Afficher la version complète : Affaire Wakanohô
Comme marqué en page d'accueil, Wakanohô a été inculpé pour possession de cannabis.
Selon John Gunning, un proche du Magaki-beya (à laquelle appartient Wakanohô), le lutteur risque beacoup dans cette affaire.
En fait, il aurait été interpelé en juin dernier en train de fumer une cigarette, mélange de tabac russe et de cannabis.
Au Japon, consommer des substances illicites est pris très au sérieux.
Cette affaire pourrait sonner tout simplement la fin de la carrière du Russe.
Kotononami
18/08/2008, 12h52
Oui d'autant que si j'ai bien compris les interventions du sumo forum , si Wakanoho n'était pas condamné par la justice à une peine d'emprisonnement ( tout à fait possible selon les lois japonaises) , la NSK pourrait néanmoins tout simplement prendre la décision de pousser le jeune russe à l'intai.
Kitanoumi Rijicho aurait déclaré : Nous règlerons cette affaire de manière très stricte. Quand nous aurons d'avantage d'éléments , nous réunirons les membres de la Kyokai pour prendre une décision. C'est totalement inexcusable.
Quelle bêtise d'adolescent ! :| Un lutteur prometteur qui se compromet ainsi, ça sent l'énorme gâchis.
Miyabiyama
18/08/2008, 14h27
Totalement lamentable le comportement de Wakanoho... :(
C'est bête mais je suis soulagé car quand j'ai appris cette histoire de drogue, je pensais à du dopage ou pire de la poudre...
Bref, c'est sûre c'est terrible car illégal mais bon, je suis rassuré.
Ah ben c'est sûr, c'est rassurant de savoir qu'il aura les mêmes chefs d'inculpation qu'un gros bonnet de came colombienne. Le cannabis est équivalent à toutes les autres drogues, au Japon, tu dois être au courant. Apparemment, au heya, les policiers auraient retrouvé du matériel aussi*.
On prépare à l'expédition un cageot d'oranges pour le futur ex-Wakanohô ?
:|
* cf. SumoForum
Il a gagné son bonnet d'âne Wakanohô. Soit dit en passant, je suis pour que la NSK l'oblige à l'intai pur et simple ou quelque chose de ce genre. Cela ternit encore l'image de ce sport qui n'en a vraiment pas besoin...
skydiver
18/08/2008, 20h02
La remarque de butabubu est légitime. Si on commençait à révéler une affaire de dopage organisé dans le sumô ce serait pire qu'un problème individuel ou, du moins, circonscrit à quelques personnes.
Je viens d'en parler avec un des mes amis Japonais et, lui aussi, voit le fautif poussé vers la sortie si la faute est prouvée. Attendons le résultat de l'enquête mais la NSK n'avait pas besoin d'un scandale de plus.
pereboulon
18/08/2008, 20h20
Il a gagné son bonnet d'âne Wakanohô. Soit dit en passant, je suis pour que la NSK l'oblige à l'intai pur et simple ou quelque chose de ce genre. Cela ternit encore l'image de ce sport qui n'en a vraiment pas besoin...
Ouais, quelque chose comme rétrogradé en jonokuchi et avec l'obligation de combattre avec un bras attaché dans le dos, par exemple :lol: :wink: .
Bon, je plaisante, je plaisante mais il n'y a pas de quoi rire pour Wakanoho. Il était effectivement très prometteur (et si jeune !). Se faire virer pour une c... comme ça (si elle est avérée) est du pur gâchis.
Non par exemple une interdiction de combattre pour un ou deux basho et le 0-0-15 inhérent par exemple. Il l'ont bien fait il y a peu non?
pereboulon
19/08/2008, 22h04
Cela a certes déjà été fait mais tu avoueras qu'il ne s'agit pas exactement d'une sanction aussi sévère (ou même approchant) que l'intai, surtout pour un lutteur aussi jeune que Wakanoho qui a largement le temps de se refaire.
Mais bon, inutile de spéculer, on en saura plus très vite et s'il est viré, une place se libérera en makuuchi. Le malheur des uns...
Liclic, c'est impossible, je pense, que Wakanohô soit juste suspendu pendant x basho. La Loi japonaise sera appliquée et dans ce cas : expulsion du territoire ou prison... Ca laisse peu de place (aucune même) à une suspension par la NSK, mais ça ouvre grand la porte pour qu'il sorte...
toonoryu
19/08/2008, 23h22
Ce qui me choque dans l'expulsion quasi acquise de Wakanoho du sumo professionnel, c'est la rapidité de la sanction quand on la place face à la relative mansuétude dont ont bénéficié les acteurs du drame de la Tokitsukaze, qui sont pour les rikishi encore sur le banzuke (même s'ils ne combattent plus). Pour le reste, même si au regard de la perception que l'on a notamment en France de l'usage de substances illicites, en particulier du cannabis, Wakanoho devait connaître les lois en vigueur dans son pays d'adoption et leur particulière sévérité à l'égard de TOUTES les drogues. Il n'a qu'à s'en prendre à lui-même...
Cerise sur le gâteau, il semble qu'on se dirige aussi vers une dissolution de la Magaki-beya de l'ancien Wakanohana II... Chose amusante, Wakanoho en était le heya-gashira historique...
skydiver
19/08/2008, 23h22
Sakana a raison de parler de la loi japonaise. Elle prendra en effet fort logiquement le pas sur les sanctions éventuelles décidées par la NSK. On ne parle pas ici d'incartade tarnissant l'image du sumô mais d'un acte répréhensible au regard des lois d'un état souverain.
Une expulsion du territoire nippon semble possible.
Pour mémoire - et dans le même ordre d'idée - rappelons que l'ancien champion du mondes poids lourds, Mike Tyson, fut longtemps interdit de séjour au Japon pour y boxer (c'est à dire exercer son métier) après avoir purgé une peine de prison pour viol dans son pays. Les avocats de son pourtant très puissant promoteur ne purent trouver de faille et la loi japonaise s'appliqua rigoureusement.
Alors quand pensez-vous que l'enquête pourrait se terminer et qu'il pourrait y avoir le procès ?
skydiver
20/08/2008, 08h32
Il y aurait procès dans le cas où un réseau serait mis à jour.
Il est fréquent que des étrangers soient expulsés du Japon après une visite dans les locaux de la police pour ce type d'infraction. Point de procès dans ce cas mais une simple décision administrative d'éloignement du territoire assortie d'une interdiction de séjour.
Pourquoi on ne fait pas pareil tout simplement en France ? Ce serait une loi pratique selon moi...
Il est fréquent que des étrangers soient expulsés du Japon après une visite dans les locaux de la police pour ce type d'infraction. Point de procès dans ce cas mais une simple décision administrative d'éloignement du territoire assortie d'une interdiction de séjour.
Pourquoi on ne fait pas pareil tout simplement en France ? Ce serait une loi pratique selon moi...
Parce qu'on serait obligé de souligner l'hypocrisie du système qui voudrait qu'une drogue "légère" telle que le cannabis soit sanctionnée lourdement alors que nos drogues lourdes mais culturelles, l'alcool, le tabac, ne le soit pas aussi durement, parce que ça foutrait un tas de gens au chômage et révolterait la population.
Parce qu'il est impossible d'interdire l'utilisation de drogue à l'échelle de la société, on a vu ce que ça a donné avec la prohibition aux USA.
Pour rappel avant qu'on me saute dessus :
Drogue : Une drogue est un composé chimique, biochimique ou naturel, capable d'altérer une ou plusieurs activités neuronales et/ou de perturber les communications neuronales.
Drogue licite : Les drogues appelées drogues licites désignent les substances psychotropes dont la consommation et la vente ne sont pas interdites par la loi d'un pays. Par drogue licite, on désigne en général l'alcool, le tabac, le café, les médicaments psychotropes ou les solvants organiques.
Ca serait marrant tiens, d'interdire l'alcool, le tabac et le café en France...
Distinction : La distinction « drogues illicites » et « drogues licites » introduite ci-dessus ne saurait induire en aucune manière une distinction de fait entre « drogue dangereuse » (et/ou potentielllement létale) et « drogue inoffensive » (et/ou non potentiellement létale).
Drogue douce : Le terme de drogue douce désigne presque exclusivement le cannabis, du fait que celui-ci induise une dépendance psychique très faible et que le risque de décès soit quasi nul.
Et dans le cas présent probablement, Drogue récréative : Ce terme désigne une consommation occasionnelle et modérée n'entraînant aucune complications pour la santé ou le comportement[25]. Cette consommation récréative s'oppose ainsi à la notion de consommation problématique qui définit la toxicomanie. Encore une nuance, oula on va loin.
Mais mieux encore :
Alcool : L'alcool est considéré comme un stupéfiant : sa possession, sa consommation ou son trafic peuvent être règlementés ou interdits.
Alcoolisme : En France, vers 2006, l'alcoolisme touche 5 millions de personnes (soit plus de 7 800 personnes pour 100 000 habitants), dont 600 000 femmes ; d'après une étude récente, chaque Français a consommé en moyenne 13,4 litres d'alcool en 2003. En France, on estime que 20% des accidents du travail sont imputables à l'alcool et 10% des salariés ont une consommation problématique d'alcool. En France, on peut considérer que l'alcoolisme est la troisième cause de mortalité après l'obésité et le tabac, et devant les maladies infectieuses et les accidents de la route.
Tiens, en France on a deux drogues légales qui font partie des trois principales causes de décès. Il est où le méchant cannabis? On parlait d'hypocrisie non? Et d'après ces chiffres, faudrait aussi interdire le chocolat, le coca, les frites et les pizza. Youpi.
Sources Wikipedia :
- Drogue (http://fr.wikipedia.org/wiki/Drogue)
- Alcool (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alcool)
- Alcoolisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alcoolisme)
Conclusion : avant de penser que frapper est la meilleure solution, il faut un peu creuser le sujet et savoir de quoi on parle. Et encore, je ne déploie pas mes meilleurs arguments...
Quoi qu'il en soit et malgré tout, je suis d'accord avec le fond du débat : le Japon est un pays qui ne transige pas avec ses lois, Wakanoho aurait du en être conscient.
Malgré tout, une expulsion du pays pour un acte aussi inoffensif que la consommation d'un peu de cannabis me parait totalement démesurée. Pourquoi dans ce cas ne mettraient-il pas en tôle tous les consommateurs de sake? Simplement pour une question de distinction culturelle entre deux drogues. Je trouve ça vraiment lamentable...
Satori
La question n'est pas de savoir si c'est inoffensif ou pas et si la peine est adaptée au délit. La question est : est-ce que la Loi sur ce sujet a été respectée ? Non. Donc elle s'applique. Et y'a rien à redire là-dessus, surtout pas avec nos visions ethnocentristes. Dura lex, sed lex.
takanonami4ever
20/08/2008, 12h09
ARTICLE EN LIGNE SUR JAPAN TODAY
Désolé mais pas le temps de faire une traduction.
Arrested Russian wrestler Wakanoho to be dismissed
Wednesday 20th August, 06:29 AM JST
TOKYO —
The head of the Japan Sumo Association indicated Tuesday that he is set to take the unprecedented step of dismissing Russian wrestler Wakanoho, who was arrested earlier on suspicion of possessing marijuana.
The 20-year-old wrestler, who has wrestled in the makuuchi top division since last November, would be the first active wrestler to be dismissed in sumo’s long history if the measure is adopted at the association’s emergency executive committee meeting on Thursday.
skydiver
20/08/2008, 13h43
On s'oriente donc, dans un premier temps, pour une éviction pure et simple du Monde du Sumô.
Ensuite ce sera au tour de la justice de se prononcer.
Si cette sanction est confirmée, je ne vois pas bien ce que le Russe aurait à gagner en restant au Japon. Et, sans travail, point de visa.
Skydiver, s'il reste au Japon et qu'il est condamné par la Justice, il a quoi comme choix ? Prison, donc privé de ses droits, ou retrait du visa et expulsion pour X années hors du Japon ? Dans les deux cas, il a gâché son talent, son avenir, et c'est bien dommage, tout ça...
X-Philohana
20/08/2008, 15h06
Quoi qu'il en soit et malgré tout, je suis d'accord avec le fond du débat : le Japon est un pays qui ne transige pas avec ses lois, Wakanoho aurait du en être conscient.
Malgré tout, une expulsion du pays pour un acte aussi inoffensif que la consommation d'un peu de cannabis me parait totalement démesurée. Pourquoi dans ce cas ne mettraient-il pas en tôle tous les consommateurs de sake? Simplement pour une question de distinction culturelle entre deux drogues. Je trouve ça vraiment lamentable...
Satoriyep, c'est sûr que du point de vue que tu défends, ça semble disproportionné. Mais notre législation à nous semblerait certainement laxiste aux japonais, par exemple... Et nous n'avons pas de recul pour affirmer que notre point de vue est meilleur que le leur :D
C'est clair aussi que le "décalage" entre les deux cultures/législations a joué. Pour Wakanoho, il devait être assez difficile à admettre qu'une simple "cigarette à l'anacha" (ou quelque autre dénomintion qu'il utilise) soit si sévèrement réprimée... Mais le fait est qu'au Japon, il doit respecter la loi japonaise, qu'elle nous semble juste ou pas. Tu irais faire des blagues lourdement connotée sexuellement dans un pays très religieux, par exemple? ;)
skydiver
20/08/2008, 15h23
Je crains qu'il n'ait aucun choix. La justice le condamnera ou pas sans lui laisser d'alternative.
Pour l'expulsion éventuelle, je me réfère à ce que j'ai vu à plusieurs reprises, à savoir des étrangers renvoyés chez eux pour avoir fumé un joint dans un lieu public,, vendu à la sauvette dans la rue, travaillé sans autorisation, utilisé une fausse carte téléphonique, volé à l'étalage, etc. Et, soit dit en passant, mieux vaut être "simplement" expulsé que condamné à la prison ferme, du moins il me semble.
Au delà de tout ça chacun peut juger du bien fondé de l'interdiction de certaines drogues mais, in fine, Wakanohô n'a pas respecté les lois de son pays d'accueil. Le fait d'être lutteur de sumô ne devrait pas l'affranchir de ses responsabilités et devoirs.
Je suis d'accord avec ces dernières remarques, il me semblait l'avoir exprimé en disant que Wakanoho aurait du être conscient des implications de ses actes face à l'application plutôt rigide des lois au Japon.
Mon post était plutôt une critique face à l'idée d'une application fanatique de la répression, en soulignant l'hypocrisie et les contradictions de notre système dans le cadre des drogues. Le fait que le Japon apparaisse ce faisant comme une culture où les choses se passent à la dure et parfois de manière contradictoire n'est qu'un effet de bord de mes remarques, et n'était pas leur cible.
Cela dit, toute personne connaissant un minimum le Japon doit admettre que cet état d'esprit un peu jusqu'au boutiste est un fait culturel, tout comme il y a toujours dans l'esprit français un fond contestataire et un peu rebelle, gaulois dirais-je.
Quoi qu'il en soit, et même si je trouve effectivement la réaction japonaise tout à fait disproportionnée comparativement à l'acte lui même, je considère que Wakanoho aurait du prendre en compte et respecter l'esprit et le cadre légal japonais.
Parallèlement, je pense que l'application de la loi doit se faire de manière graduelle parce qu'aucun homme n'est parfait et sans faille, et ne parlons pas des jeunes. Je doute que Wakanoho ait eu l'esprit d'un terroriste défiant le Japon lorsqu'il a allumé son pet, pour moi il s'agit plus d'une bêtise de jeunesse dont il ne mesurait ni la portée idéologique ni les conséquences potentielles.
Je pense que pédagogiquement et même humainement, surtout dans un cadre aussi inoffensif que celui là, une sanction significative et une mise à l'épreuve auraient été bien plus efficaces et constructives qu'un massacre sur la place publique et une expulsion. C'est un coup à rendre les gens méchants voire vindicatifs, la répression à outrance, et ça n'a jamais été dissuasif. Pensez à la peine de mort aux USA pour vous en convaincre, ça n'a jamais arrêté le crime...
Bref à mes yeux c'est une affaire bien triste et un beau gâchi mais ça n'est pas particulièrement étonnant, vis à vis d'un gaijin en particulier, dans un cadre japonais.
Satori
skydiver
20/08/2008, 16h02
Attendons le verdict car s'avancer ne sert à rien. La justice japonaise sera peut être clémente avec le Russe. La NSK aussi peut être...
Certes. Les indices ne le laissent pas vraiment présager mais tu as raison, s'avancer est vain. On verra bien, donc...
Satori
toonoryu
20/08/2008, 16h10
On va finir par pas mal s'écarter du sujet avec tout ça, mais bon... c'est en effet malheureux de voir ce gâchis, mais les Japonais ne peuvent pas s'ils veulent être crédibles le traiter avec plus de "compassion" qu'un citoyen ordinaire. Au contraire. Wakanoho, comme rikishi pratiquant le sport national, a une responsabilité supplémentaire par rapport aux gaijin ordinaires. On pourra arguer qu'il n'a pas fait grand-chose, parce que le cannabis n'a pas chez nous la même image, mais c'est du même tonneau qu'aux Etats-Unis des candidats sérieux à la présidence qui furent écartés de la course suite à la découvertes d'incartades mineures en matière de sexualité. Chaque culture a ses qualités et ses défauts, on peut le critiquer mais on est contraints de le respecter. Si l'on souhaite que les musulmans ne nous imposent pas la charia chez nous, il s'agit de la respecter en pays musulman. A titre personnel on pourra regretter les applications rigides et dogmatiques, lancer des pétitions, etc., mais on ne peut que s'incliner devant les faits : un pays est souverain chez lui. Il en est de même pour le Japon.
Pour ce qui concerne les Etats-Unis, je crois que la peine de mort ne dissuade pas vraiment les criminels, mais elle ne les encourage pas non plus, faut pas déconner. Le vrai hic du système chez eux, c'est la liberté du port d'arme qui engendre une culture de la violence dès le plus jeune âge.
X-Philohana
20/08/2008, 16h23
On va finir par pas mal s'écarter du sujet avec tout çaOh, crois-tu?
Pour ce qui concerne les Etats-Unis, je crois que la peine de mort ne dissuade pas vraiment les criminels, mais elle ne les encourage pas non plus, faut pas déconner. Le vrai hic du système chez eux, c'est la liberté du port d'arme qui engendre une culture de la violence dès le plus jeune âge.Ah ouais, t'as raison, on est méchamment loin! :D
Mon post était plutôt une critique face à l'idée d'une application fanatique de la répression, en soulignant l'hypocrisie et les contradictions de notre système dans le cadre des drogues.... veux-tu dire qu'un système qui serait hypocrite trouverait grâce à tes yeux, que tu trouverais "logique" voire normal par exemple que le cannabis soient lourdement pénalisé du moment que le tabac et l'alcool le soient au moins autant? Que tu jubilerais que le tabac soit ENFIN reconnu sur le plan légal comme l'élément le plus néfaste du joint, et que la clope de fin de repas ainsi que le petit verre de pinard avec le fromage soient strictement interdits?
Il est vain d'essayer de comprendre une autre culture à partir de la sienne. Ou alors, il faut déconstruire les schémas de pensée qui sont propres à notre aire culturelle avant d'aller à l'intérieur de la culture qu'on étudie. Ethnologie, nous voilà... -_-
Il semble quasiment acquis que Wakanohô sera expulsé tant de son heya que du Japon (moins coûteux qu'un séjour en prison).
Maintenant, les nouvelles questions sont les impacts que cela va avoir sur la perception des lutteurs étrangers dans le monde du sumô, quelles possibilités ça va laisser aux étrangers pour assister à des entraînements (les étrangers vont sembler suspects... ben, oui, p'têt qu'ils viennent aux heya pour refourguer des cigarettes qui font rire, comme à Roppongi pour Wakanohô...). Bref, va-t-on voir le sumô se renfermer encore un peu plus sur lui-même (après le désastre humain du Tokitsukaze-beya de 2007, puis les affaires Michinoku et Magaki révélées en mai dernier, ...) ou rester tel quel, avec un certain cap acceptable pour tous ?
skydiver
20/08/2008, 19h56
Pour l'instant, après lecture non exhaustive de la presse japonaise, pas de haro sur les étrangers dans le sumô. L'affaire n'en est qu'à ses débuts mais souhaitons que la surenchère soit évitée.
toonoryu
21/08/2008, 10h58
Selon Otokonoyama de SF, la NHK aurait annoncé que le rijikai extraordinaire de ce matin a décidé l'expulsion de Wakanoho du sumo. Vraiment un beau gâchis, surtout si l'on tient compte de l'absence de supervision et d'autorité dont a pu faire preuve ce très jeune lutteur. Toutes proportions gardées, ça me rappelle pas mal les déboires de Futahaguro, trop vite, trop haut et pas assez d'ascendant de la part de l'oyakata... A noter d'ailleurs la réaction en ce sens d'Akebono sur son blog, qui remercie même Azumazeki d'avoir en son temps été d'une grande dureté à son encontre, ce qui lui a évité ce type de mésaventures.
edit : appremment c'est officiel maintenant http://mdn.mainichi.jp/sports/sumo/news/20080821p2a00m0sp015000c.html
En effet, je confirme !!! Wakanoho a fait le 1er titre du journal de la NHK ce soir (depuis lundi, il fait parler de lui dans tous les jounaux TV ou meme simplement les flashs infos et ce, quelle que soit la chaine). Kitanoumi a donc annonce la decision du board, a savoir le renvoi de Wakanoho du monde du sumo, il a accepte egalement la demission de Magaki oyakata du directoire de la NSK. L'ancien Wakanohana II a du presenter ses excuses pour ne pas avoir su encadrer et mieux superviser son poulain. Ensuite Kitanoumi a porte cette decision au ministre de l`education en personne.
Le reste du reportage a fait etat des lacunes qui entourent les etrangers qui se lancent dans le sumo, a savoir leur meconnaissance des lois du pays (en plus des us et coutumes). L`education des etrangers ne devant pas se limiter au seul apprentissage de la langue qui est, en plus laissee a la discretion des oyakata dans les beya.
Et l'école du sumô, elle ne leur apprend pas ça ? Ou alors ils arrivent trop âgés pour avoir à y passer ?
Kaiomitsuki
21/08/2008, 18h16
Wakanoho est officiellement viré de la NSK...
Sera-t-il présent sur le prochain Banzuke ?
X-Philohana
21/08/2008, 18h20
Wakanoho est officiellement viré de la NSK...
Sera-t-il présent sur le prochain Banzuke ?... encore un jeu de paris...
Quelle cote me donnes-tu si je mets 20 euros sur le "non"? ;)
Ils mettront peut-être un blanc, comme pour Tokitsuumi, l'an dernier ? Ou alors pas de blanc et tout le monde ou presque va se retrouver un demi-rang au-dessus de ce qu'il devrait être normalement ? Ou ni l'un ni l'autre, il sera dessus ? (j'en doute, vu que le banzuke n'est pas publié, donc ayant suffisamment de temps pour être modifié)
Répression : 1, Intelligence : 0. Dura lex, sed lex certes, mais surtout profond et sans vaseline.
Je sais que c'est la mode et que la culture veut ça là bas, mais personne d'autre pour trouver ça disproportionné? Sans pitié ni appréhension de la situation particulière, d'un décalage culturel compréhensible? Un gros gâchis? Deux carrières ruinées pour un onj d'herbe qui fait rire, ne nage-t-on pas en plein délire?
Enfin ils ne le pendent pas, c'est déjà ça. On n'est pas chez les sauvages... hein?
Satori
toonoryu
21/08/2008, 20h13
Répression : 1, Intelligence : 0. Dura lex, sed lex certes, mais surtout profond et sans vaseline.
Je sais que c'est la mode et que la culture veut ça là bas, mais personne d'autre pour trouver ça disproportionné? Sans pitié ni appréhension de la situation particulière, d'un décalage culturel compréhensible? Un gros gâchis? Deux carrières ruinées pour un onj d'herbe qui fait rire, ne nage-t-on pas en plein délire?
Enfin ils ne le pendent pas, c'est déjà ça. On n'est pas chez les sauvages... hein?
Satori
Bien que n'étant pas pour notre territoire en faveur d'une répression qui a de toute façon ses limites, je reste convaincu qu'il ne nous appartient certainement pas de juger les actions d'une nation souveraine. Avoir un avis, dire que nous on pense que... je veux bien, mais dire que les Japonais sont des cons parce qu'ils ont une conception sans tolérance de la lutte contre la drogue et qu'ils l'appliquent, et que les étrangers se doivent de le savoir, là je suis plus d'accord...
Sinon, pour ce qui concerne le banzuke, je ne parierais pas pour son absence complète, en principe il est déjà réalisé à l'heure qu'il est. Peut-être pas encore imprimé, ce qui permettrait un coup de blanco salvateur façon Tokitsuumi...
Herritaro
22/08/2008, 00h16
... je veux bien, mais dire que les Japonais sont des cons parce qu'ils ...
Toonoryu, ces propos n'engagent que toi.
Peu importe qui fait preuve de laxisme ou qui montre de l'intransigeance dans la droiture...
Essayons juste, au moins entre nous, de faire preuve de tempérance...
Bien d'accord sur ce que tu avances, sur le fond sinon sur la forme !
:D
Herritaro
skydiver
22/08/2008, 05h29
D'accord avec Satori pour regretter cet énorme gâchis. Néanmoins, le terme de "décalage culturel compréhensible" ne l'est pas pour moi (bas de toiture que je suis). En effet, en Russie non plus, fumer un joint en public - ou en privé d'ailleurs - n'est pas autorisé. C'est même carrément interdit.
Donc bêtise du Russe, certes oui, mais en toute connaissance de ses actes.
Par ailleurs, je ne vois pas la NSK comme devant orienter les moeurs japonaises en la matière en jouant la carte de la mansuétude et absoudre Wakanohô. Il s'agit plus à mon sens d'une évolution (ou régression c'est selon) de la société japonaise dans son ensemble et, à mon humble avis, là n'est pas le rôle de la NSK.
pereboulon
22/08/2008, 09h37
Wakanoho n'est pas le premier sportif à voir son avenir brisé après consommation de drogue. Tomas Enge, pilote automobile de grand talent, a perdu son titre de F3000 (ancêtre de la F2) au profit de Sébastien Bourdais pour avoir été contrôlé positif au cannabis. Il s'agissait de la FIA (oragnisation internationale), pas de la NSK. Et ce n'est, bien entendu, qu'un exemple parmi d'autres dans d'autres sports.
Je ne crois pas, de mon point de vue, qu'on puisse reprocher aux japonais d'avoir des lois et de les appliquer. Cela s'appelle l'état de droit et c'est un progrès que beaucoup de gens attendent dans leur pays. Wakanoho s'est rendu coupable d'un délit grave aux yeux de la loi japonaise (et française et russe) et il en subi les conséquences, rien de plus.
C'est regrettable et triste compte tenu du potentiel de ce jeune con de Wakanoho, mais il aurait dû grandir plus vite. Du gâchis, vraiment.
Quelque chose me frappe au regard de cette affaire, comment la NSK a pu laisser Magaki oyakata membre du riji-kai malgré son état physique et mental? et comment a-t-on pu le laisser seul diriger le heya depuis le départ de l'ancien Gojoro pour le Sadogatake-beya?
Je ne savais pas qu'il était aussi mal en point. Son épouse (sa seconde) est décédée il y a deux ans, il a fait un AVC l'an passé. Il a perdu 30kg et se déplace la majeure partie du temps en fauteuil roulant. Selon certains quotidiens japonais, il ne s'intéresse plus à son heya depuis le décès de son épouse. C'est un homme au bout du rouleau.
Je ne sais pas si vous avez vu les photos d'hier lors de la réunion, il fait vraiment peine à voir.
Je vois, comme je dis il y a des effets de mode.
Cela dit je ne vous apprendrais certainement pas - et à Toon encore moins - qu'il y a la loi, et ensuite qu'il y a la manière de l'appliquer. Heureusement et même si c'est de moins en moins vrai, lorsque quelqu'un commet un acte illégal il risque une certaine punition d'après la loi mais y est rarement condamné.
Il est toujours tenu compte du passé judiciaire, vierge ou non du citoyen, des circonstances du fait, des circonstances aggravantes, de la récidive et ainsi de suite. Lors de la mort d'homme, on nuance entre homicide involontaire et assassinat, de la préméditation ou non, de la notion de crime passionnel et ainsi de suite. On tient compte des circonstances et la punition est proportionnée aux circonstances. Voire la punition est réduite à sa plus simple expression (l'affaire du jeune handicapé que sa mère avait euthanasié, par exemple).
C'est pour ça que j'affirme que dans ce cas, il n'y a eu aucune intelligence de la part de la NSK, l'intelligence étant justement la capacité à comprendre les choses et les faits, et la faculté à s'y adapter. Le jugement de la NSK ne présente aucune nuance, aucune prise en compte de la particularité de la situation. Il n'y a pas de réponse graduée, pas de mise à l'épreuve, rien. Juste un massacre.
A mes yeux, c'est comme si un conducteur ayant perdu le contrôle de son véhicule dans une seconde d'inattention et malencontreusement fauché une personne, prenait 30 ans incompressibles. C'est juste inhumain et débile. Je me demande qui peut bien affirmer n'avoir jamais commis de faute d'inattention, d'accident ou d'erreur, surtout à 20 ans...
Cela dit comme je le dis, je ne critique en rien le fait qu'il y ait punition, autant pour le lutteur que pour l'encadrement. Ce qui me choque, c'est la réponse démesurée de l'autorité. Et que visiblement, ça contente tout le monde... Je suis définitivement d'une autre ère.
Satori
toonoryu
22/08/2008, 10h51
Je ne crois pas que l'on puisse comparer une faute d'inattention avec la consommation d'un joint, sauf si on lui avait vendu du tabac qui contentait la substance en cause sans qu'il ne le sache, ce qui n'était pas le cas et il l'a lui même reconnu.
Simplement, la culture de chaque pays fait qu'il y a des faits qui sont plus ou moins durement réprimés selon la culture locale. Il se trouve que le Japon a une politique particulièrement répressive vis à vis de la drogue, ce n'est pas nouveau et Wakanoho - M. Gagloev désormais - ne pouvait pas ne pas en être conscient (et encore, si cette histoire se passait en Malaise ou à Singapour, de mémoire, il risquait la peine de mort...). A partir de là, il faut assumer. Je suis le premier à trouver que les peines automatiques, comme le "Three is a life" américain (deux récidives du même délit, même le plus petit, égale prison à vie) sont stupides. Mais quand cela a été décidé, et jusqu'à ce que ça change, on s'y conforme. Je ne sais pas si au Japon l'usage des substances illicites est moins fort grâce à cette politique, ce serait sans doute intéressant à vérifier, le tout répressif ayant ses limites, mais le laxisme n'est pas meilleur et un rikishi a une grosse valeur d'exemple, ce qui explique la sévérité et la rapidité de la sanction.
Ce qui me chagrine plus, c'est que d'une part en terme de droit cette affaire n'eût pas dû se trouver sur la place publique car l'auteur était mineur au moment des faits, et d'autre part je plussoie Tony, comment a-t-on pu laisser ce jeune lutteur, arrivé alors qu'il n'était qu'un adolescent dans une culture étrangère, sans modèle éducatif approprié. Akebono en parle dans son blog, pour remercier Azumazeki d'avoir été si dur avec lui et de lui avoir enseigné les bonnes valeurs.
J'affirme, Satori, que tu te trompes de voie en essayant d'expliquer comment la loi japonaise devrait fonctionner, selon tes critères ethno-centrés de la perception de la loi. Tu nous expliques tout cela selon tes connaissances, tes sentiments face à la loi, du droit français, occidental, mais certainement pas japonais. Tant que tu penseras les choses ainsi, tu ne parviendras pas à saisir complètement les mentalités japonaises. Je me répète, je vais en être lourd, mais on ne peut pas comprendre une société en y plaquant ses propres modèles de pensée, on court vers des incohérences d'analyse et de profondes incompréhensions.
Satori ,tu n'es pas seul ,je suis aussi d'une autre ére celle de la tolérance et
de la mesure.Dispropotion et repression doublé de moralisme c'est navrant.
(...) Tant que tu penseras les choses ainsi, tu ne parviendras pas à saisir complètement les mentalités japonaises. Je me répète, je vais en être lourd, mais on ne peut pas comprendre une société en y plaquant ses propres modèles de pensée, on court vers des incohérences d'analyse et de profondes incompréhensions.
Effectivement tu es lourd, mais surtout obtus sur cette affaire. Au Japon aussi la loi s'applique de manière graduée et proportionnée, et tient compte des circonstances des faits dans d'autres domaines que celui du cannabis, même si la tendance est effectivement à la sévérité. Alors n'essaie pas de faire dévier le débat par ce biais, ce que tu dis n'est absolument pas un argument valable.
Quant à la question culturelle, voici un article (http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-wakanoho-un-sumotori-russe-victime-de-la-severite-anti-drogue-5190.asp?1=1) que je viens de trouver et dont la lecture est intéressante. Je mesure particulièrement à sa juste valeur le passage suivant :
"La quantité retrouvée dans les affaires de Wakanoho est ridicule. Pourquoi doit-il être arrêté et jugé pour ça ? C'est un vrai cauchemar !", s'émeut Kazuhiko Sirasaka, de l'association THC Japan qui soutient les "victimes" de cette loi.
Selon lui, l'acharnement contre le jeune sumotori est une illustration de l'extrême sévérité de la société et des autorités japonaises vis-à-vis du cannabis, par ailleurs tolérantes pour le tabac et l'alcool.
M. Sirasaka prétend qu'"aucune thèse scientifique ne prouve la dangerosité du cannabis". "Le gouvernement ne fait que répéter le slogan des autorités américaines +Just say no+ (+Dites non+, ndlr)", dénonce-t-il.
Le chanvre auparavant produit au Japon pour fabriquer vêtements et filets de pêche a été interdit en 1948 sur décision du général MacArthur, lorsque l'archipel était sous occupation américaine après la Seconde guerre mondiale.
Interrogé sur les raisons de cette tolérance zéro toujours d'actualité, le ministère de la Santé répond: "C'est la loi".
Mais selon M. Sirasaka, "la sévérité des peines n'est là que pour entretenir le mythe de la dangerosité du cannabis".
Une loi d'origine américaine? Tiens donc... Je me sens moins seul, et malgré mon incapacité totale à comprendre la culture et l'état d'esprit japonais je remarque cependant que certains japonais pensent la même chose que moi. Ouf!...
Satori
N'empêche, tu me recommandes de ne pas faire dévier le sujet par ce biais, mais tu finis par faire ce que j'attendais (i.e. : citer à partir du point de vue japonais, donc d'un point de vue intérieur à la culture visée). Je dévie, je dévie, mais c'était fondé. Au moins, ton dernier post n'a rien à voir avec tes messages précédents, sans sources, ni citations internes au Japon, qui me laissaient penser que tu ne faisais que plaquer ta perception bien personnelle et centrée des choses sur un système dont tu es extérieur. Cela a p'têt du bon d'être obtus et/ou lourd.
Maintenant, c'est certain, que d'un point de vue personnel et centré, ça me semble disproportionné comme peine, mais je ne sais pas quelle est la pensée majoritaire sur ce sujet, au Japon (même si elle semble changer dans les couches jeunes de la population), donc il n'est pas aisé, voire impossible, d'émettre un jugement objectif sur la question.
Kaiowaka
22/08/2008, 13h44
Je me sens moins seul, et malgré mon incapacité totale à comprendre la culture et l'état d'esprit japonais je remarque cependant que certains japonais pensent la même chose que moi. Ouf!...
Satori
Tiens, faudrait penser à contrôler un certain lutteur lors de ses yusho parisiens, toulousains et bordelais...........! :lol:
Bon, ok, je :arrow: !
Cela a p'têt du bon d'être obtus et/ou lourd.
Dans certains contextes, en recherchant un but précis et en évitant de perdre sa lucidité, ça ne fait à mes yeux aucun doute. La caricature et le forçage du trait sont des techniques que j'emploie (trop?) souvent pour faire comprendre le fond de ma pensée, critiquer leur emploi m'est donc difficile. En tous cas avec les sous titres, je comprends mieux...
Maintenant, c'est certain, que d'un point de vue personnel et centré, ça me semble disproportionné comme peine, mais je ne sais pas quelle est la pensée majoritaire sur ce sujet, au Japon (même si elle semble changer dans les couches jeunes de la population), donc il n'est pas aisé, voire impossible, d'émettre un jugement objectif sur la question.
Je n'ai fait qu'émettre le sentiment personnel et effectivement subjectif, mais argumenté, que génère cette décision ; je reste conscient du fait que le peuple japonais est souverain en ce qui concerne sa culture et son application des lois. Je ne peux simplement pas admettre, à titre tout à fait personnel, une telle sévérité et un tel gâchis. Même les athlètes pris en flagrant délit de dopage ne risquent pas une radiation à vie s'il s'agit d'une première faute...
Par contre et effectivement, j'admets complètement l'argument d'exemplarité dont doit faire preuve un rikishi, c'est une chose à laquelle je n'avais pas songé et qui pèse dans la balance. Malgré cela, la pilule reste énorme à mes yeux...
@Kaiowaka : lol! :D Pas de souci... ;) Malgré mon recadrage acharné en ce qui concerne le cannabis, je n'y ai personnellement jamais gouté. Cela dit pour être juste, c'est plus parce que je ne supporte pas la fumée que pour toute autre raison! N'oublions pas mon incontournable lait grenadine après chaque tournoi, j'ai une réputation de fillette à maintenir moi! :lol: :P
Satori
PS : Visiblement, Nishinoshima est tout aussi écœuré que moi, d'après son profil Facebook. Il a même changé son image de présentation, où on le voit déconner avec un Wakanoho radieux. Ca aussi malgré tout, c'est une impression venant du cœur même d'une heya...
La boucle me semble bouclée ; c'est probablement triste à dire mais le plus important c'est que Wakanohô n'est plus rikishi et il ne peut s'en prendre qu'à lui-même...Une sanction est une sanction et on ne peut rien y faire et je en pense pas qu'un procès quelconque lui permettra de retrouver ce statut bien au contraire.
pereboulon
22/08/2008, 15h29
Au delà du problème légal, il faut aussi prendre en compte l'aspect dopant du cannabis. Cette substance est interdite dans tous les sports même si elle n'apporte aucun avantage physique. Le sentiment de confiance en soi et de dépassement de soi grandit et c'est utile dans toute compétition. Par ailleurs, même si le cannabis n'entraine pas de dépendance (ou moindre), il y a quand même quelques effets dont celui de donner de l'appétit (quand même utile en sumo) et aussi quelques inconvénients. Le consommateur peut devenir paranoïaque, faire de la tachychardie etc.
L'exclusion pure et simple de Wakanoho est elle disproportionnée ? Ceci est une autre question qui ne peut que se faire à l'appréciation de chacun en fonction de ses valeurs. Sur 120 millions de Japonais, il s'en trouvera un certain nombre pour réclamer des sanctions moins lourdes mais je doute qu'ils soient majoritaires. Toutefois, on ne sait pas encore ce que va décider la justice japonaise. Tout ce qu'on sait, c'est que les instances sportives du sumo ont décidé d'exclure Wakanoho. Or une telle décision ne me semble pas excessive et encore moins exceptionnelle dans le monde du sport de haute compétition. Je doute qu'un cycliste ou un footballeur contrôlés positifs à n'importe quelle substance interdite bébéficient de beaucoup de clémence. Et cela n'a rien à voir avec la perception japonaise des choses. Lors des JO qui se déroulent en ce moment, si j'ai bien compris, tout athlète contrôlé positif est non seulement disqualifié mais aussi radié de sa discipline.
Or une telle décision ne me semble pas excessive et encore moins exceptionnelle dans le monde du sport de haute compétition. Je doute qu'un cycliste ou un footballeur contrôlés positifs à n'importe quelle substance interdite bénéficient de beaucoup de clémence. Et cela n'a rien à voir avec la perception japonaise des choses. Lors des JO qui se déroulent en ce moment, si j'ai bien compris, tout athlète contrôlé positif est non seulement disqualifié mais aussi radié de sa discipline.
Aussi loin que je me souvienne, aucun athlète n'a jamais été radié à vie de sa discipline en cas de dopage lors d'une première faute. Que je sache, la norme est habituellement une suspension de 2 ans. D'après la partie juridique de l'article wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dopage_(sport)#Cas_c.C3.A9l.C3.A8bres_et_aspects_j uridiques) en ce qui concerne le dopage, certes incomplète, des suspensions à vie sont intervenues à la première récidive, jamais avant.
Cela dit encore une fois on peut évoquer l'hypocrisie de l'autorité face au phénomène. Quand on voit l'évolution du nombre de médailles aux JO pour la Chine en 3 olympiades (exponentielle), le nombre de médailles hommes et femmes de la Jamaïque sur 100 et 200m, ou le record toujours officiel de Griffith Joyner au 100m, et j'en passe des tonnes, les deux records de Bolt en 100m en coupant son effort à 20m de la ligne, et en 200m par 0.9m de vent de face, on arrête de se poser des questions et on se rend à l'évidence...
Donc j'insiste, une radiation à vie pour un peu de marie jeanne c'est une mesure absolument unique pour autant que je sache et totalement excessive si on la place dans le cadre classique du dopage. Tu vois Liclic, elle n'était pas encore bouclée, cette boucle...
Satori
pereboulon
22/08/2008, 16h02
Aussi loin que je me souvienne, aucun athlète n'a jamais été radié à vie de sa discipline en cas de dopage lors d'une première faute. Que je sache, la norme est habituellement une suspension de 2 ans. D'après la partie juridique de l'article wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dopage_(sport)#Cas_c.C3.A9l.C3.A8bres_et_aspects_j uridiques) en ce qui concerne le dopage, certes incomplète, des suspensions à vie sont intervenues à la première récidive, jamais avant.
Satori
La chine a contrôlé plusieurs de ses athlètes positifs avant les jeux et les a radié à vie. Notamment un nageur. Autant que je sache, ils étaient contrôlés positifs pour la première fois. Plusieurs skieurs autrichiens ont été radiés à vie après une affaire de dopage. Je ne sais pas s'il s'agissait de récidive.
Le CIO exclu des deux olympiades suivantes tout athlète qui s'est dopé (et qui a été contrôlé positif, bien entendu), que se soit la première fois ou non. Je t'invite à aller voir leur communiqué de presse à ce propos. Autant dire que cela a une valeur presque aussi forte que la radiation pour nombre de sportifs qui n'apparaissent au yeux du grand public pratiquement qu'aux JO. Toutefois, libre aux fédération nationales et internationales d'aller plus loin. Je crois que le comité olympique a demandé à ce que l'athlète ukrainienne qui a été contrôlée positif lors de l'heptatlon soit radiée. Mais il est vraie que c'était une récidiviste dans ce cas précis.
Au fur et à mesure que le temps passe, les sanctions sont plus sèvères. La NSK est bien dans l'air du temps sur ce point.[/quote]
pereboulon
22/08/2008, 16h07
Un lien sur l'affaire des sportifs chinois contrôlés et radiés à vie.
http://jopekin2008.aujourdhuilachine.com/jeux-olympliques-jo--la-chine-annonce-avoir-sanctionne-huit-athletes-pour-dopage-4890.asp?1=1&IdBloc=1&IdVideo=&Commentaires=
Je me permets de donner mon bien humble avis sur cette ''affaire''. Pour moi l'exclusion du monde du sumo de Wakanoho est logique.
Quand je repense à ce qu'à eu Kyokutenho l'année dernière (2 basho de suspension et réduction de salaire) pour avoir conduit une voiture. Conduit une voiture, rien d'illégal, rien de contraire à l'éthique sportive, rien de contraire aux codes de la discipline; bon, c'est interdit, il a été puni, point.
Ce qu'à fait Wakanoho est à mes yeux d'une toute autre importance, non seulement il a enfreint la loi, mais il a consommé un produit dopant et contraire aux codes en vigueur dans le monde du sumo (un lutteur se doit d'être parfait, surtout au plus haut niveau). Il est exclu, son oyakata puni aussi pour ne pas avoir su l'encadrer assez efficaçement.
Bon, il est important que cette décision de la part de la NSK soit tombée avant celle de la justice japonaise à mes yeux, ainsi c'est directement qu'il est viré, c'est plus propre.
Après ce que décidera la justice japonaise pour moto-wakanoho, ce sera en fonction des lois en vigueur au Japon, donc je me passerai bien d'en juger.
Un lien sur l'affaire des sportifs chinois contrôlés et radiés à vie.
http://jopekin2008.aujourdhuilachine.com/jeux-olympliques-jo--la-chine-annonce-avoir-sanctionne-huit-athletes-pour-dopage-4890.asp?1=1&IdBloc=1&IdVideo=&Commentaires=
Et tu ne vois pas ça comme une manœuvre "mains propres" après les scandales des années 90, considérant l'amélioration exponentielle des médailles chinoises en une décennie? Genre "Regardez on en a pris un, nous aussi on bosse contre le dopage!". Il est vrai que la Chine affirme tout aussi officiellement qu'il n'y a aucun problème au Tibet et que ce sont les bonzes qui foutent le bordel... Naturellement!
Cela dit chacun voit midi à sa porte et est libre d'interpréter les choses comme il l'entend. Ca ne me pose aucun problème.
Satori
pereboulon
22/08/2008, 16h26
Un lien sur l'affaire des sportifs chinois contrôlés et radiés à vie.
http://jopekin2008.aujourdhuilachine.com/jeux-olympliques-jo--la-chine-annonce-avoir-sanctionne-huit-athletes-pour-dopage-4890.asp?1=1&IdBloc=1&IdVideo=&Commentaires=
Et tu ne vois pas ça comme une manœuvre "mains propres" après les scandales des années 90, considérant l'amélioration exponentielle des médailles chinoises en une décennie? Genre "Regardez on en a pris un, nous aussi on bosse contre le dopage!". Il est vrai que la Chine affirme tout aussi officiellement qu'il n'y a aucun problème au Tibet et que ce sont les bonzes qui foutent le bordel... Naturellement!
Satori
Certainement, mais là n'est pas le problème.
Ca fait très longtemps que je ne suis pas intervenu ici mais je viens d’apprendre cette histoire et j’avoue être tombé des nues en en lisant les conséquences totalement hallucinantes. La NSK me prouve, si j’en doutais encore, que la bêtise humaine est vraiment un puits sans fond.
Je suis d’autant plus étonné quand je lis les réactions sur ce forum car je m’attendais à beaucoup plus d’empathie et de compassion vis-à-vis de Wakanohana II et de Wakanoho. Heureusement, Satori tient la baraque et je dois dire que je suis d’accord avec lui sur toute la ligne.
Certes les lois d’un Etat de droit sont faites pour être respectées afin de garantir la fameuse cohésion sociale et assurer le « vivre ensemble ». Ceci dit si je ne m’abuse les lois sont faites par des hommes pour être appliquées par et pour leurs semblables. C’est pour cela que la clairvoyance et la justice (et non pas le châtiment) devraient prévaloir lorsqu’une sanction est appliquée. Dans cette histoire, l’absence complète de mesure et de bon sens est incroyablement choquante, je trouve.
A titre personnel, j’ai d’ailleurs toujours trouvé très stupide de pénaliser des individus qui s’autodétruisaient par la « drogue »-Satori a bien montré que cette dénomination est on ne peut plus subjective, qui plus est lorsqu’on aborde le sujet du cannabis- car ça s’apparente vraiment à une double peine, comme si on incarcérait les personnes qui tentaient de mettre fin à leurs jours. On dérive un peu donc passons.
L’expulsion du monde du sumo est une solution tellement radicale et disproportionnée quand on analyse les faits et l’ensemble des circonstances atténuantes : première « erreur », quantité minime du produit, très jeune âge, absence de repères solides de son oyakata, méconnaissance des lois de son pays hôte, reconnaissance des torts et mea culpa en bonne et due forme. Il y avait énormément de solutions alternatives qui auraient permis de régler le problème de manière satisfaisante pour tout le monde : tournois de suspension évidemment, amendes, interventions gracieuses pour la promotion du sumo, travaux divers et variés, un petit stage en observateur dans une cure de désintox si on a si peur pour lui, que sais-je encore ? mais pas ça. Tout le monde est perdant avec cette décision.
Et qu’on ne vienne pas me parler d’ethnocentrisme. Les principes de la raison sont valables autant en France qu’au Japon ou qu’en Papouasie Nouvelle-Guinée. A mon sens, quand on fait passer le relativisme culturel avant la raison, c’est la défaite de la pensée et le début de la barbarie car on est prêt à tout accepter au nom de la supposée différence de l'autre au lieu de le considérer comme un être vivant comme soi. D'ailleurs, si on ne devait s’en tenir qu’aux principes culturels préexistants, on en serait encore à écarteler les vendeurs de pommes en Place de Grève.
Pour un joint, on tire à boulets rouges sur Wakanoho pour quel résultat ?
C’est sûr que les luttes contre la drogue et contre le dopage font un grand bond en avant avec la résolution de cette affaire. Le cartel de Medellín fait dans son pantalon et c’est sûrement Balco 2 qu’on a démantelé. Pfiou, ça en serait presque drôle si ce n’était pas aussi dramatique.
Mon sentiment premier était la colère mais maintenant celle-ci a fait place à la tristesse. En prenant les décisions qu'ils ont prises, ces idiots bornés de la NSK brise la carrière d’un rikishi d’avenir et tout me laisse à croire, d’un bon gars aussi, et enfonce un peu plus un homme au fond du trou. Je ne peux m'empêcher de penser à Wakanohana II et Wakanoho car ce sont eux qui doivent le plus souffrir actuellement et j'imagine leur désarroi. J’espère du fond du cœur que les choses iront mieux pour eux d’ici peu, même si ça doit être en dehors du monde du sumo.
skydiver
23/08/2008, 15h33
"...méconnaissance des lois de son pays hôte..."? On peut certes débattre de la gravité et des conséquences de la sanction mais avancer cet argument comme circonstance atténuante...? Un peu de sérieux tout de même.
A part les Pays Bas...Simple: comme chez lui,en Russie, et pratiquement partout ailleurs.
Selon moi, le plus à plaindre reste son oyakata, accusé de ne pas l'avoir assez encadré (là non plus je ne vois pas de circonstance atténuante). Aussi sérieux et présent soit-on, il est impossible de tout surveiller et orienter totalement ses élèves sur la bonne Voie.
"...méconnaissance des lois de son pays hôte..."? On peut certes débattre de la gravité et des conséquences de la sanction mais avancer cet argument comme circonstance atténuante...? Un peu de sérieux tout de même.
A part les Pays Bas...Simple: comme chez lui,en Russie, et pratiquement partout ailleurs.
Oulala, ce fait, je ne le sors pas de mon chapeau. J'ai juste lu les posts précédents très renseignés visiblement pour certains.
Le reste du reportage (de la NHK) a fait etat des lacunes qui entourent les etrangers qui se lancent dans le sumo, a savoir leur meconnaissance des lois du pays (en plus des us et coutumes).
Une loi, ce n'est pas juste le fait de sanctionner mais aussi la gradation de cette sanction. C'est sur ce point que Satori a judicieusement avancé certains arguments très pertinents. Si sanctionner le fumeur de cannabis est loin d'être propre au Japon, la manière de le sanctionner et la façon dont la NSK a interpétré les lois sont quand même assez particulières et visiblement Wakanoho ne se doutait pas de la gravité de son acte au regard du territoire où il se trouvait.
Selon moi, le plus à plaindre reste son oyakata, accusé de ne pas l'avoir assez encadré (là non plus je ne vois pas de circonstance atténuante).
L'absence de repères moraux solides dans un milieu aussi exigeant que le sumo professionnel, d'une figure paternelle de substitution quasiment, pour des ados qui vivent seuls à semi-cloitrés à des milliers de kilomètres de chez eux, dans un pays étranger, loin de leurs proches et de leur famille: tu ne vois pas en quoi c'est une circonstance atténuante dans le "délit" (désolé, ça passe mal) de Wakanoho?
Evidemment, chacun est responsable de ses actes et rien n'est plus dangereux que de déresponsabiliser les individus en portant le blâme uniquement sur des éléments extérieurs (la société, les parents, les proches) mais le contexte et l'environnement permettent de comprendre en partie.
Toonoryu citant Akebono s'exprimant sur cette affaire ne dit pas autre chose d'ailleurs.
Enfin, comme toi, je pense que Wakanohana II est une victime dans cette affaire tristement sordide et quand je lis le témoignage de Tony notamment, ça fait vraiment mal au cœur.
skydiver
23/08/2008, 22h11
Des "posts très renseignés"? Eventuellement mais je parle moi d'observer la situation de façon objective. Ne pas savoir ça relève de la pure fumisterie.
Je crois justement qu'on ne peut pas être certain que son oyakata ne l'ai pas bien dirigé. C'est rejeter la faute. Même si cette heya n'a pas été toujours correctement menée, au global ça marchait tout de même.
Dans les Arts Martiaux au Japon on est généralement bien encadré et les repères moraux abondent justement. Cela étant dit, aussi imposants soient ces repères, des problèmes surviennent parfois, comme ici. Mais j'ai d'autres exemples.
Alors non, je ne vois pas cela comme des circonstances atténuantes (et ceci n'a rien à voir avec la sévérité de la sanction dont on peut effectivement discuter).
Akebonobo
23/08/2008, 23h18
ue certains participants de ce forum regrettent que notre mode de pensée français soit absent du Japon..« En France tout est permis, même ce qui est interdit", disait Churchill. J’attire leur attention sur le fait qu’il n’est pas besoin d’aller jusqu’au Japon pour trouver des pays beaucoup plus rigoureux que nous dans l’application des lois.
A mon avis, Wakanoho, par le niveau qu'il avait atteint, se devait d'être exemplaire. En temps qu'étranger, il se devait d'être encore plus rigoureux, pour ne prêter le flanc à aucune critique.
De mon point de vue, il n'a pas été à la hauteur. Pour le reste, il subit une sanction qui me semble conforme à la mentalité du pays dans lequel il se trouvait. Donc rien à dire.
pereboulon
24/08/2008, 02h44
De mon point de vue, il n'a pas été à la hauteur. Pour le reste, il subit une sanction qui me semble conforme à la mentalité du pays dans lequel il se trouvait. Donc rien à dire.
Tout à fait d'accord et j'ajouterai conforme à la mentalité du sumo traditionnel.
La sanction est elle trop sévère ? Là il s'agit vraiment d'une question d'appréciation et manifestement tout le monde n'est pas d'accord (tant mieux d'ailleurs).
Juste une remarque toutefois : approuver (comme moi) la sanction infligée à Wakanoho et à son oyakata ne signifie en rien qu'on ne compatit pas, bien au contraire. J'espère moi aussi que Wakanoho va vite rebondir (catch ? lutte ? mais je crois qu'il est trop lourd pour ça). Mais dans cette histoire, il ne s'agit pas d'exprimer son empathie. La NSK est une institution officielle soutenue par l'État japonais et franchement elle ne pouvait pas faire autrement que sanctionner sévèrement Wakanoho. Des circonstances atténuantes ? Elle a estimé qu'il n'en avait pas. Avant de rentrer dans le monde du sumo professionnel, les jeunes recrues ont droit à un discours qui leur rappelle que dorénavant ils doivent se comporter de manière responsable et ceci est valabe pour tout le monde y compris les plus jeunes. Il est sur que dans ces conditions les circonstances atténuantes ne sont que rarement évoquées.
toonoryu
24/08/2008, 04h22
Et pour ceux qui trouvent qu'il a été sanctionné lourdement, qu'on se souvienne comment Kotokanyu a quitté le monde du sumo...
Des "posts très renseignés"? Eventuellement mais je parle moi d'observer la situation de façon objective. Ne pas savoir ça relève de la pure fumisterie.
Je passerai sur la fumisterie.
Quant à ce point précis, le fait objectif est simple: soit Wakanoho était renseigné sur les possibles conséquences légales de ce qu'il faisait, soit il ne l'était pas. Les médias japonais d'après ce que rapportent dadou avancent qu'il n'était pas bien au courant de la gravité de ses actes.
Je peux très bien me tromper, je ne suis pas dans le secret des Dieux et ma source d'information n'est qu'info sumo.
Mais ce n'est pas sur ce point-là que tu as éclairé ma lanterne. Tu me réponds avec un argument fallacieux en arguant qu'il savait forcément qu'il commettait un délit car c'en est un partout dans le monde. Certes, c'est une évidence, mais tu ne parles pas de la même chose... La question porte sur la lourdeur de la sanction et non sur le fait même de sanctionner. Ce sont bien deux problématiques distinctes. Savait-il qu'il risquait une expulsion pure et simple du monde du sumo pour un joint occasionnel? Ca ne va pas de soi quand même, il ne faut pas exagérer.
Je crois justement qu'on ne peut pas être certain que son oyakata ne l'ai pas bien dirigé. C'est rejeter la faute. Même si cette heya n'a pas été toujours correctement menée, au global ça marchait tout de même.
Dans les Arts Martiaux au Japon on est généralement bien encadré et les repères moraux abondent justement. Cela étant dit, aussi imposants soient ces repères, des problèmes surviennent parfois, comme ici. Mais j'ai d'autres exemples.
Alors non, je ne vois pas cela comme des circonstances atténuantes (et ceci n'a rien à voir avec la sévérité de la sanction dont on peut effectivement discuter).
Je ne porte pas la responsabilité du rikishi sur l'oyakata, bien au contraire. Si tu l'as compris dans ce sens, je m'en excuse, car je suis tout à fait d'accord avec toi, on ne peut pas rejeter une faute individuelle sur autrui.
Néanmoins, le contexte dans une affaire d'une telle gravité aux yeux de la loi japonaise et de la NSK se doit d'être analysé même si je reconnais volontiers que c'est subjectif et que pauvres péquins que nous sommes, nous n'avons pas à notre disposition tous les éléments.
Ceci dit, ce n'est pas moi qui considère que la heya n'a pas été bien dirigée, mais la NSK elle-même en condamnant l'oyakata pour manque d'encadrement. Et pourtant, elle n'en tient pas compte dans la sanction à l'encontre du rikishi. C'est totalement illogique. Si la NSK était arrivée aux mêmes conclusions que toi, je te l'accorde, il n'y aurait eu aucune circonstance atténuante pour Wakanoho sur ce point précis. Mais ici, elle considère Wakanohana II partiellement et indirectement responsable, et pourtant, elle applique au rikishi la même sanction que si ce n'était pas le cas, une sanction excessivement sévère et surtout définitive, comme si les deux évènements étaient indépendants. Quand les conséquences sont aussi lourdes, ces incohérences et ces contradictions m'apparaissent excessivement graves.
A ce propos, j'espère que l'oyakata de Wakanohô aura au moins un blâme..... Quelqu'un sait-il ce qu'il peut en résoudre?
pereboulon
24/08/2008, 14h43
un joint occasionnel
Là c'est toi qui est bien renseigné.
Le fait de ne pas connaitre exactement la loi et les sanctions encourues justifie t'il d'être plus clément ? Wakanoho savait que ce qu'il faisait était illégal et serait sanctionné (après plusieurs années au sein de la NSK, il devrait savoir qu'ils sont du genre sévère) même s'il ne se doutait pas à quel point. Et quand bien même il n'était absolument pas au courant qu'il ne fallait pas fumer un joint, en quoi cela diminue t'il l'infraction aux yeux de la loi NSK et de la loi japonaise ? Avoue qu'il serait bizarre d'échapper aux sanctions en disant à chaque fois "ah oui mais je ne savais pas".
Quant au fait que son oyakata soit sanctionné (ou se soit sanctionné de lui-même en démissionnant), il s'agit d'une coutume bien japonaise, société dans laquelle le collectif compte plus qu'en occident. Je ne crois pas qu'à leurs yeux cela constitue une circonstance atténuante.
pereboulon
24/08/2008, 15h32
A ce propos, j'espère que l'oyakata de Wakanohô aura au moins un blâme..... Quelqu'un sait-il ce qu'il peut en résoudre?
Il a été viré (enfin, démissionné). Assez fort comme sanction ?
Au fait je ne le savais pas lorsque j'ai posté, je n'avais pas vu cela...
maverickfr
24/08/2008, 18h30
L'ignorance de la loi n'est pas une circonstance atténuante je pense, nul n'est censé ignorer la loi, et je suppose que cet adage vaut pour tous les pays.
Cela étant, l'exclusion de la NSK est somme toute logique au vu des faits et du devoir d'exemplarité inhérent à sa fonction de lutteur professionnel.
De plus, il ne faut pas oublier que ces lutteurs sont salariés de la NSK et que celle-ci est une entreprise. Il y a une atteinte manifeste à l'image de l'entreprise d'où licenciement. Si quelqu'un se fait prendre dans ma boite en train de fumer un joint, le licenciement serait immédiat également (il y une chance non négligeable qu'il sorte de l'entreprise encadrés par les gendarmes et avec les bracelets aux poignets en plus d'ailleurs)
Pour le reste, il est effectivement encore jeune, donc il peut encore se racheter, mais sa carrière au Japon est très certainement terminée.
Quant à Magaki Oyakata, je pense que sa retraite anticipée est plus que probable assez rapidement au vu de ce que vous dites concernant son état.
skydiver
24/08/2008, 20h26
Je revendique le terme de "fumisterie" et comment peut-on d'ailleurs en douter? Mais peut être n'as-tu pas saisi que je parlais du fait de ne pas savoir que fumer un joint dans le rue pouvait entraîner des conséquences importantes. C'est donc à cette idée que j'applique le qualificatif de "fumisterie", ni plus ni moins.
Pas au courant? Ce serait "amusant" si ce n'était tragique. Et je maintiens que Wakanohô savait ce qu'il faisait, c'est à dire commettre un acte illégal, au sens propre du terme. Pas besoin d'être Nippon pour comprendre intuitivement que fumer un joint au Japon n'est pas autorisé.
Un de mes collègues Français a eu affaire à la justice japonaise il y a près de 5 ans pour des faits similaires, dans une chambre d'hôtel. Quand il a dû s'expliquer au poste de police, il n'a pas osé prendre ses interlocuteurs pour des crétins en affirmant ne pas connaître la loi japonaise ou ne pas "savoir" que c'était interdit. Il y a tout de même des limites à la décence et à la provocation...
Mes arguments n'ont rien de fallacieux; merci de me relire avec attention et j'apporterai des précisions avec plaisir si tu ne vois toujours pas ce que je souhaite exprimer. Car, comme je l'ai pourtant précisé, je parle d'un point précis qui n'est pas celui de la sévérité de la sanction, ni plus ni moins.
Je n'ai par ailleurs jamais écrit qu'il savait une expulsion de la NSK possible. Là encore tu n'as pas compris ce que j'ai expliqué.
J'ai, par contre, compris ton point de vue et te fais remarquer que je n'ai nullement affirmé être d'accord avec la décision de la NSK concernant l'oyakata.
Désolé donc de ne pas avoir été assez clair pour toi.
konishiki
24/08/2008, 21h22
Quelque chose me frappe au regard de cette affaire, comment la NSK a pu laisser Magaki oyakata membre du riji-kai malgré son état physique et mental? et comment a-t-on pu le laisser seul diriger le heya depuis le départ de l'ancien Gojoro pour le Sadogatake-beya?
Je ne savais pas qu'il était aussi mal en point. Son épouse (sa seconde) est décédée il y a deux ans, il a fait un AVC l'an passé. Il a perdu 30kg et se déplace la majeure partie du temps en fauteuil roulant. Selon certains quotidiens japonais, il ne s'intéresse plus à son heya depuis le décès de son épouse. C'est un homme au bout du rouleau.
Je ne sais pas si vous avez vu les photos d'hier lors de la réunion, il fait vraiment peine à voir.
Complètement d'accord avec toi Tony. Il a été un grand nom du sumô , je suis triste pour lui . Il n'avait pas besoin de cette histoire. Je suis inquiet pour lui .
:cry:
Un lien sur Magaki oyakata / yokozuna Wakanohana II .
:arrow: http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=62918&sid=817c492387b031a34488ec233d17a7ae#62918
Le fait de ne pas connaitre exactement la loi et les sanctions encourues justifie t'il d'être plus clément ? Wakanoho savait que ce qu'il faisait était illégal et serait sanctionné (après plusieurs années au sein de la NSK, il devrait savoir qu'ils sont du genre sévère) même s'il ne se doutait pas à quel point. Et quand bien même il n'était absolument pas au courant qu'il ne fallait pas fumer un joint, en quoi cela diminue t'il l'infraction aux yeux de la loi NSK et de la loi japonaise ? Avoue qu'il serait bizarre d'échapper aux sanctions en disant à chaque fois "ah oui mais je ne savais pas".
La méconnaissance en soi n'est pas reconnue juridiquement comme un argument valable. Heureusement d'ailleurs, comme tu l'as noté, car on ne pourrait appliquer les lois sinon.
Néanmoins, associée aux autres éléments de l'affaire (jeune âge notamment), c'est un point qui aurait pu être pris en compte pour une sanction plus responsabilisante voire pédagogique (si on ne connaît pas la portée d'un acte, c'est l'occasion de l'expliquer, non?), plus appropriée au cas quoi qu'il en soit, et donc plus juste.
La NSK aurait pu être extrêmement sévère déjà en l'expulsant temporairement le temps que l'affaire soit réglée judiciairement, en lui ponctionnant une partie de son salaire, en l'envoyant faire des "TIG" (un équivalent doit bien exister au Japon?) pour la NSK ou pour le bien de la société japonaise. Si tu ajoutes à cela une menace d'expulsion définitive en cas de récidive, crois moi que le lutteur, mais également le jeune homme, aurait été responsabilisé, aurait bien compris et n'aurait plus été aussi insouciant à l'avenir. L'avertissement aurait été très clair pour tout le monde et on aurait pu difficilement taxer la NSK de clémence.
Si Wakanoho est expulsé du territoire japonais, sa carrière dans le monde du sumo est, par conséquent, terminée évidemment, mais la NSK n'a même pas attendu qu'une sanction pénale soit prise et a réagi quasiment instantanément... Enfin, peut-être la décision judiciaire définitive à l'encontre du rikishi va-t-elle de soi au Japon dans une affaire comme ça et la NSK se lave juste les mains en l'anticipant. Plus je lis sur cette affaire, plus cette hypothèse m'apparaît comme la plus probable.
Je revendique le terme de "fumisterie" et comment peut-on d'ailleurs en douter? Mais peut être n'as-tu pas saisi que je parlais du fait de ne pas savoir que fumer un joint dans le rue pouvait entraîner des conséquences importantes. C'est donc à cette idée que j'applique le qualificatif de "fumisterie", ni plus ni moins.
Pas au courant? Ce serait "amusant" si ce n'était tragique. Et je maintiens que Wakanohô savait ce qu'il faisait, c'est à dire commettre un acte illégal, au sens propre du terme. Pas besoin d'être Nippon pour comprendre intuitivement que fumer un joint au Japon n'est pas autorisé.
Un de mes collègues Français a eu affaire à la justice japonaise il y a près de 5 ans pour des faits similaires, dans une chambre d'hôtel. Quand il a dû s'expliquer au poste de police, il n'a pas osé prendre ses interlocuteurs pour des crétins en affirmant ne pas connaître la loi japonaise ou ne pas "savoir" que c'était interdit. Il y a tout de même des limites à la décence et à la provocation...
Wakanoho n'a pas réagi différemment de ton collègue. Il a reconnu son erreur si je ne m'abuse. Il a fait des excuses très plates et n'a pas du tout joué les fiers-à-bras.
Comme tu l'as montré, il savait sûrement qu'il commettait un acte délictueux et il devait se douter que la sanction serait sévère de la part de la NSK. Je n'ai jamais affirmé le contraire.
Mais la sanction prise par la NSK est plus que sévère, elle est radicale et disproportionnée, même pour leurs standards (compare à la sanction à l'encontre de Toyozakura pour un acte autrement plus grave de la part d'un rikishi autrement moins juvénile). Virer quelqu'un du monde du sumo, ce n'est pas seulement lui enlever un travail, mais également son mode de vie, depuis 3 ans et demi en l'occurrence. C'est juste la plus lourde sanction possible. Très violent quand même.
Tiens ton collègue, s'il travaillait au Japon à l'époque, il serait intéressant de savoir s'il a été viré de son travail suite à cette affaire et/ou s'il a été expulsé du territoire pour une durée précise.
Les conséquences pénales de cette affaire m'inquiètent. Wakanoho sera-t-il à coup sûr expulsé du territoire japonais? Pourrait-il encourir une peine de prison?
skydiver
25/08/2008, 10h18
J'ai posé la question à un de mes amis, professeur à l'Université de Meiji Gakuin (Tôkyô). Il est plus versé dans l'économie française mais, selon, lui, pas d'expulsion ni peine de prison systématiques.
Dans le cas de mon collègue, il a justement joué la carte de la provocation face aux autorités japonaises. Comme il devait rentrer en France 48H après les faits, ça n'a pas changé grand chose.
Pour le reste, moi aussi je trouve cette sanction très lourde, ce que tu n'avais pas l'air de comprendre. Je n'ai jamais écrit que la NSK s'était montrée clémente. Cela dit je comprends sa position car si les scandales se poursuivent c'est à une véritable opération "mains propres" qu'il faudra s'attaquer.
Wakanoho va servir d'exemple c'est dommage pour lui mais bon il le savait en roulant son joint qu'il jouait avec le feu, il a jouer et il a perdu c'est tout !!!
C'est dommage pour lui mais bon il est très jeune donc il a encor la possibilté de retomber sur ses pattes mais bon bousiller une carrière pour quelques joint je trouve ça pathétique !!!
Dommage pour lui et dommage pour nous qui perdons là un bon rikishi !!
pereboulon
25/08/2008, 18h37
Pour le reste, moi aussi je trouve cette sanction très lourde
Certes, pour le coup la NSK n'y est pas allé de main morte. Cela me parait justifié mais à l'évidence les instances dirigeantes ont choisi la sanction la plus lourde. Mais on parlait d'empathie, pourquoi ne pas en avoir pour les dirigeants de cette institution japonaise ? ou au moins les comprendre.
Ils ont eu un décès qui a aboutit à une inculpation pénale et un scandale qui s'en est suivi. Ils connaissent une certaine désafection du public avec des Japonais moins performants que les gaijin. Asashoryu se comporte comme une tête brûlée. Bref, on peut parler de crise. Alors comment ne pas comprendre leur attitude, certes extrême, lorsqu'ils apprennent qu'un de leur jeune rikishi a gouté à la drogue (ou du moins considéré comme tel par la législation) ? Lorsqu'on tient la barre sous vent mauvais, quelquefois les corrections sont excessives.
Si Wakanoho doit se soucier de lui, Kitanoumi doit se soucier de la bonne marche de ce qui est, en fin de compte, une entreprise de spectacle et de communication. Écorner son image c'est s'exposer à la voir s'écrouler totalement avec les conséquence que cela aurait pour les centaines de personnes qui en vivent.
skydiver
25/08/2008, 20h29
Je comprends cette sanction, dictée, ce me semble, par la situation actuelle du Monde du Sumô avant tout. On ne peut pas en vouloir à la NSK de prendre des mesures drastiques même si elles entraînent des solutions dommageables.
Tadanobu
25/08/2008, 21h36
Ce qui est sur, c'est que les reperes de magaki Oyakata sont plutôt orientés vers la bonne bastonnade traditionnelle pour forger le caractère que vers laisser ses lutteurs se rouler des petards peinards.
Plus sérieusement, Magaki Oyakata a été plusieurs fois récemment dans le colimateur des hautes instances, justement à cause de ce genre de propos ( de mémoire, c'était du genre "si la bastonnade meurt, l'esprit du sumo meurt" ) . Je pense que ces déclarations embarassantes n'ont pas incité la NHK à la clémence, l'occasion était trop belle.
Pour avoir travailler une fois sur le système de santé japonais et avoir visiter une prison japonaise, je ne souhaite à personne surtout jeune de faire l'expérience des prisons japonaises : le règlement interne est deshumanisant au possible : on n'a pas le droit de parler, on est un numero et on a pas de nom, travail obligatoire, discipline de tous les instants, la pression psychologique pour "rééduquer les déviants" c'est comme cela que cela m'a été expliqué, ne se relache jamais ; j'ai vu quelques interviews de français qui ont été incarcéré au Japon : vraiment terrible psychologiquement, de nombreux détenus étrangers développent des troubles de la personnalité ; j'espère que Wakanoho sera expulsé et pourra refaire sa vie en Russie.
Quel dommage vraiment !!! pour lui d'abord, pour le sumo aussi, la NSK, les fans, nous aussi quoi !
J'ai l'impression que pour les japonisants et les forumeurs qui vivent au Japon, la réalité (la loi japonaise, les réactions et sanctions de la NSK)sont "acceptées" plus que par les autres, me trompe-je?
Je pense que le jugement que l'on peut apporter sur cette affaire dépend de notre point de vue, mélange de nos connaissances, de nos affects, de nos modes de vie, etc... c'est peut etre pas la peine d'avoir des propos pour le moins francs voire aggressifs, non?
toonoryu
26/08/2008, 07h33
C'est justement parce que ce genre de débat fait appel à la culture et à l'affect personnel qu'il en devient si vif... (et que j'y prends moins part, aussi ;))
X-Philohana
26/08/2008, 10h26
Pour avoir travailler une fois sur le système de santé japonais et avoir visiter une prison japonaise, je ne souhaite à personne surtout jeune de faire l'expérience des prisons japonaises : le règlement interne est deshumanisant au possible : on n'a pas le droit de parler, on est un numero et on a pas de nom, travail obligatoire... en gros, c'est presque aussi dur que dans une usine japonaise, non? :D
Qu'un français dans une prison japonaise ait du mal, je le comprends, et qu'on ne lui souhaite pas, également. Comme je ne lui souhaite pas une prison colombienne ou même certaines françaises. Mais si la prison au japon comportait moins de "contrainte sociale", moins de "répression des individualités" que l'entreprise japonaise, elle ne serait sûrement pas adaptée à son "public" japonais déjà soumis à une forte pression, un fort refoulement culturel par ailleurs...
pereboulon
26/08/2008, 11h13
Qu'un français dans une prison japonaise ait du mal, je le comprends, et qu'on ne lui souhaite pas, également. Comme je ne lui souhaite pas une prison colombienne ou même certaines françaises.
ou une prison turque (si on en croit certains films), ou une prison américaine. Bref, une prison en général qui est souvent conçue (je ne sais pas si vous l'avez remarqué) pour être un truc pas cool.
Qu'un français dans une prison japonaise ait du mal, je le comprends, et qu'on ne lui souhaite pas, également. Comme je ne lui souhaite pas une prison colombienne ou même certaines françaises.
ou une prison turque (si on en croit certains films), ou une prison américaine. Bref, une prison en général qui est souvent conçue (je ne sais pas si vous l'avez remarqué) pour être un truc pas cool.
Mouais va regarder du cote de certaine prison française ... ils ont acces ala salle de sport s'il paie ils ont la TV et le cable et on même accès a des oridnateurs ouais c'est vrai y a pire ...
Tadanobu
26/08/2008, 16h42
Bon, je le dis en blaguant pour provoquer, hein.. Donc démarrez pas au quart de tour.
Dans une heya dirigée un peu "costaud", on est au dortoir qui sent rarement la lavande, y'a aussi travail obligatoire, on parle pas au maton, on cure les latrines, on n'a pas le droit de sortir, et on récolte des coups de pied au cul et des baffes dans le meilleur des cas. Comme la prison, mais sans date de sortie :D
skydiver
26/08/2008, 17h55
Pour une idée des prisons japonaises, lire "Confessions d'un joueur" (de Saga Junichi) et le rapport annuel - traduit en français et en anglais - des annales de la justice japonaise ("Japanese justice system yearbook"), si toujours accessible au grand public.
Au fait, des nouvelles de Wakanoho, il est où actuellement, en prison, en centre de rétention, en détention provisoire ... ???
de retour dans sa beya ??
toonoryu
27/08/2008, 14h38
Toujours en garde à vue semble-t-il, sachant si j'ai bonne mémoire qu'à la différence de la France où le maximum est de 96 heures pour les cas les plus graves, les Japonais peuvent retenir plusieurs semaines les mis en cause avant que ne leur soient notifiés des chefs d'inculpation. On me confirme chez les locaux de l'étape ?
Vienna_Logan
27/08/2008, 14h58
Je viens de découvrir l'affaire en rentrant de vacances : quel gâchis !
C'était quand même un jeune prometteur. Il a vraiment fait une grosse bêtise, je pense qu'il ne pouvait pas ignorer la sévérité de la loi japonaise.... :roll:
Si on expulsait tous les footeux à la sortie des boîtes....
Merci Toon pour l'info, il va perdre du poids avec le régime du commissariat !!
Vous croyez qu'il continue a faire des shiko et autres ?
Je trouve cela vraiment trop dommage
toonoryu
27/08/2008, 15h11
Déjà qu'il devait être affecté, à l'instar des autres Russes qui sont quasiment tous originaires de cette région, par le conflit Géorgie-Ossétie, je pense que le sumo constitue désormais le cadet de ses (gros) soucis...
Un lien sur un article (en français !) qui résume assez bien les faits semble-t-il :
Aujourdhuilejapon.com (http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-wakanoho-un-sumotori-russe-victime-de-la-severite-anti-drogue-5190.asp?1=1)
Le coup du portefeuille perdu a fait mal !!
konishiki
27/08/2008, 18h25
La vision de l'ancien yokozuna Wakanohana II / Magaki oyakata sur la photo m'a fait un choc .
Il fut un grand rikishi .
Je suis inquiet pour sa santé .
Je suis triste pour lui. :cry:
skydiver
27/08/2008, 19h09
Les différents Japonais (une dizaine ces derniers jours) avec qui j'ai parlé de cette affaire estiment tous cette sanction sévère mais quelque part justifiée au regard de la rectitude que le sumô est sensé incarner.
Remarque d'un expert en Art Martiaux: "Wakanohô est jeune et c'est dommage. Nous, on s'occupe de ce genre de cas nous mêmes...Avant c'était comme ça dans les heya. La police ne s'en mêlait pas et la discipline régnait."
Un lien sur un article (en français !) qui résume assez bien les faits semble-t-il :
Aujourdhuilejapon.com (http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-wakanoho-un-sumotori-russe-victime-de-la-severite-anti-drogue-5190.asp?1=1)
Le coup du portefeuille perdu a fait mal !!
J'avais déjà posté cet article en page 4 le 22 août. Cela dit sa relecture ne fait de mal à personne, au contraire...
Je me demande ce qui se serait passé si Wakanoho avait affirmé que ce joint avait été glissé dans son portefeuille à son insu. Cela dit c'est un peu tard pour refaire le monde.
Satori
Soit on ne l'aurait pas cru, soit, et c'est possible pusique rien n'a l'air d'avoir été trouvé chez lui, il aurait été relaxé et probablement qu'il y aurait eu quelque chose en interne sans que l'on ne puisse le savoir....
skydiver
27/08/2008, 20h16
Il est clair que le fait d'avoir trouvé d'autres choses chez lui aggrave quelque peu son cas...
Souhaitons lui en tout cas au pire une expulsion du Japon mais pas de peine de prison.
toonoryu
27/08/2008, 20h52
Soit on ne l'aurait pas cru, soit, et c'est possible pusique rien n'a l'air d'avoir été trouvé chez lui, il aurait été relaxé et probablement qu'il y aurait eu quelque chose en interne sans que l'on ne puisse le savoir....
On a retrouvé une pipe à opium chez lui... de plus, les avocats japonais ne sont pas du style à plaider et encourager leurs clients à plaider en toute mauvaise foi de toute façon.
Ce que je disais, et je me suis peut-être mal exprimé, c'est que si rien avait été trouvé, cela eût pu passer et on aurait pu admettre un non lieu, mais que tel n'avait pas été le cas et que les sanctions sont tombées, peut-être un peu rapidement mais elles sont tombées et semble cohérentes avec les dernières affaires en date...
pereboulon
28/08/2008, 00h03
La vision de l'ancien yokozuna Wakanohana II / Magaki oyakata sur la photo m'a fait un choc .
Il fut un grand rikishi .
Je suis inquiet pour sa santé .
Je suis triste pour lui. :cry:
Je suis aussi peiné que toi par la vision de cet oyakata qui a l'air vraiment au bout du rouleau. Triste.
J'ai regardé de nouveaux et je crois que j'ai compris. Je dois admettre n'avoir jamais trop vu ses combats en tant que rikishi mais c'est vrai qu'il a l'air bien fatigué.
Kaiomitsuki
28/08/2008, 18h40
Je ne sais si la question a déjà été postée dans ce topic (j'ai la flemme de lire les 7 pages :lol: ) mais si ce joint avait été trouvé dans le portefeuille de Kaio ou Takamisakari est-ce que les sanctions auraient été les mêmes ?
Certainement. Par contre, pas dit que les échos dans les journaux auraient été les mêmes.
skydiver
28/08/2008, 18h48
J'oserais dire oui ou pire (si c'est possible), leur statut plus élevé entraînant un tsunami médiatique dont il est difficile d'imaginer l'impact. Mais les deux ozeki me semblent trop intelligents et équilibrés pour s'adonner à la fumette (et perdre "bêtement" des objets compromettants).
Takamisakari ôzeki, merci Skydiver, j'apprécie, en tant que fan n°1 du bonhomme. :mrgreen:
冗談です。;)
Mais les deux ozeki me semblent trop intelligents et équilibrés pour s'adonner à la fumette (et perdre "bêtement" des objets compromettants).
Perdre son portefeuille est donc une preuve de bêtise. Et fumer du cannabis, une preuve de déséquilibre et un manque d'intelligence. On apprend des choses ici...
A défaut de reprendre ma hache pour massacrer le premier facho de passage, je me contenterais de souligner que ces propos n'engagent que toi et ne sont pas partagés par tous les protagonistes de ce forum.
Quitte à faire des remarques je vais en faire une dernière tant que j'y suis. Je souhaite que tous ceux qui prônent l'intolérance et la répression (yen a un paquet visiblement, m'enfin c'est la mode...) en soient victimes à la première incartade venue (52km/h en ville, traverser en dehors des clous, n'importe, qu'on amène à l'hôpital une femme en train d'accoucher ou qu'on ait juste eu une petite seconde d'inattention).
Peut être comprendront-ils alors que les marges de tolérance et la prise en compte du contexte, voire l'application des lois de manière graduelle ou en bonne intelligence, sont le plus souvent une chose appréciable...
Là dessus je me barre de ce post puant, j'ai fait mon boulot et dit tout ce qui méritait d'être dit.
Satori
toonoryu
28/08/2008, 20h04
Désolé de te voir franchir les bornes, cher Satori, mais là, pas top. Parler de post "puant" est une terminologie qui n'est pas acceptable. Que tu ne partages pas l'avis des autres ne t'excuse pas de ce genre de termes.
Sur le fond, je ne te rejoins pas, même si je comprends l'importance d'une réponse graduée, et que je conçois que le tout-répressif a ses limites, mais les exemples que tu emploies ne sont pas bons : tu connais mon métier, et je peux te dire avec la plus grande des convictions qu'il n'y a eu que l'application sans faiblesse des règlements qui a véritablement réussi à faire baisser le tragique - et toujours trop lourd - chiffre de la délinquance routière.
Je veux bien que la comparaison avec le cannabis ait ici ses limites, mais en l'occurence tu interprête les dires de skydiver qui si je ne me trompe pas voulait dire que les ozeki avaient suffisamment d'intelligence et d'équilibre - contrairement à Wakanoho - pour ne pas s'adonner à un plaisir qui, qoi qu'on en pense sur sa nocivité ou non, est ILLEGAL au Japon, et clairement et durement réprimé. Que cette répression soit légitime ou pas est un tout autre débat, mais il ne faut pas mélanger les deux.
Enfin, ce n'est que mon avis bien sûr.
(au bonheur des modérateurs)
Parler de post puant, en ayant soit-même axé la discussion sur le couple cannabis-sanction et en venant soutenir contre vents et marées son point de vue, persuadé d'avoir raison, d'autant plus parce qu'un article (pas deux ou cent, un...) parle d'un groupe de Japonais qui soutient le cannabis, et que, ipso facto, ça devrait en faire un argument d'autorité, ça me fait mal. Je n'irai pas, non plus, jusqu'à dire que j'ai l'impression de lire des propos colonialistes, où on en serait à apprendre au bon sauvage ce qu'est la raison et le juste-à-propos des degrés d'application de la loi, ça serait aller, comme toi par ailleurs, dans l'excès et le non-sens.
Et faire des raccourcis comme tu le fais, en stigmatisant ceux qui cherchent à prendre un peu de recul sur les faits, sans tirer à l'aveuglette à boulets rouges sur les lois japonaises et leur façon de les appliquer (c'est-à-dire ne pas réfléchir à partir de sa culture mais de l'envisager du point de vue de la société étudiée), c'est sûr, c'est de l'humanisme pur, de l'ouverture d'esprit en grand. Défendre son point de vue en déniant aux autres le droit d'avoir le leur, c'est sûr, c'est la tolérance qui parle, là. Tu appelles à de la tolérance, tu n'es qu'atrabilaire avec ceux qui ne partagent pas ton point de vue. Le satori est encore loin.
Miyabiyama
29/08/2008, 01h02
Je suis moi-même policier, je n'ai pas voulu participer à ce post, car je pense que j'aurais sans doute manqué d'objectivité.
De plus, je trouve que ce post a vraiment pris une tournure désagréable, à la limite de l'hystérie pour certains, bref très éloigné de l'esprit du sumô. Dommage...
Elle est etrange votre reaction les mecs, moi c`est plutôt la supputation arbitraire et le jugement demago/moralisateur a 2 yens de Sky qui me derange. Qu`en sait-il, les connait-il personnellement ??? Vraisemblablement pas pour qualifier Robocop d`Ozeki… On n`est plus a une inexactitude pres hein.
Bon la suite, vous la connaissez déjà, son schema de reponse etant invariablement le meme…
D'autres ont bien supputé que la NSK avait fait preuve "d'aucune intelligence" dans sa façon de gérer les choses. Bref...
Ce qui n'empêche pas que, Wakanohana II a été rétrogradé, et semble, statutairement parlant, redevenu un simple oyakata. (si j'ai bien suivi les affaires) Et en l'état des choses, ce qui m'intéresse le plus, c'est de savoir qui va reprendre la cellule d'entraînement. A-t-on au moins un candidat ? Que Wakanohana se repose pour de bon, loin du sumô. Et que le Magaki poursuive son existence, à moins que les lutteurs se dispatchent ailleurs ? :/
Celeborn
29/08/2008, 17h30
Dura les, sed lex, hein... Je ne vois rien d'anormal, ou d'étrange, ou de choquant à la décision prise. Le Japon mène la politique anti-drogues qu'il souhaite. Peu importe mon opinion sur cette politique, relativisme culturel ou pas ; peu importe même son efficacité. Bye bye Wakanohô !
edit : me voilà donc d'accord avec Skydiver, ça se fête ! :D
Je vais pas reprendre les arguments des uns et des autres, il faudrait des pages, mais au risque de vous surprendre, je suis d'accord (pour partie bien sur) avec Skydiver et avec Satori, et je crois meme que lors d'une vraie discussion en vraie, on pourrait tous s'entendre au sens propre du terme ; on va quand meme pas se mettre sur la gueule merde !
Toujours en garde a vue Wakanoho ?
toonoryu
31/08/2008, 08h50
Je vais pas reprendre les arguments des uns et des autres, il faudrait des pages, mais au risque de vous surprendre, je suis d'accord (pour partie bien sur) avec Skydiver et avec Satori, et je crois meme que lors d'une vraie discussion en vraie, on pourrait tous s'entendre au sens propre du terme ; on va quand meme pas se mettre sur la gueule merde !
Toujours en garde a vue Wakanoho ?
Après avoir attentivement - entre une tentative d'homcide avec l'auteur à retrouver et un suicidé caché dans une forêt - relu les huit pages de dialgoues de sourds qui précèdent, j'en arrive à la même conclusion : la plupart du temps, les posteurs ne comprennent pas ce que l'autre a voulu dire et mélangent opinions et infos. Je reste aussi persuadé qu'un débat au coin d'une table avec des sushi ou un bol de chanko aurait meilleure tenue et qu'on en arriverait, sinon à être d'accord, au moins à se respecter et à ne pas s'invesctiver. Un des problèmes des forums internet (et encore, celui-ci est moins violent que certains, les échanges sur SF peuvent être autrement plus corsés)est que l'écrit ne prend pas en compte les expressions faciales, les intonations de voix, etc. L'écrit se révèle moins riche que la parole, même si le vocabulaire employé y est plus conséquent. J'invite donc de la même manière que Sanae les intervenants de ce débat à se rencontrer lors de la prochaine réunion, et je suis sûr que des terrains d'entente seront trouvés...
skydiver
31/08/2008, 10h43
Mais quel tollé. Respirez, zen...
Désolé Sakana d'avoir accordé le rang d'Ozeki - par manque d'attention lors de la lecture - à un lutteur fort méritant au demeurant. :wink:
Satori fait un raccourci hâtif quant à mes propos - qui effectivement n'engagent que moi - et s'échauffe vite mais a toujours la grâce et l'élégance de le reconnaître par la suite. Ainsi que l'intelligence de dialoguer pour affirmer sereinement son point de vue.
Par ailleurs, n'étant pas un "facho", je ne crains pas les coups de haches. 8)
Je suis même d'accord avec lui pour prôner la tolérance et l'intelligence.
Le thread ne me paraît pas "puant" pour autant et chacun peut s'exprimer.
Toonoryu a bien compris ce que je disais.
Aucune raison de ne pas être d'accord sur certains points Celeborn. Je m'en réjouis et trouve cela normal. Entre adultes intelligents nous ne sommes pas toujours d'accord certes mais savons rester objectifs.
Je ne suis en guerre avec personne sur ce site et souhaite simplement échanger des points de vue. Respecter les miens serait ma seule exigence.
Ma chère dadou, tu as vraiment un problème dirait-on. J'ai de nouveau droit à une diatribe qui pourrait être insultante si elle n'était stupide.
Je te prie instamment de ne plus me qualifier de démagogue et de moralisateur car je ne suis ni l'un ni l'autre; merci.
Si mon schéma de réponse est toujours le même (tout de même curieux vu le nombre de sujets divers auxquels je participe), j'en ai autant à ton service. Tu te cantonnes dans la critique systématique de ce que j'écris. Mon petit coeur saigne, tu sais...
Ta remarque est vraiment navrante et sans objet mais je vais tout de même répondre. Non, je ne connais pas personnellement ces deux rikishi mais leurs carrières et attitudes m'inspirent ce que j'ai dit. Ni plus ni moins. M'accorderas-tu au moins le droit d'opinion?
Alors je crois que tu en fais vraiment trop et si j'ai commis une inexactitude (voir plus haut l'explication), il faudrait arrêter de t'accrocher à tout et n'importe quoi. Ca devient lassant et c'est surtout ridicule.
En toute objectivité, je crois que la très large majorité de mes interventions sur ce site sont exemptes d'erreurs et d'inexactitudes. Sinon les modérateurs et le webmestre me reprendraient plus souvent, tu ne crois pas?
Je suis certain que tu n'es pas une mauvaise fille dans le fond. Ce serait dommage de passer pour une mégère acariâtre que tu n'es pas, j'en suis convaincu.
Discuter ensemble en partageant un chankônabe permettrait de mieux se comprendre et effacerait ton agressivité gratuite à mon encontre. Entre amateurs de sumô on peut toujours trouver un terrain d'entente (Satori ne me contredira pas sur ce point).
Je serai au Japon 6 jours en septembre pour m'entraîner alors à toi de voir. Ce sera un plaisir de te rencontrer et l'élu de ton coeur - s'il existe - est le bienvenu pour le cas où tu t'inquièterais de mon agressivité supposée envers toi. Mais je comprends bien que l'exercice d'une rencontre physique soit moins aisé qu'une critique systématique bien à l'abri derrière son écran.
Bref, sur ce revenons à nos moutons.
Je crois que sur ce topic, il y a confusion entre la loi japonaise sur les stupéfiants et le degré de sévérité de la sanction appliquée.
Alors retour au calme de grâce et respectons les avis de chacun.
Bon dimanche à toutes et à tous.
P.S.: le résumé d'une petite conversation avec Akebono, ça vous tente? Tu vois dadou, je ne connais pas personnellement les deux rikishi cités mais je croise assez souvent l'ancien yokozuna. Je dois d'ailleurs le voir la semaine prochaine, dans les mêmes conditions que pour Sentôryû et lui demanderai de m'accorder quelques moments pour un article à venir.
Tu es la bienvenue pour m'aider avec tes connaissances bien supérieures aux miennes en japonais et en sumô. :lol:
konishiki
31/08/2008, 15h07
Je trouve dommage qu 'un sujet finisse en petite "gué guerre ".
Pour ma part , je ne regarde que les faits dans cette affaire .
Wakanohô doit rendre des comptes à son employeur et à la loi japonaise.
Cet affaire arrive dans une mauvaise période.
Les frasque sur le sumô sont multiples depuis un certains temps , Asashôryû et le match de foot , l'embrouille lors d'un senshuraku, l'histoire de Toyozakura , le décès du jeune Tokitaizan etc etc.
La NSK en a un peu plein les bottes , enfin c'est mon impression !
Wakanohô se doit d'avoir un attitude irréprochable sur et en dehors du dohyô comme rikishi.
Il est de plus étranger et les étrangers en sumô doivent faire encore plus attention .
Takamiyama , actuel Azumazeki oyakata l'explique très bien dans la bio de son deshi, le yokozuna Akebono.
Wakanohô est dans un mauvais contexte , une mauvaise période.
On parle souvent de sumô en évoquant ces histoires .
Le sumô , le vrai est ailleurs et vous le savez.
Des copains qui ne suivent pas le sumô sont au courant d'histoire comme le match de foot ou du décès de Tokitaizan .
C'est dommage !
Wakanohô en fait les frais, c'est dommage pour lui , le sumô et les fans !
Sur la vie du site et les réactions des membres , je trouve aussi cela dommage.
Je vois les membres du site comme une équipe !
Chacun apporte son avis , son expérience , sa passion etc...
Je ne suis pas toujours d'accord avec ce que je lis mais chacun a son opinion et je la respecte.
J'ai eu des divergences d'opinion avec des membres comme Toonoryu, Satori et d'autres.
Je trouve que les MP sont super pour cela.
Satori réagit à chaud mais c'est son tempérament . C'est un passionné !
Néanmoins pour l'avoir rencontré , je peux vous dire que c'est un garçon humain et charmant . Il peut paraître autrement sur un post mais ce nest qu'une impression .
Nous faisons partie de la même équipe ( Les fans francophones de sumô ), Chacun apporte un plus à l'autre !
Satori a fourni des articles , des vidéos ( Mainoumi , Asashôryû etc )
Dadou , ta participation au site est remarquable , je pense aux comptes rendu de tes visites dans les heya , aux nombreuses vidéos etc..Nous avons discuté une fois par MP et je garde un bon souvenir de ta réponse.
Skydiver connait bien le Japon comme Dadou qui y vit !
Il nous permet d'obtenir des interviews de rikishi , Sentoryu , Akebono etc..
Il est de plus un modérateur sur le Japon.org, le site partenaire d'info sumo.net.
Je l'ai eu souvent par MP pour avoir des nouvelles d'Akebono ( sa santé car le K1 est rude ). Il m'a toujours répondu avec gentillesse et courtoisie.
Alors pourquoi s'enflammer ?
Je pense qu'il ne faut pas rester sur une impression.
Voici un exemple me concernant !
J'avais envoyé par MP quelques vidéos à Kotononami pour son topic sur Kotomitsuki dans la rubrique vidéo externe dont je suis le modérateur.
C'était après mon post sur les fiches rikishi dans le fonctionnement , évolution etc.
Je n'ai pas eu de réponses après plus de trois semaines . J'ai donc renvoyé un nouveau message privé à Kotononami pour éclaircir la situation.
Ma première impression ( à chaud ) a été de me dire qu'il s'était vexé et qu'il me battait froid .
J'étais déçu mais je ne voulais pas avoir blesser quelqu'un sans en avoir eu l'intention.
En lui renvoyant un nouveau message , j'ai cette réponse :
Il m'a dit qu'il avait eu connaissance de mes messages mais qu'il voulait y répondre plus tard . Et il avait oublié simplement de me répondre . Il m'a dit ne t'inquiète pas aucun soucis entre nous .
Si , je n'avais pas creusé un peu plus, J'aurais eu une mauvaise image de lui . Je me serais bloqué à son sujet et j'aurais eu tort .
Quand la pression monte trop sur un sujet , on empêche aussi les nouveaux membres ou les débutant en sumô de s'exprimer.
J'ai reçu aussi quelques MP de membres qui sont fatigués de voir un post se dégrader ....
Tout le monde apporte un + au site .
Ne restons pas sur une impression à chaud , c'est dommage .
Je le répète , nous sommes tous des passionnés de sumô .
Nous avons tous plaisir à nous connecter au site pour y prendre du plaisir .
Cordialement !
Konishiki / Jean Philippe . :wink:
Konosato
31/08/2008, 15h10
Après avoir attentivement - entre une tentative d'homcide avec l'auteur à retrouver et un suicidé caché dans une forêt - relu les huit pages de dialgoues de sourds qui précèdent, j'en arrive à la même conclusion : la plupart du temps, les posteurs ne comprennent pas ce que l'autre a voulu dire et mélangent opinions et infos. Je reste aussi persuadé qu'un débat au coin d'une table avec des sushi ou un bol de chanko aurait meilleure tenue et qu'on en arriverait, sinon à être d'accord, au moins à se respecter et à ne pas s'invesctiver. Un des problèmes des forums internet (et encore, celui-ci est moins violent que certains, les échanges sur SF peuvent être autrement plus corsés)est que l'écrit ne prend pas en compte les expressions faciales, les intonations de voix, etc. L'écrit se révèle moins riche que la parole, même si le vocabulaire employé y est plus conséquent. J'invite donc de la même manière que Sanae les intervenants de ce débat à se rencontrer lors de la prochaine réunion, et je suis sûr que des terrains d'entente seront trouvés...
J'adhère complètement à tes dires, merci de l'avoir écrit Toon.
Moi aussi je crois que pas mal de malentendus n'en seraient pas si la discussion se passait au coin d'une table comme dit le Toon. Chacun a son style pour écrire, et l'on se fait tous une image des autres par ces écrits. Même avec forces de smilies on arrive souvent pas a transmettre ce que l'on pense réellement et cela prête parfois à confusion.
J'ai n'ai pas une si vaste et prolifique éllocution comme beaucoup d'entres vous, mais j'ai quand même mes opinions et j'évite ce genre de débat avec beaucoup de soins, sans oublier de les suivres attentivement.
Kotononami
31/08/2008, 15h37
Je partage ton avis Konosato.
Chat échaudé craint l'eau froide... je ne participe plus à ce genre de débats. Les mots (parfois maladroits ou pas employés à bon escient) ne traduisent pas forcément avec précisions les pensées de leurs auteurs et peuvent être sujets ou source d'interprétations diverses par celui qui les lis.
Il n'y a rien de tel qu'une bonne discussion autour d'une table pour éviter toute maladresse ou tout malentendu.
Zorbalesage
31/08/2008, 15h58
par manque de volonté plus que de temps, et surtout par ma connaissance superficielle du sumo et du Japon, j'interviens très peu dans les post. Mais il m'arrive de lire des articles (même quand il atteignent les 8 pages !) et, parfois de vouloir réagir.
Je passe beaucoup de temps sur Internet (bossant dans une boite qui héberge bien des sites de presse) et je vois régulièrement des fora qui virent à l'empoignade bête et stupide, entre des gens qui ne se respectent pas (et ne respectent pas non plus le français, à la différence des rédacteurs de ce site).
Je pense que beaucoup d'entre vous ont la chance de faire vivre ce forum en vous voyant en dehors (si j'habitais encore à Paris, je passerai volontiers de temps à autre), et donc en connaissant les personnes au delà de ce qu'un simple post peut faire penser. C'est dommage qu'une affaire, aussi grave soit-elle pour le monde très restreint du sumo, provoque des débordements dans ces débats (qui doivent être faits pourtant), mais je suis convaincu que, comme tant d'autres, ils seront suivis d'autres sujets qui permettront à chacun de continuer à respecter l'autre...
... et, promis, j'aurais énormément de plaisir à lire ces post.
toonoryu
31/08/2008, 18h38
Pour revenir au sujet de départ (;) vu le smiley ?), je crois qu'un paramètre capital pour expliquer la réaction de la NSK dans cette affaire, et qui n'a que peu été souligné dans le sujet, est la forte dépendance hiérarchique de cette organisation envers son ministère de tutelle, le MEXT (Ministère de l'éducation japonais). Comment Kitanoumi, qui plus est dans la situation des dérives précédentes et en particulier de l'affaire Tokitsukaze, pouvait-il réagir autrement que par une application stricte de la loi ? il se serait fait flinguer direct de toute façon...
konishiki
31/08/2008, 18h51
Exact ! :wink:
toonoryu
01/09/2008, 15h56
Conclusion finale de l'affaire : à l'instar de Tokitsuumi, mais pour des raisons différentes, Wakanoho a été biffé du banzuke. Cela a l'air de devenir une (triste) habitude de la Kyokai en cas de soucis. A noter que le premier lutteur à avoir suite à des soucis vu son nom avoir des soucis sur le banzuke était je crois le premier Takamiyama, qui devint Takasago oyakata (zut, j'aurais dû la garder pour le 'en attendant l'Aki' ,))
Edit : j`ai cree un nouveau topic puisque ce sont les freres BORADZOV qui sont maintenant ds la tourmente.... et je n`arrive pas a effacer celui-ci :oops: :oops: :oops: :oops:
Winoyama
13/09/2008, 01h33
Je découvre les post. je suis assez surpris de la passion qui se détache de vos messages. Finalement, tout ceci est affreusement banal, non? Wakanoho est un jeune godelureau avec les défauts de son age, certes la sanction parait sans commune mesure pour qui ne connait pas les us de la société nippone. N'ayant pas vécu la_bas, je demeure stupéfait de la rudesse du traitement....On imagine aisément que pour un jeune russe de son age, devoir rentrer au pays-!- aprés une telle douche froide relève du défi mythologique. Il va falloir une sacré dose de courage à notre ex rikishi pour s'en sortir.
Pour les frères Boradzov, c'est plus simple. Ils n'ont ni l'age ni l"innocence" de leur jeune compatriote...Qui plus est, avoir fumé aprés que l'affaire ait été rendue publique démontre un manque de recul certain, ou pire, un orgueil démesuré genre "demi dieu intouchable?". dans tous les cas, je prone à leur encontre la sévérité la plus totale.
toonoryu
13/09/2008, 09h39
Wakanoho a perdu pour ce qui me concerne pas mal de son aura de sympathie depuis qu'il a engagé des poursuites envers la NSK pour revenir de gré ou de force dans le sumo. A noter que les frères ne souhaitent pas avoir désormais de contact avec lui, puisqu'il a reconnu les faits alors qu'eux continuent de hurler leur innocence...
X-Philohana
15/09/2008, 14h30
... d'autant que le sumo, c'est bien loin de l'image "judiciarisée" qu'on a maintenant en "occident" du sport. Le tribunal arbitral du sport, les choses comme ça, c'est bien joli, mais le sumo ne repose pas que sur des "lois" écrites... qu'il puisse faire reconnaître son éventuel bon droit c'est une chose, mais ensuite, que sa vie dans le sumo redevienne ce qu'elle était, c'en est une autre...
toonoryu
29/09/2008, 12h02
La cote qu'avait Wakanoho, qui avait déjà pas mal baissé depuis ses velléités de poursuites judiciaires, vient de passer à néant. Le Russe émet maintenant des accusations comme quoi on l'aurait forcé à lâcher des combats, sous peine de kawaigari (qui ? comment, vu qu'il était sekitori et qu'il n'avait pas d'autres sekitori dans sa heya ?). J'ai bien peur que le jeune Ossète, dépité du peu d'attention que lui ont valu ses protestations d'amour du sumo et ses implorations au pardon, ne fasse dans les prochaines semaines le bonheur du Shukan Gendai et autres "revues de qualité" du Japon...
Ah, et il impliquerait paraît-il largement Asashoryu. Comme si ce dernier avait besoin de ça en ce moment...
pereboulon
29/09/2008, 12h32
Ah, on sait maintenant pourquoi Asashoryu dominait tellement :lol: .
Bon, vrai ou pas, je doute que cette stratégie réussisse à Wakanoho. Il aime sans doute beaucoup le sumo mais il n'a pas très bien compris la culture japonaise.
Ce qui se passe par rapport à Asashôryû, on peut le dire, c'est une véritable tentative de le détruire.
Depuis le début du mois de septembre, des journaux à scandale l'accusent d'avoir largement recours aux combats arrangés. Ils soulignent le fait que le yokozuna s'entraîne moins que les autres depuis plusieurs années, qu'il sort beaucoup mais qu'il continue à gagner.
pereboulon
29/09/2008, 12h59
Qui veut la peau d'Asashoryu ? la NSK ? Wakanoho servirait il d'instrument ? sous quelles conditions ? Est il raisonnable de penser qu'une stratégie agressive et sans humilité l'aide à revenir au sein du sumo ? Je sens que l'inter-basho risque d'être agité...
skydiver
29/09/2008, 13h56
A nouveau, méfiez vous des hebdomadaires japonais "à sensation" dont j'ai déjà parlé à plusieurs reprises. Leurs informations sont à prendre avec la plus grande prudence.
Juste appel à la prudence...
Il est cependant vrai que des boulets sont désormais tirés en permanence contre Asashoryu et il me semble désormais bien possible qu'ils portent finalement... vu sa récente évocation de l'intaï.
Décidément, le Sumo ne traverse définitivement pas sa plus belle période...
Satori
toonoryu
29/09/2008, 14h30
A nouveau, méfiez vous des hebdomadaires japonais "à sensation" dont j'ai déjà parlé à plusieurs reprises. Leurs informations sont à prendre avec la plus grande prudence.
Je pense avoir été prudent, d'où les guillemets sur "revues de qualité" :wink:
Mais le fait est que "calomniez, il en restera toujours quelque chose" est un adage qui vaut tout aussi bien pour le Japon. Même si je ne suis pas d'accord pour dire que la période est si noire que ça, l'époque des polémiques sur Konishiki ou les tribulations semi-sectaires de Takanohana ne fut pas beaucoup plus rose. Sans parler de Futahaguro, du suicide raté de Dewanoumi Rijichok, etc. Le sumo est comme n'importe quel sport à succès, avec sa dose de scandales. J'oserais même aller jusqu'à dire que ce n'est pas un isgne de si mauvaise santé. Le jour où les scandales du sumo ne feront plus les gros titres de la presse japonaise, à sensations ou pas, il faudra sérieusement s'inquiéter...
le suicide rate de Dewanoumi Rijicho ? qu'est ce qu'il s'est passe ?
toonoryu
29/09/2008, 18h06
C'est assez vieux, l'épouse de Dewanoumi rijicho tenait l'une des chaya (maison de thé, où l'on vent les places les plus chères du sumo) à un moment où la Diète japonaise enquêtait sur la corruption dans ce milieu. Dewanoumi, éclaboussé par le scandale, avait tenté un sepukku qui avait échoué. Il avait été remplacé je crois par Tokitsukaze oyakata, moto-Futabayama, le plus grand yokozuna de l'histoire, qui avait engagé toute une série de réformes salutaires pour le sumo.
Bon, alors là, Wakanohô s'est complètement gourré... S'il espérait revenir dans le sumô, il a grillé ses toutes dernières chances. Aller contre le NSK, c'est aller contre tous ses membres, du lutteur banzuke-gai au rijichô... Vivement que la page se tourne, à ce sujet. :roll:
"J'ai été obligé de livrer des combats truqués contre de l'argent, dès que je suis entré en makuuchi".
Source :
http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-un-ex-lutteur-russe-denonce-le-milieu-pourri-du-sumo-japonais-5439.asp?1=1
l faut qu'il fasse attention où il met les pieds, un accident est vite arrivé de nos jours... :roll:
Pour ma part, je le soutien.
toonoryu
01/10/2008, 07h20
Pas moi. Plus pour l'instant en tout cas. Un mec qui commence à "balancer" sous l'aimable incitation financière d'une feuille de chou dans laquelle je n'emballerais pas mes harengs de peur de les salir, ne mérite plus mon respect à priori. Il va falloir qu'il donne des preuves tangibles et irréfutables, et je suis pour ma part convaincu qu'il n'en a aucune. Qu'il y ait des "arrangements" bien compris entre des intérêts convergents (voir certains combats inter-ozeki) je peux le concevoir, mais la généralisation du système, j'ai encore la faiblesse (naïveté ?) de ne pas y croire...
skydiver
01/10/2008, 10h34
Ce que dit toonoryu est important car ces hebdomadaires à scandale(s) ont souvent poussé pour faire enfler les polémiques et sont parfois partie prenante. Ils ne se content pas de relayer des (pseudo) informations mais en sont souvent à l'origine.
A nouveau, méfiance avec ces bouses. Méfiance que Wakanohô devrait adopter car, à mon humble avis, il va droit dans le mur avec cette attitude. Je ne vois rien de positif sortir de ce conflit.
toonoryu
01/10/2008, 11h13
Il est déjà dans le mur, enfoncé sur quarante centimètres. Il n'a rien à gagner à vouloir affronter une institution, la Kyokai, qui est quand même, il faut s'en souvenir, sous le patronage du Minisètre de l'Education japonais. Il n'a aucune chance devant les tribunaux, et je suis prêt à parier que son "témoignage" devant la Cour n'apportera rien de tangible, et que le Shukan Gendai sera condamné dans l'affaire de diffamation à l'encontre d'Asashoryu.
skydiver
01/10/2008, 13h43
Le magazine Shukan Gendai traîne des casseroles à n'en plus finir. Plusieurs procès lui ont été intentés ces dernières années dont notamment celui initié par une des deux plus importantes organisations de karate au Japon. On ne compte plus les actions en justice entreprises par des vedettes de l'archipel.
Malheureusement le sensationnalisme fait vendre (Cf Paris Match en France) et les avocats de l'hebdomadaire sont rompus au combat et l'argent est donc là.
Au Japon, ce torchon est considéré pour ce qu'il est mais les photos érotiques à l'intérieur et les histoires scabreuses attirent toujours des lecteurs. Tout le monde moque cette publication mais elle se vend...comme Pourri Match en fait.
Tu as l'air bien aigri par ce magazine, Skydiver. Est-il aussi pourri que cela ?
pereboulon
01/10/2008, 15h06
Paris Match est certes très people mais il est quand même à des années lumières d'un Voici, par exemple et publie souvent des photos très intéressantes lors de vrais reportages (ouragan à Haïti, talibans etc.). Je crois franchement que c'est un journal méconnu.
Pour en revenir à Wakanoho, je trouve très amusant qu'il déballe tout sur le "milieu pourri du sumo" pour l'aider, soi disant, à l'assainir. Ah, c'est sûr, quand il était un jeune loup aux dents longues qui montait rapidement le banzuke, il se posait moins de questions et avait l'air content de son sort. Je pense, comme plusieurs autres, qu'il se trompe en cherchant absolument le conflit. C'est rarement une bonne méthode et encore moins au Japon, pays de consensus (même hypocrite).
skydiver
01/10/2008, 16h43
C'est l'état d'esprit de Paris Match qui me désole, pas leurs photos parfois exceptionnelles.
Je ne suis pas aigri par ce type d'hebdomadaires japonais mais je les trouve en dessous de tout. Par ailleurs, l'action intenté en justice l'est par l'organisation de karate dont je suis membre au Japon. Je connais donc la façon de procéder du magazine en question.
toonoryu
01/10/2008, 22h30
Retour de bâton pour Wakanoho, Magaki oyakata vient de transmettre au Ministère de l'intérieur sa déclaration de fin de caution morale du visa du Russe, qui expirait le 21 novembre. Il devra partir sans doute plus tôt que prévu. L'avocat de celui-ci est ulcéré par l'immaturité de son client, qu'il tente de faire revenir dans le sumo par des moyens légaux, ce qui sera impossible s'il témoigne pour le Shukan (qui cite aussi Hakurozan et Roho). "J'aimerais lui fendre le crâne pour voir ce qu'il y a dedans", a dit l'avocat à propos de son client...
L'avocat de celui-ci est ulcéré par l'immaturité de son client, qu'il tente de faire revenir dans le sumo par des moyens légaux
parce que c'est possible :?: Je croyais que ce genre de décision est plus ou moins irrévocable, je voyais mal la NSK revenir sur ses paroles et reprendre WAKANOHO dans tous les cas, même si le jeune russe n'avais pas fait tout cet étalage de déclarations peu amènes.
Franchement à la place des 3 exclus, j'aurais quand même très très peu d'espoirs de revenir au sein du monde du Sumo, moyen légal ou pas.
toonoryu
02/10/2008, 07h31
On peut l'imaginer, en ce sens que la NSK serait bien en peine de montrer les règlements écrits stipulant pas mal de motifs d'exclusion de ces rangs. Mais ce que n'ont pas compris les trois ossètes, c'est que le Japon n'est pas un pays complètement occidental, et que la culture anglo-saxonne de la judiciarisation à tous crins ne marchera pas forcément (et ce d'autant plus qu'ils s'attaquent à une organisation sous l'égide du Ministère de la Culture)
toonoryu
02/10/2008, 08h07
Après son avocat, c'est maintenant sa propre mère qui sermonne Wakanoho, et l'a appelé pour le sommer de rentrer dare-dare en Russie. Avec son visa qui arrive à expiration, je crois que la fin du feuilleton est proche...
X-Philohana
02/10/2008, 09h43
L'avocat de celui-ci est ulcéré par l'immaturité de son client, qu'il tente de faire revenir dans le sumo par des moyens légauxHum, comme dans quasi tous les cas de procès pour "licenciement abusif", l'enjeu ne peut pas réellement être de chercher une réintégration... Comme il est difficile d'imaginer un salarié rentrer dans sa boîte après un procès contre son entreprise, il est difficile de voir la Russian Connection revenir après un procès gagné... Ce qui pourrirait déjà l'ambiance dans une entreprise ne serait-il pas cent fois plus fort dans un monde comme celui du sumo, où les règles ne sont pas écrites?
Croyez-moi, si Wakanoho était réintégré, il n'y aurait plus rien à y gagner. Plus personne pour lui passer des cigarettes qui font rire, plus personne pour lui donner des sous quand il perd un combat... et blague à part, la pesanteur d'un tel système que tu as tenté d'attaquer rendrait simplement irrespirable l'air pour lui.
Donc, personne ne cherche à revenir dans le sumô! Juste quelques sou-sous alors?
ouaih, c'est bien triste tout ca, je le trouvais assez sympathique Wakanoho :? J'espère qu'il trouvera à ce recycler une fois revenu en Russie. Je pense qu'il va la trouver dure là bas ...
Sans forcément chercher à reprendre le sumô, leurs actions en justice peuvent aussi juste avoir comme but de retrouver leur dignité qu'ils estiment bafouée.
Le coup de la maman qui appelle pour lui dire "calme-toi fiston et reviens à la maison", je ne sais pas si je dois rire ou pleurer. C'est un peu pathétique là. A moins que ça ne soit destiné à attendrir le public japonais ? :p
Et Magaki rend peut-être service à Wakanohô en ne lui renouvelant pas son visa. Ca lui permettra peut-être d'éviter que Wakanohô ne se pende par noyade avec des chaussons en béton dans la Sumida ? :roll:
Et Magaki rend peut-être service à Wakanohô en ne lui renouvelant pas son visa. Ca lui permettra peut-être d'éviter que Wakanohô ne se pende par noyade avec des chaussons en béton dans la Sumida ? :roll:
lol! :D Mouais, je crois que tu as bien raison. Triste dérive en tous cas, tout ça me laisse muet, c'est rare... :roll: ;)
Satori
toonoryu
02/10/2008, 10h53
Satori coi ? quoi ? :lol:
Voilà bien le dernier effet collatéral de cette triste affaire ;)
X-Philohana
02/10/2008, 12h31
Satori coi ? quoi ? :lol:
Voilà bien le dernier effet collatéral de cette triste affaire ;)... la question restant, pour ce cas bien précis: "est-ce un bien ou un mal?" :lol:
Satori coi ? quoi ? :lol:
Voilà bien le dernier effet collatéral de cette triste affaire ;)... la question restant, pour ce cas bien précis: "est-ce un bien ou un mal?" :lol:
lol! :D Bande de petit salopards, vous ne perdez rien pour attendre! :P ;)
Bon, vu que je suis coi et que je suis en mode tchat ben... je :arrow:
Satori
Dans la dernière édition du Shukan Gendai, Wakanoho apparaît dans un article qui apporte de l'eau au moulin du yaocho. Il affirme que l'ozeki Kotooshu et le juryo Kasuganishiki sont impliqués. Les deux rikishi concernés étaient au Kokugikan hier pour le danpatsushiki de Tokitsuumi et ont totalement réfuté ces allégations.
Selon cet article, avant le Natsu basho de cette année, Kotooshu a fait à Wakanoho, en russe, une proposition de yaocho. "Je serai kadoban au prochain basho. Aide-moi à en sortir, je te donnerai un million de yen. Peut-être même un million et demi". Wakanoho obtempéra et perdit au shonichi par yorikiri. Au senshuraku, il reçut une boîte contenant le million de yen. Wakanoho prétend également avoir cédé une victoire à Kotooshu le 5e jour du Nagoya basho.
Le jeune Russe ajoute qu'un jour, Kasuganishiki est venu le trouver. "Je veux désespérément rester en makuuchi. J'ai besoin de toi, donne-moi une victoire". Le 2e jour de l'Aki basho 2007, Wakanoho prétend avoir intentionnellement posé le pied en dehors de la tawara. Kasuganishiki n'a fait que 7-8 lors de ce basho, mais ce petit make-koshi lui a suffi pour se maintenir en makuuchi au basho suivant.
Kotooshu a réfuté ces accusations avec véhémence. "Je n'ai jamais eu recours au yaocho. Ce n'est qu'un tissu de mensonges", a-t-il dit, clamant son innocence. "C'est vraiment triste. Alors que je suis sur le dohyo, à donner tout ce que j'ai..." Kasuganishiki était tout décontenancé lorsqu'il parlait "Il ne s'est rien passé de tel. Cette histoire ne repose sur aucun fait. Je ne comprends pas ses raisons. Pourquoi raconter de telles histoires ? Je n'ai pas d'explication."
Musashigawa Rijicho, quand on l'interrogea à ce sujet, dit : "rien n'a été confirmé, je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus. Si quelque chose apparaît, alors je vous répondrai"
Décidément, c'est triste... :cry:
toonoryu
06/10/2008, 10h12
Sauf que pour ce qui concerne le cas de Kasuganishiki, une telle manoeuvre pour le résultat n'apparaît pas du tout crédible quand on jette un oeil à son parcours à l'époque. Wakanoho n'est maintenant plus qu'un simple supplétif du Shukan Gendai dans la pseudo-croisade dénuée de toute preuve matérielle menée par cette feuille de chou de bas étage.
skydiver
06/10/2008, 11h43
Je présume - sans grand risque de me tromper - que Wakanohô est rétribué par cet hebdomadaire. Attention donc à toutes ces "révélations".
J'ai regardé le combat impliquant Kotooshu, au shonichi du Natsu 2008. Impossible pour moi de déterminer avec certitude si Wakanoho se laisse sortir ou s'il sort naturellement.
A vous de juger. C'est bien sûr le 1er combat de la video
http://www.youtube.com/watch?v=O2u87kNNptU
Mais cela me paraît bizarre d'acheter un combat au shonichi à ce prix alors que rien ne l'assure qu'il sortira de son kadoban grâce à cette victoire. A moins qu'il n'ait acheté tout le monde, sauf Aminishiki contre lequel il a perdu.
toonoryu
06/10/2008, 12h34
...et c'est tellement évident d'acheter Wakanoho, Asashoryu et Hakuho dans le même basho et de bêtement oublier d'acheter ce coquin d'Aminishiki... c'en serait risible si ce n'étaient pas des accusations si graves...
Je n'y crois pas un instant. Ou alors les lutteurs sont devenus de bien meilleurs acteurs que ceux du catch... :roll:
Pareil. Il n'y a que Kaio pour moi qui "donne" son combat, mais on sait parfaitement pourquoi... il protège son dos sachant dès la saisie qu'il a perdu le match.
Quant au match face à Wakanoho, à moins que ce dernier n'ait volontairement saboté son taichi ai (mais ça n'en donne vraiment pas l'impression), ses chances de l'emporter vue la saisie de départ étaient proche de zéro. Pour moi ses affirmations, c'est de la flute...
Ca ne signifie pas forcément qu'il n'y a jamais de corruption ou d'achat de combat, je crois qu'à moins d'un flagrant délit on n'en saura jamais rien, mais sur ce match je n'y crois pas une seconde.
Satori
Je suis bien d'accord avec vous. Acheter le dernier combat lors du senshuraku pour éviter le kadoban, j'aurais été plus méfiant mais pour celui d'un shonichi c'est tout simplement ridicule. ( Si on avait parlé du fait que Chiyotaikai a laissé volontairement la victoire à Kotoôshû au senshuraku du dernier basho, j'aurais été plus attentif à la question)
konishiki
11/10/2008, 15h37
C'est maintenant le tour des ôzeki Chiyotaikai et Kaiô .
Les deux ôzeki sont montrer du doigt .
Cela va faire plaisir à Tony et Kaiomitsuki.
:cry:
Wakanohô continue d'attaquer.
Merci Tony pour l'info en page d'accueil.
Kaiowaka
11/10/2008, 22h19
C'est maintenant le tour des ôzeki Chiyotaikai et Kaiô .
Les deux ôzeki sont montrer du doigt .
Cela va faire plaisir à Tony et Kaiomitsuki.
:cry:
Et à moi, rien ???
toonoryu
11/10/2008, 22h30
Sachant que lorsqu'il est venu faire sa tentative de mea culpa devant les pontes de la Kyokai, il s'est fait proprement jeter par Kokonoe et Tomozuna oyakata, il n'est pas difficile de comprendre pourquoi les deux ozeki sont dans sa ligne de mire... dire que j'avais une sympathie pour Wakanoho dont je trouvais à l'époque l'attitude bien digne pour un gamin qui avait fait preuve d'immaturité...
pereboulon
11/10/2008, 23h54
Le problème de Wakanoho à ce stade, c'est que c'est sa parole contre celles des rikishi et oyakata concernés par les éventuels yaocho. Pour prouver ses dires, il doit démontrer qu'il a reçu de l'argent liquide en montrant une liasse de billets qui ne correspondrait à aucun retrait de sa banque ou aucun don de sponsor. Difficile... Je ne vois pas ce qu'il cherche par là. Soit ce qu'il dit est vrai et il n'a pratiquement aucune chance de le prouver. Soit c'est faux et tout ce qu'il va gagner c'est de se mettre tout le monde à dos alors qu'il aurait pu créer un certain mouvement de sympathie autour de son cas (mais sans doute pas réintégrer le monde du sumo, il ne faut pas rêver). Par contre, ce qui est évident, c'est qu'il n'agit absolument pas dans l'intérêt du sumo comme il le prétend mais plutôt avec un esprit de revanche. Je me demande comment cela va finir à force d'escalades.
Shikoree
12/10/2008, 10h34
Difficile... Je ne vois pas ce qu'il cherche par là. Soit ce qu'il dit est vrai et il n'a pratiquement aucune chance de le prouver. Soit c'est faux et tout ce qu'il va gagner c'est de se mettre tout le monde à dos alors qu'il aurait pu créer un certain mouvement de sympathie autour de son cas (mais sans doute pas réintégrer le monde du sumo, il ne faut pas rêver). Par contre, ce qui est évident, c'est qu'il n'agit absolument pas dans l'intérêt du sumo comme il le prétend mais plutôt avec un esprit de revanche. Je me demande comment cela va finir à force d'escalades.
Personnellement, si ce qu'il dit est vrai même s'il ne peut pas le prouver, je trouve qu'il agit (à long terme) dans l'intérêt du sumo (même si ce n'est pas son intention). Il est toujours bien de dénoncer les mauvaises pratiques à l'intérieur d'un sport, sinon c'est l'omerta. Et c'est souvent les anciens coupables qui dénoncent les actuels. Regardez par exemple en cyclisme, ou depuis que certains coureurs pris parlent et dénoncent, on s'attaque plus sérieusement au phénomène du dopage. Ce genre de dénonciation est-il positif? Je pense que oui, mais tout dépend des valeurs qu'on veut mettre en avant : solidarité (on ne doit pas dénoncer parce qu'on fait partie de la même fratrie et qu'on ne vaut pas mieux que ceux qui se dopaient avec nous) ou justice (on doit dénoncer parce que le dopage nuit à l'égalité des chances). Un criminel qui est pris, je trouve bien qu'il dénonce ses complices, même si c'est par esprit de revanche ou pour toute autre raison : le monde ne s'en porte que mieux.
Para ailleurs, je trouve la majorité des intervenants forts catégoriques en affirmant tout simplement que Wakanoho ment pour salir le sumo. (C'est surtout étonnant car ici les habitués ont tendance à remettre tout de suite en place celui qui donne un avis trop tranché). Je veux bien croire que Wakanoho veuille salir le sumo parce que celui-ci l'a jeté, mais de là à salir par exemple en particulier un Kaio qu'il doit normalement admirer comme tous les rikishis ou amateurs de sumo, c'est peut-être qu'il y a une raison objective. Détruire un sport par revanche, je peux me l'imaginer, détruire des lutteurs en particulier, et surtout des lutteurs a priori respectables, c'est quand-même différent. Je ne dis pas pour autant que Wakanoho dit vrai, je dis qu'il y a des raisons de se poser des questions.
Quant à acheter une victoire au shonichi (pour Kotooshu), ça ne me semble pas "ridicule". C'est peut-être pas le plus malin, mais (et je réfléchis ici dans l'hypothèse où il y aurait des combats achetés) on ne choisit pas "ha je vais acheter la victoire le 13e, 14e ou 15e jour!", on fait en fonction des lutteurs qu'on rencontre, car la plupart sont honnêtes, et on risque même de se faire dénoncer par un rikishi qu'on aurait voulu corrompre et qui n'apprécie, à juste titre, pas ce genre de pratiques.
Ce qui est étonnant, c'est qu'il démonte un lutteur qui appartient à un heya où il fut poussé à bout en entrainement (Kasugano-beya), qu'il balance sur deux ôzeki appartenant aux heya des maîtres qui l'ont envoyer paitre lorsqu'il est venu s'excuser (Kokonoe-beya et Tomozuna-beya) ; cela fait beaucoup de coïncidences qui laissent à penser qu'il s'agit d'une petite vendetta. Car, si le système existe de façon développée, il devrait pouvoir citer bien plus de heya et lutteurs concernés. Et pourtant, il n'a ciblé que les trois mentionnés plus haut. S'il balançait sur l'Onoe-beya, sur l'Ajigawa-beya, sur l'Oshima-beya, etc., sans qu'il y ait de différend avec quelqu'un y appartenant, peut-être que mon point de vue serait un peu modifié, mais là, ça sonne faux, ou improbable. Ce qui ne signifie pas que je ne croie pas aux combats arrangés ; il doit y en avoir de temps à autre, ça semble, là aussi, évident, surtout quand on regarde certains combats de fin de tournoi impliquant kachi-koshi et make-koshi. Enfin bref, je demeure circonspect sur ce que peut avancer Wakanohô.
Chicconofuji
12/10/2008, 12h07
Dans une affaire comme celle-ci, qui méne l'enquête?
La NSK? La police? Personne?
skydiver
12/10/2008, 12h10
La police et la NSK selon ce que j'ai lu dans la presse japonaise.
Konosato
12/10/2008, 20h42
Ce qui ne signifie pas que je ne croie pas aux combats arrangés ; il doit y en avoir de temps à autre, ça semble, là aussi, évident, surtout quand on regarde certains combats de fin de tournoi impliquant kachi-koshi et make-koshi. Enfin bref, je demeure circonspect sur ce que peut avancer Wakanohô.
D’accord avec toi Sakana, mais j’apporte une nuance à “combats arrangés”. Moi je pense qu’il y a plutôt des combats où il va de soi que l’un laisse gagner l’autre. Ce sont à mon avis surtout des accords tacites qui prédominent et non des arrangements préalables fait oralement que ce soit au point de vue pécuniaire ou pas. Ces accomodements silencieux existent selon moi depuis toujours dans le Sumô, par complaisance entre lutteurs, Heya ou Ichimon. Je ne dis pas que les “combats achetés” n’existent pas, mais je crois en fait qu’ils sont assez rares et surtout pas d’une telle dimension comme nous le raconte Wakanohô.
Je plussoie Konosato.
Le meilleur exemple de ce genre de combat où on laisse gagner l'autre : Kotoôshû contre Chiyotaikai lors du dernier aki basho. Vous avez tous vu que Chiyotaikai avait combattu complètment à l'encontre de ses habitudes. Cependant, j'ai vu que le contraire a déjà eu lieu : Kotoôshû qui se laisse sortir par Chiyotaikai sans avoir beaucoup de "fighting spirit" ni tenter le corps-à-corps. Pour moi, ces combats, surtout entre ôzeki, sont surtout faits pour éviter les kadoban ou les rétrogratdations... Il est trop difficile de remonter pour se permettre de telles bêtises.
skydiver
13/10/2008, 12h05
Je crois aussi que le terme de "complaisance" est plus adapté que celui de "combats arrangés". Comme souvent au Japon il s'agit d'implicite, pas d'un système généralisé et quantifié.
Moi j'utilise le terme "gentlemen agreements". Il me semble assez proche de la réalité, et en plus c'est très classe. Ca convient bien à des ozeki :wink:
Quel que soit le terme, nous avons l'air d'être tous d'accord là-dessus...
Konosato
13/10/2008, 20h08
Moi j'utilise le terme "gentlemen agreements". Il me semble assez proche de la réalité, et en plus c'est très classe. Ca convient bien à des ozeki :wink:
Ouh là!! Il faut faire attention ma chère Asafan, tu vas te faire réprimander par l'académie française :wink:
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