regretterai pas décidement :)

toonoryu

08/09/2008, 17h11

Par contre, la prédominance mongole sur les rangs sekitori risque de s'accroître encore, avec trois places qui vont s'ouvrir en juryo. Shotenro, Hoshikaze voire Tokusegawa peuvent y parvenir (même s'il faut convenir que la concurrence nippone sera rude tout de même).

amoncarthage

08/09/2008, 17h24

sur infosport ils ont parle de positivite aux steroide anabolysant (par erreur je suppose)

c'est domage vraiment dommage

je ne pense pas que ces lutteur merite ca

je ne suis pas un fervent partisan du sumo tout japonais aussi je trouve cet affaire tres tres domageable

toonoryu

08/09/2008, 17h54

Infosport fait partie de ces média qui ne s'éveillent au sumo que lorsqu'un gaijin fait une perf ou qu'il y a un scandale. Pas étonnant dès lors qu'ils disent n'importe quoi, comme d'évoquer les stéroïdes qui n'ont pour l'instant pas été testés (le jour où ça sera le cas, ça va peut-être faire mal, et je ne serais pas surpris de voir certaines "étoiles filantes" actuelles baisser de rythme prochainement dans la crainte de tels contrôles...). Quant au rapport avec le "sumo tout japonais", je ne le vois pas très bien. Ce n'est pas parce que les trois mis en cause sont Russes qu'il faut jeter le bébé gaijin avec l'eau du bain, et je ne crois pas que les Japonais le feront (tout au plus une fin du recrutement européen, remplacé par exemple par un recrutement de Brésiliens supplémentaires, ou un appel supplémentaire au vivier mongol. De toute façon, à part les trois places qui viennent de se libérer, la question du recrutement gaijin n'est pas tant d'actualité que ça pour l'instant...).

pereboulon

09/09/2008, 08h40

Pas sûr que le slot soit rempli immédiatement, et en tous cas pas par un Européen...
et pas par un jamaicain non plus 8O :lol:

Quel dommage, un lutteur jamaïcain rasta aurait été assurément une attraction.

Que dire sur le fond de l'affaire si ce n'est que ces changements sont logiques ? Je m'étonne tout de même que Kitanoumi ne soit pas plus sévèrement sanctionné. En tant qu'oyakata d'un des fautifs et président de la NSK, sa responsabilité me semble grande et son statut d'ex-daiyokozuna ne change rien mais au contraire aggrave ses torts.

Pour Roho et Hakurozan, comme Toonoryu je pense qu'ils sont plus à critiquer que Wakanoho car, manifestement, ils mentent. Par ailleurs, selon toute vraissemblance, ils ont fumé après le début de l'affaire Wakanoho (ou alors ils sont sévèrement intoxiqués si on en croit Toonoryu qui, de par sa profession, s'y connait mieux que nous). Et là ils ont commis une faute impardonnable à mes yeux : ils ont été stupides.

Il n'en reste pas moins vrai que toute cette histoire laisse un goût très amer de gachis (surtout pour le très prometteur Wakanoho qui est plus un jeune con qu'autre chose dans cette affaire).

amoncarthage

09/09/2008, 13h12

oui pereboulon ils mentent
quand ca ne sert a rien d'avouer
wakanoho n'y a trouver aucune clemence
ben on essaye de mentir
oui ils sont stupide...
de la meme stupidite qui contamine des centaines de million de gens
combien sont t'il a savoir que le tabac est un poison mortel et a ne savoir
s'arreter
il ont simplement cru qu'eux n'etaient pas assez stupide pour se faire prendre la clope au bec sans imaginer le control anti dopage
ou s'ils il l'ont envisager l'avoir rejeter en riant car combien de sekitori serait clean face a un control antidopage complet

vraiment je pense qu'aucun des 3 ne merite une tel sanction
mais la societe japonaise etant ce qu'elle est la nsk n'a pas le choix

pereboulon

09/09/2008, 15h15

de la meme stupidite qui contamine des centaines de million de gens
combien sont t'il a savoir que le tabac est un poison mortel et a ne savoir
s'arreter
il ont simplement cru qu'eux n'etaient pas assez stupide pour se faire prendre la clope au bec sans imaginer le control anti dopage
ou s'ils il l'ont envisager l'avoir rejeter en riant car combien de sekitori serait clean face a un control antidopage complet

Je croyais que le cannabis n'était pas adictif et qu'on pouvait s'arrêter quand on voulait. Faut savoir.

Alors OK, disons que le mot stupide était un peu fort, disons qu'ils n'ont quand même pas été très malin de fumer APRÈS qu'un rikishi ait été pris. Admettons qu'ils pensaient que l'affaire allait s'arrêter là.

Der

09/09/2008, 15h21

A peu prés aussi addictif que la clope, puisque tu le fumes avec du tabac.

En tout cas leur style de sumo ne me manqueras pas non plus.

toonoryu

09/09/2008, 16h28

Je crois qu'il y a, sur le plan du style, eu deux Roho : celui d'avant la blessure au dos, puissant, et qui s'il lâchait quelques henka, était surtout un Européen très puissant qui plaçait des uwatenage main gauche terribles ; et celui d'après ma blessure, roublard et hâbleur, sentant bien qu'il allait devoir employer des artifices divers pour parvenir à se maintenir à niveau. Ce qu'il faisait, même ceux qui n'aiment pas les henka en conviendront, avec un talent consommé, ses adversaires tombant dans le panneau quasiment à chaque coup.

Le reste, c'est à dire ses frasques d'avant et après le joint fatal, sont une toute autre histoire.

konishiki

09/09/2008, 17h14

Même , si je n'aime pas les henka .
Je trouve cette technique assez difficile à réaliser.
Il faut être sacrément rapide car la distance qui sépare les lutteurs est mince au tachi ai.
Je trouve que l Hatakikomi est plus facile au départ du tachi ai.
Enfin c'est mon avis et je suis loin d'être un expert sur le dohyô. :lol:

Konosato

09/09/2008, 20h17

Je ne suis pas malheureux du tout que les deux frangins quittent le Sumô, et je ne suis pas le seul. Lorsqu’ils apparaisaient sur le Dohyô j’avais toujours cette impression qu’ils n’avaient pas leur place ici, qu’ils avaient quelque chose de “non Sumô”. Je ne peux pas dire spécialement quoi, mais c’était un mélange de beaucoup de choses qui me donnais cette sensation. Est ce à cause de leurs physiques, de leurs comportements sur ou en dehors du Dohyô (je pense surtout à Roho), est ce aussi le Sumô pas très attractif qu’ils pratiquaient de temps en temps ? En tout cas, de tout un peu.

Chtite_Mousse

09/09/2008, 23h20

Je crois qu'il y a, sur le plan du style, eu deux Roho : [...]

Je suis contente de voir que je ne suis pas la seule à ne pas voir que le mot henka quand j'entends "Roho" ...

Satori

09/09/2008, 23h31

Tu quoque, Konosato... Ben celle là si on me l'avait annoncée je n'y aurais pas cru.

"Ouais, moi non plus j'aimais pas leur tronche". Fascinante et si commune réflexion qui apporte au débat et, une fois de plus, à l'ambiance sur ce site chaque jour un peu plus saine et sympa. Quand ça n'est pas "De toute manière c'est des cons" ou "débiles" enfin bref... et comble du comble, si souvent désormais, de la part d'animateurs majeurs du site. Quelle tristesse...

Il y a pourtant des personnes non polémiques et respectables pour souligner à raison les différentes périodes et tendances de leur Sumo, le fait que le délit de sale gueule (ou de sale henka, peu importe) est une notion toute relative et que, même s'ils ont déçu tout le monde et sont à ce titre punissables, la moindre des choses est de conserver un peu de respect au moins pour leurs anciens fans qui sont les premiers blessés... mais non, personne n'y prête attention et les réflexions malsaines et raz des pâquerettes continuent avec la même régularité de métronome. Boum. Boum. Reboum.

"Moi j'aimais pas leur tronche". "Moi j'aime pas les henka". "Ils vont pas me manquer, ils méritent leur sort". Ok, on a bien compris. On passe à autre chose avec un peu de fond ou on reste là dessus?

Je crois qu'il est grand temps qu'on se demande, toutes opinions confondues, où est passé notre amour pour le Sumo, les valeurs qu'il porte, le respect mutuel qu'on doit autant aux lutteurs qu'aux autres membres et fans et ce qu'on en a fait sur ce site. Ca n'est pas l'endroit pour entamer un tel débat, je sais, mais j'entends désormais plus les voix de ceux qui, mois après mois, ont fini par se taire à force d'être bousculés, que celle des fielleux. Suis je le seul à m'étonner de ces "disparitions"?

On en reparlera, mais je lance un premier appel à la mémoire de l'ambiance qui régnait sur ce site il n'y a pas si longtemps, et à l'effort de chacun pour qu'un climat au moins un peu plus sain revienne. Je vais peut être passer pour un idéaliste ou un rêveur - certes, et alors? -, on va probablement me rétorquer - à raison - que je ne suis pas le mieux placé pour lancer ce débat, mais je pense qu'il y a encore quelque chose à faire et qu'il n'est pas trop tard...

A chacun de voir ce qu'il en pense. Je crois en tous cas que c'est justement en cette période de crise qu'on devrait serrer les rangs, et non s'entredéchirer. Merci, en tous cas, de m'avoir lu.

Satori

Oyama

09/09/2008, 23h33

J'ai bien peur qu'un autre mot ne soit associé à Roho maintenant . :roll:

Chtite_Mousse

09/09/2008, 23h51

J'ai bien peur qu'un autre mot ne soit associé à Roho maintenant .

C'est ce qu'on appelle remettre de l'huile sur le feu .

toonoryu

10/09/2008, 00h06

En ce moment, j'ai surtout de la peine pour Wakanoho, qui est apparu dévasté et se confondant en excuses lors de sa dernière conférence de presse (les frères sont plutôt dans l'offensive agressive pour ce qui les concerne). Bien plus, c'est sans doute lui qui avait les meilleures perspectives d'avenir, les Borazdov avaient déjà un physique trop entamé pour espérer grand-chose.

M'enfin, peut-être que Wakanoho parviendra à se faire pardonner et reviendra dans quelques années, il y a eu un précédent célèbre, mentionné par Joe Kuroda dans son article sur Haguroyama, et que je développerai peut-être plus tard...

skydiver

10/09/2008, 08h15

Cette réflexion de toonoryu est intéressante et amplement justifiée par ce que j'en vois à la télévision japonaise ces derniers jours.
Les deux frères ont effectivement adopté un système de défense plutôt offensif (si je puis dire), surtout Rohô d'ailleurs. Ils n'ont pas la mine contrite affichée par Wakanohô. Ce dernier aura-t-il droit au "grand pardon" signifiant un retour? Hypothétique mais pourquoi pas?
Cela étant dit, si la fratrie est innocente, on peut comprendre ces véhémentes dénégations.

Pour reprendre les propos de Satori, il est vrai que les avis personnels n'ont qu'une importance relative dans cette éviction. Certes, les deux Russes n'ont pas l'élégance physique de certains de leurs pairs et leurs styles n'ont pas de quoi émouvoir particulièrement les amateurs de "beau sumô" (notion là encore toute relative).
Quoiqu'il en soit ce sont effectivement leurs fans qui doivent être profondément déçus dans cette triste affaire. Et si le sort des deux Russes est mérité, c'est dû à leur écart de conduite et rien d'autre, ni leur physique ni leur façon de combattre.
Inutile de les vouer aux Gémonies à outrance; la sanction semble déjà bien suffisante.

Espérons que de tout cela sortira un sumô avec une "nouvelle virginité", attirant les amateurs et râtissant large. Position peut être idéaliste mais que tous devraient appeler de leurs voeux en évitant les querelles, notamment sur ce site.

liclic

10/09/2008, 09h35

Simple question : finalement les deux frères sont-ils également exclus ou non ? Wakanohô c'est sûr mais Roho et Hakurozan finalement les verrons-nous lors de cet aki basho ?

Kaiowaka

10/09/2008, 10h30

Simple question : finalement les deux frères sont-ils également exclus ou non ? Wakanohô c'est sûr mais Roho et Hakurozan finalement les verrons-nous lors de cet aki basho ?

Ils sont exclus dès ce basho ! On ne devrait plus les revoir sur un dohyo. La makuuchi va compter que 40 sekitori au shonichi à moins qu'il y ait des "forfaits" d'ici là.

datsun

10/09/2008, 11h11

Bonjour,

Ils ne figurent plus sur le banzuke officiel du site de la NSK.
Dautun.

toonoryu

10/09/2008, 12h39

Chose qui pourra donner - même si j'ai des doutes - un espoir ténu à Wakanoho, la réintégration au sein de la Kyokai n'est pas sans précédent, même si les circonstances étraient particulières.

Tamanoumi Daitaro était un rikishi prometteur, mais aussi une tête brûlée. Au cours d'un jungyo à Shangaï en 1940, il s'enivra plus que de raison et se retrouva à se battre avec un pousseur de rickshaw qui refusait de le prendre. Quand la police militaire intervint, il commença à s'occuper d'eux aussi. Il fut arrêté par les autorités, et échappa de peu à la mort eu égard à sa violence envers les forces de l'ordre. C'est en particulier Haguroyama qui lui sauva la mise et sauva sa tête au plus fort de l'incident. Il fut puni par un bannissement de l'Ozumo.
Deux ans plus tard, il fut mobilisé comme employé civil dans la Marine Impériale et fut envoyé au sein des forces du Génie à Truck et Guadalcanal. Il y attrapa la malaria et une dysenterie et finit dans un hôpital militaire. Son poids descendit alors jusqu'à 60 kilos.
Après avoir récupéré en 1944, il fut envoyé comme soldat à Saipan. Il fut ensuite transféré en Chine, près de la frontière soviétique, où il fut fait prisonnier par l'Armée Rouge. Il s'évada d'un camp sibérien et parvint à rejoindre le Japon via la Chine.
Il décrocha un travail dans les docks d'Hitachi, mais le sumo était encore dans son esprit. Il en parlait aux autres employés. Quand les jungyo passaient dans la région, il se proposait d'affronter les rikishi. Une fois, il battit aisément Wakanohana I, qui était alors en jonidan.
Un jour, en 1950, il reçut une surprenante lettre de Nishonoseki "Tout est pardonné. Reviens dans la Kyokai". Après une interruption de neuf années et demi, il fit son retour comme makushita tsukedashi.
Le deuxième jour du basho de mai 1953, il affronta Haguroyama sur le dohyo. Tama souffrait la veille d'une forte fièvre mais put l'emporter et "payer sa dette" à l'homme qui l'avait sauvé à Shangaï. Ce fut en outre le dernier combat de la carrière du yokozuna.

Plusieurs autres lutteurs ont pu se trouver hors de la Kyokai avant d'y faire leur retour. J'ignore toutefois si pour ce qui les concerne l'affaire était disciplinaire.

takanonami4ever

10/09/2008, 12h51

Un article en ligne sur orange rubrique "culture"

http://actu.orange.fr/articles/culture/Sumo-une-fiere-tradition-japonaise-a-la-croisee-des-chemins.html

Sakana

10/09/2008, 13h39

Un article en ligne sur orange rubrique "culture"

http://actu.orange.fr/articles/culture/Sumo-une-fiere-tradition-japonaise-a-la-croisee-des-chemins.html
Le gouvernement sent qu'il perd la main sur un de ses produits phares culturels, alors il attaque. En atteste le dernier paragraphe. Si le gouvernement parvient à placer des hommes de confiance dans le NSK, ça en sera fini, du sumô tel que nous l'apprécions. Ce sera ni plus ni moins qu'une vitrine vidée de son intérêt et figée dans la tradition ad vitam aeternam... Vite, que les hommes en place parviennent à faire baisser la tension et qu'ils repoussent le gouvernement ! (déjà que celui-ci est parvenu à y mettre plus ou moins son nez avec la commission décidée l'an dernier pour vérifier les conditions d'entraînement des lutteurs...)

amoncarthage

10/09/2008, 16h39

Fuseigou

10/09/2008, 19h38

Sakana

10/09/2008, 22h17

J'ai cru comprendre que Rohô et/ou Hakurozan pensaient porter plainte à propos de leur expulsion du monde du sumô. S'ils font ça, et en imaginant qu'ils aient gain de cause... je vous dis pas comment ils vont morfler. Parce que porter plainte contre un organisme du sumô (NSK ou commission affiliée), c'est porter plainte contre TOUT le monde du sumô...
Je préfère la "méthode" Wakanohô : il n'a rien caché depuis le début, il ne fait que s'excuser et quand il s'exhibe devant les caméras, il est en kimono, haori, etc., avec le chignon plutôt tenu. Bref, il montre aussi, de la sorte, le respect sincère -je pense- qu'il a pour la discipline.

toonoryu

10/09/2008, 22h29

Yokotsuna

11/09/2008, 11h09

Wakanoho a fait ses adieux en allant s'excuser à la Magaki-Beya et à l'Otake-Beya: je trouve son attitude après sa sanction fort respectable. Il sait qu'il a joué et qu'il a perdu, mais lui n'est pas agressif et ne parle pas de poursuites en justice. L'impression laissée compte beaucoup au Japon, et j'espère que les médias japonais vont pondre une version du style "Le russe banni fait ses excuses en même temps que ses adieux" plutot qu'un "le banni s'en va enfin".

Je condamne son comportement et sa sanction est justifiée aux égards des lois japonaises. Mais chapeau pour son attitude post-sanction.

pereboulon

11/09/2008, 11h38

Je suis triste de voir partir Wakanoho qui avait démontré un très gros potentiel. Son attitude actuelle monte qu'il aurait été parfaitement capable d'assumer un rôle de sekiwake ou d'ozeki avec brio. Cela rajoute au sentiment de gachis et de tristesse.

Quant à savoir s'il va être réintégré un jour dans le monde du sumo, cela me semble quand même peu probable. L'exemple donné par Toonoryu (il doit pas y en avoir beaucoup d'autres) est tellement exceptionnel (et concernait un lutteur Japonais) que je ne crois pas qu'il puisse se reproduire pour le Russe.

Capitaine_ad_hoc

11/09/2008, 14h49

Quels que soient ses torts, Wakanoho va maintenant connaître des mois voire des années bien difficiles. En dehors du fait qu'il redevient du jour au lendemain le commun des mortels, on ne se retrouve pas viré brusquement d'un milieu aussi encadré/structuré que le sumo sans en payer psychologiquement le prix.

Capitaine ad hoc

bathrax

11/09/2008, 15h05

Les Japonais ne sont que des petits frustrés, et ils sont vexés parce que depuis des lustres, ils n'ont plus de grand champion. Déjà que les deux Yokozuna sont Mongols, voilà que le futur Yokozona est Bulgare... C'en est trop de ces gaijins trop envahissants, il leur faut les chasser par tous les moyens, et la moindre peccadille est bonne.

Mais quelle arrogance! Vouloir imposer un an de cours de "culture japonaise" et imposer aux sportifs étrangers de parler parfaitement leur langue... Et si nous leur imposions un an de culture occidentale et la maîtrise d'une langue européenne pour pouvoir jouer au football ???

Non messieurs, votre sumo, il est désormais à la hauteur de votre orgueil... tombé au ras des pâquerettes !!!

Bathrax.

kedevash

11/09/2008, 15h31

Je ne suis pas d'accord avec toi Bathrax.

Je trouve que imposer un minimum de culture aux étrangers venant dans le monde du Sumo est très bien.

Car dans le Sumo, contrairement aux autres sports, les rikishi véhiculent toutes la culture du Japon à travers leur action.

Il ne faut pas oublier les nombreuses tournés qu'ils font dans le Japon entier. Parler la langue et connaitre les us et coutumes du pays hôtes sont de ce faite un minimum.

Ce n'est pas si terrible de demander à quelqu'un de s'intégrer dans un société dans laquelle il va passer de nombreuses années. Cela ne peut être que bénéfique pour celui à qui on enseigne tout cela.

On connait par le passé des cas de rikishi mal adapté au japon en général, et qui sont passé à travers une grande carrière à cause de cela.

X-Philohana

11/09/2008, 15h35

Le débat sur le "racisme" présumé de la NSK a déjà eu lieu et semble devoir ne jamais être clôt. En l'occurence, ces derniers temps les Japonais qui ont fauté on trinqué aussi durement que les "étrangers". Alors que de l'autre côté, les grands champions non-japonais qui ont respecté l'esprit du sumo ont été respectés à leur tour.

Kitanoumi Rijichô qui perd son siège, c'est quand même un ENORME champion japonais qui paye les conséquences d'un aléas de parcours d'un de ses lutteurs...

Par ailleurs, la comparaison avec le football est assez malheureuse, elle compare le sumo avec un "simple sport". C'est beaucoup plus, c'est également un emblème national, une tradition vieille de milliers d'année, un legs, un héritage des générations passées, une dimension religieuse... et ça impose plus de respect en effet que de taper dans un ballon. Par ailleurs, c'est également un métier au rang des fautifs concernés, et c'est assez normal de parler la langue "historique" dans une entreprise japonaise au Japon... Et de respecter l'institution.

Si on veut négliger cet aspect "respectueux de la tradition", qu'est-ce qui différencie le sumo d'un autre sport de combat? Pas grand-chose... Et pour certains amateurs de sumo, c'est justement cet alliage entre tradition et sport qui est fascinant. Si le sumo devenait une comédie telle la boxe, serions-nous aussi admiratifs? N'oublie pas que l'Empereur du Japon s'incline devant le yokozuna... S'inclinerait-il avec autant de dignité devant Mike Tyson ou OJ Simpson?

toonoryu

11/09/2008, 15h47

Ben voilà un premier post pour le moins tranché...

Je ne m'étendrai pas, car le débat a déjà été largement défloré. Le sumo est plus qu'un sport, c'est une culture, un exemple. C'est à ce titre d'ailleurs que la Kyokai est exempte d'impôts et se trouve sous la tutelle du Ministère de la Culture et de l'Education japonais. Dire que les Japonais sont frustrés de voir des gaijin truster la première place n'est pas faux - et on peut le comprendre, quelque part. Dire que c'est ce qui motive les sanctions prises à l'égard des rikishi russes relève de la mauvaise foi partisane la plus absolue. La NSK ne fut pas tendre non plus à l'égard de Kotokanyu, rikishi ancien sekitori qui avait plus de vingt ans de carrière dans le sumo, et fut pourtant contraint du jour au lendemain à l'intai pour une sombre histoire de bagarre dans la shitaku-beya.

Quant aux desiderata des Japonais, que tu les trouve choquant à imposer chez nous ne te donne pas le droit de les trouver ridicules à la place des Japonais. Et je te rappelle que l'on peut maintenant demander à des migrants en France de montrer leur maîtrise de la langue française avant de leur accorder la nationalité. Ca ne me choque pas plus que ça. Le sumo n'est pas qu'un sport de mercenaires, c'est ce que n'ont pas compris Roho ni Hakurozan (je laisse des circonstances atténuantes à Wakanoho, trop jeune et mal guidé surtout).

skydiver

11/09/2008, 19h12

Avec tout le respect du à notre dernier membre en date, au raz des pâquerettes en effet...ce premier post. Quelle méconnaissance du sumô...Et comparer cet Art Martial et le football. Enfin, c'est comme ça. De l'arrogance, oui...

kedevash

11/09/2008, 20h11

Je n'osais pas être aussi direct sur mon point de vue :lol:

Je pense que malheuresement que les non connaisseurs de Sumo mettent à tort dans le même sac le Sumo et d'autres discplines comme le football ou autres.

Ceci explique surement pourquoi nos médias réalisent des sujets vraiment pas top :twisted: sur le Sumo.

J'espère que notre ami partira consulter les différents articles relatifs à notre sport favoris pour prendre consience que ses déclarations étaient un peu déplacées ... :roll:

toonoryu

11/09/2008, 20h37

Z'êtes sympa tous les deux... le respect, ça se gagne, et débarquer comme ça avec un post aussi hargneux pour une intervention fleure soit le troll, soit effectivement une arrogance doublée d'une méconnaissance assez conséquente du sujet abordé. Il m'en faudra plus, perso... mais je ne peux que souhaiter que ses futures interventions me fassent changer d'avis.

skydiver

11/09/2008, 22h34

Méconnaissance du sumô, de sa réalité, de son histoire mais aussi du Japon et des Japonais.

Je vais tout de même répondre par rapport avec l'analogie abusive sur le football et apprendre une langue européenne.
Sache bathrax que les Japonais pratiquant la boxe française/savate dans leur pays sont tenus d'apprendre tous les noms des techniques ainsi que les termes usuels dans la langue de Molière. Ils s'y plient de bonne grâce pour ce que j'ai pu en voir.
De même, les saluts traditionnels et les attitudes sont appris et remplacent les us et coutumes japonais habituels.
Est-ce choquant? Pas à mon sens. Alors est-il aussi incroyable de s'acculturer quelque peu avant de pratiquer le sumô dans son pays d'origine...?

toonoryu

12/09/2008, 14h56

Incident clos, premier post de cette engeance et départ... troll.

amoncarthage

03/10/2008, 08h11

moi je garde le souvenir d'un Roho au bord du niveau d'ozeki qui pratiquait un sumo puissant avec pas tant d'henka que ca

par ailleur bien que grelee je lui un trouvait un reel charisme

je le regrette comme je regrette wakanoho

Au bord du niveau d'ozeki, c'est peut-être un peu abuser dans l'autre sens... Roho n'a réalisé qu'un seul kachi-koshi en sanyaku au rang de K2o, ses autres perfs comme komusubi ayant été un 4-11 et un 3-12... il y avait quand même de la marge par rapport à un niveau d'ozeki (que des lutteurs comme Wakanosato ou Ama plus récemment ont eu ou ont).

hmm dans au bord du niveau d'ozeki il y a au bord ce qui veux dire qu'il ne l'as pas contrairement a wakanosato hier ou ama aujourdhui
une fois qu'on as dis ca il n'a effectivement ete "au bord" de ce niveau qu'un temps court
et donc mon propos tenais de l'éloge
c'est de bon ton de ce souvenir en bien de quelqun qui nous quitte
vous verrez je finirais par trouvez asa sympathique lors de son intai :wink:

toonoryu

03/10/2008, 09h59

shion

03/10/2008, 16h03

hum!! je me demande si cela aura des répercussions sur les futur étrangers qui voudront pratiquer ce sport labas!! peut-etre que a cause de cette affaire les japonais seront plus restrain pour en acceuillir d'autre!! :?:

X-Philohana

03/10/2008, 16h11

Lis les news, tu verras justement que les conditions d'admission des gaijins dans les heya pourraient être modifiées...

amoncarthage

03/10/2008, 23h00

Pas plus d'accord qu'il y a quinze jours, Roho n'a été komusubi que trois fois pour un kachi-koshi pénible et deux make-koshi nets. S'il avait un bon sumo à cette époque, dont on peut se souvenir avec plaisir (et amertume par rapport à ce qu'il a offert après, même s'il avait des circonstances atténuantes compte-tenu de sa blessure au dos), il était bien loin même d'un "bord" de niveau d'ozeki. A ce compte-là, beaucoup d'autres l'ont été...

come je l'ai ecrit plus haiut pour moi ama ou wakanosato ont eu le niveau d'ozeki et j'ai ete flatteur
mais toi a contrario tu reduit la perf concerne

nagoya 2006M3e 8-5-2 soit 8-4 en bout dispute

victoire sur kaio kotooshu 2/4(ozeki) defaite chiyotaikai hakuho
victoire kotomitsuk imiyabiyama 2/2 sekiwake

aki 2006 M1w 10-5

victoire sur kaio kotooshu chiyotaikai tochiazuma
soit la totalkite des ozeki rencontre

kyushu 2006 K2w 8-7

victoire sur kotooshu ozeki 1/4
victoire sur miyabiyama sekiwake 1/2

ce qui donne trois tournoi de suite avec des appariement type sanyaku, sanyaku ou joi jin en KK deux d'entre eux avec une certaine marge
a note qu'a l'hatsu 2006 il avait aussi realise un 9-6 en tant que M2e
mais ensiuite il s'effondre avec un 3-12 en K1e
puis plus rien de bon a part un debut de tournoi en 3-0 au nagoya 2007
avec 1 v sur chiyotaikai ozeki puis il se retire du tournoi

toonoryu

04/10/2008, 09h16

Mouais... après décryptage de ce que tu as voulu dire, je reste toujours pour le moins dubitatif. Pour dire qu'un lutteur à un sumo de niveau ozeki, cela requiert à mon sens une constance et une régularité dans la performance qu'ont et ont eu des sekitori comme Wakanosato et Ama, mais certainement pas Roho, malgré toutes ses qualités.

pereboulon

04/10/2008, 14h21

liclic

04/10/2008, 21h32

De toute manière, moi je n'épilogue pas non plus dessus étant donné que les frères Boradzov et Wakanohô ne sont plus dans le sumo. Affaire pour moi classée. :arrow:

amoncarthage

05/10/2008, 16h40

On va pas polémiquer 107 ans là dessus. Il y en a un qui estime qu'il était proche du niveau d'ozeki aux vues de ses prestations, notamment contre les plus forts et un autre qui voit les choses plus comptablement, avec des critères bien précis et qui trouve qu'il était loin du compte. C'est vraiment une question d'appréciation.

Ce qui m'énerve c'est qu'il persiste a ne pas tenir compte de ce que j'ecrit
1/j'ai jamais prétendu qu'il est eu le niveau d'ozeki
j'ai seulement écrit qu'il en a été proche
puis j'ai reconnu avoir été flatteur car l'apogée de roho n'as duré que 3 basho consécutif

donc on ne peux pas compare avec ama et wakanosato qui ont eu le niveau d'ozeki
ni disserté sur l'éphemerité de ce niveau de performance puisque j'ai reconnus avoir été flatteur sur ce point

donc je ne voit dans les écrits de toon que soit l'esprit de contradiction
soit la volonté de river un clou de plus sur le cercueil de roho

n'eut il pas été plus simple et plus sincère d'écrire:
si il a été relativement proche du niveau d'ozeki c'est pour une période trop courte pour qu'elle lui soit crédite donc effectivement tu as été flatteur

mais comme mon non respect des règles de bienséance scripturale de ce forum le heurte il ne veux en aucun cas être même proche d'un assentiment

a moins que ce soit seulement le plaisir de polémiquer

toonoryu

05/10/2008, 16h51

Crois ce que tu as envie de croire, ça ne me fait ni chaud ni froid. Si tu t'exprimais plus clairement, je ne serais peut-être pas obligé d'interpréter. Pour ma part, j'ai le sentiment que tu as été clair en écrivant que tu pensais que Roho avait été au bord du niveau d'ozeki, j'ai été clair aussi pour ma part en répondant que je ne le pensais pas, ce qui ne veux pas dire que je rivais des clous au cercueil de Roho, il l'a très bien fait lui-même. Si c'est ça qui t'énerve, tant pis pour toi.

Quant au respect d'un minimum de règles scripturales, ça fait bien longtemps que j'ai abandonné l'idée de te voir changer. J'en fais parfois la remarque quand je dois passer plus de temps qu'à l'accoutumée à essayer de comprendre tes posts parce que tu as voulu passer moins de temps toi-même à faire un peu plus d'efforts qu'un ado "sms" pour les rédiger. Et comme tu t'en fiches, comme tu l'as bien dit toi-même, mes remarques ne te dérangeront pas, je pense.

amoncarthage

05/10/2008, 21h54

si je m'en fichais reelement j'ecrirais sans doute plus souvent
j'ai relativise mon propos car il devait etre relativise
je l'ai documenter car cela semblait necessaire mais tu as continuer ton attitude rentre dedans je n'ai jamais pretendu que tu devais etre daccord avec moi mais de grace ne denature pas mes propos ce n'est pas necessaire et je me demendais seulement qui provoquait une telle vehemence roho ou moi au vu de tes dernier propos sans doute les deux.

oui je suis embeter que wakanoho et roho est du quitter le monde du sumo
je ne blame pas les autorite de la NSK elle n'avait pas ou peu de marge

donc ils sont partis dont acte je souhaite seulement garder les bon souvenir et les rememorer plutot que hurler avec les loups

Tony

06/10/2008, 01h58

Je crois qu'il est inutile de continuer cette discussion (entre Tonooryu et Amoncarthage) sur le forum. Il serait de bon ton de revenir au sujet, l'exclusion des frères Boradzov et ses conséquences.

Kaiomitsuki

30/06/2009, 13h49

Les frères Boradzov (Roho et Hakurozan) ont témoigné aujourd'hui pendant plus de deux heures et demie. Ils ont essayé d'établir que les tests anti-dopages étaient de mauvaises qualités et pas sérieux. "Nous n'avons même pas versé l'urine nous-mêmes dans le verre-échantillon. Il n'y en avait même pas assez pour les 2 tests ! J'ai parlé avec un responsable russe anti-dopage qui m'a indiqué que ce n'était pas la procédure normale. Et qu'il semble y avoir un coup monté !!" a déclaré ex-Roho. "On nous a demandés de nous mettre torse-nu pour les tests !" a rajouté ex-Hakurozan "J'ai entendu qu'Onishi le responsable anti-dopage était malade. J'espère qu'il n'essaie pas de trouver une excuse pour ne pas témoigner. J'espère aussi que les Oyakata vont venir et admettre la vérité. Ils ont dit qu'on avait avoué avoir utilisé de la drogue à Los Angeles... C'est un mensonge !".

http://www.nikkansports.com/sports/sumo/news/img/sp-090630-6-ns-big.jpg
http://www.sanspo.com/sports/images/090629/spf0906291937008-p1.jpg
Les frères Boradzov... Roho "Nous sommes Echecs... mais pas encore Mats :lol: "

pereboulon

30/06/2009, 15h25

Les tests étaient peu sérieux ? Pourquoi pas. Après tout, ce sont les russes qui en ont fait les frais après Wakanoho. Il y a peut être eu volonté de purge. Wait and see. Je doute toutefois que les frères reviennent un jour dans le monde du sumo.

toonoryu

05/07/2009, 13h54

Ils doivent connaître un ancien tokoyama, je ne vois pas d'autre chose pour qu'ils puissent encore arborer un chonmage aussi net (surtout pour Hakurozan qui en a toujours de moins en moins...)

suki-da

05/07/2009, 17h54

Peut être que la photo date, c'est vrai que c'est étrange !
Ca se passait à Tokyo je suppose ?
On peut aussi penser que les 2 frères veulent mettre tous les arguments de leur coté pour montrer qu'ils sont restés respectueux du sumo même après leur éviction comme des malpropres.

J'ai toujours trouvé leur implication dans cette affaire particulièrement étrange. Comme un retour de bâton après les petits accrocs de Roho ...
Surtout que niveau doping, les cannabinoïdes ne sont absolument pas au même niveau que les anabolisants, hormones de croissance et les stimulants dont on sait qu'ils ont probablement été utilisés par plusieurs lutteurs (mais je ne tiens pas à relancer le débat ...).

Quelqu'un a des infos sur le procès, ses enjeux et la date du verdict ?
Est-ce les russes qui se défendent ou la NSK qui les poursuit ?

toonoryu

05/07/2009, 19h29

Les Russes tentent d'obtenir leur réintégration dans l'Ozumo, ils n'ont a priori aucune chance dans le système judiciaire japonais tel qu'il est fait, d'après les habitués de SF, mais les nipponisants pourront sans doute dire mieux.

Kaiomitsuki

05/07/2009, 20h52

Peut être que la photo date, c'est vrai que c'est étrange !
les 2 photos datent du 29 juin...
les 2 frères se sont présentés en kimono...
Je me souviens d'avoir vu une photo d'Hakurozan lorsqu'il a été éjecté de la NSK l'année dernière, habillé à l'occidental : bermuda, t-shirt très coloré. On aurait cru un touriste américain sur les champs-élysées ...
En kimono ils ont plus de chance d'être entendu... ils sont plus crédibles !!!

toonoryu

05/07/2009, 21h28

Peut être que la photo date, c'est vrai que c'est étrange !
les 2 photos datent du 29 juin...
les 2 frères se sont présentés en kimono...
Je me souviens d'avoir vu une photo d'Hakurozan lorsqu'il a été éjecté de la NSK l'année dernière, habillé à l'occidentale : bermuda, t-shirt très coloré. On aurait cru un touriste américain sur les champs-élysées ... En kimono ils ont plus de chance d'être entendu... ils sont plus crédibles !!!

De fait...

http://www.sanspo.com/sports/images/080910/spf0809100434001-p1.jpg

Sinon, Roho m'a l'air d'avoir pas mal fondu, au contraire de son cadet...

suki-da

06/07/2009, 20h48

Je me rappelais de cette photo à la mode « touriste » d’où mon étonnement de les retrouver apprêtés comme à la belle époque !

Comme l’affaire m’intéresse, j’ai cherché à me renseigner un petit peu sur la procédure.
Apparemment, l’affaire a commencé dès septembre 2008 (où ils se sont fait mettre dehors) à l’ambassade russe du Japon pour conserver un visa et pouvoir ainsi organiser leur défense (droit qu’ils ont obtenu).

En novembre 2008, les frères lancent officiellement une procédure en justice à l’encontre de l’organisme responsable des tests et de son président Oonishi (si j’ai bien compris). Ils réclament 100 millions de yens (environ 750 000 €) en compensation du préjudice (50 chacun) pour diffamation et fausses accusations s’appuyant sur le manque de sérieux des tests effectués.

La première audience a eu lieu le 27 novembre 2008 à Tokyo. Les frères ont alors demandé leur réintégration, la possibilité de participer aux keiko dans leurs anciennes heya respectives (avec l’accord de leurs oyakata … qui ont eux démenti toute prise de contact) ainsi que le versement de leur salaire le temps que l’affaire soit tranchée.

Le procès commence ensuite fin janvier 2009. Il abouti (visiblement début mars) à un premier non lieu, le juge déclarant que rien d’illégal n’avait pu être établi concernant la procédure des tests anti-dopage effectués.
Le 30 mars, les 2 frères décident de faire appel de cette décision.
Leur avocat déclare que la situation financière des Boradzov se dégrade petit à petit (ils loueraient une maison à 300 000 yens/mois soit à peu près 2300 €/mois) et qu’ils commencent à être excédés. Malgré tout, ils continueraient à s’entraîner pour revenir.

2ème instance le 29 juin. Leur avocat déclare que les lutteurs demandent toujours à retrouver leur statut malgré les diverses propositions dans plusieurs organisations d’arts martiaux.
Ils tiennent toujours à démontrer que les tests ont été réalisés de façon abusive.

Kaiomitsuki a retranscrit la suite (source sumoforum).

Les 2 russes se battent-ils surtout pour être dédommagés ou réintégrés ? Difficile à dire, mais en tout cas, ils ont l’air de tout mettre en œuvre pour paraître crédible en affirmant, dans leurs paroles et leurs actes, leur attachement au monde du sumô.
Ca me semble être malheureusement bien vain comme démarche …

Pas de date pour le verdict mais on peut penser qu’il faudra au moins attendre août.
Affaire à suivre donc !

toonoryu

01/09/2009, 10h23

Otake Oyakata a témoigné devant le tribunal dans le procès des deux frères. "Après que Roho a été testé positif au premier contrôle, Isenoumi Oyakata m'a demandé de le convaincre de subir le test le plus poussé, me promettant que la Kyokai ne le renverrait pas. Quand la Kyokai a tout de même appelé la police, je me suis dit 'ce n'est pas ce sur quoi on était tombés d'accord - je me suis bien fait avoir !' Je me sens vraiment mal pour Roho et Hakurozan", a-t-il dit. "Oui, j'ai dit ça à Otake, mais seulement après que Roho et Hakurozan ont insisté pour avoir la contre-expertise, ce qui m'a amené à penser qu'ils étaient innocents" a répondu Isenoumi Oyakata. "Nous avons abordé le sujet avec la police avant que les contrôles ne débutent, et avons convenu que si quelqu'un était positif, nous les préviendrions" a ajouté Tomozuna Oyakata.
"C'est une mauvaise chose que de mentir sous serment, et ces gars-là mentent comme des arracheurs de dents" a accusé Roho au tribunal, pointant du doigt Isenoumi et Tomozuna Oyakata. Tomozuna a déclaré que les récipients de tests ne leur ont pas été directement remis (par opposition à un choix libre du récipient). "C'est un mensonge ! On nous les a remis en mains propres, c'est ça la vérité !" s'est récrié Roho. "Mon shisho a dit la vérité. J'étais tout près et j'ai entendu Isenoumi promettre que nous ne serions pas renvoyés", a-t-il ajouté. "Il est regrettable", a dit Tomozuna à propos du témoignage d'Otake, qui est une sérieuse épine dans le pied de l'affaire pour la Kyokai. "S'il avait quelque chose à dire, il aurait du nous voir avant et ne pas tout balancer directement au tribunal". "Je n'avais pas l'intention de mettre la Kyokai dans l'embarras avec mon témoignage" a répondu Otake.

Développements intéressants qui jettent une toute autre lumière sur cette regrettable affaire. Si cela se poursuit dans ce sens, le scandale pourrait être très préjudiciable à la NSK.

http://www.nikkansports.com/sports/sumo/news/img/sp-090901-4-ns-big.jpg

toonoryu

20/04/2010, 06h49

Verdict rendu, et sann surprise les demandes des deux frères ont été rejetées par le tribunal. Ils vont faire appel de la sentence. La cour a estimé que le contrôle s'était effectué dans des conditions raisonnables et qu'il n'y avait pas de souci en terme de procédure. "Si je regarde comment la Kyokai traite les problèmes de drogue et la manière dont cela est fait dans le monde extérieur, je ne puis dire que le renvoi ait été une punition extrêmement sévère. On ne peut pas comparer le sport national avec le reste" a déclaré le juge. "Je n'accepterai pas d'être traité comme un vulgaire criminel pour quelque chose que je n'ai pas commis" a quant à lui tonné Roho, qui dit toujours s'entraîner dans la perspective d'un retour au sumo, au sortir du tribunal.

http://www.sanspo.com/sports/images/100419/spf1004191606001-p1.jpg

pereboulon

20/04/2010, 15h22

Je serais franchement surpris s'ils réintégraient la NSK. Je n'y crois pas une seconde. Peut-être est ce de la naïveté de la part de Roho mais je pense qu'il veut surtout des indemnités. S'il est de bonne foi, il a raison. En tout cas il a l'air en bonne forme et il prend bien soin de venir en kimono, bref il joue le jeu, ce qui est une bonne chose.

Pour ma part, j'estime qu'ils sont effectivement des victimes dans cette affaire et qu'ils paient collectivement les erreurs de Wakanoho. Mais il faut dire qu'il est difficile d'y voir clair (en tout cas de notre point de vue de simples spectateurs).