Le sumo au XIX° siècle

[toonoryu]

http://uk.youtube.com/watch?v=-0YUrVBiQPg

Il y a tellement de détails différents par rapport à aujourd'hui qu'on a presque du mal à y croire. Je savais que les costumes des gyoji étaient bien différents, mais les kesho-mawashi de ces lutteurs m'ont surpris, ainsi que leurs mawashi. Sans parler du kimarite vainqueur... Suis dubitatif quand même...


edit : j'avais raison de l'être... voir ce topic http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=15039&hl=

Désolé d'avoir mis cette mascarade en ligne :oops:

[yomugi]

Grosses sensations d'aiki et de jûdô dans ce combat :-)
S'agit-il d'un tournoi officiel ? Le côté théâtral (et le décor) laisserait plutôt penser à une exibition.

Un grand merci pour cette vidéo, en tout cas, c'est trop drôle !

edit : oups, tu as édité pendant que je tapais ma réponse.
Mais pas la peine de t'excuser, cette vidéo est géniale quand même :-)

[Satori]

S'agit-il d'un tournoi officiel ? Le côté théâtral (et le décor) laisserait plutôt penser à une exibition.
Le combat est clairement mis en scène pour la caméra, ça crève les yeux. :) Savoir ensuite si on a affaire à de véritables lutteurs ou pas, je crois qu'il est très difficile de le dire, malgré le générique...

Cela dit, je trouve que ça reste très intéressant comme document, même si les puristes peuvent probablement légitimement hurler... :P Ma foi, belle trouvaille Toonoryu! :D

Satori

[toonoryu]

Ce qui est sûr, c'est que ne sont pas Konishiki et Nishinoumi. Après, savoir si ce sont de vrais lutteurs, difficile de dire, mais bon les uniformes sont à hurler de rire, avec les bannières façon Miss France, et les shorts sous le mawashi...

[Miyabiyama]

Je suis à peu près que cette video a été tournée il y a environ...2 jours! :P

En 1895, le cinéma faisait timidement son apparition, en France, et les frères Lumières avaient du mal à filmer plus de 10 secondes (beaucoup trop onéreux, voire dangereux car risque d'incendie du cinématographe): de plus, l'image n'avait ni ce grain, ni cette qualité.

Les premiers films de l'Histoire tiennent du "cinéma-vérité", ce sont des documentaires. Les protagonistes, effrayés par le cinématographe (comme à l'époque des premiers appareils photos), ne souriaient jamais devant l'objectif.

Dans cette vidéo, ils font les pitres, c'est totalement inconcevable.

Bref une video amusante (quoique), mais un véritable fake!

[Satori]

Désolé de te contredire, mais rien ne prouve qu'il s'agit d'un fake, je dirais même qu'on en est loin.

Ce qui est fantaisiste c'est le texte de générique qui a été rajouté à la fin : on n'est clairement pas en 1895, il n'y a clairement pas les deux yokozuna annoncés à l'écran, et même probablement pas un seul mais plutôt des rikishi d'une heya faisant les pitres pour la caméra ou des artistes quelconques.

De plus, le décors derrière en particulier les rochers, fait très artificiel, genre théâtre ou cinéma. Mais en dehors de ça, je serais totalement stupéfait de découvrir qu'il ne s'agit pas d'un film du début du siècle.

Je pense donc qu'on est en présence d'un cut d'époque que s'est approprié un guignol pour se faire mousser sur YouTube, mais à mon avis en aucun cas un fake moderne.

Satori

[Sakana]

Le côté burlesque plus la musique me fait plutôt penser aux années 30, question réalisation. Et là, ça deviendrait déjà un peu plus crédible.

Accessoirement, avec les techniques d'aujourd'hui, on peut numériser de vieilles peloches je présume, et utiliser des scripts pour améliorer la qualité de l'image (genre Neat).

En tout cas, j'aime bien la vidéo quand même. :)

[Miyabiyama]

Oui, dans tous les cas la video reste bien sympathique!

Mais je n'en démord pas, je pense que cette video est très récente; j'ai bouffé des centaines de films muet, y compris asiatiques ( ah, "2 star in the milky way", quel charme!), et là, vraiment, je n'y crois pas! :lol:

Y a-t-il un enquêteur parmi nous qui puisse trouver la vérité?? 8)

[Miyabiyama]

Voici une véritable video qui date de 1895: on y voit Eugene Sandow (le père du culturisme moderne) en train de lutter avec quelqu'un.

http://uk.youtube.com/watch?v=ehdxytFM2I0&feature=related

Ce n'est pas du sumô, mais bon, on s'en approche un peu quand même.

Voilà ce que EDISON et Max Skladanowsky arrivaient à produire en 1895. On est très loin de la video japonaise!

[Satori]

Tu sais, il n'y a que toi visiblement qui ne veut pas démordre de cette date, elle n'est effectivement sans doute pas très réaliste.

Je suis moi même un grand amateur du cinéma des années 1920-1940 et là il est évident qu'une telle qualité existait largement. Vu le comportement des personnes sur cette vidéo, leur morphologie et leurs costumes, la manière dont ils bougent et leur rapport à la caméra, je trouve au contraire très crédible que ce soit une vidéo d'époque, je ne la situe pas du tout sur l'époque moderne.

Enfin on est engagés dans un dialogue de sourds : à moins de remonter à la source, il est impossible d'être certain. Peut être la clé du mystère se trouve-t-elle du coté du producteur (le nom à la fin du générique) ou du coté de la BBC (image en incrustation). Je dois avouer qu'avec le basho de Bordeaux et mes deux parisiens à la maison, je ne vais pas avoir trop le temps de fouiller... ;)

Enfin à Sakana : je suis pratiquement convaincu que le film est purement muet et que c'est au montage fait par le type de Youtube que la musique a été rajoutée. Je ne pense pas qu'elle soit liée au film à l'origine, ça m'étonnerait même fort.

Satori

[Tadanobu]

Avis de completment pas spécialiste... 1895 semble peu probable, mais quelques années plus tard, 1910-1920, me semble quand même à peu près crédible.
Par ailleurs, la qualité de la conservation (peu de "crasses" ou de trous) semble un poil bonne pour un truc aussi ancien, mais pourquoi pas ? Maintenant, c'est à la portée de tout le monde de faire virer les couleurs, de faire "clignoter" la lumière en limitant le nombre d'images... Pour ce qu'on en voit, ça peut etre filmé au début du siècle (l'actuel, le 21eme, hein, je vois que tous ont pas intégré) comme y'a 20 ans à la Super8 comme au début du siècle dernier.

Quoi qu'il en soit, cette oeuvre de fiction (le combat est vraiment une belle pitrerie) est plutôt sympathique. Il me paraît possible que les vêtements, rituels... et autres aient varié au cours du temps et des régions, le sumo que nous connaissons n'a été véritablement codifié et unifié que récemment.

Mon avis est : oeuvre de fantaisie, je dirais assez ancienne, mais tout est pas forcément à jeter dedans. Qui d'entre nous se souvient du sumo rural "à l'air libre" avant qu'il ne soit ramené en ville, devant la télévision ?

[Kaiomitsuki]

Bon allez je tente ma chance et je vous indique que ce film date de 1910... Il a été tourné à Londres lors du passage de rikishi pour une exposition : la tournée se finira assez mal pour un des Yokozuna. Oikari termina sa vie en amérique du sud, obligé de travailler pour payer le billet de retour au Japon car son sponsor avait oublié de l'acheter ... une histoire de ce style je crois !!
Ce film fait parti de la collection de la BBC et on y aperçoit deux rikishi inconnus qui s'amusent devant une caméra dernier modèle anglaise (les caméras britanniques étaient sans doute bien plus perfectionnées en 1910 que celles des japonais... enfin j'imagine.... )

Je pense que les rikishi de la video portent des shorts pour ne pas être trop "déshabillés" aux yeux des occidentaux...
la photo suivante montrent également deux lutteurs avec ces shorts...

photo de l'expo de Londres en 1910
http://farm4.static.flickr.com/3159/2663138735_3226571afe.jpg
Oikari (à gauche)

Vous être d'accord avec moi ... 1910 adjugé ... vendu :wink: ?

[Satori]

Ca me parait tout à fait crédible. Bravo pour le travail de recherche... ;)

Satori

[Miyabiyama]

Pour moi aussi, cela semble un peu plus plausible (surtout qu'on voit BBC en incrustation tout au long du documentaire).

Kaiomitsuki détective officiel d'Info-sumo.net!! :wink:

[Sakana]

Bon allez je tente ma chance et je vous indique que ce film date de 1910... Il a été tourné à Londres lors du passage de rikishi pour une exposition : la tournée se finira assez mal pour un des Yokozuna. Oikari termina sa vie en amérique du sud, obligé de travailler pour payer le billet de retour au Japon car son sponsor avait oublié de l'acheter ... une histoire de ce style je crois !!
Oikari était un yokozuna du sumô de l'ouest (Ôsaka je crois), mais n'est pas dans la liste officielle. Il a en effet terminé sa vie en Amérique du sud, à travailler durement. D'ailleurs, des lutteurs du sumô de l'ouest partis sillonner le monde, il est l'un des rares, voire le seul à n'être pas rentré au pays. Avec sa fin de carrière en eau-de-boudin, ça a précipité encore plus vite le sumô de l'ouest vers la disparition.

Sinon, 1910 colle bien aux différents paramètres. :)