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Satori
03/06/2008, 18h32
Voilà le classement général des lutteurs ayant participé aux tournois de fans. Le système de règles ayant permis de l'élaborer se situe sous ce tableau, ainsi qu'une petite FAQ.

Attention : je rappelle que seules les victoires réelles ou obtenues sur abandon d'un adversaire en cours de tournoi sont prises en compte dans les tableaux. Les victoires par défaut d'adversaire (nombre impair de participants) ne le sont pas.

Légendes :


Class : Numéro au classement général
Rang : Yo=Yokozuna,
Oz=Ozeki,
Se=Sekiwake,
Ko=Komusubi,
Ma=Maegashira,
et pour le classement général, les non yokozuna et non ozeki sont désignés Mk=Makuushi
Orig : Zone géographique du lutteur, désignée par une ville majeure, actuellement :
BDX : Bordeaux,
GEN : Genève,
MAR : Marseille,
PAR : Paris,
PAU : Pau,
TOU : Toulouse
Points : points obtenus
Basho : Nombre de participations en tournoi
V-D-A : victoires (victoires - réelles ou sur abandon), défaites, abandons
Meill : Meilleur classement en tournoi
Yusho : victoire en tournoi (ou équivalence en cas d'égalité avant barrage)
Bonus : point bonus pour victoire d'un tournoi en barrage
1erTr : Eligibilité pour le rang de Ozeki (premier tier du classement atteint)
Yokoz : victoire sur un yokozuna
Ozeki : victoire sur un ozeki
Eligi : victoire sur un éligible (ayant déjà fini dans le 1er tiers d'un basho)

2009/05 : Classement général : 31 classés

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200905_ClassementGeneral.jpg

Je vous encourage évidemment à vérifier vos stats et votre classement, n'étant pas infaillible... :)
Toute remarque est naturellement bienvenue.

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LES REGLES DU CLASSEMENT

Suite à la demande de Kaiowaka, j'ai étudié l'idée d'un système permettant d'effectuer un classement des lutteurs pour les tournois de fans, dans l'optique d'obtenir un banzuke avant chaque tournoi. Voici le fruit de mes réflexions.

Ce n'est sans doute pas un système parfait et il pourra paraitre à certains un peu souple quant à l'acquisition des titres spéciaux (yokozuna et ozeki) en particulier, mais vu le contexte de plaisir et de fun de ces petites rencontres, le faible nombre de tournois et leur éloignement géographique et dans le temps, j'ai trouvé cette idée appropriée. Ce système est de toute manière discutable et sujet à évolution...



Idées de base :

Nb rencontres / nb participants / classements => points


Yokozuna : Sur critères (voir plus bas). Pas de limite de nombre.
Ozeki : Sur critères (voir plus bas). Pas de limite de nombre.
Sekiwake : 2 sekiwake, au classement de points.
Komusubi : 2 komusubi, au classement de points.
Maegashira : au classement de points, puis tout nouveau lutteur.


Détails :

Classement à points :
C'est très simple. Sur un tournoi, le dernier du classement marque 1 point, et le premier en marque autant qu'il y a de participants.

C'est pratique car plus il y a de participants et plus il y a de points à prendre. Ca récompense parallèlement ceux qui ont participé à plusieurs tournois, mécaniquement.

En cas d'égalités entre plusieurs lutteurs, on attribue les points de la position à tous les lutteurs, mais le suivant se voit attribuer les points en tenant compte du décalage du nombre de lutteurs le devançant.

Exemple 1 : un tournoi de 4 lutteurs, pas d'égalité :
1er : 4 points,
2ème : 3 points,
3ème : 2 points,
4ème : 1 point.

Exemple 2 : un tournoi de 4 lutteurs, égalité des lutteurs classés 2 et 3 :
1er : 4 points,
2ème et 3ème : 3 points,
4ème : 1 point.


Barrage :
En cas de barrage pour décider de la victoire d'un tournoi, tous les participants du barrage sont considérés comme à égalité en tête du classement de ce tournoi et tous sont considérés comme ayant validé un succès en tournoi. Le vainqueur du barrage se voit récompensé d'un point bonus en plus au classement.


Titres spéciaux :
Il y a des conditions spéciales pour atteindre les rangs de ozeki et yokozuna.


Ozeki : ( 1 succès en tournoi )
ou ( avoir battu 1 yokozuna et avoir fini 2 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi )
ou ( avoir battu 2 ozeki et avoir fini 2 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi )
ou ( avoir battu 3 eligibles et avoir fini 2 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi )
ou ( avoir fini 3 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi ).
Pas de limite de nombre.

Yokozuna : Etre ozeki
et ( avoir 3 succès en tournoi au total )
ou ( avoir 2 succès en tournoi au total et avoir battu 1 yokozuna )
ou ( avoir 2 succès en tournoi au total et avoir battu 2 ozeki )
ou ( avoir 2 succès en tournoi au total et avoir battu 3 eligibles )
ou ( avoir 2 succès en tournoi au total et avoir fini 4 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi )
ou ( avoir 1 succès en tournoi au total et avoir battu 3 yokozuna )
ou ( avoir 1 succès en tournoi au total et avoir battu 5 ozeki )
ou ( avoir 1 succès en tournoi au total et avoir battu 7 eligibles )
ou ( avoir 1 succès en tournoi au total et avoir fini 9 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi )
Pas de limite de nombre.
Remarque :
Dans le cadre de l'acquisition des critères à valider pour un grade, une victoire sur un yokozuna équivaut à une victoire sur un ozeki, et une victoire sur un yokozuna ou un ozeki équivaut à une victoire sur un éligible. Le plus vaut naturellement le moins...

Exemple :
Un maegashira ayant battu 1 ozeki et 2 éligibles tout en ayant terminé 2 fois dans le premier tiers d'un basho a, par cumul, atteint les minimas de 3 victoires sur des éligibles et acquière donc le grade de ozeki.


Nouveau lutteur :
Tout nouveau lutteur commence au rang de maegashira avec zéro point.


Classement d'un tournoi :
Pour effectuer le classement d'un tournoi, les critères sont les suivants par ordre de priorité :


- NVDA : Meilleur nombre de victoires, plus faible nombre de défaites, plus faible nombre d'abandons,
- Barrage : En cas d'égalité entre plusieurs lutteurs en tête du tournoi après le dernier tour, le vainqueur du barrage,
- Victoire : En cas d'égalité entre plusieurs lutteurs après le dernier tour, le vainqueur du ou des autres au cours du tournoi ou, si nécessaire, le vainqueur d'une session pour départager ces lutteurs.


Classement général :
Pour effectuer le classement général, les critères sont les suivants par ordre de priorité :


- Rang : Titre du lutteur : Yo=Yokozuna, ou Oz=Ozeki, ou Mk=Makuushi,
- Points : Nombre de points gagnés en tournoi (voir ci dessous),
- Meill : Meilleur classement au cours d'un tournoi,
- NVDA : Meilleur nombre de victoires, plus faible nombre de défaites, plus faible nombre d'abandons,
- NYTS : Meilleur nombre de yusho, puis de bonus, puis de classement dans le premier tiers d'un basho, puis meilleur nombre de victoire spéciale dans l'ordre, contre un yokozuna, contre un ozeki, contre un éligible,
- Date : Plus ancienne entrée dans le banzuke,
- Age : Plus vieux lutteur,
- Poids : Plus léger lutteur,
- Taille : Plus petit lutteur,
- Alpha : Ordre alphabétique shikona (à défaut, "prénom nom").


Banzuke :
Le banzuke est généré uniquement à partir des lutteurs présents au tournoi, directement à partir du classement général.

Yokozuna : titre validé avant le tournoi, pas de limite de nombre,
Ozeki : titre validé avant le tournoi, pas de limite de nombre,
Sekiwake : 2 sekiwake, 1 est et 1 ouest, en prenant le 1er et 2ème Mk du classement général présents au tournoi,
Komusubi : 2 komusubi, 1 est et 1 ouest, en prenant les 3ème et 4ème Mk du classement général présents au tournoi,
Maegashira : à partir du 5ème Mk du classement général présents au tournoi, puis en fin de classement tout nouveau lutteur.


Tournois :
Pour éviter toute dérive, un tournoi devra compter au moins 6 participants et être reconnu collégialement sur Info-Sumo pour pouvoir compter au classement.


Vétustée :
Pas en place pour le moment. Il serait bon pour renouveler le système, que les point gagnés soient calculés sur un nombre de mois glissants, par exemple 36 mois. Au delà de ces 36 mois, les points et les critères supérieurs gagnés seraient effacés des tablettes. Même un yokozuna pourrait donc perdre son titre si ses performances sur ces 36 mois (par exemple) ne correspondaient plus aux critères exigés.

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FAQ : QUESTIONS POSEES FREQUEMMENT

Esprit du système de règles :
Avant tout, ce système de règles est un système léger et fun permettant à la base simplement d'établir un banzuke pour chaque tournoi. En même temps, il permet d'un simple regard à chaque lutteur de connaitre ses objectifs dans l'espoir de franchir les différents paliers de la hiérarchie, ce qui est un facteur motivant sympathique.

Mais tout en étant léger, ce système se calque tout de même sur l'esprit de la hiérarchie de l'Ozumo, en particulier dans les critères permettant l'accession aux plus hauts grades, ozeki et yokozuna.

L'esprit de ce système est d'être un système relativement ouvert vers grades élevés, et de "récompenser" la pugnacité des lutteurs les plus constants quel que soit leur niveau.

L'idée était d'éviter qu'une domination trop importante d'un lutteur fasse barrage à l'avènement aux plus hauts rangs d'autres lutteurs d'excellent niveau. Ainsi, les critères permettant à un lutteur de devenir ozeki ou yokozuna sont assez difficiles, mais pas trop, permettant en particulier à presque tout lutteur à force de persévérance et avec parfois un peu de réussite (la loi du sport), d'espérer devenir ozeki, pour le moins.

L'intérêt de cette idée est que rapidement, quel que soit le lieu de la rencontre et la présence ou non des "réguliers", on dispose à chaque fois d'un banzuke aussi complet que possible, ce qui me parait essentiel.

Parallèlement et dans le même esprit, l'idée était aussi de "récompenser" les lutteurs les plus persévérants pratiquement quels que soient leurs résultats, en leur permettant grâce au système d'accumulation de points à chaque participation, de monter dans la hiérarchie. Dans un sens, ces "anciens" finissent par être mieux classés que les lutteurs ayant de bons résultats mais sur peu d'occasions, ce qui me parait être un bon esprit.

Enfin et malgré cela, ce système permettra toujours - grosso modo - aux meilleurs lutteurs de se situer à nombre de basho équivalent ou juste un peu inférieur, aux plus haut rangs de la hiérarchie, sachant en plus que tout le monde n'étant pas systématiquement présent à chaque tournoi, on verra toujours ces lutteurs aux rangs de sekiwake et komusubi.

Voilà pour l'esprit... :)


Pourquoi le nombre de yusho dépasse-t-il le nombre de basho? :
Dans l'esprit des règles, tout lutteur effectuant de belles performances doit être "récompensé" pour cela, et ne pas être artificiellement barré par un lutteur trop dominateur. Pour cette raison, tout lutteur terminant en tête du basho avant le barrage déterminant le vainqueur du tournoi se voit attribuer un point de yusho, un équivalent yusho. Notez que pour l'obtention de la tsuna en Ozumo, un équivalent yusho est pris en compte par la commission.

Les participants du barrage sont récompensés quoi qu'il arrive en plus par des victoires sur des éligibles, voire des ozeki et yokozuna, et voient leur V-D-A modifié. De plus, le vainqueur du barrage obtient un point supplémentaire au classement général, ce qui est un bonus appréciable.

Cela permet ainsi d'ouvrir les grades d'ozeki et de yokozuna plus facilement, en bénéficiant parfois de circonstances positives comme un abandon bienvenu ou un faux pas inattendu du leader.


Pourquoi le système permet-il à un lutteur disposant de moins de points que certains de ses adversaires, de devenir ozeki voire yokozuna? :
Premièrement et suivant l'esprit du Ozumo, il y a des barrières à franchir pour passer du statut de makuushi au statut de ozeki, puis de yokozuna.

Deuxièmement, les critères définissant ces barrières prédominent devant le nombre de points gagnés. Cela permet d'éviter le "Kafelnikov" : un lutteur accumulant plein de "petits" points tout en ne dominant que rarement ses principaux adversaires.

Je considère qu'il est difficile de se classer dans le premier tiers du classement d'un basho, difficile d'obtenir des victoires contre de très bons adversaires (éligibles et supérieur), et encore plus difficile d'obtenir un yusho.

Pour cette raison, la victoire en basho n'est pas considérée comme un hasard, et ouvre immédiatement la porte de ce lutteur redoutable au rang de ozeki.

Certains pourront critiquer les faiblesses de ce système mais le contre argument, sans citer de noms, est évident : même en Ozumo, il y a toujours eu des ozeki (voire des yokozuna) dont on pouvait discuter les performances et la validité de ce grade... Je considère que c'est une faiblesse acceptable.


Pourquoi un lutteur n'ayant obtenu que des résultats "moyens" peut il être classé devant d'autres ayant obtenus de meilleurs classements? :
Suivant l'esprit des règles, l'idée est de "récompenser" la persévérance des lutteurs réguliers, quitte à ce que ce soit un peu aux dépends des lutteurs ayant établi de meilleures performances mais en étant moins présents.

Dans le fond, il n'est pas anormal de considérer que ces lutteurs acquièrent au fur et à mesure une expérience qui en fait des "anciens", et qu'il finissent par devenir plus redoutables que les lutteurs beaucoup plus irréguliers.

Parallèlement, cela permet aussi d'éviter de laisser derrière des lutteurs jouant de malchance et tombant toujours sur des basho très relevés.

Ce système me parait au contraire juste et équilibré. Dans tous les cas pour les plus hauts grades, les critères spéciaux requis font barrage aux accumulateurs de "petits" points, qui doivent alors se dépasser pour les franchir.


Merci d'entretenir la FAQ par vos questions! ;) :D


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Voilà, j'attends vos retours... Dans la réponse ci dessous, je donne le détail de l'évolution de ce classement tournoi par tournoi. Enjoy! :D

Satori

Satori
03/06/2008, 18h34
Et voici le classement pour chaque tournoi et l'évolution du classement général tournoi par tournoi.

Attention : je rappelle que seules les victoires réelles ou obtenues sur abandon d'un adversaire en cours de tournoi sont prises en compte dans les tableaux.

Légendes :


Class : Numéro au classement général
Meill : Meilleur classement en tournoi
V-D-A : victoires (victoires réelles en combat), défaites, abandons
Yusho : victoire en tournoi (ou équivalence en cas d'égalité avant barrage)
Bonus : point bonus pour victoire d'un tournoi en barrage
Yokoz : victoire sur un yokozuna
Ozeki : victoire sur un ozeki
Eligi : victoire sur un éligible
1erTr : Eligibilité pour le rang de Ozeki (premier tier du classement atteint)
Basho : Nombre de participations en tournoi
Points : points obtenus
Rang : Yo=Yokozuna,
Oz=Ozeki,
Se=Sekiwake,
Ko=Komusubi,
Ma=Maegashira,
et pour le classement général, les non yokozuna et non ozeki sont désignés Mk=Makuushi


2006/12/09 : Genève : 8 participants

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200612_GeneveBasho.gif

2006/12/09 : Classement général : 8 classés

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200612_GeneveClassement.gif



2007/03/29 : Paris : 7 participants

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200703_ParisBasho.gif

2007/03/29 : Classement général : 14 classés

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200703_ParisClassement.gif



2007/04/28 : Bordeaux : 6 participants

Premier basho

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200704_BordeauxBasho1.gif

Deuxième basho

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200704_BordeauxBasho2.gif

Synthèse

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200704_BordeauxSynthese.gif

2007/04/28 : Classement général : 19 classés

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200704_BordeauxClassement.gif



2007/06/24 : Paris : 9 participants

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200706_ParisBasho.gif

2007/06/24 : Classement général : 24 classés

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200706_ParisClassement.gif



2007/08/04 : Bordeaux : 6 participants

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200708_BordeauxBasho.gif

2007/08/04 : Classement général : 27 classés

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200708_BordeauxClassement.gif



2008/06/29 : Paris : 8 participants

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200806_ParisBasho.gif

2008/06/29 : Classement général : 29 classés

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200806_ParisClassement.gif



2008/07/19 : Bordeaux : 10 participants

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200807_BordeauxClassement.gif

2008/07/19 : Classement général : 31 classés

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200808_ClassementGeneral.gif



2009/05/30 : Bordeaux : 10 participants

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200905_BordeauxClassement.jpg

2009/05/30 : Classement général : 31 classés

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200905_ClassementGeneral.jpg

Je vous encourage évidemment à vérifier vos stats et votre classement, n'étant pas infaillible... :)
Toute remarque est naturellement bienvenue.

Satori

Kasamatsuri
03/06/2008, 20h41
Cinquième, moi, c'est assez surprenant, celà dit ce classement est pas mal fichu, c'est aussi une bonne initiative pour donner un peu de "sérieux" à tout celà même si ce n'est que pour s'amuser pour l'instant...

Satori
03/06/2008, 21h53
Cinquième, moi, c'est assez surprenant, celà dit ce classement est pas mal fichu, c'est aussi une bonne initiative pour donner un peu de "sérieux" à tout celà même si ce n'est que pour s'amuser pour l'instant...
:) Ca n'est pas si surprenant que ça si l'on considère que tu as participé à deux tournois - certes sur une seule journée - et que tu as fini deuxième puis troisième.

J'ai regardé avec attention ce classement et envisagé ses évolutions, et j'ai vraiment une impression de cohérence et de solidité. La base étant la combinaison du nombre de tournois, du classement obtenu et du nombre de participants, je trouve que tout tient debout... :)

Et enfin tu soulignes le point le plus important : même s'il y a quelques petits défauts, c'est quand même surtout pour le fun, alors ça mange pas de pain... :P ;)

Satori

Soupooshu
04/06/2008, 01h33
Encore du grand Satori !
Très impressionnant 8O ! Moi, ça me va très bien.
Mais j'éspère que cela ne t'a pas coûté trop d'énergie pour ta préparation. :lol:

Quintalomaru
04/06/2008, 08h38
oui foin de banzuke pourvu que tu viennes Satori! et l'on espère konishiki également!
Join us.

pereboulon
04/06/2008, 09h19
Oui, viendez tous, on fera la teuf.

Merci pour tes efforts qui permettent ce classement cohérent, Satori.

X-Philohana
04/06/2008, 15h58
... pour mon origine, Satori, peux-tu noter "Bourgoin-Jallieu"? Je suis en train d'y monter une heya - y'a des physiques prometteurs! ;)

Satori
04/06/2008, 17h27
Bonjour à tous,

je viens comme l'a déjà noté X-Philo, de modifier un peu et d'enrichir le classement général par souci de lisibilité et pour rendre les points forts du classement plus évidents.

En parallèle vu que tout le monde répondait à ce post et non au post sur les règles, j'ai déplacé les règles ici, en dessous du classement général.

Enfin j'ai rajouté en dessous des règles une FAQ des questions récurrentes qui m'ont déjà été posé en privé.

Voilà! :D

Satori

PS : @X-Philo : euh... Le classement général n'est pas trop l'endroit pour mettre des localisations détaillées je pense, et j'ai d'autre part un souci technique : je ne connais pas la localisation précise de tout le monde. Mais surtout, l'idée est vraiment de donner la zone majeure d'origine ou de présence.

Kasamatsuri n'est par exemple pas de Bordeaux, Kaiowaka pas de Genève et Kotononami est français et non suisse. Pour autant leur zone de présence principales sont respectivement Bordeaux et Genève, comme la tienne est Paris. Cela dit si tu préfères que je mettes Lyon pour toi, je peux... :)

Après je suis certain qu'un petit post sur ta heya détaillera son adresse. Ca te va? Je mets Lyon ou je laisse Paris?

PSS : @Soupooshu : ma préparation? Quelle préparation? :D :P

Satori

Kaiowaka
04/06/2008, 23h47
Waouw, Satori, là, je suis complètement sur le c.. !
T'as fait très très très très très (etc....) fort !
Je m'attendais pas à ça du tout !
Gros boulôt qui m'attribue................le dernier rang comme je m'y attendais à 100% ! :lol:
C'est bien ça, car la prochaine fois, je ne pourrais qu'améliorer mon rang ! :wink:

X-Philohana
05/06/2008, 13h04
... y'a pas de système parfait... Voir Kotomitsuki_8_7 (que je respecte éminemment autant pour ses qualités sur le dohyo qu'en dehors, dois-je le rappeler) aussi haut dans le classement avec une fiche globale de 5-10, en n'ayant jamais été kashi-koshi, devant des lutteurs qui ont plus de victoires en UN SEUL tournoi, ça surprend au début... Mais bon, ce qu'on veut c'est des lutteurs qui luttent souvent, pas des qui brillent une fois! :D Les lutteurs classés en-dessous n'ont qu'à lutter plus souvent, non mais! :lol:

Mais bon, y'a pas de système parfait! ;) Et si je suis pas content, j'avais qu'à le faire moi-même, le système de classement! :D

Satori
05/06/2008, 15h36
... y'a pas de système parfait... Voir Kotomitsuki_8_7 (que je respecte éminemment autant pour ses qualités sur le dohyo qu'en dehors, dois-je le rappeler) aussi haut dans le classement avec une fiche globale de 5-10, en n'ayant jamais été kashi-koshi, devant des lutteurs qui ont plus de victoires en UN SEUL tournoi, ça surprend au début... Mais bon, ce qu'on veut c'est des lutteurs qui luttent souvent, pas des qui brillent une fois! :D Les lutteurs classés en-dessous n'ont qu'à lutter plus souvent, non mais! :lol:
Même s'il y a déjà un début de réponse dans la FAQ, je vais tout de même souligner un point en ce qui concerne le cas que tu pointes et qui devrait te remettre plus en paix avec ton interprétation du classement, je pense.

Si tu observes avec attention ce classement en ayant en tête cette "étrangeté", tu peux noter plusieurs choses :

- Il y a eu 6 basho organisés jusqu'à présent,

- le seul lutteur en dehors de moi à avoir participé à 3 tournois au moins, c'est Kotomitsuki_8-7,

- de tous les lutteurs classés en dessous de lui et n'ayant participé qu'à deux tournois, aucun n'a plus de 5 victoires dans son parcours ; et vis à vis de ceux qui n'ont participé qu'à un seul tournoi, un seul a 6 victoire et le talonne au classement malgré son unique tournoi,

- face à tous ceux qui n'ont participé qu'à un seul tournoi, il a participé actuellement à 3 fois plus de tournois qu'eux ; c'est uniquement ce rapport de 3 contre 1, qui est très ponctuel vu le faible nombre de basho organisés et participés, qui déclenche cette "étrangeté".

Je pense que quand on verra des lutteurs pas habitués au haut des classements mais ayant déjà 6 ou 7 basho dans les jambes, tu ne trouves plus aussi étrange qu'ils passent devant des lutteurs n'ayant participé qu'à un ou deux et ayant eu de bons résultats, ne serait ce qu'à cause de leur expérience accumulée. Kotomitsuki_8-7 exprime à travers son classement actuel cet esprit là.

D'autre part, n'oublie pas que la plupart des lutteurs n'en sont qu'à leur tout juste premier ou deuxième tournoi, et qu'il faut voir l'évolution du classement sur une plus grande échelle de temps. Dans 3 ou 4 tournois déjà les différences se creuseront, les ozeki voire les yokozuna apparaitront grâce aux critères d'admission ouverts du système, et le classement prendra une tournure plus claire que sur ce tout juste démarrage, très très resserré...

Voilà, j'espère que ça te parait moins incohérent avec ces explications... :)

Satori

X-Philohana
05/06/2008, 15h44
Toutes tes raisons sont tout à fait justes, Satori, et je suis totalement en paix avec. Je disais justement que ça surprend AU DEBUT, mais en y réfléchissant à voix haute (si j'ose dire) ensuite, c'est tout à fait juste, louable et honorable. Comme je le disais, la première de nos préoccupations, c'est d'abord de voir du monde, beaucoup de monde, venir à nos réunions et s'amuser à se pousser... ;)

Satori
05/06/2008, 16h12
Comme je le disais, la première de nos préoccupations, c'est d'abord de voir du monde, beaucoup de monde, venir à nos réunions et s'amuser à se pousser... ;)
Limpide... :D

A ce propos je viens de causer un peu avec Stephen Gadd, secrétaire général de l'European Sumo Union et président de la fédération Hollandaise de Sumo amateur, et il m'a souligné que dans le cadre de la création d'un club en France il était prêt à venir avec quelques un de ses lutteurs (super sympa et très bons) pour nous encourager et nous soutenir dans cette initiative.

Parallèlement, il regrette beaucoup l'absence de représentation de la France aux championnats d'Europe cette année.

Voilà pour l'info...

Satori

Quintalomaru
05/06/2008, 20h29
A ce propos je viens de causer un peu avec Stephen Gadd, secrétaire général de l'European Sumo Union et président de la fédération Hollandaise de Sumo amateur, et il m'a souligné que dans le cadre de la création d'un club en France il était prêt à venir avec quelques un de ses lutteurs (super sympa et très bons) pour nous encourager et nous soutenir dans cette initiative.
Parallèlement, il regrette beaucoup l'absence de représentation de la France aux championnats d'Europe cette année.
Voilà pour l'info...
Satori

Pour l'instant le sumo reste un hobby, un défouloire. on a bien parlé ensemble de monter une association mais finalement le noyau dur de fan, sur paris, reste trop faible (4,5,6 personnes à tout casser) pour qu'on se casse la bobine à monter une assoc. en plus, quid de nos relations avec la fédé de judo? va-t-il falloir des licences, des assurances? quid des mawashi standard (pour l'instant on ne vie que du dévouement formidable de sooposhu à ce sujet là), le dohyo synthétique, des bases techniques propres au sumo (pour l'instant ce sont des videos sur internet!). Bref pour l'instant on est près à recevoir décemment personne.
qui aura le courage de soulever des montagnes?
comment les autres fédé européennes ont elles commencés? à priori ce sont ces informations qui nous manquent le plus.
la bonne volonté est là mais il nous manque le "know how".

Soupooshu
05/06/2008, 21h33
Si, si, l'idée à long terme, du moins en ce qui me concerne, c'est bien de monter un club de sumo.
Voilà pourquoi dans un premier temps j'espère arriver à organiser une rencontre en salle environ tous les quatre, cinq semaines, dès la rentrée prochaine.
- Pour fortifier notre noyau dur.
- Pour fidéliser ceux qui viennent encore sporadiquement.
- Pour attirer de nouveaux participants.
- Et bien sûr, pour parfaire notre système d'entraînement.

Concernant les mawashis, le problème est secondaire : D'abord ceux que je confectionne et que je vais continuer à peaufiner suffiront toujours pour les entraînements.
Et rien n'empêche, ceux qui par la suite voudront s'adonner à la compétition, d'en faire parvenir du japon.
Concernant le dohyo, évidement c'est plus problématique. Mais pas insurmontable. Un tracé à la craie sur le tapis, ce n'est pas parfait. Maintenant ce n'est pas dramatique non plus.
Donc la visite de lutteurs d'autres pays lors de nos rencontres nous seraient extrêment bénéfiques. Je suis pour à 100%.
Il ne faut pas oubier que la plupart des champions de foot ont commencé dans la rue avec des ballons crevés, voire des boîtes de conserves... Le principal reste la volonté de faire du sumo :wink: .

En ce qui me concerne, je vais aussi essayer de voir comment obtenir le "diplôme" de prof de judo. Cela nous ferait une arme de plus dans nos contacts futur avec cette fédération.

PS : Je suis partant, en plus de la rencontre du 29, pour me déplacer sur Vincennes, soit le 15 ou le 22 juin, pour un pré-entraînement. Pour le moment je n'ouvre pas de post à ce sujet. Ceux qui sont intérressés n'ont qu'à m'envoyer un mp avec la date qui leur conviendrait le mieux. En fonction du nombre, je lancerais ou non le sujet.

Satori
06/06/2008, 01h31
Si, si, l'idée à long terme, du moins en ce qui me concerne, c'est bien de monter un club de sumo.
Voilà pourquoi dans un premier temps j'espère arriver à organiser une rencontre en salle environ tous les quatre, cinq semaines, dès la rentrée prochaine.
- Pour fortifier notre noyau dur.
- Pour fidéliser ceux qui viennent encore sporadiquement.
- Pour attirer de nouveaux participants.
- Et bien sûr, pour parfaire notre système d'entraînement.
Ca serait énorme, et c'est exactement dans ce cadre qu'était faite la réponse de Mr Gadd.


Concernant les mawashis, le problème est secondaire : D'abord ceux que je confectionne et que je vais continuer à peaufiner suffiront toujours pour les entraînements.
Et rien n'empêche, ceux qui par la suite voudront s'adonner à la compétition, d'en faire parvenir du japon.
Tout à fait d'accord, d'autant qu'un envoi groupé réduirait d'autant les coûts. En tous cas j'ai toujours l'URL du site et la procédure, au besoin...


Concernant le dohyo, évidement c'est plus problématique. Mais pas insurmontable. Un tracé à la craie sur le tapis, ce n'est pas parfait. Maintenant ce n'est pas dramatique non plus.
Pas sûr que ce soit aussi insurmontable que ça.

D'abord je sais de la part de Mr François Wahl, le président de la fédé Suisse et qui a des contacts avec la fédé Française de Judo (c'est un ancien judoka de haut niveau et un ami de Jean-Luc Rougé, grand judoka Français) que la FFJDA possède un dohyo démontable du genre dont vous parlez, cadeau il me semble de la fédé internationale lorsque l'embryon Sumo amateur a été créé au sein de la FFJDA. Avec un vrai club et un vrai prof, ya peut être matière à manœuvrer, déjà.

Ensuite, ben 1500 euros c'est 50 personnes qui donnent 30 euros. Je suis absolument convaincu qu'on est capable de réunir en quelques temps cette somme auprès de ceux qui sont motivés par cette aventure, qu'ils soient directement concernés ou souhaitent simplement donner un coup de pouce de loin, même si ça doit prendre quelques mois. En tous cas, ça ne me parait pas être la mer à boire... Au pire on monte un Sumoton! :P :D


En ce qui me concerne, je vais aussi essayer de voir comment obtenir le "diplôme" de prof de judo. Cela nous ferait une arme de plus dans nos contacts futur avec cette fédération.
Tout à fait. D'après ce que je sais, il faut obtenir le Brevet d'Etat d'Educateur Sportif (BEES) 1er degré en deux partie, une partie générale puis une partie spécifique à la discipline. Voir le site du ministère jeunesse et sport ici (http://www.jeunesse-sports.gouv.fr/emploi-formations_4/les-formations-diplomes-professionnels-sport-animation_103/les-formations-diplomes-professionnels-bees-de-dpad-defa-beatep-bapaat-bp-jeps-jeps-jeps_415/bees-brevet-etat-educateur-sportif_321.html) et, comme c'est limpide comme un site gouvernemental, les pages dédiées dans Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Brevet_d'%C3%89tat_d'%C3%A9ducateur_sportif) pour y voir plus clair... :)

A vot' service m'sieurs dames, et haut les coeurs! ;) :D

Satori

Quintalomaru
06/06/2008, 06h45
C'est pas toi Satori qui nous disait que la fédé de judo n'avait pas la moindre idée d'où se trouvait ce dohyo synthetique qu'elle a reçu?

Tulrek
06/06/2008, 10h35
... Tout à fait. D'après ce que je sais, il faut obtenir le Brevet d'Etat d'Educateur Sportif (BEES) 1er degré en deux partie, une partie générale puis une partie spécifique à la discipline...
Satori
Attention, le BEES va vivre ces derniers instants. Il va être remplacé par un autre diplôme. Je n'ai pas le détail mais je cherche...
... Et voilà bonne lecture:http://www.mjsaquitaine.jeunesse-sports.gouv.fr/DRD033/Formation/renovation%20diplomes.htm

Satori
06/06/2008, 10h44
C'est pas toi Satori qui nous disait que la fédé de judo n'avait pas la moindre idée d'où se trouvait ce dohyo synthetique qu'elle a reçu?
Pas que je sache, mais vu qu'ils ne s'en sont jamais servi et que ça date quand même, il est possible qu'ils aient du mal à remettre la main dessus. Cela dit ça reste une piste... ;)

Satori

Kotomitsuki_8-7
06/06/2008, 10h51
C'est pas pour le plaisir de contre dire... (euh si un peu :D)

Il me semble bien que Sato a dis quelque chose dans ce style... c'était au moment de Budapest...

Quoi qu'il en soit en dehors d'Indiana Jones je vois pas bien qui le retrouvera... Quelqu'un a le numéro de Ford et Spielberg... :lol:

Bon je :arrow:

X-Philohana
30/06/2008, 11h29
En première approximation (je n'ai pas compté les bonus de victoire sur éligible si il y en a, j'ai survolé cette partie), j'arrive avec les cumuls suivants actualisés après le Paris Bashô de juin 2008:
Satori, 50 points, 42-1-0
Soupooshu, 21 points, 17-4-0
X-Philohana, 13 points, 9-6-0
Tulrek, 10 points, 7-8-0
Tadanobu, 4 points, 3-4-0
Capitaine_ad_hoc, 3 points, 2-5-0
Quintalomaru, 7 points, 5-10-0
Matseu-kun, 7 points, 5-10-0
... mais je suis très largement faillible! :D

Satori
30/06/2008, 15h53
Je confirme tes chiffres X-Philo. ;)

Je viens de mettre à jour le classement général après ce basho de Paris, ainsi que le résultat en détail du basho.

J'ai ajouté un critère de comparaison après le NVDA, le NYTS qui permet de tenir compte du nombre de yusho, classements dans le premier tiers et victoires spéciales en cas d'égalité avant de tenir compte de la date d'entrée dans le classement, ce qui répare à mon avis une injustice.

Je confirme enfin l'arrivée en force de Soupooshu au rang de Ozeki, grâce au critère suivant : avoir fini trois fois dans le premier tiers d'un tournoi. Notons que X-Philohana n'est plus qu'à un classement dans le premier tiers, ou à 3 victoires contre des éligibles, de ce même rang de Ozeki... ;) Bravo! :D

Voir les autres détails du basho de Paris de juin 2008 dans le post associé.

Satori

X-Philohana
30/06/2008, 17h42
Bwoff, éligible pour ozeki, tout ça? Avec juste deux kashi-koshis pas brillants? Mouais... Encore si j'avais deux fois plus de victoires que de défaites, ça m'irait, mais là avec un "vécu" total de 9-6, on est loin du compte... Si je suis promu avec des résultats aussi "faibles", compte sur moi pour hurler que le grade d'ôzeki est galvaudé! :lol:

Satori
30/06/2008, 19h30
Tu peux hurler si ça te défoule, n'empêche qu'encore une fois et si imparfait que soit ce système, on sera proche des statistiques demandées aux vrais ozeki...

Actuellement en effet tu es à 9-6 sur deux tournois, soit 60% de victoires, et tu finis deux fois troisième, cédant face à un yokozuna rarement contesté et un lutteur en ligne droite vers un rang de ozeki. Si tu es une nouvelle fois dans cette tranche là il ne s'agira plus d'un hasard (tu avais déjà dit ça la dernière fois d'ailleurs), mais bien du fait que tu arrives à sortir du lot des autres lutteurs.

Or à un vrai ozeki, on demande en gros entre 32 et 36 victoires sur 50 pour passer, soit entre 64 et 72% de victoires. Tu n'es vraiment pas loin de ces stats. Si tu regardes bien le classement, tu vois que seulement 6 lutteurs ont des stats équivalentes tout en n'étant pas ozeki, sur 4 localisations (Paris, Pau, Bordeaux et Genève), et aucun n'a 2 classements dans le 1er tiers en dehors de toi.

Donc pour moi si tu confirmes tes résultats, ton rang de ozeki sera tout sauf usurpé, je n'y verrais aucun scandale...

Enfin et pour répondre à un autre point que tu soulèves ailleurs, il arrive très régulièrement que des lutteurs pourtant très bon ne soient pas récompensés de leurs efforts par des victoires, et inversement à des lutteurs disons opportunistes de signer des victoires parfois peu significatives. J'ai même envie de dire que c'est la dure loi du Sumo.

Par contre, c'est sur la durée que la valeur de ces lutteurs éclate au grand jour... Je n'ai donc personnellement aucune inquiétude quant à la révélation de la "vraie valeur" des lutteurs, à terme.

Enfin, si on se rend compte au bout d'un moment que le classement général est trop souple, il sera toujours temps de changer le système pour le rendre moins souple... c'est tout. Mais pour le moment il me parait pas mal...

Satori

X-Philohana
01/07/2008, 15h06
Mouais... Tout ce que tu dis fait sens, en effet.
Cependant, je me sens quand même un peu "limite" sur ce coup-là. 3ème sur 8, ça ne rentre "premier tiers" qu'avec un chausse-pied très tolérant, et ce 4-3, on peut le voir comme un "à peine kashi-koshi". Pour tout dire, je me serais senti beaucoup plus "ozekiable" à 5-2 qu'à 4-3, pour être honnête :lol:. Mais bon... Je n'aurais pas cette troisième défaite (tout à fait méritée je dois le dire) si on ne faisait pas combattre entre eux les lutteurs de la même famille! :lol:

Sinon, j'ai hâte de voir les vidéos, même si je me doute bien que tu n'as pas que ça à faire. :lol:

Satori
01/07/2008, 15h11
Sinon, j'ai hâte de voir les vidéos, même si je me doute bien que tu n'as pas que ça à faire. :lol:
Je vais faire de mon mieux mais c'est pas évident : d'une part elles sont énormes, et d'autre part je ne les ai pas toutes vu que ma copie de la carte du Boulon a crashé en gros au milieu. J'attends donc un DVD ou genre de sa part pour qu'on ait tout... Je suis déjà sur les photos, un peu de patience encore... ;)

Satori

X-Philohana
01/07/2008, 15h35
Oh, côté patience, je ne dois pas être celui qui piaffe le plus. J'ai au moins mes propres photos pour patienter... ;)

... allez, en guise de teaser, j'en mets juste quelques-unes! ;)

http://picasaweb.google.com/XFactorPhil/ParisBash29Juin2008

Capitaine_ad_hoc
01/07/2008, 18h44
Bravo pour l'échantillon de photos que tu as mis en ligne !
On m'y voit partout et en plus en train de gagner alors que je me suis ramassé un 2/5 au tournoi.
Je tiens à dire publiquement que je ne suis ni complice ni commanditaire de cette entreprise de désinformation !!

Capitaine ad hoc

Un grand merci à ceux qui se sont donné bien du mal pour que cette rencontre soit une belle réussite.

Satori
01/07/2008, 20h01
Eh les mecs, le post de la rencontre c'est à coté, ici on est dans le classement général! :P :lol:

Satori

X-Philohana
01/07/2008, 23h28
Ouais, et t'as vu, histoire de bien le pourrir à fond j'ai même mis des photos de combats hors bashô! :lol:

Satori
29/07/2008, 11h43
Salut à tous,

juste pour dire que je viens de mettre à jour le classement général après le tournoi de Bordeaux, ainsi que les stats du tournoi en page de garde. Voilà! :)

Remarque : d'après les règles, Damimonay n'est plus qu'à un yusho du titre de Yokozuna, pour ce qui concerne le chemin le plus court vers ce titre. Bravo, c'est mérité! ;)

Satori

Satori
22/05/2009, 00h24
Et voilà le retour de la saison des tournois, je m'autorise un petit "up". ;)

Satori

konishiki
22/05/2009, 09h02
Beau boulot Satori !
Un très bon système . Je te félicite.

Soupooshu qui organise des séances , Pereboulon qui dégote une salle d'entraînement pour l'hiver, toi qui organise un tournoi et qui réalise un magnifique règlement concernant le classement des membres.

Sans oublier les nombreux participants qui rendent ces réunions si sympathiques.

Chapeau bas , les gars !

On a de la chance de vous avoir !

Bon Basho à tous !

Amitié.
:wink: 8)

Satori
22/05/2009, 18h04
... et Koni, la sympathie incarnée, et dernier représentant actif de la France dans le Sumo amateur. Et n'oublions pas Info-Sumo et les autres acteurs majeurs de notre passion, tous azimuts, dont la liste est très longue et sans qui rien de tout ça n'aurait été possible...

Ouaip sûr, avec le monde du Sumo est gâté chez les francophiles... ;)

Satori

Satori
03/06/2009, 19h30
Bonjour à tous,

voici le classement du dernier tournoi de Bordeaux ainsi que le nouveau classement général :

2009/05/30 : Bordeaux : 10 participants

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200905_BordeauxClassement.jpg

2009/05/30 : Classement général : 31 classés

http://siniesta.free.fr/Sumo/ClassementFans/200905_ClassementGeneral.jpg

J'ai évidemment mis à jour les pages de garde de ce post avec ces même tableaux. Je vous encourage évidemment à vérifier vos stats et votre classement, n'étant pas infaillible... :)

Comme vous pouvez le constater, Damimonay a au cours de ce tournoi validé les critères permettant son accession à la tsuna, dont je cite le passage précis dans les règles :


Titres spéciaux :
Il y a des conditions spéciales pour atteindre les rangs de ozeki et yokozuna.


Ozeki : ( 1 succès en tournoi )
ou ( avoir battu 1 yokozuna et avoir fini 2 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi )
ou ( avoir battu 2 ozeki et avoir fini 2 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi )
ou ( avoir battu 3 eligibles et avoir fini 2 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi )
ou ( avoir fini 3 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi ).
Pas de limite de nombre.

Yokozuna : Etre ozeki
et ( avoir 3 succès en tournoi au total )
ou ( avoir 2 succès en tournoi au total et avoir battu 1 yokozuna )
ou ( avoir 2 succès en tournoi au total et avoir battu 2 ozeki )
ou ( avoir 2 succès en tournoi au total et avoir battu 3 eligibles )
ou ( avoir 2 succès en tournoi au total et avoir fini 4 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi )
ou ( avoir 1 succès en tournoi au total et avoir battu 3 yokozuna )
ou ( avoir 1 succès en tournoi au total et avoir battu 5 ozeki )
ou ( avoir 1 succès en tournoi au total et avoir battu 7 eligibles )
ou ( avoir 1 succès en tournoi au total et avoir fini 9 fois dans le premier tiers du classement d'un tournoi )
Pas de limite de nombre.
Remarque :
Dans le cadre de l'acquisition des critères à valider pour un grade, une victoire sur un yokozuna équivaut à une victoire sur un ozeki, et une victoire sur un yokozuna ou un ozeki équivaut à une victoire sur un éligible. Le plus vaut naturellement le moins...

Exemple :
Un maegashira ayant battu 1 ozeki et 2 éligibles tout en ayant terminé 2 fois dans le premier tiers d'un basho a, par cumul, atteint les minimas de 3 victoires sur des éligibles et acquière donc le grade de ozeki.

Damimonay atteint donc les minimas requis grâce à la règle :



Yokozuna : Etre ozeki
et ( avoir 1 succès en tournoi au total et avoir battu 7 eligibles )

sachant qu'il a battu au total et précisément 1 yokozuna, 2 ozeki et 4 éligibles, lui accordant donc 7 victoires contre des éligibles par équivalence.


Lors du diner ayant suivi le basho certaines voix ont exprimé des doutes vis à vis de cette tsuna. J'y ai beaucoup réfléchi et en effet, si on compare cette situation avec le Sumo professionnel, Damimonay n'a pas effectué cette fois ci un basho exceptionnel lui apportant une tsuna indiscutable moralement.

Mais après mûre réflexion, je vois trois arguments qui me paraissent, à l'heure actuelle, incontournables :

* tout d'abord le bilan exceptionnel de Damimonay. En seulement 3 basho, Damimonay en remporte un en battant le yokozuna en place. En dehors de Takashido il est le seul à avoir battu le yokozuna en 62 combats, et le seul lutteur a avoir remporté un basho en dehors du yokozuna. Il s'est aussi toujours classé dans le premier tiers des lutteurs de ses tournois, ceci dans le dernier tournoi malgré une blessure et un abandon à deux journées de la fin.

Son bilan de victoire parle aussi pour lui : 86% de victoires, dont une contre un yokozuna, deux contre l'ozeki Soupooshu et un total de 7 contre des lutteurs s'étant portés dans le premier tier du classement au cours du même basho, c'est à dire des lutteurs en grande forme. Là encore il domine très largement ses adversaires directs, et ce de manière constante depuis 3 basho.


* ensuite et je dirais avant tout, il complète les critères définis par la règle de ce classement, règle établie depuis le début du classement.

Jusqu'à aujourd'hui personne n'a contesté le fait qu'il lui paraissait trop facile de devenir yokozuna. Ca ne me parait toujours pas le cas et c'est aussi pour cela que je m'entraine sérieusement toute l'année et que j'ai jusqu'à maintenant participé à tous les basho : pour éviter que les titres de yokozuna ou d'ozeki soient faciles à prendre.

Aujourd'hui la règle est ce qu'elle est et par conséquent il me parait indiscutable que Damimonay est, selon cette règle, yokozuna. Parallèlement je suis tout à fait d'accord à l'idée (je l'ai toujours été) d'ouvrir un débat sur les règles et de les changer si ça parait nécessaire. Aucun problème là dessus, je savais dès le début que certaines questions, telle l'obsolescence par exemple, se poseraient. J'attends donc vos remarques...


* enfin et le dernier point, lui aussi essentiel, c'est que ce classement ne se place pas dans le cadre du Sumo professionnel. C'est le classement amical, sympathique et sans prétention de fans lutteurs amicaux, sympathiques et sans prétention, se rencontrant pour partager leur passion dans la meilleure ambiance possible.

C'est une chose que j'ai dite dès le départ et qui me parait essentielle : on n'est là ni pour se prendre la tête, ni pour (trop) se prendre au sérieux. S'entrainer et combattre avec sérieux est une chose mais basculer dans un mode malsain de compétition "officielle" est, à mes yeux, hors de question.

Alors si certains d'entre vous ont ce désir soit, mais ça n'est pas mon cas et ça n'a jamais été la prétention ni de ce classement ni de ces règles. Mon souhait, que j'ai exprimé régulièrement, est qu'un certain nombre de ozeki et de yokozuna apparaissent et soient présents dans chaque région, pour éviter que tout le poids soit porté par les même personnes et que des tournois puissent être organisés ici et là avec un torikumi assez large, un classement complet.


Je suis donc ravi que Damimonay ait acquis ce rang de yokozuna pour Toulouse, qui récompense autant son assiduité que de vraies performances, et je suis aussi très content de voir que Takashido à Bordeaux se rapproche d'un titre de ozeki.

J'ai désormais hâte qu'à Paris se détachent les prétendants à ces rangs là, mais je pense que ce n'est qu'une question de temps, vu les entrainements réguliers, les efforts et la volonté que montrent les parisiens. Les progrès sont évidents, ça paiera forcément tôt ou tard. A ce niveau je regrette beaucoup la "retraite" de Soupooshu, mais je comprends sa décision. Et ça fera sans doute de la place vers le haut pour ceux à qui il faisait jusqu'à présent barrage... :)


N'hésitez pas à me renvoyer vos réflexions et vos remarques si vous trouvez que des changements sont nécessaires, la balle est dans votre camps... :D

Satori

X-Philohana
04/06/2009, 15h10
Personnellement, je conteste la promotion de Damimonay. Pour qu'une promotion soit validée, il faut qu'elle soit officialisée par une tournée générale ou un restau.

oo
04/06/2009, 16h54
Personnellement, je conteste la promotion de Damimonay. Pour qu'une promotion soit validée, il faut qu'elle soit officialisée par une tournée générale ou un restau.

Si cette règle fait partie des 40 pages du réglement intérieur, je confirme la version d' X-Phil, je n ai eu connaissance d'aucune tournée ou restau de la part de Damimonay 8O

Satori
04/06/2009, 17h44
Ben vi mais au moment des tournées on était loin de se douter qu'il avait validé les critères! :P Cela dit je suis bien d'accord, on va amender les règles! ;) :D

Satori