Nagoya 08 : Torikumi de la 14ème journée (Juyokka-me)

[Kotononami]

Juryo

1 Asofuji ms2W(4-2) [0] Wakakoyu J10W (5-8) [2]
2 Aran J14E (9-4) [0] Kyokunankai J9W (9-4) [0]
3 Bushuyama J8E (10-3) [1] Tosayutaka J14W (9-4) [0]
4 Kaiho J7E (4-9) [3] Ryuo J11W (7-6) [2]
5 Shimotori J6E (8-5) [1] Mokonami J12E (8-5) [6]
6 Sagatsukasa J13W (9-4) [1] Kasuganishiki J6W (7-6) [0]
7 Kotokasuga J5E (4-8) [0] Kirinowaka J8W (5-8) [0]
8 Ichihara J12W (7-6) [0] Hakuba J5W (4-9) [0]
9 Shirononami J11E (6-7) [0] Hakurozan J4W (6-7) [2]
10 Ushiomaru J7W (5-8) [0] Hoshihikari J3W (5-8) [1]
11 Wakakirin J2E (6-7) [0] Kitazakura J3E (6-7) [1]
12 Tamaasuka J13E (5-8) [0] Kasugao J2W (7-6) [1]
13 Tamawashi J1E (7-6) [1] Otsukasa J10E (7-6) [1]
14 Katayama J9E (2-11) [1] Toyozakura J1W (4-9) [8]

Makuuchi

15 Tochiozan M11E (7-6) [0] Koryu M13W (3-10) [0]
16 Kitataiki J4E (10-3) [0] Tamakasuga M11W (3-10) [0]
17 Tamanoshima M10E (7-6) [6] Kakizoe M15W (6-7) [7]
18 Kyokutenho M9E (8-5) [0] Kimurayama M12W (6-7) [0]
19 Kokkai M10W (5-8) [10] Iwakiyama M9W (6-7) [6]
20 Takamisakari M8E (5-8) [0] Chiyohakuho M16W (8-5) [1]
21 Tosanoumi M14E (5-8) [14] Dejima M8W (4-9) [19]
22 Roho M7E (7-6) [1] Yoshikaze M15E (8-5) [1]
23 Masatsukasa M16E (9-4) [2] Kakuryu M7W (6-7) [0]
24 Homasho M6E (7-6) [3] Takekaze M12E (6-7) [1]
25 Tochinoshin M14W (7-6) [0] Tokitenku M6W (7-6) [0]
26 Toyohibiki M13E (10-3) [0] Baruto M5W (8-5) [2]
27 Futeno M3E (2-11) [2] Hokutoriki M2W (2-11) [8]
28 Aminishiki M1E (5-8) [0] Wakanoho M1W (3-10) [1]
29 Kisenosato K1E (5-8) [5] Tochinonada M3W (6-7) [0]
30 Asasekiryu M2E (8-5) [7] Toyonoshima K1W (8-5) [3]
31 Ama S1E (9-4) [2] Goeido M4W (7-6) [0]
32 Miyabiyama M5E (7-6) [6] Kotoshogiku S1W (6-7) [4]
33 Wakanosato M4E (5-8) [5] Chiyotaikai O2W (8-5) [24]
34 Kotooshu O1E (9-4) [8] Kaio O2E (8-5) [5]
35 Hakuho Y1W (13-0) [13] Kotomitsuki O1W (10-3) [8]

[pereboulon]

Allez, une petite victoire de Kotomitsuki, rien que pour l'honneur, ce serait sympa.

[Miyabiyama]

Oui ce serait bien sympa, ainsi que le kachikochi de Miyabiyama! :wink:

Bref, un beau de week-end de fin de basho en perspective!!

[Kaiowaka]

Voici les résultats de la 14ème journée.

Division juryo :

ms2o Asofuji (5-2) hatakikomi J10o Wakakoyu (5-9)
J14e Aran (10-4) uwatenage J9o Kyokunankai (9-5)
J8e Bushuyama (11-3) tsukiotoshi J14o Tosayutaka (9-5)
J7e Kaiho (5-9) uwatenage J11o Ryuo (7-7)
J6e Shimotori (8-6) yorikiri J12e Mokonami (9-5)
J13o Sagatsukasa (9-5) oshidashi J6o Kasuganishiki (8-6)
J5e Kotokasuga (5-8-1) tsukiotoshi J8o Kirinowaka (5-9)
J12o Ichihara (8-6) hatakikomi J5o Hakuba (4-10)
J11e Shirononami (7-7) tsuridashi J4o Hakurozan (6-8)
J7o Ushiomaru (6-8) yorikiri J3o Hoshihikari (5-9)
J2e Wakakirin (6-8) yorikiri J3e Kitazakura (7-7)
J13e Tamaasuka (5-9) hatakikomi J2o Kasugao (8-6)
J1e Tamawashi (8-6) hatakikomi J10e Otsukasa (7-7)
J9e Katayama (2-12) yorikiri J1o Toyozakura (5-9)

Division makuuchi :

M11e Tochiozan (8-6) oshidashi M13o Koryu (3-11)
J4e Kitataiki (11-3) oshidashi M11o Tamakasuga (3-11)
M10e Tamanoshima (7-7) hikiotoshi M15o Kakizoe (7-7)
M9e Kyokutenho (9-5) yorikiri M12o Kimurayama (6-8)
M10o Kokkai (5-9) yoritaoshi M9o Iwakiyama (7-7)
M8e Takamisakari (6-8) yorikiri M16o Chiyohakuho (8-6)
M14e Tosanoumi (5-9) hatakikomi M8o Dejima (5-9)
M7e Roho (8-6) hatakikomi M15e Yoshikaze (8-6)
M16e Masatsukasa (9-5) yorikiri M7o Kakuryu (7-7)
M6e Homasho (8-6) tsukidashi M12e Takekaze (6-8)
M14o Tochinoshin (8-6) yorikiri M6o Tokitenku (7-7)
M13e Toyohibiki (10-4) sukuinage M5o Baruto (9-5)
M3e Futeno (2-12) hikiotoshi M2o Hokutoriki (3-11)
M1e Aminishiki (6-8) shitatenage M1o Wakanoho (3-11)
K1e Kisenosato (5-9) shitatenage M3o Tochinonada (7-7)
M2e Asasekiryu (8-6) oshidashi K1o Toyonoshima (9-5)
S1e Ama (10-4) kotenage M4o Goeido (7-7)
M5e Miyabiyama (8-6) hikiotoshi S1o Kotoshogiku (6-8)
M4e Wakanosato (5-9) oshidashi O2o Chiyotaikai (9-5)
O1e Kotooshu (9-5) kotenage O2e Kaio (9-5)
Y1o Hakuho (14-0) uwatenage O1o Kotomitsuki (10-4)

[Kaiomitsuki]

Toyonoshima sera Sekiwake lors du prochain Aki... félicitations à lui :wink:

[Sakana]

Ama se positionne pour une course aux "33" pour la promotion au rang d'ôzeki. :)

[Yokotsuna]

C'est un début effectivement, mais s'il fait 3 fois 10-5 et/ou que des places à ce niveau ne sont pas disponibles, il ne sera pas Ozeki. Il a encore le temps. C'est son 4e tournoi en tant que Sekiwake. Il s'impose à ce rang pour l'instant ce qui est déjà grand.

Sa trajectoire de carrière ressemble vraiment à celle de Kirishima, avec un peu moins de tsuridashi peut être... Il pèse désormais 126 kg, à 130 il devrait arrêter de grossir ou de se muscler car sinon il perdra en mobilité.

C'est vraiment quelqu'un de méritant, avec un bon esprit: jamais de vagues, de mots de trop.. Un champion, quoi..

[Himeji]

C'est vraiment quelqu'un de méritant, avec un bon esprit: jamais de vagues, de mots de trop.. Un champion, quoi..

je suis d'accord sur le fait que Ama soit meritant et qu'il se donne vraiment. Par contre sur le bon esprit, j'emets quelques doutes.
Il y a quelques mois sur ce forum, on a eu le temoignage d'un membre de ce site qui avait ete voir un entrainement lors d'un basho (dsl je ne me rappelle pas le nom ni la date mais je suis sur que c'est encore tres frais dans l'esprit des habitues de ce forum) et on a appris que notre cher ama jetait des poids sur les pieds des jeunes deshi ! Comme entrainement il y a mieux, depuis cet episode Ama a considerablement perdu de mon estime je dois dire.... :?

[Miyabiyama]

Ouf! Kachikochi de Miyabiyama! Dommage, il était bien parti, il finira au mieux avec 9 victoires.

Sinon, belles victoires de Kaio, Chiyotaikai et de Hakuho! Le haut du tableau est très en puissance: mention spéciale pour le kotenage (je ne suis pas sûr de la technique, mais cela ressemblait à un kotenage) de Kaio sur Kotooshu! Superbe!

[Kaiomitsuki]

C'est vraiment quelqu'un de méritant, avec un bon esprit: jamais de vagues, de mots de trop.. Un champion, quoi..
Certes... mais faudra quand même éviter les henka face aux Ozeki à l'avenir pour espérer faire parti du même club :wink:

[toonoryu]

Ama doit encore gagner au prochain combat face à Baruto, dont on n'a pas souligné la belle performance pour une fois dans les rangs joi-jin, s'il souhaite espérer véritablement commencer un run, car dix victoires sont insuffisantes pour lui que je vois mal aligner un tounroi à 13 ou 14 victoires comme Kotooshu pendant le sien. Et les dernières promotions d'ozeki se sont faites de scores de 34, 35 ou même 36 victoires (Kotooshu). Seuls Kaio et Chiyotaikai ont pu être promus avec 33 victoires dans un passé proche et tout deux avaient un yusho dans l'escarcelle.

[Kotononami]

Toon , Baruto n'était pas dans les rangs joi-jin. Il n'a d'ailleurs affronté aucun sanyaku ni même de maegashira 1. Ce score de 9-5 ne m'apparait donc pas comme une perf particulièrement notable surtout pour un rikishi que l'on a tellement placé sur un piedestal depuis ses débuts avant même de l'avoir vu confronté aux meilleurs.
La perf de Tochinonada (7-7), lui réellement en position de joi-jin est largement plus significative pour le coup.

[toonoryu]

Il me semble pourtant que la définition communément admise des rangs joi-jin désigne les vingts premiers rikishi du banzuke, soit yokozuna, ozeki, sekiwake et komusubi ainsi que les cinq premiers rangs des maegashira. Baruto est M5o sur ce basho, donc techniquement il appartient aux rangs joijin, selon moi. Après, pour ce qui concerne les adversaires qu'il a affrontés, c'est effectivement discutable, au vu des adversaires affrontés. Il faut aussi quand même reconnaître qu'il est le seul parmi les huit premiers rangs maegashira en position de réaliser un double digit. Certes, il a sans doute été placé trop haut trop vite, et il a pris de bons gadins. Il n'en reste qu'il fait un bon basho, malgré des faiblesses techniques (en particulier je trouve, sa position à l'atari) majeures. Quand il aura appris à les corriger (à l'instar de Kotooshu lors du dernier basho, qui avait fait le sumo qu'on attendait de lui) il pourra faire mal. Propulsé en M1 ou M2 au prochain tournoi, il est clair cependant qu'il se prendra une veste s'il continue à se relever aussi haut...

Quant à la perf de Tochinonada, il est vrai qu'elle est à souligner, surtout de la part d'un vétéran que je pensais plus fatigué que ça et qui se bat comme un jeune homme...

[Kotononami]

Alors depuis toujours , j'ai entendu dire et écrire que les rikishi dits "joi-jin" étaient les maegashira (et uniquement eux) qui étaient en position d'affronter les Yokozuna , Ozeki et consorts.
Exemple , en partant d'Hakuho , tu comptes 15 rikishi correspondant aux 15 combats qu'il aura à livrer et tu arrives à Tochinonada.
Si tu pars de Kotooshu (qui n'affronte ni Kotomitsuki ni Kotoshogiku) , tu arrives à Goeido.
Baruto est donc hors de portée des meilleurs de part son classement de M5W et tu reconnaitras avec moi que ça fait une sacré différence. Les adversaires proposés aux M5w n'ont absolument rien de commun à ceux proposés aux M3 , c'est d'ailleurs vérifiable facilement sur sumoréférence. :wink:

[Kotononami]

J'ai posé la question sur le sumoforum.
Au vu des nombreux spécialistes qui fréquentent le lieu , on aura certainement une définition précise sous peu. :wink:

[Kaiomitsuki]

J'ai posé la question sur le sumoforum.
Au vu des nombreux spécialistes qui fréquentent le lieu , on aura certainement une définition précise sous peu. :wink:
tu l'auras si tu paies :mrgreen:



Alors depuis toujours , j'ai entendu dire et écrire que les rikishi dits "joi-jin" étaient les maegashira (et uniquement eux) qui étaient en position d'affronter les Yokozuna , Ozeki et consorts.
Exemple , en partant d'Hakuho , tu comptes 15 rikishi correspondant aux 15 combats qu'il aura à livrer et tu arrives à Tochinonada.
Si tu pars de Kotooshu (qui n'affronte ni Kotomitsuki ni Kotoshogiku) , tu arrives à Goeido.
Baruto est donc hors de portée des meilleurs de part son classement de M5W et tu reconnaitras avec moi que ça fait une sacré différence. Les adversaires proposés aux M5w n'ont absolument rien de commun à ceux proposés aux M3 , c'est d'ailleurs vérifiable facilement sur sumoréférence. :wink:
d'apèrs le lexique de SumoForum

joijin : about twenty highest ranked rikishi; yaku-rikishi and maegashira-joi who fight against each other in honbasho
A peu près les 20 rikishi les mieux classés ; les yaku-rikishi (komusubi, sekiwake, ozeki et les deux qui se la pètent en haut) + les maegashira-joi (les maegashira ayant le programme le plus difficile car ils affrontent tous les yaku-rikishi)

donc j'en conclue que Baruto n'est pas dans les Joi-jin car il n'a pas affronté tous les sanyaku


.. et là c'est gratuit :wink: :lol:

[Kotononami]

donc j'en conclue que Baruto n'est pas dans les Joi-jin car il n'a pas affronté tous les sanyaku

C'est pas peu dire , il n'en a affronté aucun :lol:
Non sinon , j'espère qu'un des pontes du sumoforum nous le confirmera sans que j'aie à sortir la carte bleue. :mrgreen:
.... à moins bien sûr que tu sois sûr de toi et en ce cas merci pour la réponse.

[Kaiomitsuki]

donc j'en conclue que Baruto n'est pas dans les Joi-jin car il n'a pas affronté tous les sanyaku

C'est pas peu dire , il n'en a affronté aucun :lol:
Non sinon , j'espère qu'un des pontes du sumoforum nous le confirmera sans que j'aie à sortir la carte bleue. :mrgreen:
.... à moins bien sûr que tu sois sûr de toi et en ce cas merci pour la réponse.
Non je ne suis jamais sûr de moi en ce qui concerne le Sumo. J'ai de bonnes bases mais je suis loin (très loin) d'être un expert :wink:

Baruto affronte Ama ce dimanche... donc on peut se poser la question !

Mais la définition de Joi-jin semble être assez vicieuse tout de même... de mémoire Kaio n'a pas affronté Kotomitsuki lors d'un tournoi (je ne me souviens plus lequel) donc par définition il n'a pas affronté tous les hauts-gradés : doit-on le considérer comme n'étant pas un joi-jin lors de ce tournoi ?

Faut-il affronter au moins un haut-classé en tant que Maegashira pour être considéré Joi-jin ?
Moi je réponds par non... il faut les affronter quasiment tous : wakanosato a affronté tout le monde sauf Kisenosato (normal même Heya) et Toyonoshima... Le fait de na pas avoir affronté Toyonoshima ne peut pas le retirer de la définition de Joi-jin... Baruto en affrontant qu'un seul Sanyaku demain ne peut être considéré comme Joi-jin : on l'aurait mis dans ce groupe s'il avait affronté plus de la moitié des sanyaku

Goeido l'est également car il affronté presque tout le monde (manque 2 Ozeki et 2 Yokozuna) : plus de la moitié de Joi-jin

Miyabiyama ne l'est pas car il n' a affronté que les 3 membres sanyaku de la Sadogatake Beya qui par définition ne peuvent s'affronter !

On en arrive au Joi-jin : Yokozuna, Ozeki, Sekiwake, Komusubi et M1-M4 :wink:


EDIT : le lien suivant est très parlant http://www.scgroup.com/sumo/Nagoya08/Matrix.html
On voit bien la limite des Joi-jin :wink: Merci Asashosakari pour ce lien que j'ignorais

[toonoryu]

Donc en fait, on peut pour résumer dire que la position de joi-jin est fluctuante, en fonction des groupes de rikishi sanyaku appartenant à la même heya qui font évoluer la lugne de démarcation - et des éventuels forfaits dans les rangs sanyaku, et que cette même ligne se situe aux alentours du rang de M4 en ce moment (Wakanosato pouvant à juste raison être considéré comme le dernier joi-jin du basho) si l'on considère le très parlant lien donné par Asashosakari (un des pontes de sumoforum).

[Tadanobu]

EDIT : le lien suivant est très parlant http://www.scgroup.com/sumo/Nagoya08/Matrix.html
On voit bien la limite des Joi-jin :wink: Merci Asashosakari pour ce lien que j'ignorais

En effet,a vec ce lien, c'est très parlant :) et on comprend bien que cette notion est assez fluctuante, comme a très bien dit Toonoryu.

On voit en particulier que c'est les 3 de la sadogatake-beya qui "repoussent" un peu jusque M4-M5e, mais que sinon la limite "logique" serait à M3E. En gros, les M1-M3 ont la "joie" de manger tous les grands gradés, M4 est moins protégé que d'habitude à cause dedits Koto-boys.

Pour moi, classiquement, quand je vois un lutteur arriver à M4, je me dis "ah, AVEC UN PEU DE CHANCE il aura la chance de se confronter à un Ozeki". Parfois, selon les hasards des blessures ou du déroulement, c'est même 2 ozekis. mais c'est pas fréquent. M5 est souvent complètement "protégé" de ce point de vue-là.

C'est arrivé à Takamisakari, (l'exemple qui me vient en tête) la derniere fois qu'il a été aussi bien classé (M4e): la situation "sadogatake" était presque la même qu'aujourd'hui, il avait donc affronté exactement TOUS les haut classés: 3 Ozekis, les 2 Yokozunas, les 2 Sekiwake et les 2 Komusubi. (Aille)

[X-Philohana]

C'est un début effectivement, mais s'il fait 3 fois 10-5 et/ou que des places à ce niveau ne sont pas disponibles, il ne sera pas Ozeki.Ca, c'est une évidence. Avec 30 victoires en trois tournois, ça ne passe pas... qu'il y ait des "places libres" ou pas. D'ailleurs, il ne me semble pas avoir vu de limite formelle au nombre d'ozeki...
Il a encore le temps. C'est son 4e tournoi en tant que Sekiwake. Il s'impose à ce rang pour l'instant ce qui est déjà grand.Euh... C'était son SIXIEME tournoi à ce rang.

Sa trajectoire de carrière ressemble vraiment à celle de Kirishima, avec un peu moins de tsuridashi peut être...Là, je ne vois pas réellement la ressemblance en termes de "trajectoire de carrière"... Ama est jeune, et à son âge Kirishima en était encore à "digérer" la promotion en Juryo... Si il y a un parallèle avec Kirishima, il est tout physique, mais la "trajectoire de carrière" me semble elle bien différente!
je suis d'accord sur le fait que Ama soit meritant et qu'il se donne vraiment. Par contre sur le bon esprit, j'emets quelques doutes.
Il y a quelques mois sur ce forum, on a eu le temoignage d'un membre de ce site qui avait ete voir un entrainement lors d'un basho (dsl je ne me rappelle pas le nom ni la date mais je suis sur que c'est encore tres frais dans l'esprit des habitues de ce forum) et on a appris que notre cher ama jetait des poids sur les pieds des jeunes deshi ! Comme entrainement il y a mieux, depuis cet episode Ama a considerablement perdu de mon estime je dois dire.... :?Cet épisode était discuté. Comme ledits poids n'ont jamais atterri sur les pieds des minarai en question, on peut rester dans le doute "simulacre ou torture". Et... ensuite, y'a un certain relativisme. Pour notre confort, il semble dur voire cruel de traiter rudement des lutteurs apprentis ainsi. Mais c'est peut-être pour leur bien... Ca n'est pas une question de "bon esprit", surtout pas de "bon esprit du combattant". Si il y a quelque chose en question, c'est bien le système de transmission des acquis dans le sumo... Car ce genre de comportement, Ama ne l'a pas inventé. Il reproduit ce qu'il a vu faire et peut-être subi. Ce n'est pas à lui de porter toute la responsabilité de la "dureté" de la vie dans les heya.
Certes... mais faudra quand même éviter les henka face aux Ozeki à l'avenir pour espérer faire parti du même club :wink:Eh... Kotooshu a utilisé cette "recette" pour être promu, et ça ne lui a pas barré la route...

[toonoryu]

Bon, ben la question a soulevé un débat d'érudits fort intéressant chez les pontes de SF, dont je retiendrai pour ma part la "définition" (si tant est qu'une notion rigide puisse être appliquée à quelque chose que les Japonais eux-même ne définissent pas précisément) de Jonosuke, à savoir "est joi-jin un lutteur qui est assez bien classé pour affronter un yokozuna en hon-basho", ce qui rejoint assez les conjectures auxquelles ont est arrivés ici. Notion donc fluctuante par exemple lors des ères de domination d'une heya (Futagoyama, Musashigawa, Sadogatake).

[Damimonay]

Y avaient-ils des joi-jin lors des derniers hon-basho de l'année 1992?

[toonoryu]

Historiquement, le rang de yokozuna n'est qu'une sorte de prolongation honorifique de celui d'ozeki. D'ailleurs, autant il peut y avoir une absence de yokozuna comme dans ces fameux basho que tu mentionnes, autant il est impossible qu'il n'y ait pas d'ozeki, et si tous sont intai en même temps, il DOIT y en avoir de promus. On peut donc logiquement (je ne garantis pas la teneur de mon propos) considérer qu'en l'absence de yokozuna, on remplace ceux-ci pour déterminer qui sont les joi-jin par "tout lutteur amené à affronter le premier ozeki" (en l'occurence, Konishiki puis Kirishima et Akebono jusqu'à la promotion de celui-ci suite au Hatsu 1993. Etant donné le nombre d'haridashi komusubi et sekiwake, et l'avènement de la Futagoyama-beya, j'ai l'impression que le nombre de joièjin est alors assez similaire à aujourd'hui, même en l'absence des yokozuna...).