Natsu 08 - Bilans annexes et perspectives.

[Kotononami]

Mieux vaut tard que jamais :idea:
Voila maintenant plus de 3 semaines que le rideau est tombé sur ce Natsu 2008. Au delà du bilan et puisque la parution du banzuke approche à grands pas (30 juin) , on peut aussi aborder les quelques enjeux annexes du Nagoya-basho qui débutera le 13 juillet.
Le yusho de Kotooshu , la rivalité (réelle ou fantasmée) entre les deux yokozuna , voici en gros les sujets qui ont constitué la colonne vertébrale des commentaires.
Essayons d'aborder un peu le reste en commençant par un petit récapitulatif des lutteurs qui ont décidé de mettre un terme à leur carrière sur ce tournoi.
Aucun sekitori ni lutteur classé en makushita ne prend sa retraite à l'issue ce ce tournoi. Cela n'était plus arrivé depuis le Haru 2006.

Sandanme:
Jukan
Hokutoarashi
Amanoumi
Hiyoriyama
Yutakaumi
Kanko

Jonidan:
Kuboshima
Yoshio
Oonoshima
Hokutonada
Komanohide
Kasugaumi
Takagiyama
Nakatsunishiki
Kagamiryu
Asashougo

Jonokuchi:
Osanai
Kaiouzan
Wakashinryu

Banzuke-gay:
Kido
Tochikabuto
Azumaoushu
Ooyamasaki


Tamakasuga : Vous me direz , pourquoi commencer par lui...
Parce qu'il est à mon sens le prototype parfait du lutteur que l'on considère bon pour la casse depuis 3-4 ans et qui prend plaisir à nous faire des doigts d'honneur basho après basho. J'y suis j'y reste malgré mon corps fourbu et mes 15 années de sumo professionnel. Je ne suis plus aussi vif et aussi fort qu'avant mais j'essaie de compenser avec l'expérience de mes 36 ans..et surtout , j'ai toujours envie.
Voila en gros le message.
Tamakasuga débutera à Nagoya son 15ème basho consécutif en division reine.
Il a décroché son KK au Natsu en remportant ses 3 derniers combats dont une belle victoire sur Kyokutenho le dernier jour.
L'homme aux 7 kinboshi ne peut bien sûr plus rivaliser tout en haut de tableau mais le fait de décrocher un KK au rang de M12 après avoir croisé la route de 9 lutteurs mieux classés que lui est remarquable même si on ne le remarque pas.

Miyabiyama est presque 6 ans plus jeune que Tamakasuga.
Mais son oshi-zumo , au delà du fait qu'il à tendance à user plus précocément les organismes a clairement perdu en efficacité ces derniers temps. L'ancien ozeki de la Musashigawa-beya concède un 4ème make-koshi consécutif mais à sa décharge il était pour la 4ème fois consécutive face aux meilleurs. Alors certes , on est bien loin du Miyabiyama d'il y a 2 ans , celui qui disputa un kettei-sen face à Hakuho et qui fut à un cheveu de reconquérir son grade d'ozeki presque à la surprise générale. Depuis , Miyabiyama a perdu sa mère. Difficile de dire à quel point cette triste disparition influe sur ses résultats aujourd'hui encore.
Peu de résultats marquants si ce n'est une ginboshi face à Kaio.
A Nagoya , il sera classé hors des joi-jin , certainement l'occasion pour lui de rebondir.

Tochinoshin : Première apparition en makuuchi pour le géorgien. On ne peut donc parler ni de satisfaction ni de déception n'ayant pas d'éléments jusqu'à présent pour pouvoir évaluer son niveau en division makuuchi. Par contre , il est interessant de revoir les 15 combats de ce lutteur et le moins que l'on puisse dire pour peu que l'on s'appuie strictement sur les faits est que ce 7-8 est plutôt flatteur au vu de ce qui nous a été donné de voir. Il n'est pas question de juger de sa marge de progression , beaucoup trop tôt pour en parler après 1 seul basho en division reine. Mais les images de son Natsu sont parlantes , beaucoup de victoires à l'arraché , en passant très près de la défaite (3 premières journées notamment), mais également beaucoup de défaites expéditives (quasiment toutes) , + une henka ratée sur Tosanoumi avec défaite à la clef.

Bref , ce 7-8 aurait pu se transformer en 4-11 ou 5-10 aussi rapidement que la plupart de ses victoires furent laborieuses.
Il sera interessant de le suivre à Nagoya pour évaluer ses progrès (ou non) , fort (ou pas) de cette première expérience.
J'attends pour voir dirait un joueur de poker , il serait bien hasardeux de jouer son tapis sur Tochinoshin en juillet.

[toonoryu]

Assez d'accord avec toi pour Tochinoshin, je l'avaois pris dans ma sélection en me basant sur l'effet de surprise qui accompagne pas mal de shin-nyu-maku, je m'en suis un peu mordu les doigts (et ai perdu mon oichomage à bench). J'attendrai aussi pour voir ce coup-ci, d'autant qu'il est encore un peu juste techniquement (comme pas mal d'Européens) face aux hiramaku.

[pereboulon]

Banzuke-gay:
Kido
Tochikabuto
Azumaoushu
Ooyamasaki




Ils participent à la love parade ? :lol:


la rivalité (réelle ou fantasmée) entre les deux yokozuna

Je suis d'accord, sur les nombreux post concernant "l'affaire" il semblait acquis que les deux yokozuna se détestaient. Or, il n'y a pas si longtemps Asashoryu demandait à Hakuho de battre Hokutoriki pour lui permettre de gagner un nouveau yusho. Ou encore, ce même Asashoryu invitait le jeune Hakuho à la maison pour que sa femme lui cuisine de bons plats mongols. Il ne faut pas oublier qu'à un moment donné, Hakuho était presque le seul à oser aller affronter le yokozuna en entrainement pour progresser.

Bref, il faudrait vraiment faire partie du premier cercle des amis des yokozuna pour être certain qu'il existe une réelle inimitié entre les deux Mongols. Si c'est le cas, tout comme le divorce d'Asashoryu (qui reste une rumeur pour l'instant), cela voudrait dire que Asashoryu est en train de faire le vide autour de lui.

Pour en revenir au coeur du post, je pense que Miyabiyama est très sensible aux conditions psychologiques. Comme tous les autres mais il semble plus affecté que les autres. Il aime bien utiliser l'humour, un peu amer souvent. Ces derniers temps il lui manque un petit quelque chose pour faire la différence mais je ne suis pas sur qu'il soit si usé que ça. Un boost moral et il redevient ozeki !

Pour Tochinoshin, je m'attendais moi aussi à mieux (heureusement que je ne joue pas). Toutefois il a fait de beaux combats. Il est encore jeune et doit apprendre (et peut être s'étoffer un peu aussi) mais il va devenir un pilier de la makuuchi.

Tamakasuga : je suis content que tu n'oublies pas ce genre de lutteur et que tu le mettes même à l'honneur, Kotononami. Il le mérite pour tout son parcours et ses performances actuelles. Comme Tochinonada, Tosanoumi, Tamanoshima, Wakanosato et tant d'autres il "fait" concrétement la makuuchi et il tient son rang avec classe. Cela mérite un coup de chapeau.

[sumofr]

Pour ma part, il y a un lutteur que j'ai découvert lors du dernier basho, c'est Wakanoho.

Il est grand et lourd avec un moral de battant et un dynamisme qui en a balancé plusieurs ! il finit kachi-koshi et sera probablement classé M1 voire plus (en balance avec Amnishiki) au prochain tournoi.

J'ai eu la chance de le voir en live à Tokyo au mois de mai, notamment contre Asashoryu, où il a soutenu le regard du yokozuna pendant plus d'une minute avant de se faire battre plutôt par manque d'expérience. Le fabuleux combat contre Ama est aussi un bon exemple de ses défauts actuels : après avoir pris l'ascendant sur le mongol, Ama a été obligé de se défaire de lui par cette exceptionelle prise en utchari.

Je lui trouve aussi un esprit combattant bien plus conforme au sumo-do que ses compatriotes Roho et Hakurozan. Bref, vous avez compris, il m'a convaincu, et je le suivrai avec attention lors des prochains bashos.

[Fatakiyama]

il finit kachi-koshi et sera probablement classé M1 voire plus (en balance avec Amnishiki) au prochain tournoi.


Il faudrait que la NSK ouvre un troisième grade de Sekiwake ce qui n'est vraiment pas évident ... Et puis je pense qu'Aminishiki restera devant le russe au banzuke, le plus probable étant qu'ils occupent conjointement le rang de M1.

[Kaiowaka]

il finit kachi-koshi et sera probablement classé M1 voire plus (en balance avec Amnishiki) au prochain tournoi.


Il faudrait que la NSK ouvre un troisième grade de Sekiwake ce qui n'est vraiment pas évident ... Et puis je pense qu'Aminishiki restera devant le russe au banzuke, le plus probable étant qu'ils occupent conjointement le rang de M1.

Tu mets qui en komusubi ouest ???

[putamusuko]

Pourquoi la NSK met tant de temps à publier le banzuke, nous sommes à huit jours du tournoi et c'est toujours l'ancien qui apparait ? :?:

[liclic]

Bah, il me semble que le banzuke c'est deux semaines moins un jour du prochain basho. Si mes souvenirs sont exacts, le basho commence le deuxième dimanche de chaque mois impair ; par conséquent, il devrait commencer le 13 et le banzuke devrait être publié lundi 30 non?

[Fatakiyama]

il finit kachi-koshi et sera probablement classé M1 voire plus (en balance avec Amnishiki) au prochain tournoi.


Il faudrait que la NSK ouvre un troisième grade de Sekiwake ce qui n'est vraiment pas évident ... Et puis je pense qu'Aminishiki restera devant le russe au banzuke, le plus probable étant qu'ils occupent conjointement le rang de M1.

Tu mets qui en komusubi ouest ???

Je voulais dire que le plus probable est qu'ils laissent Kisenosato en Komusubi avec Toyonoshima ce qui limiterait le nombre de sanyakus à 10.

[liclic]

Cela ne fait pas un peu beaucoup de sanyaku 10 ? Déjà 4 c'est bien mais je ne pense pas qu'ils réussissent à nous en mettre 10 quoi qu'il arrive.

[X-Philohana]

Je lui trouve aussi un esprit combattant bien plus conforme au sumo-do que ses compatriotes Roho et Hakurozan.... d'un autre côté, moins, ça serait dramatique... :D

[X-Philohana]

Cela ne fait pas un peu beaucoup de sanyaku 10 ? Déjà 4 c'est bien mais je ne pense pas qu'ils réussissent à nous en mettre 10 quoi qu'il arrive.... ça dépend de ce que tu mets "dans le panier"... Si tu mets K et S, oui 10 c'est beaucoup, mais avec Y O S K, on est dans ces eaux-là, non? ;)

[liclic]

Historiquement les san yaku désignaient o, s et k mais depuis deux siècles environ et la "création" des y, ce terme ne désigne plus que s et k. J'espère que j'ai été clair x-phil ? :roll:

[Kotononami]

Je lui trouve aussi un esprit combattant bien plus conforme au sumo-do que ses compatriotes Roho et Hakurozan. Bref, vous avez compris, il m'a convaincu, et je le suivrai avec attention lors des prochains bashos.

Pour moi , Wakanoho doit pour commencer apprendre à canaliser ses émotions. Il a eu pas mal de réactions excessives (cris , gestes) sans compter la porte qu'il a défoncée après sa défaite face à Ama.
On peut avoir l'esprit combattant sans pour autant être aussi démonstratif.
C'est en tout cas ce qui me dérange jusqu'à présent.

[Kotononami]

Je reprends le cours normal de ce thread.

Hokutoriki : Si une seule personne ose nous dire qu'elle s'attendait à un double-digit d'Hokutoriki au rang de M6 , on pourra sans réserve la considérer comme une menteuse. :lol:
D'autant qu'il avait complètement raté son début de tournoi (0-3) mais ensuite quel enchainement! 9 victoires consécutives et lorsque l'on regarde la liste de ses adversaires , cela accroit encore le niveau de performance selon moi. Beaucoup de lutteurs expérimentés piliers de la makuuchi (Tochinonada , Wakanosato , Takamisakari , Iwakiyama , Aminishiki , Tokitenku) + Tochiozan , Homasho et Toyohibiki. Pas mal non?
L'impression visuelle est frappante . Ces dernières années , le leader de l'Hakkaku-beya paraissait souvent passif et lachait assez rapidement ses combats lorsqu'il était battu au tachi-ai. Il perdait quasi tous ses combats pour peu que son adversaire lui empoigne le mawashi.
Sur ces deux derniers basho , Hokutoriki est vraiment plus combatif et ne lâche rien , il a même remporté des combats en Yotsu.
Alors , qu'en penser?
Est-il capable de nous refaire le coup du Natsu 2004 ou tout au moins de lutter pour obtenir son KK dans les rangs joi-jin?
Une chose est sûre , ce résultat est son meilleur depuis 4 ans à ce niveau du banzuke.
Hokutoriki , à suivre à Nagoya.

[liclic]

Mouais... j'espère pour lui que ce n'est pas qu'un feu de paille comme il en arrive à certains rikishi.

[Konosato]

Bonne analyse Kotononami, mais à mon avis pour Hokutoriki ce ne fût qu’un feu de paille et il va réaliser pour le Nagoya un 3-12 au plus un 4-11 vu qu’il rencontrera la crème de la crème. C’est incroyable combien de Rikishi tombent et retombent, Basho après Basho, dans le panneau de son Sumo stéréotypé, un Oshi-zumo saupoudré de Hatakikomi et surtout de Nodowa, et tout cela dans un style assez mou qui n’a rien à voir avec celui de Chiyotaikai par exemple. C’est vrai que pour le Natsu il a montré de temps en temps un Sumô que nous n’avions pas l’habitude de voir chez lui, mais je ne crois pas qu’il va changer de style, même un tant soit peu, à 31 ans !. Le sociétaire de l’Hakkaku a pour lui, une bonne stabilité sur ses jambes et la ruse et en plus c’est un petit filou qui a une position au Tachi-ai pas très conforme à la règle. C’est un lutteur peu attractif qui continuera à faire l’ascenseur en Hiramaku avec de petites incursions qui deviendront de plus en plus rares chez les Joi-jin.

[pereboulon]

Jugement dur mais corroboré par les faits jusqu'à présent. Ceci dit, on ne peut jamais éloigner un "réveil tardif" qui lui permettrait de s'accrocher enfin dans le haut du tableau. Mais le plus probable reste la grosse gamelle pour le prochain tournoi.

[Kotononami]

Bonne analyse Kotononami, mais à mon avis pour Hokutoriki ce ne fût qu’un feu de paille et il va réaliser pour le Nagoya un 3-12 au plus un 4-11 vu qu’il rencontrera la crème de la crème. C’est incroyable combien de Rikishi tombent et retombent, Basho après Basho, dans le panneau de son Sumo stéréotypé, un Oshi-zumo saupoudré de Hatakikomi et surtout de Nodowa, et tout cela dans un style assez mou qui n’a rien à voir avec celui de Chiyotaikai par exemple. C’est vrai que pour le Natsu il a montré de temps en temps un Sumô que nous n’avions pas l’habitude de voir chez lui, mais je ne crois pas qu’il va changer de style, même un tant soit peu, à 31 ans !. Le sociétaire de l’Hakkaku a pour lui, une bonne stabilité sur ses jambes et la ruse et en plus c’est un petit filou qui a une position au Tachi-ai pas très conforme à la règle. C’est un lutteur peu attractif qui continuera à faire l’ascenseur en Hiramaku avec de petites incursions qui deviendront de plus en plus rares chez les Joi-jin.

Manifestement tu ne l'aimes pas Konosato. :wink:
Quand tu dis qu'il est incroyable que les autres tombent dans le panneau ,tu sous-entends qu'il serait tellement simple de battre Hokutoriki alors pourquoi ne le font-ils pas?
Peut-être n'est-il pas aussi facile à battre que tu le supposes? Pourquoi les Kakizoe , Dejima et autres pousseurs remportent-ils des combats? Parce qu'ils ont beau être prévisibles , leur sumo n'en reste pas moins efficace. Et c'est d'autant plus méritoire qu'ils sont effectivement prévisibles. Leurs adversaires ne seraient pas contre le fait d'empocher systématiquement une shiroboshi face à eux , s'ils n'y parviennent pas , il doit y avoir aussi une raison .Je ne suis pas non plus d'accord lorsque tu parles de style assez mou , revois ces combats du Natsu , c'était tout sauf mou.
Quoiqu'il en soit , l'objectif n'est pas de changer de style, pourquoi le ferait-il? Parce qu'il n'est pas aussi attractif que d'autres lutteurs plus techniques? Là encore c'est une question de goût. Je le trouve attractif pour ma part. C'est un style de plus en plus minoritaire , il ne faut pas qu'il disparaisse.
Quant à ses fameux tachi-ai qui sucitent la polémique depuis fort longtemps , la responsabilité d'arrêter le combat revient au gyoji. S'il ne prend pas la décision d'arrêter , c'est que le tachi-ai est réglementaire.

[Kotononami]

Takekaze : Le lutteur de l'Oguruma-beya est pour moi une des déceptions majeures de ce Natsu ou tout au moins l'un des principaux sujets d'interrogations.
Classé M8 (conséquence d' une claque concédée 2 mois auparavant alors qu'il avait atteint pour la première fois le rang de komusubi) , Takekaze me semblait être en position idéale pour rebondir. Souvenez-vous qu'en janvier dernier lors du tournoi du Nouvel an , il avait terminé seul 3ème au rang de M7 avec une fiche flatteuse : 12-3.
Lorsque l'on revisionne ses combats du Natsu , on peut remarquer que pas mal de ses victoires ont été empochées en reculant alors qu'il a concédé pas mal de défaites en avançant. Il n'y a probablement rien à en conclure.
A quoi attribuer ce déficit en efficacité , je n'en sais rien d'autant qu'au vu des images , son niveau d'engagement ne me semble pas inférieur à d'habitude. On peut imaginer qu'il a du en avoir gros sur la patate après ce 3-12 concédé en mars d'autant que si mes souvenirs sont bons , il avait pour ambition de se stabiliser parmi les sanyaku.
Logiquement , il devrait pouvoir inverser la tendance même si on en était déja convaincu avant le Natsu.
Takekaze , à suivre également du côté de Nagoya.

[Konosato]

Manifestement tu ne l'aimes pas Konosato. :wink:
Quand tu dis qu'il est incroyable que les autres tombent dans le panneau ,tu sous-entends qu'il serait tellement simple de battre Hokutoriki alors pourquoi ne le font-ils pas?
C’est vrai, je ne suis pas un inconditionnel de Hokutoriki, il a un style un peu à sens unique qui ne m’a jamais convaincu et c’est un lutteur qui n’a aucun charisme, question de goût comme tu le dis Kotononami :wink: Sa force c’est peut-être son imprévisibilité et sa ruse dans son style stéréotypé, car il peut aussi bien faire son Sumô en avançant qu’en reculant. Il surprend aussi au Tachi-ai, car vu sa position très peu accroupie il est presque toujours le premier bien placé pour combattre. En parlant de son Sumô assez mou je faisais la comparaison avec Chiyotaikai, tous les deux adeptes de l’Oshi-zumo. Dans le même genre je préfère et de loin des fonceurs comme Dejima ou Kakizoe.

[Azumashida]

A propos de Hokutoriki, il me semble qu'il a été rappelé à l'ordre à propos de son tachi-ai par le passé, en particulier après son fabuleux 13-2 du Natsu 2004, où il avait dominé presque tous ses adversaires en profitant à plein de sa position plus relevée jusqu'à senshuraku, marqué par le henka de Hakuho et le kettei-sen perdu face à Asashoryu. Je crois me souvenir que, plus "visible" à la suite de cette extraordinaire performance, il a dû changer son style suite à des réprimandes de la Kyokai... et à un traitement très spécial infligé par le yokozuna en keiko. Mais dès qu'il descend un peu dans la hiérarchie, il semble que son tachi-ai peu orthodoxe soit plus toléré et qu'il se remette à (ab)user de sa position de départ à peine fléchie.

En ce qui concerne la raison pour laquelle ses adversaires "tombent dans le panneau", je pense que la puissance incroyable de ses nodowa est grandement sous-estimée. C'est simple, dès qu'il peut imposer son tsuki-zumo (ce qui est rendu plus facile lorsqu'il prend l'initiative dès le début du combat grâce à son tachi-ai), il est très difficile à l'adversaire (quel qu'il soit) de le contrer, car ses bras étonnamment longs (à l'instar de ses jambes, et par opposition au reste de son corps) sont également redoutablement puissants, et leur raideur apparente (Hokutoriki semble beaucoup moins souple que beaucoup d'autres rikishi) pourrait en fait être son plus gros atout : une fois ces bras tendus en nodowa, il est bien difficile de tenter de passer en yotsu-zumo...

D'autre part, Hokutoriki est clairement un rikishi de cycles : c'est l'un de ceux qui a le plus d'amplitude dans ses résultats ; en makuuchi, il totalise un yusho-doten et deux jun-yusho, et la bagatelle de 10 scores à doubles chiffres en victoires (!)... mais aussi onze scores à doubles chiffres en défaites (!!!) - et seulement l'un de ces scores sur blessure (le 0-9-6 de son Kyushu basho 2006). Cela dit, il est intéressant de noter que depuis son exploit du Natsu basho 2004, il réussit toujours des kachikoshi lors du tournoi de mai...

[X-Philohana]

Cela dit, il est intéressant de noter que depuis son exploit du Natsu basho 2004, il réussit toujours des kachikoshi lors du tournoi de mai...... un printanier, à n'en pas douter... :lol:

[liclic]

Il fleurit quand viennent les cerisiers puis se fane et son sumo s'en ressent... :P

(edit : en effet, il y avait une petite faute de grammaire désolé et merci phil)

[X-Philohana]

Il fleurit quand vient les cerisiers puis se fane et son sumo s'en ressent... :PEuh, j'ai du mal avec tes licences poétiques, liclic... Que des cerisiers puissent aller et venir à leur guise, moui, disons que je suis prêt à l'admettre moyennant beaucoup de confiance dans la vision du poète et une solide quantité d'alcool, mais dire que les cerisiers "vient", ça me semble prendre une liberté avec les règles de notre langue assez large, ne crois-tu pas?

[liclic]

On utilise bien le verbe venir dans l'expression : "venir à fleurir" qui est poétiquement adapté ici. C'est juste que j'utilisais une métaphore entre le rikishi Hokutoriki et les cerisiers. Et puis, un peu de poésie dans un monde de brutes (Cf. la pub pour le chocolat) ça détend. :D :D

[X-Philohana]

On utilise bien le verbe venir dans l'expression : "venir à fleurir" qui est poétiquement adapté ici. C'est juste que j'utilisais une métaphore entre le rikishi Hokutoriki et les cerisiers. Et puis, un peu de poésie dans un monde de brutes (Cf. la pub pour le chocolat) ça détend. :D :DHum oui. Ce que je disais, je peux être prêt à l'accepter. Mais le côté métaphorique pour mettre un sujet au pluriel et le verbe au singulier, tu le justifies comment? :D