Afficher la version complète : Incident Asa-Hakuho + divers (Jour 15 Natsu 08)
Kotononami
24/05/2008, 11h16
Juryo
1 Bushuyama J14E (8-6) [0] Ichihara J11W (7-7) [1]
2 Chiyohakuho J11E (12-2) [2] Asofuji J13W (6-8) [4]
3 Shimotori J10W (7-7) [5] Kitazakura J8W (10-4) [1]
4 Daiyubu J10E (5-9) [1] Koryu J7W (11-3) [0]
5 Ushiomaru J7E (7-7) [0] Kirinowaka J12E (7-7) [1]
6 Hoshihikari J6E (8-6) [1] Shirononami J9W (6-8) [1]
7 Kyokunankai J8E (6-8) [2] Ryuo J5W (5-9) [1]
8 Mokonami J6W (5-9) [2] Otsukasa J4W (4-10) [2]
9 Kasuganishiki J4E (6-8) [4] Kaiho J5E (5-9) [4]
10 Sagatsukasa J12W (7-7) [0] Toyozakura J3W (7-7) [0]
11 Katayama J14W (9-5) [1] Kimurayama J2W (10-4) [2]
12 Tamawashi J2E (8-6) [1] Masatsukasa J3E (8-6) [1]
13 Sakaizawa J9E (3-11) [1] Kitataiki J1W (5-9) [1]
14 Wakakirin J1E (7-7) [0] Wakakoyu J13E (7-7) [0]
Makuuchi
15 Toyohibiki M15W (8-6) [1] Homasho M11W (8-6) [1]
16 Iwakiyama M11E (7-7) [1] Hakurozan M15E (4-10) [3]
17 Kotokasuga M16E (4-10) [0] Wakanosato M10W (9-5) [0]
18 Dejima M10E (7-7) [0] Tochinoshin M14E (7-7) [0]
19 Hakuba M16W (4-10) [0] Takekaze M8W (5-9) [0]
20 Tochinonada M8E (8-6) [5] Kakizoe M13E (6-8) [3]
21 Tamanoshima M13W (8-6) [0] Goeido M7W (8-6) [1]
22 Takamisakari M7E (6-8) [11] Tosanoumi M12E (6-8) [7]
23 Tochiozan M5E (4-10) [4] Yoshikaze M14W (7-7) [1]
24 Hokutoriki M6W (10-4) [1] Wakanoho M2W (7-7) [1]
25 Kyokutenho M2E (4-10) [10] Tamakasuga M12W (7-7) [8]
26 Kakuryu M3W (5-9) [1] Baruto M1W (4-10) [1]
27 Kokkai M1E (3-11) [1] Tokitenku M4E (5-9) [3]
28 Aminishiki M4W (9-5) [11] Asasekiryu K1W (6-8) [3]
29 Kisenosato K1E (9-5) [5] Miyabiyama M3E (6-8) [4]
30 Futeno M6E (9-5) [4] Kotoshogiku S1W (7-7) [4]
31 Ama S1E (9-5) [12] Toyonoshima M5W (10-4) [3]
32 Chiyotaikai O2E (5-9) [5] Kotooshu O2W (13-1) [10]
33 Kotomitsuki O1E (7-7) [19] Kaio O1W (8-6) [13]
34 Asashoryu Y1E (10-4) [11] Hakuho Y1W (11-3) [6]
Je félicite Kotoôshû pour sa première Coupe de l'Empreur et pour la fête nationale de son pays - celle de l'écriture cyrillique, de la culture et de l'éducation ! C'est le premier européen à brandir la Coupe de l'Empreur !
Et Chiyohakuhô peut remporter le jûryô yûshô demain. Allez, pour Tony, qu'il l'emporte ! :mrgreen:
Hokutoriki M6W (10-4) [1] Wakanoho M2W (7-7) [1]
La victime n°1 du henka qui rencontre un spécialiste du henka... J'espère que Hokutôriki ne tombera pas dans ce piège pour une fois.
Simaldeff
24/05/2008, 23h34
Cela fait longtemps que j'attendais un yusho de la part de Kotooshu ...
question technique pour nos fin-limiers du Banzuke :
Si Kotooshu viendrait à remporter aussi le prochain yusho serait-il "yokozunable"? Ou est-ce que le fait qu'il fut Kandoban pour ce yusho lui porterai préjudice? Ou meme le fiat que la tsuna de Hakuho soit encore assez fraiche, cela pousserait-il la NSK à reporter la nomination d'un autre Yokozuna?
La question sur ce Torikumi est : Est-ce que Asashoupiné acceptera de laisser le Y1E à Hakuho?
Kaiomitsuki
25/05/2008, 00h25
Si Kotooshu viendrait à remporter aussi le prochain yusho serait-il "yokozunable"? Ou est-ce que le fait qu'il fut Kandoban pour ce yusho lui porterai préjudice?
Un Ozeki qui remporte 2 Yusho de suite - en ayant été ou non kadoban - est promu Yokozuna.
Je demande à voir ! :mrgreen: (s'agit d'un restau dans cette histoire ! :mrgreen: )
Sinon, le Kokugikan va rugir aujourd'hui quand Kotoôshû va monter sur le dohyô. Montez le son à ce moment, ça devrait être énorme. :)
Kaiowaka
25/05/2008, 08h34
Voici les résultats de la 15ème journée.
Division juryo :
J14e Bushuyama (9-6) oshidashi J11o Ichihara (7-8)
J11e Chiyohakuho (13-2) hatakikomi J13o Asofuji (6-9)
cJ10o Shimotori (8-7)[/color] yorikiri J8o Kitazakura (10-5)
J10e Daiyubu (5-10) hatakikomi J7o Koryu (12-3)
J7e Ushiomaru (7-8) yorikiri J12e Kirinowaka (8-7)
J6e Hoshihikari (8-7) yorikiri J9o Shirononami (7-8)
J8e Kyokunankai (7-8) oshidashi J5o Ryuo (5-10)
J6o Mokonami (5-10) uwatenage J4o Otsukasa (5-10)
J4e Kasuganishiki (6-9) shitatenage J5e Kaiho (6-9)
J12o Sagatsukasa (7-8) hikiotoshi J3o Toyozakura (8-7)
J14o Katayama (9-6) hatakikomi J2o Kimurayama (11-4)
J2e Tamawashi (8-7) oshidashi J3e Masatsukasa (9-6)
J9e Sakaizawa (3-12) oshidashi J1o Kitataiki (6-9)
J1e Wakakirin (7-8) yorikiri J13e Wakakoyu (8-7)
Division makuuchi :
M15o Toyohibiki (8-7) hikiotoshi M11o Homasho (9-6)
M11e Iwakiyama (8-7) oshidashi M15e Hakurozan (4-11)
M16e Kotokasuga (4-11) sukuinage M10o Wakanosato (10-5)
M10e Dejima (8-7) oshidashi M14e Tochinoshin (7-8)
M16o Hakuba (4-11) oshidashi M8o Takekaze (6-9)
M8e Tochinonada (9-6) hatakikomi M13e Kakizoe (6-9)
M13o Tamanoshima (9-6) yoritaoshi M7o Goeido (8-7)
M7e Takamisakari (7-8) yorikiri M12e Tosanoumi (6-9)
M5e Tochiozan (5-10) yorikiri M14o Yoshikaze (7-8)
M6o Hokutoriki (10-5) yorikiri M2o Wakanoho (8-7)
M2e Kyokutenho (4-11) oshidashi M12o Tamakasuga (8-7)
M3o Kakuryu (5-10) yorikiri M1o Baruto (5-10)
M1e Kokkai (3-12) yorikiri M4e Tokitenku (6-9)
M4o Aminishiki (10-5) yorikiri K1o Asasekiryu (6-9)
K1e Kisenosato (10-5) oshidashi M3e Miyabiyama (6-9)
M6e Futeno (9-6) yorikiri S1o Kotoshogiku (8-7)
S1e Ama (9-6) oshidashi M5o Toyonoshima (11-4)
O2e Chiyotaikai (5-10) yorikiri O2o Kotooshu (14-1)
O1e Kotomitsuki (8-7) okuritaoshi O1o Kaio (8-7)
Y1e Asashoryu (11-4) hikiotoshi Y1o Hakuho (11-4)
Namimaru
25/05/2008, 10h06
Ama et Kotoshogiku étant tous deux kachi-kochi resteront Sekiwake au prochain tournoi.
Est-ce que Kisenosato, Komosubi 1 est ayant réalisé un très bon score de 10-5 va rester Komosubi ou peut-il y avoir trois Sekiwake au prochain basho ?
Kaiomitsuki
25/05/2008, 10h30
très mauvais geste d'Asashoryu après sa victoire...
La "Guerre" est déclarée entre les deux Yokozuna mongols :?
Patooshu
25/05/2008, 10h49
On voit Asashoryu faire de plus en plus de cinema avant le combat et après (à la Takamisakiri); ne serait-ce pas une marque de plus?
Ayant vu que cela plaisait, il a peut-être décidé de redorer ainsi son blason.
Kotooshu qui laisse tout le monde à 3 longueurs, chapeau bas, enorme performance du geant des yaourts, mille fois bravo
Kisenosato restera bloqué encore un tournoi au stade de komusubi et il rencontrera de nouveau asashoryu le premier jour du tournoi de juillet à Nagoya cela promet!!
Sinon oui tres mauvais geste d'asashoryu et l'echange de regard entre les 2 yokozuna en dit long ...............
maverickfr
25/05/2008, 11h49
pour moi Kisenosato sera sekiwake au prochain tournoi, étant donné qu'il peut y avoir plus de deux sekiwake. Je mettrais même une piécette sur le fait qu'il sera sekiwake ouest et kotoshogiku sekiwake2 est. Ce qui laisserait 2 places pour la promotion en komosubi à priori pour Aminishiki et Wakanoho ou Toyonoshima
Kotononami
25/05/2008, 12h05
pour moi Kisenosato sera sekiwake au prochain tournoi, étant donné qu'il peut y avoir plus de deux sekiwake. Je mettrais même une piécette sur le fait qu'il sera sekiwake ouest et kotoshogiku sekiwake2 est. Ce qui laisserait 2 places pour la promotion en komosubi à priori pour Aminishiki et Wakanoho ou Toyonoshima
Kisenosato ne sera pas devant Kotoshogiku sur le prochain banzuke c'est une certitude. Même s'il avait terminé à 13-2 , un komusubi ne peut passer devant un sekiwake KK.
Quand au fait de savoir s'il passera sekiwake , je n'y crois pas.
La NSK est très réticente à créer des postes supplémentaires en sanyaku depuis pas mal de temps.
Ama et Kotomitsuki en sont les derniers exemples avec un 10-5 en tant que komusubi , ils sont restés komusubi au tournoi suivant.
Même si nos compères Yokozuna ne s'entendent pas très bien (c'est un secret de polichinelle), je pense qu'il s'entendront suffisament bien pour essayer d'empecher l'arrivée d'un 3eme Yokuzuna.
Le plus dur commence pour Kotooshu :wink:
Frenchuzan
25/05/2008, 14h04
Quand au fait de savoir s'il passera sekiwake , je n'y crois pas.
La NSK est très réticente à créer des postes supplémentaires en sanyaku depuis pas mal de temps.
Ama et Kotomitsuki en sont les derniers exemples avec un 10-5 en tant que komusubi , ils sont restés komusubi au tournoi suivant.
Même si on tient compte que Kisenosato à réalisé deux KK de suite en tant que Komusubi est?
Musoyama avait été promu lui...
Musoyama 1998.09 K1e 8-7 1998.11 K1e 9-6 1999.01 S2w 10-5
très mauvais geste d'Asashoryu après sa victoire...
La "Guerre" est déclarée entre les deux Yokozuna mongols :?
d'après une source proche d'Asashôryû, c'était du cinéma, planifié à l'avance, histoire de quand même garder l'oeil des caméras sur eux...
allez savoir :)
Azumashida
25/05/2008, 14h31
Quand au fait de savoir s'il passera sekiwake , je n'y crois pas.
La NSK est très réticente à créer des postes supplémentaires en sanyaku depuis pas mal de temps.
Ama et Kotomitsuki en sont les derniers exemples avec un 10-5 en tant que komusubi , ils sont restés komusubi au tournoi suivant.
Même si on tient compte que Kisenosato à réalisé deux KK de suite en tant que Komusubi est?
Musoyama avait été promu lui...
Musoyama 1998.09 K1e 8-7 1998.11 K1e 9-6 1999.01 S2w 10-5
Je vous invite à voter au sujet de la promotion possible de Kisenosato dans ce poll sur SumoForum (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=15186)
Kotononami
25/05/2008, 14h36
A l'époque , la NSK était moins regardante sur le nombre de sekiwake.
Kotomitsuki avait réalisé un 8-7 puis un 10-5 au rang de komusubi , il était resté komusubi (Aki 2004-Hatsu 2005)
Cet exemple est plus parlant car plus récent.
La dernière fois qu'il y a eu 3 sekiwake dans le banzuke remonte à plus de 5 ans , hormis le cas de figure particulier où Tochiazuma avait perdu ponctuellement son rang d'ozeki pour le retouver ensuite.
Je suis prêt à mettre ma tête sur le billot que Kisenosato sera komusubi sur le prochain basho.
@ Azumaryu : c'est déja fait
Content de te revoir sur le forum un peu plus régulièrement ces derniers jours :wink:
Azumashida
25/05/2008, 14h46
Le cas de Kisenosato et de ce basho est relativement particulier :
- Kisenosato n'a jamais été sekiwake
- Kisenosato a maintenant obtenu 5 kachikoshi en tant que komusubi (et donc si une place s'était libérée en sekiwake il aurait pu accéder à ce rang à plusieurs reprises)
- Il y a largement de quoi remplir les rangs de komusubi et de M1, avec Aminishiki et Toyonoshima
Ces facteurs relativement uniques (pas en termes de "mérite" mais simplement du fait de l'originalité d'un lutteur maintes fois kk en tant que komusubi mais n'ayant jamais été sekiwake) font qu'à mon avis la question se pose... même si une non-promotion semble sans doute plus plausible au vu de la tendance ces derniers temps.
Azumashida
25/05/2008, 14h48
@ Azumaryu : c'est déja fait
Content de te revoir sur le forum un peu plus régulièrement ces derniers jours :wink:
Merci, c'est sympa, j'ai en effet passé beaucoup de temps dans la section vidéos du site pour ce basho, et avec très grand plaisir !
Tiens, toujours pas de Tony, donc toujours un problème de PC ?
Bon, je le devance alors :mrgreen:
Félicitations à Chiyohakuhô qui a remporté le jûryô yûshô ! Ca faisait un bail qu'un titre (parmi les sekitori) n'avait pas été ramené au Kokonoe-beya. :)
Azumashida
25/05/2008, 16h06
Félicitations à Chiyohakuhô qui a remporté le jûryô yûshô ! Ca faisait un bail qu'un titre (parmi les sekitori) n'avait pas été ramené au Kokonoe-beya. :)
Et de quelle manière ! Il semble avoir énormément gagné en puissance... et en confiance ! Il a pris quasiment tous les combats à son compte dans ce basho. Il a une chance d'être promu en makuuchi, cela devait se jouer entre lui et Tamawashi pour la quatrième promotion de juryo.
13-2 en J11... Pas dit qu'il voie la makunouchi... Peut-être J1 en juillet ?
Mais je suis d'accord avec toi, il a pris ses combats à bras le corps, et c'est vraiment une belle victoire pour lui. Maintenant, s'il ne parvient pas en makuuchi avant la fin de l'année, ça serait une déception.
takanohana78
25/05/2008, 16h47
très mauvais geste d'Asashoryu après sa victoire...
La "Guerre" est déclarée entre les deux Yokozuna mongols :?
d'après une source proche d'Asashôryû, c'était du cinéma, planifié à l'avance, histoire de quand même garder l'oeil des caméras sur eux...
allez savoir :)
Je ne pense pas que ça soit du cinema, c'est Asashoryu qui joue au bad boy pour attirer l'attention, ce n'est pas nouveau d'ailleurs, et c'est pas digne d'un Yokozuna, pour Kisenosato, le plus important c'est qu'il a commençé un Ozeki run, pour peu qu'il serait Komusubi ou Sekiwake :idea:
Damimonay
25/05/2008, 17h10
pour Kisenosato, le plus important c'est qu'il a commençé un Ozeki run, pour peu qu'il serait Komusubi ou Sekiwake :idea:
Complètement d'accord. Si en juillet Kisenosato fait un 11-4 mais que les 2 sekiwake assurent le KK il restera encore komusubi. Et si dans 4 mois il plante un 12-3 (ou mieux) il sera surement promu ozeki, même sans être passé par la case sekiwake. Ca me parait bien plus probable que de rajouter un sekiwake haridashi au prochain basho.
Azumashida
25/05/2008, 17h28
Si en juillet Kisenosato fait un 11-4 mais que les 2 sekiwake assurent le KK il restera encore komusubi.
Ca, sûrement pas. Depuis le début des basho à 15 journées, ca n'est jamais arrivé qu'un komusubi à 11-4 ne soit pas promu sekiwake.
De plus, à ma connaissance, on ne peut pas devenir ozeki sans avoir été sekiwake. En tout cas, ca n'est jamais arrivé non plus depuis le début des basho à 15 journées...
konishiki
25/05/2008, 18h21
Asashôryû , décevant dans son comportement.
Geste inutile !
Dommage !
Cela ne le grandit pas !
Moi j'ai vu que Takamisakari très mal parti dans ce basho (pour rappel 2/7) a réussi à limiter la casse avec un 7/8 au final. :D
En bref, ce que je retiens de ce tournoi :
les yokozuna décevants, mauvais scores, mauvais comportement d'Asashoryu aujourd'hui, pas terrible dans l'ensemble.
énorme Kotooshu! 1er yusho pour le bulgare, c'est amplement mérité, et quelle avance! Bravo, il est à surveiller pour juillet celui là.
sinon très mitigé pour les ozeki, Kaio et Kotomitsuki tout juste kachi koshi et Chiyotaikai une fois de plus make koshi... il jouera une douzième fois son grade en juillet il me semble...
Ama rate le double digit et l'occasion de relançer un ozeki run, ce sera pour la prochaine fois j'espère
Kisenosato sekiwake? dur à dire, un poste sera-t-il ouvert? Au vu des antécédents du lutteurs, ce serait entièrement mérité.
Niveau maegashira:
belles perfs :
Toyonoshima, avec son 2eme jun-yusho (11-4)
Hokutoriki (10-5) , je ne l'attendais pas à pareille fête à ce rang
Wakanosato (10-5) , ça c'était plus ou moins prévisible
Tamakasuga (8-7), alors là chapeau, quelle remontée!
ratés:
Kotokasuga, Hakuba et plus inquiétant Hakurozan (4-11), pas le niveau makuuchi
Baruto (5-10), dur dur d'être joi-jin
Kokkai (3-12) le bel Haru n'est pas confirmé
Dejima (8-7), là où il était j'attendais mieux
En 2eme division, beau yusho de Chiyohakuho, mais il est juste pour une promotion en makuuchi... à voir en fonction des autres...
Konosato
25/05/2008, 20h48
Un Basho de rêve pour Kotooshu, tout était en accord et tout baignait dans l’huile. Mais cela ne vient pas inopinément par un coup de baguette magique. Le Bulgare qui nous avait montré un superbe Sumô a commencé à stagner et devenir passable quant il est devenu Ôzeki. Et pour ce tournoi tout à joué. Enfin aucune blessure ou bobo, le mental au beau fixe, et surtout un Sumô plus efficace qui est à mon avis la signature de son nouvel Oyakata (l’ancien Sekiwake Kotonowaka). L’Ôzeki est mieux sur ses appuis, a une position moins relevée au Tachi ai, n’a pratiquement pas reculé de tout le Basho, il a remporté au moins trois combats en Oshi-zumo (inhabituel chez lui), n’a pas tenté à tout prix les Nage (qu’une seule victoire), mais a surtout chercher à remporter ses combats par Yorikiri et faisant jouer son envergure et sa taille. Je crois qu’un clic c’est produit chez lui, espérons qu’il durera longtemps.
Cela me rappelle l'oshi zumo de la musashigawa beya d'il y a dix ans, c'est vrai que c'est rigolo à voir. Sinon, je suis bien d'accord j'espère qu'il va continuer ainsi et que l'on va enfin voir un ôzeki conquérant et pas seulement les quatre ôzeki qui " se content" du 8/7 à chaque basho ou, au pire, tous les deux basho. (rien que d'écrire cela m'attriste )
takanohana78
25/05/2008, 21h26
Reste à verifier si Asashoryu est l'un des plus grands,car la descipline et le respect d'autrui est la marque des plus grands aussi, je pense a Takanohana et Hakuho bien sur :) !
Bonjour,
HAKUHO commet le même geste de trop lors du Kyushu Basho - Novembre 2005 à l'occasion du deuxième combat qu'il perd contre kotooshu.
http://www.banzuke.com/~movies/kyushu2005/day12/2005_11_12_kotooshu_hakuho3.wmv
Comme quoi!
Cordialement.
dautun.
pereboulon
26/05/2008, 10h41
Hakuho a été très impressionnant en début de tournoi mais manifestement cela l'a mis trop en confiance. S'est il blessé lors de son combat contre Ama ? En tout cas cela n'enlève rien au géant bulgare : bravo pour son yusho remporté en patron en battant tout ce qui comptait de mieux en sumo professionnel. Il avait la puissance, la rapidité et la technique.
Peut il devenir yokozuna ? Je ne crois pas qu'il réédite son exploit au prochain tournoi ni même qu'il le veuille car la pression est autrement plus forte à ce grade et il a peut-être en tête l'envie de durer un maximum.
Pour le prochain tournoi, j'espère que Kotononami aura toujours sa tête sur les épaules. Je pense comme lui que Kisenosato ne sera pas sekiwake mais de là à mettre ma tête sur le billot...
Sinon bravo à Toyonoshima et à Wakanosato, sans oublier Aminishiki.
X-Philohana
26/05/2008, 11h07
De plus, à ma connaissance, on ne peut pas devenir ozeki sans avoir été sekiwake. En tout cas, ca n'est jamais arrivé non plus depuis le début des basho à 15 journées...A ma connaissance, la condition porte uniquement sur un rang de sanyaku depuis trois tournois et sur le nombre de victoires. Bon, et l'attitude aussi ;).
Si le cas ne s'est pas présenté auparavant, c'est largement conjecturel aussi, non? Le cas s'est peu présenté depuis que la NSK est "frileuse" à rajouter des cases en sekiwake, et si je ne me trompe pas, à chaque fois, un sekiwake a eu le "bon goût" de descendre pour laisser sa place... Donc il est impossible de conclure ni dans un sens ni dans l'autre.
Azumashida
26/05/2008, 12h14
De plus, à ma connaissance, on ne peut pas devenir ozeki sans avoir été sekiwake. En tout cas, ca n'est jamais arrivé non plus depuis le début des basho à 15 journées...A ma connaissance, la condition porte uniquement sur un rang de sanyaku depuis trois tournois et sur le nombre de victoires. Bon, et l'attitude aussi ;).
Si le cas ne s'est pas présenté auparavant, c'est largement conjecturel aussi, non? Le cas s'est peu présenté depuis que la NSK est "frileuse" à rajouter des cases en sekiwake, et si je ne me trompe pas, à chaque fois, un sekiwake a eu le "bon goût" de descendre pour laisser sa place... Donc il est impossible de conclure ni dans un sens ni dans l'autre.
Certes, c'est pourquoi j'ai pris quelques pincettes en ajoutant "à ma connaissance". Une réponse plus catégorique (disant clairement qu'il faut être sekiwake pour pouvoir devenir ozeki sur le banzuke suivant) vient d'être postée sur SumoForum, mais par un membre relativement nouveau dont la compétence en cette matière n'est pas forcément établie. Il est possible qu'il n'y ait aucune mention nulle part de cette nécessité, et donc je corrobore ta phrase de conclusion même si je doute fort qu'un cas se présente un jour... :wink: Et je suis convaincu qu'en cas de deuxième 10-5 consécutif en tant que komusubi, la promotion en sekiwake est inévitable, quelles que soient les circonstances... mais ce n'est que ma conviction personnelle...
Juste pour en revenir à l'attitude d'Asashoryu à la fin de son combat contre Hakuho. Je suis d'accord, c'était un geste de trop, un geste déplacé. Rien de bien inhabituel chez lui, il est coutumier du fait. Mais je suis stupéfaite de voir qu'on ne parle que de lui. Que dire de la réaction de Hakuho? Est-elle digne d'un yokozuna? Il se relève, lui donne une sorte de body check dans l'estomac puis le menace franchement. "J'ai eu peur qu'il en vienne aux mains", a dit Asashoryu lorsqu'il a été interrogé sur le sujet. "C'est lui qui a commencé", a dit Hakuho.
Pourtant, je n'ai lu dans vos post aucun reproche formulé à l'égard de Hakuho, à part Datsun qui remet un peu les pendules à l'heure. J'ai même lu le contraire :
Reste à verifier si Asashoryu est l'un des plus grands,car la descipline et le respect d'autrui est la marque des plus grands aussi, je pense a Takanohana et Hakuho bien sur !
N'y aurait-il pas un léger parti pris ? Oh...léger. Très léger. Mais tout de même... :wink:
X-Philohana
26/05/2008, 12h38
Ouais m'dame, mais Asashoryu c'est lui qu'a commencé, d'abord! Et puis en plus il lui avait piqué ses BNs dans son Tann's!
Je pige rien à ton langage de djeuns. Mais merci d'avoir apporté ta pierre à l'édifice. C'est beaucoup plus clair pour moi maintenant. :roll: :wink:
konishiki
26/05/2008, 12h44
C'est la réponse du berger à la bergère !
Normal qu'Hakuhô soit de mauvais poil .
C'est dommage pour Asashôryû , il donne de l'eau au moulin de ses détracteurs.
Pas d'excuses pour moi !
Mais c'est valable pour n'importe quel lutteur !
Que fait t'on du sumodo ?
Il est yokozuna , il doit être parfait dans son comportement.
Hélas , ce n'est pas toujours le cas !
Dommage car il est vraiment phénoménal !
Donc, si j'en crois ta réponse, tu persistes et signes. Hakuho a eu raison de réagir comme il l'a fait ? C'est une réaction digne d'un yokozuna que de répondre à un mauvais geste par un geste pire encore ? A la limite, s'il avait frappé Asashoryu, il était dans son droit puisque c'est l'autre qui avait commencé ? Donc au sumo, c'est la loi du Talion qui est en vigueur...
Alors là, vraiment, les bras m'en tombent ! Rassurez-moi. Vous n'êtes pas tous de cet avis, je ne peux pas y croire. Ou alors je n'ai rien compris au sumodo... :?
Je suis persuadée que si la NSK en vient à sanctionner, elle sanctionnera les deux lutteurs, me donnant raison sur ce coup-là.
Pourquoi épiloguer sur cette question qui ternit le prestige du fait d'être yokozuna et qui ternit la réputation des deux... J'ai trouvé l'attitude lamentable et c'est bien tout ce qu'il y a à retenir de cette affaire déplorable selon moi. Je serai pour que l'un et l'autre soit privés de Nagoya pour les apprendre à ternir le prestige du grade point final et on efface tout! Ils ne pourront alors que se mordre les doigts de s'être mal conduits l'un et l'autre. Qu'en pensez-vous ? Que fera la NSK?
Pourquoi épiloguer sur cette question qui ternit le prestige du fait d'être yokozuna et qui ternit la réputation des deux... J'ai trouvé l'attitude lamentable et c'est bien tout ce qu'il y a à retenir de cette affaire déplorable selon moi. Je serai pour que l'un et l'autre soit privés de Nagoya pour les apprendre à ternir le prestige du grade point final et on efface tout! Ils ne pourront alors que se mordre les doigts de s'être mal conduits l'un et l'autre. Qu'en pensez-vous ? Que fera la NSK?
Il ne s'agit pas d'épiloguer sur cette question, mais de rétablir un semblant de justice. D'accord pour blâmer Asashoryu pour son geste de trop, mais pas d'accord pour ne faire porter le chapeau qu'à lui seul. Hakuho est tout autant à blâmer. Maintenant que c'est fait, nous pouvons tranquillement attendre la réaction de la NSK.
Et si je veux épiloguer, j'épilogue, Liclic. Il n'y a rien d'inconvenant à ce que j'ai dit. On a eu d'autres sujets qui ternissaient selon vos critères le prestige du yokozuna, comme celui d'Akebono dans le K1, et qui a fait des pages et des pages, donc pas de raison de faire le blocus sur celui-là.
konishiki
26/05/2008, 14h24
Asashôryû avait gagné le combat alors pourquoi en faire plus ? Asashôryû avait perdu le yûshô..... Hakuhô aussi .
Hakuhô a eu une réaction car il a été surpris !
Réaction à chaud !
Qui est fautif en premier ?
Ce n'est quand même pas la faute d'Hakuhô ?
Je voulais simplement préciser que c'était dommage car Asashôryû est un trés grand yokozuna sur le dohyô.
J'apprécie Asashôryû mais je trouve que cela ternit son image...
Je ne suis pas un de ses détracteurs , au contraire mais il est si bon sur le dohyô que je trouve dommage en tant qu' " Asa fan " (moi aussi ) qu'il ternisse son image, son " aura " avec de petites réactions inutiles.
:wink:
Moi je dis, il faut les punir tous les deux et c'est d'ailleurs, si j'en crois la légende d'info-sumo sur sa vidéo d'aujourd'hui, le sens à apporter à la déclaration de la commission.
Les deux n'ont pas eu un comportement digne d'un Yokozuna, je commence par ce point!
Mais pour avoir pratiqué d'autres sport en tant qu'arbitre, je préférais toujours punir plus sévérement le provocateur que celui qui réagit en retour.
Les deux n'ont pas eu un comportement digne d'un Yokozuna, je commence par ce point!
Exact et là où je suis moins d'accord c'est de punir plus l'un que l'autre car, ne l'oublions pas, ils ont tous les deux le titre de yokozuna ce qui impliquent qu'ils doivent tous les deux avoir le même comportement digne de la charge de yokozuna. Si cela avait été deux maegashira, il est probable que le provocateur eût été un peu plus sanctionné mais le contexte impose d'être très sévère avec l'un et l'autre.
(soit dit en passant, si les deux yokozuna étaient privés de Nagoya basho, on aurait la chance de voir un basho particulièrement indécis à vivre et cela ne serait pas plus mal selon moi)
Et puis 4 mois pour s'entrainer......ils rattraperont peut être le niveau de
Kotooshu !!!
:lol: :lol: :lol:
X-Philohana
26/05/2008, 15h41
(soit dit en passant, si les deux yokozuna étaient privés de Nagoya basho, on aurait la chance de voir un basho particulièrement indécis à vivre et cela ne serait pas plus mal selon moi)Personnellement, étant donné qu'on vient d'avoir la preuve qu'un yusho peut être remporté par quelqu'un d'autre qu'eux même quand ils sont là, le bashô serait plus indécis justement si ils participent... Puisqu'on aurait plus de candidats possibles ;)
Oh ? Vous voulez que le gymnase de Nagoya sonne le creux ? Chiyotaikai n'avait pas été suspendu pour avoir répondu à Rohô. Vont juste se faire souffler fort dans les bronches et puis, pendant ce temps-là, les journaux papiers vont bien se vendre, comme aujourd'hui, avec une pleine page sur ça. Ce qui, soit dit en passant, est énorme, quand on sait qu'ils auraient dû passer au second plan avec la victoire de Kotoôshû. Bref, je crois finalement ce qu'on m'a dit : c'était prémédité, afin de garder une partie des médias sur eux, et éviter que tout se centre sur le Bulgare.
miyabivince
26/05/2008, 17h08
Bonjour à tous .
Je suis totalement d'accord avec Asafan ; Hakuho n'a pas été plus malin qu'Asashoryu sur ce coup là !
C'est ce que l'on apprend aux enfants : ne pas répondre aux provocations.
Par ailleurs, félicitations à Kotooshu qui a quand même surpris tout son monde sur ce basho, à Kotomitsuki et Kaio qui ont sauvé leur kk d'extrème justesse (et ce, pour le 2ème basho de suite !), et surtout bravo à Ama, Kisenosato et Kotoshogiku qui me semblent tous les 3 depuis un an supérieurs aux Ozeki (il serait intéressant de faire un comparatif de leurs résultats respectifs).
Bon courage à Miyabiyama qui n'a pas démérité mais encore un peu juste face aux meilleurs.
Enfin, je souhaite à Toyonoshima, Aminishiki, Futeno et Hokutoriki plus de réussite que d'habitude dans le prochain basho car ce sont vraiment des adeptes du yo-yo dans le banzuke (très beau kk suivi d'un terrible mk).
Asashôryû avait gagné le combat alors pourquoi en faire plus ? Asashôryû avait perdu le yûshô..... Hakuhô aussi .
On est d'accord là-dessus. J'ai tout de suite admis que son geste n'était pas élégant. Je ne le défends pas. Je croyais avoir été claire.
Hakuhô a eu une réaction car il a été surpris !
Réaction à chaud !
Je croyais qu'un yokozuna devait montrer une maîtrise de soi en toute circonstance. Ce qui est vrai pour Asashoryu ne l'est pas pour Hakuho?
Qui est fautif en premier ?
Ce n'est quand même pas la faute d'Hakuhô ?
Pareil que ci-dessus. Le fait d'avoir été provoqué ne justifie pas une réaction plus violente encore. Vous ne l'avez peut-être pas remarqué, mais il était à deux doigts de lui casser la figure. Je pense que Kaio, par exemple, aurait réagi avec une attitude apaisante ou tout au moins aurait ignoré la provocation. Je ne cherche pas à excuser Asashoryu, je tiens seulement à mettre en lumière la réaction de Hakuho qui n'est à mon sens pas plus digne d'un yokozuna que celle d'Asashoryu, même si elle y est consécutive. C'est un peu comme certains professeurs qui se sont laissés aller à frapper un élève sous prétexte que celui-ci les avait insultés. On peut tout à fait comprendre leur réaction. Cependant, ces professeurs ont été punis car ils n'ont pas su garder une parfaite maîtrise d'eux-mêmes, ce qu'on est en droit d'attendre d'eux, comme des yokozuna.
Je voulais simplement préciser que c'était dommage car Asashôryû est un trés grand yokozuna sur le dohyô.
J'apprécie Asashôryû mais je trouve que cela ternit son image...
Je ne suis pas un de ses détracteurs , au contraire mais il est si bon sur le dohyô que je trouve dommage en tant qu' " Asa fan " (moi aussi ) qu'il ternisse son image, son " aura " avec de petites réactions inutiles.:wink:
Cela, c'est ton droit le plus absolu, de même que j'ai le droit de l'admirer infiniment malgré ses gros défauts. Mais ce n'était pas mon propos. Asashoryu, en dehors de son génie du combat, n'a pas les qualités qu'on attend généralement d'un yokozuna. Cela, on le sait depuis longtemps. Je ne m'y oppose pas, même si je ne partage pas cette opinion. Mon propos était simplement de rétablir un semblant de justice, car les avis que j'ai lus sur le sujet ne dénonçaient que le comportement indigne d'Asashoryu alors que celui de Hakuho l'est tout autant, toujours selon les critères généralement admis sur ce qui est digne ou indigne d'un yokozuna.
Je me répète, je sais. Mais tu le fais aussi ! :wink:
konishiki
26/05/2008, 18h24
Nous ne sommes pas d'accord !
Mais c'est ce qui fait le charme du forum , non ?
Je respecte tes opinions et cela n'enlève rien à la sympathie que j'ai pour toi,
ainsi que pour le yokozuna Asashôryû. :wink:
Cordialement et amicalement ! :wink:
Konishiki ! :D :wink:
Au delà du débat sur ce que devrait être un Yokozuna.........on est dans un sport de combat, où la testostérone prédomine et où je vois mal un athlète qui veut devenir calife à la place du calife, se laisser marcher sur les pieds par ce dernier sur un quelconque prétexte que ce soit (même si c'est pour rester digne de son rang).
Donc à chaque provocation de l'un des deux Y, l'autre est malheureusement "obligé" de répondre afin de ne pas perdre de terrain.
Triste je sais, mais quasi obligatoire.
Richelieu
26/05/2008, 19h11
Je serai pour que l'un et l'autre soit privés de Nagoya pour les apprendre à ternir le prestige du grade point final
Toi, tu veux laisser la voie bien libre pour que Kotoôshu soit yokozunable... Tiens, en parlant de ça, y a-t-il un historique des "mauvais gestes" du bulgare ?
Au delà du débat sur ce que devrait être un Yokozuna.........on est dans un sport de combat, où la testostérone prédomine et où je vois mal un athlète qui veut devenir calife à la place du calife, se laisser marcher sur les pieds par ce dernier sur un quelconque prétexte que ce soit (même si c'est pour rester digne de son rang).
Donc à chaque provocation de l'un des deux Y, l'autre est malheureusement "obligé" de répondre afin de ne pas perdre de terrain.
Triste je sais, mais quasi obligatoire.
Si le sumo n'était qu'un sport de combat, tu aurais parfaitement raison. Mais, comme on me l'a souvent fait comprendre lorsque je défendais Asashoryu, le sumo est bien plus que cela. Et un yokozuna est bien plus qu'un lutteur au sommet de la hiérarchie. Donc, les comportements des DEUX yokozuna étaient indignes de leur rang.
Bon, je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus, donc je vais en rester là pour l'instant.
@ Konishiki : moi aussi, je t'apprécie et te respecte malgré ton avis différent. Je n'ai rien contre mes contradicteurs, bien au contraire. A chaque fois ça me fait réfléchir, c'est toujours ça de pris ! :wink:
@ Richelieu : Kotooshu est surtout connu pour faire la gueule à la presse après ses combats. Surtout quand il perd. Mais on peut le comprendre...
X-Philohana
26/05/2008, 19h26
Au delà du débat sur ce que devrait être un Yokozuna.........on est dans un sport de combat, où la testostérone prédomine et où je vois mal un athlète qui veut devenir calife à la place du calife, se laisser marcher sur les pieds par ce dernier sur un quelconque prétexte que ce soit (même si c'est pour rester digne de son rang).
Donc à chaque provocation de l'un des deux Y, l'autre est malheureusement "obligé" de répondre afin de ne pas perdre de terrain.
Triste je sais, mais quasi obligatoire.... ça serait vrai... SI le sumo était simplement un sport de combat. Mais le sumo, c'est bien plus qu'un sport de combat, et on demande aux lutteurs de haut rang bien plus que des résultats. On leur demande de l'hinkakku (pardon si j'écorche l'orthographe). Le sumo représente le degré le plus "civilisé" (même si c'est dans le dépouillement) de l'affrontement entre deux êtres, le plus respectueux. On te demande de ne pas extérioriser tes émotions, par exemple de ne pas triompher quand tu gagnes, entre autres pour préserver la sensibilité de l'autre. On est loin du combat de coq où c'est celui qui fera le plus d'esbrouffe, de trash-talking ou de vilains gestes.
Un yokozuna, c'est à la fois le sommet de la pyramide, un ambassadeur et une dignité religieuse. L'Empereur du Japon s'incline devant le yokozuna. Te rends-tu compte de l'affront qui serait fait à la culture japonaise toute entière si l'Empereur s'inclinait devant un vulgaire gaijin qui boit, rote, pète, crache sur ses adversaires, se conduit de façon indigne en toutes circonstances et foule aux pieds les valeurs les plus sacrées du pays?
Heureusement, on n'en est pas là. Asashoryu a toujours fait amende honorable après ses "débordements". On peut regretter qu'il y ait des récidives mais c'est comme ça.
A part ça, je partage le point de vue d'Asafan. Répondre à un geste bête, c'est montrer qu'on est aussi bête que le provocateur. Les deux doivent être sanctionnés. Et il est injuste de donner plus de "publicité" (négative ici) à l'un des protagonistes plutôt qu'à l'autre. Et personnellement, je fais partie des gens qui considèrent qu'on doit sanctionner en fonction de la faute, pas en fonction du passé des gens. Une même faute entraîne une même sanction si les erreurs précédentes ont été "payées". Mais là, je sais qu'on dérape sur le sujet "faut-il punir plus durement les récidivistes" qui dépasse le cadre du sumo, et où je sais que les opinions sont variées...
X-Philohana
26/05/2008, 19h28
(Gargl, la Dame du Lac a posté la même chose en même temps...)
Je suis (évidemment) d'accord en tous points avec Asafan, donc je n'ajouterai rien à cette Nième polémique.
Mais il est heureux que Hakuhô ait eu cette réaction violente, car il a un peu détourné l'attention. Sans ce coup d'épaule, tous les torts étaient pour Asashôryû et, comme il n'a plus trop de marge d'erreur, je voyais déjà la demande d'intai pointer à l'horizon...
Alors merci Hakuhô :-)
Phibrizo
26/05/2008, 19h35
Sur ce que j'ai pu lire, le conseil des yokozuna n'a pas apprécié lescomportement des deux, mais c'est surtout la réaction d'Hakuho qui est critiquée, le poussée d'Asashoryu a été considérée comme "dans le mouvement" par Mme Ushidate elle-même (que l'on ne peut pas vraiment considérer comme indulgente avec Asashoryu d'habitude)
Pour la promotion de Kotooshu au rang de Yokozuna, ses résultats (médiocre) comme Ozeki jusqu'ici ont été rappelé, et un zensho ou presque (donc yusho à 14-1 au moins) est demandé, avec au moins un victoire sur l'un des deux Yokozuna. Ceci dit, si le bulgare fait un yusho dans deux mois, même à 13 ou moins, je les vois mal lui refuser la promotion: la différence majeure avec les victoire d'Ozeki récente (Hakuho deux fois, et avant cela Tovhiazuma, qui je rappel, avait lui aussi gagné un yusho en étant kadoban), c'est qu'on ne parle pas de "résultat équivalent à un yusho", mais du yusho tout cours
L'utopie n'étant pas de mise :cry:
il m'étonnerai beaucoup qu'un gaijin se fasse hara kiri même si il admire la culture du Japon 8O
Nous continuerons donc à voir ce genre de geste même si ils sont sanctionnés (et ils le méritent tout les deux, là on est d'accord :wink: )
Il ne s'agit pas de ma part de manque de respect par rapport à une culture, mais simplement d'un triste constat de l'état des choses. :cry:
Mais je suis sans doute un peu trop pessimiste...... :lol:
(Gargl, la Dame du Lac a posté la même chose en même temps...)
Oui, enfin...pas avec la même verve ni la même argumentation fouillée. :wink:
Mais ça va faire au moins deux fois qu'on est d'accord tous les deux. Ca se fête. Rendez-vous à minuit sur le ponton 3 bis pour une petite coupe de Champagne :P :wink:
La Dame du Lac
X-Philohana
26/05/2008, 20h40
Minuit? Argl, la dernière fois que je me suis empressé de faire le trajet vers la Suisse, j'ai fait une compression à la Cesar avec une Passat... Je risque d'avoir quelques heures de retard, là!
Sinon, ton argumentation était moins verbeuse mais largement aussi limpide. J'ai parfois tendance à me répéter car certains de nos lecteurs ont une certaine... euh... inertie intellectuelle qui demande qu'on leur explique les choses plusieurs fois pour que ça rentre, alors que tu as l'élégance de les présumer plus vifs, mais sinon nos arguments semblent assez semblables.
Sinon, pour oo... Y'a deux approches possible. Soit on se dit "faut être réaliste les gaijin vont pas forcer leur nature pour rentrer dans le moule et dans dix ans le sumo sera du K1", soit on se demande comment les "forcer" à rentrer dans le moule... Et amha, la NSK aura plus facile à virer purement et simplement les lutteurs indignes que de laisser prostituer une tradition multiséculaire.
skydiver
26/05/2008, 21h24
Et on "espère" que le sumô deviendra du K1 car, au niveau du respect, sur le ring les comportements lamentables comme celui qui motive cette discussion sont plus que rares.
Dans le K1, les gaikokujin (terme non péjoratif comme l'est celui de "gaijin") s'adaptent sans difficultés aux règles et coutumes japonaises.
Le K1 n'est certainement pas l'exemple supposé négatif à donner.
toonoryu
26/05/2008, 21h28
Et on "espère" que le sumô deviendra du K1 car, au niveau du respect, sur le ring les comportements lamentables comme celui qui motive cette discussion sont plus que rares.
Dans le K1, les gaikokujin (terme non péjoratif comme l'est celui de "gaijin") s'adaptent sans difficultés aux règles et coutumes japonaises.
Le K1 n'est certainement pas l'exemple supposé négatif à donner.
Oui, mais enfin, sans vouloir revenir sur une vieille discussion sur le K1 (et j'avais à l'époque battu ma coulpe suite à une phrase un peu hâtive si je me souviens bien), la difficulté à s'adapter au comportement dans le K1 n'est pas aussi grande que dans le sumo où les exigences en matières de retenue sont quasi contre nature. Le K1 laisse quand même les athlètes s'exprimer bien plus, non ?
Sinon, pour oo... Y'a deux approches possible. Soit on se dit "faut être réaliste les gaijin vont pas forcer leur nature pour rentrer dans le moule et dans dix ans le sumo sera du K1", soit on se demande comment les "forcer" à rentrer dans le moule... Et amha, la NSK aura plus facile à virer purement et simplement les lutteurs indignes que de laisser prostituer une tradition multiséculaire.
Je suis plutot de ce côté là :wink:
takanohana78
27/05/2008, 01h21
Pourquoi épiloguer sur cette question qui ternit le prestige du fait d'être yokozuna et qui ternit la réputation des deux... J'ai trouvé l'attitude lamentable et c'est bien tout ce qu'il y a à retenir de cette affaire déplorable selon moi. Je serai pour que l'un et l'autre soit privés de Nagoya pour les apprendre à ternir le prestige du grade point final et on efface tout! Ils ne pourront alors que se mordre les doigts de s'être mal conduits l'un et l'autre. Qu'en pensez-vous ? Que fera la NSK?
Je suis persuadé que si Hakuho et Asashoryu n'étaient pas mongols, autrement dit,s'ils étaient européens, t'aurais pas commenté ainsi une telle dérive!! :x
takanohana78
27/05/2008, 01h35
Il ne s'agit pas d'épiloguer sur cette question, mais de rétablir un semblant de justice. D'accord pour blâmer Asashoryu pour son geste de trop, mais pas d'accord pour ne faire porter le chapeau qu'à lui seul. Hakuho est tout autant à blâmer. Maintenant que c'est fait, nous pouvons tranquillement attendre la réaction de la NSK.
c'est Asashoryu le fautif chere Asafan!, car c'est lui le provocateur, Hakuho ne pouvait réagir autrement, c'est le statut de Yokozuna qu'il défend, il ne doit montrer aucun signe de recul ou de soumission face à son adversaire, il a été toujours respectueux, trés cool et faire-play (rarement enervé! ), c'est Asashoryu qui doit apprendre a le respecter, car il est revolu le temps ou Haku jouait les seconds roles, d'ailleurs, et veuillez m'excuser, je me demande pourquoi on ne parle qu'assez rarement des qualités sportives et humaines de ce grand et futur grand Yokozuna sur ce forum ?!!! :evil:
skydiver
27/05/2008, 02h09
Le sumô est effectivement plus exigeant au niveau de la retenue. Quoiqu'il en soit, au K1 (où les règles et interdictions sont nombreuses et strictes), on ne voit pratiquement jamais de mauvais gestes anti sportifs comme celui perpétré par Asashôryu Yokozuna. Il ne faut pas oublier que le K1 a été créé par un karateka avec tout ce que cela induit au niveau de l'étiquette et du respect.
La réaction de Hakuho Yokozuna est, elle, comparable à celle d'un joueur de football taclé irrégulièrement et répondant à la provocation. D'où, bien souvent, des cartons pour les deux protagonistes. La télévision japonaise parle ce matin de sanctions possibles pour les deux yokozuna. Ce serait regrettable en cas de suspension pour le spectacle et les fans mais quelque peu justifié. L'origine du problème est clairement identifiée donc les sanctions ne devraient pas être de même nature, le responsable doit subir plus largement les conséquences de son geste inacceptable et indigne de sa charge.
c'est Asashoryu le fautif chere Asafan!, car c'est lui le provocateur, Hakuho ne pouvait réagir autrement, c'est le statut de Yokozuna qu'il défend, il ne doit montrer aucun signe de recul ou de soumission face à son adversaire, il a été toujours respectueux, trés cool et faire-play (rarement enervé! ), c'est Asashoryu qui doit apprendre a le respecter, car il est revolu le temps ou Haku jouait les seconds roles, d'ailleurs, et veuillez m'excuser, je me demande pourquoi on ne parle qu'assez rarement des qualités sportives et humaines de ce grand et futur grand Yokozuna sur ce forum ?!!! :evil:
Tu as raison. La NSK ne connaît rien au statut d'un yokozuna puisqu'elle a considéré que Hakuho était encore plus coupable qu'Asashoryu. Elle se plante complètement. C'est Asashoryu le fautif. Dommage que la NSK n'ait pas l'humilité nécessaire pour demander à ceux qui savent vraiment, les fans européens comme toi, quels sont les devoirs et le rôle d'un yokozuna et comment il doit réagir face à une provocation. :roll:
Hakuho, de yokozuna blanc qu'il était, devient un peu grisâtre. Il faudra t'y habituer. Pour moi il n'y a pas de problème. Asa est déjà noir, alors.... :wink:
toonoryu
27/05/2008, 07h06
Il ne s'agit pas d'épiloguer sur cette question, mais de rétablir un semblant de justice. D'accord pour blâmer Asashoryu pour son geste de trop, mais pas d'accord pour ne faire porter le chapeau qu'à lui seul. Hakuho est tout autant à blâmer. Maintenant que c'est fait, nous pouvons tranquillement attendre la réaction de la NSK.
c'est Asashoryu le fautif chere Asafan!, car c'est lui le provocateur, Hakuho ne pouvait réagir autrement, c'est le statut de Yokozuna qu'il défend, il ne doit montrer aucun signe de recul ou de soumission face à son adversaire, il a été toujours respectueux, trés cool et faire-play (rarement enervé! ), c'est Asashoryu qui doit apprendre a le respecter, car il est revolu le temps ou Haku jouait les seconds roles, d'ailleurs, et veuillez m'excuser, je me demande pourquoi on ne parle qu'assez rarement des qualités sportives et humaines de ce grand et futur grand Yokozuna sur ce forum ?!!! :evil:
Asafan assume son statut de fan inconditionnelle et la part de mauvaise foi qui va avec parfois (;)), j'espère que c'est aussi le cas pour toi parce que ton propos me paraît pour le moins contestable (et ça ne remet pas en cause le caractère blâmable du geste d'Asashoryu)...
Asafan assume son statut de fan inconditionnelle et la part de mauvaise foi qui va avec parfois (;)), j'espère que c'est aussi le cas pour toi parce que ton propos me paraît pour le moins contestable (et ça ne remet pas en cause le caractère blâmable du geste d'Asashoryu)...
Oui, comme tu dis, j'assume ma part de fan subjective et inconditionnelle, mais là, en l'occurence, je ne vois de ma part aucune mauvaise foi. Pour la Xème fois, je me vois dans l'obligation de me répéter, mais je ne défends en aucun cas l'attitude d'Asashoryu dans cette histoire. J'irais même jusqu'à dire, contrairement à Kitanoumi, que son geste me paraissait tout à fait intentionnel. Ca me semblait pourtant déjà clair lors de ma première intervention. Je cherchais juste à rétablir la justice. Hakuho est également coupable, or personne avant moi ne semblait s'en être rendu compte, ou n'avait jugé nécessaire de le dire. Il n'a pas eu non plus une attitude digne d'un yokozuna. C'est tout ce que je me tue à dire. Montre-moi où est la mauvaise foi dans ce cas précis, Toon.
Depuis 2 pages, excepté un message ou deux, ça ne parle que des deux yokozuna qui s'apostrophent. Ils ont réussi à le créer, leur buzz... car si sur un forum on en parle autant, je vous dis pas au Japon, ça doit occuper de la place dans les journaux papiers (que j'achète pas mais bon, vu la presse japonaise, je me fais peu de soucis là-dessus :p). Un tel geste ne mérite pas qu'on disserte des pages et des pages dessus (comme le coup de crâne de Zidane sur Materrazzi).
Parce que la makunouchi, elle est composée de 2 lutteurs ou de 42 ?
On glose sur le bon comportement à avoir en tant que yokozuna, etc. mais on oublie de parler longuement des performances de chacun. Je n'ai vu que Miyabivince le faire la page d'avant. Et de toutes façons, nous ne trouverons pas la vérité en analysant ou décortiquant. On est tous plus ou moins OK pour dire que les deux lutteurs auraient dû éviter cela. Hakuhô d'autant plus que ça ternit son image. Asashôryû est peinard, il n'est plus à ça près, tant son image est écornée (et pourtant le public japonais semble plus apprécier le dragon bleu que le phénix blanc...).
Si on pouvait commenter plus longuement les résultats et combats d'Aminishiki, Toyonoshima, Ama ou encore Kisenosato (pour reprendre les récompensés en sanshô), ça serait bien.
Et puis des autres aussi... Parce que ça me lasse déjà, le différend "yokozunesque". :p
Kotononami
27/05/2008, 09h27
J'ai le même sentiment que toi Sakana.
Je vais ouvrir ce soir ou demain le fil habituel sur les bilans annexes où l'on parlera de tout sauf des yokozuna et du yusho de Kotooshu. :lol:
pereboulon
27/05/2008, 09h36
J'ai le même sentiment que toi Sakana.
Je vais ouvrir ce soir ou demain le fil habituel sur les bilans annexes où l'on parlera de tout sauf des yokozuna et du yusho de Kotooshu. :lol:
Youpi ! :D
Vous êtes bien prévisibles, les garçons. Je me demandais quand ça allait venir. C'est tout le temps pareil. Pourquoi chaque fois marquer votre désapprobation quand le sujet revient sur Asashoryu ? Pourquoi ne pas simplement ouvrir votre (ou vos) topics sur les évènements du basho et sur les lutteurs que vous aimez, et laisser parler les gens qui ont envie de commenter les faits et gestes des yokozuna ? A nouveau je suis obligée de me répéter, mais l'un n'exclut pas l'autre. Il y en a pour tous les goûts. On peut très bien parler ET d'une anecdote people comme le comportement des yokozuna au senshuraku ET de tous les autres rikishi réunis, de leurs résultats, états de forme, etc. Pourquoi vouloir à tout prix exercer une quelconque censure? Sur le sumoforum, quand un sujet général dévie sur un évènement précis, un des modérateurs splite le sujet en deux et le tour est joué. Comme ça, ceux que ça n'intéresse pas peuvent passer à autre chose. Je ne vois vraiment pas où est le problème.
Cependant certains forumeurs ne lisent pas attentivement les posts des autres, ce qui fait, je vous l'accorde, qu'il y a beaucoup de répétitions. Moi je n'avais l'intention de ne dire qu'une seule fois que Hakuho avait sa part de responsabilité dans cette histoire. Je l'ai fait. Je ne pensais pas que ça irait plus loin. Désolée...
putamusuko
27/05/2008, 10h10
Parlons un peu aussi d'Aminishiki !!! Ce vieux cheval de retour est le type parfait du vicelard, rien qu'a voir son sourire on a compris, il se fiche de la tête des autres , au précedent yuscho il a banané Hakuho par le coup du toréador, le pôvre s'est retrouvé à quatre pattes la bouche ouverte de stupefaction ! c'est une chose qu'on fait pas à un yokozuna.
Au dernier il a fait le クーデターペールフランソワ (coup du père françois) en saisissant Kotooshu à la gorge ! Si ça continue on le verra attraper Asa par les roupettes !
:evil:
Kotononami
27/05/2008, 10h21
Il ne s'agit pas de censure Asafan , le mot est lourd de sens , il ne me parait absolument pas adapté à la situation qui nous occupe , tu vas certainement me ressortir le coup du modo qui serait prévisible là aussi.
Mon sentiment (et ce n'est pas la première fois) est que d'un fil général consacré au senshuraku du Natsu , on dérive sur un fait précis qui concerne une fois de plus Asashoryu. Du coup , les personnes qui aimeraient éventuellement avoir une idée plus globale de la dernière journée du basho se retrouvent embarqués dans une discussion certes interessante mais extrêmement ciblée et pas vraiment représentative de ce fil qui se voulait généraliste. Voila pourquoi j'ai changé (de façon ironique mais pas méchante) le titre. Avoue que si l'on commence à parler de Toyonoshima ou d'Hokutoriki au milieu de cette discussion enflammée sur Asashoryu , ça serait un peu le foutoir.
A titre d'exemple , je trouvais interessante l'idée d'ouvrir un thread spécial Asashoryu comme tu l'as fait avant le basho : ICI (http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4681)
De cette façon , les gens savent que lorsqu'ils ouvrent ce lien , ils savent de quoi l'on parle , pas d'excuses :lol:
En clair , c'est une question de lisibilité , pas de censure.
Cordialement ,
Koto :wink:
Si tu prédis si bien nos faits et gestes Asafan, et nous un peu moins, pourquoi ne pas ouvrir de toi-même un sujet centré uniquement sur le dernier combat de la dernière journée du dernier tournoi (oui je rallonge mais j'évite de mentionner celui dont il ne faut pas dire le nom) plutôt que d'attendre qu'un modérateur vienne faire tout le boulot ? Là, comme le souligne Kotononami, une nouvelle fois si on se met à parler d'autres lutteurs, ça sera noyé au milieu du "troll" sur Asashôryû (toutes façons, si ça parle Asashôryû, c'est quasiment tout le temps un "troll"...). Faudrait voir à penser aux autres membres du site, qui ne sont pas encore naturalisés Mongols. Et en plus, comme le souligne toujours Kotononami, tu avais eu une heureuse initiative avant le tournoi, pourquoi ne pas prolonger l'expérience ?
Moi ça me plaît de parler des yokozuna, surtout de ces deux là qui sont parmi les meilleurs dans l'histoire du sumo. Alors juste pour essayer de continuer sur le même sujet, mais à partir d'un angle nouveau j'aimerais poser la question suivante aux historiens et autres spécialistes du sumo que compte ce forum : "pour quelle raison un yokuzuna devrait-il se comporter comme un éveillé (celui qui a atteint l'illumination) ?"; et question connexe : "depuis quand demande-t-on au Japon à un yokozuna de se comporter comme un bouddha ?". J'ai l'intention dans l'avenir de faire des recherches sur le sujet, mais peut-être que quelqu'un sur ce forum sera capable de me donner une réponse convaincante qui me ferait gagner du temps. Un mot de plus pour préciser le sens de ma question. Les lutteurs de sumo sont censés symboliser des divinités (kami) qui se rencontrent sur le dohyo et qui s'y affrontent. Or, les divinités japonaises ne sont pas toutes des bouddhas, bien au contraire. Il suffit de lire quelques pages du Kojiki (chronique de la mythologie japonaise) pour s'en rendre compte. Certains, dont le frère de Amaterasu (la déesse du soleil), Susano, sont très violents et sauvages. Alors, pourquoi vouloir faire de tous les yokozuna des bouddhas ? Pourquoi ne pas voir tout simplement dans Asashoryu un Susano ?
Mon sentiment (et ce n'est pas la première fois) est que d'un fil général consacré au senshuraku du Natsu, on dérive sur un fait précis qui concerne une fois de plus Asashoryu. Du coup, les personnes qui aimeraient éventuellement avoir une idée plus globale de la dernière journée du basho se retrouvent embarqués dans une discussion certes interessante mais extrêmement ciblée et pas vraiment représentative de ce fil qui se voulait généraliste. Voila pourquoi j'ai changé (de façon ironique mais pas méchante) le titre. En clair , c'est une question de lisibilité , pas de censure.
Tu critiques le fait que c'est toujours Asashôryû qui monopolise les débats, et c'est toi-même qui supprime le titre du sujet pour le remplacer par... Asashôryû ????... J'avoue ne pas avoir bien suivi ton cheminement...
Mais peu importe, les modérateurs ont bien le droit de mettre les titres qu'il veulent, je voulais juste faire remarquer qu'il n'y a maintenant plus de "jour 15" dans les commentaires de ce tournoi, et que ça me semble aller à l'encontre de ce site qui, entre autres, est sensé populariser le sumô. Vous devriez garder un minimum de logique dans la lecture des sujets. Le petit rajout "( Senshuraku Natsu 08 )" ne sera sûrement pas compris par un néophyte.
Si Info-sumo et toi tenez vraiment à ce titre, je vous suggère une petite modif qui gagnera en clarté :
Natsu 08 - Jour 15 + incident Asa-Hakuhô
Pour l'attitude de retenue à posséder, tant pour les vainqueurs que les vaincus, et ce, quels que soient leurs rangs, je te renvoie aussi au Kojiki. Les deux divinités se sont affrontées pour la possession du Japon, certes. Mais le vainqueur n'a pas humilié le vaincu, au contraire, il l'a aidé à se relever et lui a proposé une partie du Japon. (cf. Dico historique du Japon, chez Maisonneuve-Larose, article sur le sumô, 2002 ; si je ne m'abuse)
Pour moi, ce sont les bases mêmes du comportement à avoir : tout en retenue, en humilité, des deux côtés. J'ai envie d'y adjoindre la notion d'hinkaku (noblesse, dignité).
Et le sumô prend sa source dans ce combat mythique (et dans un autre combat, mais humain ce coup-là), dans ces deux divinités là, justement, donc exit les divinités type Susanô.
pereboulon
27/05/2008, 11h34
Vous êtes bien prévisibles, les garçons.
Toi aussi. En fait ce genre de discussion suit toujours le même script.
Pour ma part, je pense qu'Asashoryu est entièrement fautif et qu'Hakuho n'a fait que se relever de manière à éviter une pression supplémentaire d'Asashoryu et éviter ainsi de se trouver les quatres fers en l'air. Cela n'a pas empêché Asashoryu de lui donner une petite baffe.
Je ne sais pas ce qu'il cherchait à prouver en agissant ainsi. J'espère que ce n'était pas prémédité à l'avance car cela voudrait dire qu'il y a yaosho. En tout cas ça fait couler beaucoup d'encre inutile, dont la mienne (mais elle est électronique :P ). Aussi je comprends et j'approuve quand quelqu'un appelle à parler d'autre chose.
skydiver
27/05/2008, 11h56
Le terme de censure n'est, à mon sens, absolument pas de mise sur le site.
Non, la presse japonaise ne s'étale pas outre mesure sur le problème d'attitude des yokozuna. Elle est d'habitude plus diserte sur un sujet de ce type mais semble attendre la décision de la NSK.
Le Yusho bulgare appelle plus de commentaire et c'est tant mieux. Parler d'aspects positifs du sumô est plus intéressant que décrire l'incapacité à se montrer à la hauteur de la charge de yokozuna.
Je crois également que le public est lassé de ces frasques, tout simplement.
Phibrizo
27/05/2008, 12h01
Une fois de plus, le 100% la faute d'Asashoryu est trèèèès loin d'être ce qui est considéré par le YDC, conseil de délibération des Yokozuna: le geste d'Hakuho est par contre unanimement condamné.
Par contre, Kitanoumi a proposé au conseil des Yokozuna de faire venir Hakuho pour réprimande, mais pas Asashoryu. Ce n'était pas l'avis de la majorité du conseil, il y a eu de longues discussions, et finalement il a été décidé qu'Asashoryu devait être convoqué aussi (mais Kitanoumi était vraiment contre). Il semble qu'on lui reproche d'avantage l'échange de regard avec Hakuho à la fin que la poussée supplémentaire (dont le YDC semble se moquer complètement si elle est dans l'action ou non)
Au passage, je rappel qu'en son temps, Akebono faisait aussi de nombreuses poussées supplémentaires une fois le combat terminé, et à ma connaissance (mais je me trompe peut-être), cela n'a jamais fait scandale.
De mon point de vu, je trouve normal qu'Asashoryu soit également rappelé à l'ordre, son geste n'est pas que dans le mouvement, c'est évident.... mais je partage aussi la position du YDC, la réaction d'Hakuho est pour moi bien plus indigne d'un Yokozuna que l'action d'Asashoryu: d'ailleurs, s'il n'avait pas réagi en donnant un coup d'épaule, la poussée supplémentaire d'Asashoryu ne ferait sans doute même pas débat. Les responsabilités sont plutôt du 2/3 Hakuho, 1/3 Asashoryu dans cette histoire
Phibrizo
27/05/2008, 12h09
Mais il est vrai qu'il y a d'autre conséquences à ce basho:
- premier yusho de Kotooshu, et avec la manière: par contre, est-ce qu'il aura vraiment la possiblité de devenir Yokozuna s'il gagne le prochaine? le YDC sera bien embêté je pense
- Kisenosato va peut être bien encore rester Komosubi malgré un bon KK car les Sekiwake tiennent
- basho plutôt décevant des autres Ozeki, on est pas passé très loin de les voir tous Kadoban quand même. Aucun des trois n'a fait mieux que 8-7 cette année....
- content que Iwakiyama arrive à arracher son KK, j'ai vraiment cru qu'il n'y arriverait pas
- Hokutoriki à l'air de rien fait une très bonne série de victoire, même sa façon de faire le tachi-ai de plus en plus discutable....
- Baruto et Kokkai sont passé complètement à travers, après leur kanto-sho d'il y a deux mois
Vous êtes bien prévisibles, les garçons. Toi aussi. En fait ce genre de discussion suit toujours le même script. Eh ben si c'est ça que tu appelles le même script :
Juste pour en revenir à l'attitude d'Asashoryu à la fin de son combat contre Hakuho. Je suis d'accord, c'était un geste de trop, un geste déplacé. :wink: :wink:
Vivivi
mon petit Kotooshu a quand même battu :
- 2 Yokozuna
- 2 Ozeki
- 1 Sekiwake
- 2 Komosubi 8O 8O 8O
donc c'est le meilleur sur ce coup et pi c'est tout... :P
Maintenant on verra on juillet........
Le problème de nos chers "vieux" Ozeki, c'et qu'à l'heure actuelle il ni a personne pour venir prendre la place (qui à un Ozeki run en court ?)
N'oublions pas que ce sont les résultats sportifs (principalement) qui donnent acces au rang...........
et pi c'est tout........(dixit Philippe LUCAS) :lol: :lol: :lol:
pereboulon
27/05/2008, 12h46
Une fois de plus, le 100% la faute d'Asashoryu est trèèèès loin d'être ce qui est considéré par le YDC, conseil de délibération des Yokozuna: le geste d'Hakuho est par contre unanimement condamné.
D'habitude je suis d'accord avec la NSK mais pas cette fois-ci. Question d'opinion.
pereboulon
27/05/2008, 13h07
Vous êtes bien prévisibles, les garçons. Toi aussi. En fait ce genre de discussion suit toujours le même script. Eh ben si c'est ça que tu appelles le même script :
Juste pour en revenir à l'attitude d'Asashoryu à la fin de son combat contre Hakuho. Je suis d'accord, c'était un geste de trop, un geste déplacé. :wink: :wink:
Tu n'es peut-être pas habitué, mais cette discussion n'est qu'une parmi beaucoup d'autres sur Asashoryu et oui elle suit à peu près les mêmes formes que les autres, y compris dans le discours d'Asafan. Elle ne s'est jamais cachée qu'elle appréciait le yokozuna Mongol même lorsqu'il avait des travers.
toonoryu
27/05/2008, 13h07
Asafan assume son statut de fan inconditionnelle et la part de mauvaise foi qui va avec parfois (;)), j'espère que c'est aussi le cas pour toi parce que ton propos me paraît pour le moins contestable (et ça ne remet pas en cause le caractère blâmable du geste d'Asashoryu)...
Oui, comme tu dis, j'assume ma part de fan subjective et inconditionnelle, mais là, en l'occurence, je ne vois de ma part aucune mauvaise foi. Pour la Xème fois, je me vois dans l'obligation de me répéter, mais je ne défends en aucun cas l'attitude d'Asashoryu dans cette histoire. J'irais même jusqu'à dire, contrairement à Kitanoumi, que son geste me paraissait tout à fait intentionnel. Ca me semblait pourtant déjà clair lors de ma première intervention. Je cherchais juste à rétablir la justice. Hakuho est également coupable, or personne avant moi ne semblait s'en être rendu compte, ou n'avait jugé nécessaire de le dire. Il n'a pas eu non plus une attitude digne d'un yokozuna. C'est tout ce que je me tue à dire. Montre-moi où est la mauvaise foi dans ce cas précis, Toon.
Tu m'as mal comprise, je faisais allusion à ta part habituelle de mauvaise foi, pas dans ce cas précis... c'est le commentaire disant que Hakuho a défendu son statut de yokozuna en repoussant Asashoryu qui m'a fait réagir, car sur l'ensemble du topic tu es même surprenant de mesure ;)
Je réponds à Sakana.
Je ne crois pas que chaque combat de sumo soit la reproduction symbolique de cette lutte que tu mentionnes pour le contrôle du Japon, mais tout simplement des rencontres plus ou moins violentes entre des kamis. Il y a des milliers de divinités dans le panthéon japonais. Ce foisonnement rappelle les centaines de lutteurs de sumo qui s'affrontent à l'occasion des basho. Le sumo est comme toute tradition en partie inventée et régulièrement en reconstruction. Il y a donc le problème de qui réinvente et qui reconstruit. Cette ou ces personnes ne sont pas forcément plus légitimes que d'autres pour définir ce que doit être le sumo. Par contre elles sont très souvent dans des positions de pouvoir qui leurs ont permis d'imposer leur interprétation de la tradition. J'ai donc ma propre interprétation de la culture japonaise et de ce qui est essentiel dans celle-ci. Ainsi, je ne crois pas que cette fameuse notion d'hinkaku est si ancienne que cela (mais encore une fois, je peux me tromper. Je n'ai pour l'instant pas eu le temps de faire des recherches approfondies sur le sujet); et je n'attends pas d'un yokozuna qu'il se comporte comme un éveillé, tout simplement parce qu'un bouddha ne combat pas, ou plus. Je vois là une grosse contradiction qui est également très présente au Japon dans les débats relatifs à Asashoryu et à son comportement qui serait soit-disant indigne. En conclusion, j'attends d'un yokozuna qu'il soit très fort et qu'il gagne tous ses combats; et, si possible, qu'il ne franchisse pas la limite de ce qui est acceptable dans le cadre d'un art martial. C'est le cas d'Asashoryu.
X-Philohana
27/05/2008, 13h46
- basho plutôt décevant des autres Ozeki, on est pas passé très loin de les voir tous Kadoban quand même. Aucun des trois n'a fait mieux que 8-7 cette année....Oui, mais tout dépend de quelle façon on voit leur performance. Si ils avaient 23 ans, on dirait "8-7 c'est décevant ils ne pourront pas aller plus haut!". Là on en est plutôt à dire "l'un deux a atteint à ce bashô 907 victoires, un autre a passé son 56ème tournoi au grade d'ozeki, le troisième a aligné son 17ème kashi-koshi consécutif"... Si on regarde juste un instant t, ils sont décevants, si on prend du recul sur leur carrière, ils forcent le respect... ;) Je crois que chacun a sa façon a établi sur ce bashô une performance inégalée parmi les lutteurs en activité.
@Gunbai :
Pourtant, tout indique clairement que ça renvoit aux divinités qui se sont partagées le Japon. Les lutteurs sont classés en deux portions distinctes, Est et Ouest (qui représentent les divinités). C'est pour cela que je ne suis pas trop d'accord sur l'intervention concernant d'autres kami, tel Susanô.
Ensuite, à) propos de l'hinkaku, j'admets que c'est une construction humaine, faite au fil du temps, renforcée par une pratique militaire (par les guerriers, entre le 16e et le 17e siècle notamment, quand le sumô prend un essor certain sous l'ère Edo).
Mais de ce que j'ai pu lire sur l'origine du sumô, j'ai souvent vu mis en avant l'humilité des deux divinités, qui ont certes combattu avec ardeur pour avoir le Japon mais qui ont eu un comportement humble après le combat (l'un relevant l'autre, l'autre acceptant sa défaite sans coup en traître).
Tout ça sert de base au sumô et reste à la base du sumô qui est présenté, même avec ses différentes évolutions (modifications des divisions, des rangs, du nombre de combats par tournoi, du nombre de tournoi, de la taille de l'aire de combat, etc.)
*Ajout* je n'attends pas non plus qu'un yokozuna se comporte comme un éveillé, je pense que mes propos ont du être mal compris ; j'attends juste qu'ils soient humbles, dans la victoire comme dans la défaite.
Je me répète peut-être, désolé alors. ^^
@propos des ôzeki :
Ils terminent peut-être à 8-7, ric-rac, mais ils ont fait le boulot à un moment crucial, permettant à Kotoôshû de prendre le large et de garder une belle avance de deux victoires. Kaiô, Chiyotaikai et Kotomitsuki ont battu un yokozuna, c'est déjà bien, vue leurs formes respectives. A la limite, le seul qui puisse décevoir un petit peu, c'est Kotomitsuki parce que c'est le plus jeune des trois "vieux". ;)
Tu n'es peut-être pas habitué, mais cette discussion n'est qu'une parmi beaucoup d'autres sur Asashoryu ???... Je participe moi-même à ces débats depuis plusieurs années.
elle suit à peu près les mêmes formes que les autres.Elle ne s'est jamais cachée qu'elle appréciait le yokozuna Mongol même lorsqu'il avait des travers. Oui. Sauf qu'à ma connaissance, elle n'avait jamais dit : "c'était un geste de trop, un geste déplacé".
Mais bon, comme l'indiquaient mes smileys, c'était juste une petite blague. Il n'était pas dans mon intention de lancer un nouveau débat sur la rhétorique d'Asafan :wink: :wink:
elle suit à peu près les mêmes formes que les autres.Elle ne s'est jamais cachée qu'elle appréciait le yokozuna Mongol même lorsqu'il avait des travers. Oui. Sauf qu'à ma connaissance, elle n'avait jamais dit : "c'était un geste de trop, un geste déplacé".
Mais bon, comme l'indiquaient mes smileys, c'était juste une petite blague. Il n'était pas dans mon intention de lancer un nouveau débat sur la rhétorique d'Asafan :wink: :wink:
Moi, c'est bien comme ça que j'avais lu ton post, en tout cas. Ca m'a bien fait marrer. :lol:
Loin de moi l'idée d'avoir voulu à nouveau polémiquer sur les faits et gestes d'Asashoryu. Il ne me serait pas venu à l'idée de créer un topic là-dessus. Je pensais juste en un post rétablir l'équilibre. La NSK m'a donné raison, tant mieux pour moi. C'est pas souvent le cas !
On n'est vraiment pas faits du même moule, Koto, Pereboulon et moi. Presque tout ce qui vous dérange m'amuse. Moi j'adore ces digressions à partir d'un sujet donné. La question de Gunbai2 n'a absolument rien à voir avec le sujet de départ, à savoir les résultats du senshuraku, mais quelle agréable surprise de découvrir au détour du chemin, grâce à cette question et à toutes vos réponses, un sujet passionnant dont on n'a, il me semble, que rarement débattu. Que m'importe, à moi, qu'il ne soit pas dans le bon sujet. Ce sont les méandres de la vie. Toutefois je comprends bien que ça puisse vous gêner. Pourquoi, dans ce cas, ne pas splitter les sujets. Si je suis habilitée à le faire, je veux bien le faire quand je sens chez moi une envie irrépressible de parler d'Asashoryu dans un topic sur Tosanoumi (mais là, en l'occurence, j'étais comme Hakuho. C'est pas moi qui avais commencé! Ce n'était donc pas à moi de créer un sujet sur Asashoryu, mon cher Koto :wink: )
Le mieux serait de pouvoir reprendre le post à partir du moment où il a dévié pour avoir l'entier de la nouvelle discussion dans le nouveau post. Ca, je ne pense pas être habilitée à le faire. Ou si oui, dites-moi comment faire. Ca servira à tout le monde.
Le problème, c'est qu'on va finir par splitter tous les topics où tu postes Asafan. :P
Moi j'adore ces digressions à partir d'un sujet donné. La question de Gunbai2 n'a absolument rien à voir avec le sujet de départ, mais quelle agréable surprise de découvrir au détour du chemin un sujet passionnant dont on n'a, il me semble, que rarement débattu. Je plussoie à fond, il est géant, ce sujet !
Question aux modérateurs : comme cette discussion Gunbai/Sakana est bien différenciée du thème en cours, ne pourrait-on pas les dégager afin de les mettre dans un nouveau topic ? On tient un super débat, là.
takanohana78
27/05/2008, 19h06
Cependant certains forumeurs ne lisent pas attentivement les posts des autres, ce qui fait, je vous l'accorde, qu'il y a beaucoup de répétitions. Moi je n'avais l'intention de ne dire qu'une seule fois que Hakuho avait sa part de responsabilité dans cette histoire. Je l'ai fait. Je ne pensais pas que ça irait plus loin. Désolée...[/quote]
completement d'accord avec toi Asafan!! vivement nos deux superstars mongols! :D
skydiver
28/05/2008, 00h22
L'affaire se solde par une "simple" admonestation adressée aux deux yokozuna.
Ils s'en tirent à bon compte si on considère la réaction des personnes questionnées à ce sujet dans la rue ainsi qu'une enquête des quotidiens Asahi Shinbun et Mainichi Sports.
Il en résulte que les amateurs estiment, dans leur majorité, qu'il s'agit d'une "disgrâce de plus pour le sumô, incompris par certains Mongols à l'inverse des autres étrangers."
Il est intéressant de noter que les deux yokozuna sont considérés comme fautifs par la majorité des personnes ayant répondu. La réaction de Hakuho Yokozuna surprend beaucoup, plus en tout cas que l'attitude de son aîné, considéré comme coutumier des comportements "indignes" et "incapable de s'amender".
Sources: JT de NTV à 7:00 (7:25 maintenant ici au Japon). Asahi Shinbun et Mainichi Sports (livraisons de ce matin).
Les traductions étant de mon cru, je reste seul responsable des erreurs éventuelles.
takanohana78
28/05/2008, 00h27
Thank's Skydiver, longue vie au phoenix blanc!
skydiver
28/05/2008, 01h11
De rien.
Etant à Tôkyô je donnerai éventuellement d'autres informations en temps réel mais, pour l'instant, toutes les chaînes reprennent les mêmes nouvelles.
Il est intéressant de noter que les deux yokozuna sont considérés comme fautifs par la majorité des personnes ayant répondu. La réaction de Hakuho Yokozuna surprend beaucoup, plus en tout cas que l'attitude de son aîné, considéré comme coutumier des comportements "indignes" et "incapable de s'amender".
Sources: JT de NTV à 7:00 (7:25 maintenant ici au Japon). Asahi Shinbun et Mainichi Sports (livraisons de ce matin).
Les traductions étant de mon cru, je reste seul responsable des erreurs éventuelles.
on vit vraiment dans 2 mondes différents ma parole, depuis quand l'agresseur, le provocateur donc (en l'occurence Asashoryu) se fait MOINS réprimer, ou en tout cas à un niveau égal, que la victime ??
La réaction d'Hakuho est on ne peut plus normale au vu de la situation et en tout cas très compréhensible. Ils sont humains avant d'être Yokozunas. S'il s'était laissé faire il aurait eu le risque 1. d'être l'idiot du village que tout un chacun peut pousser à terre une fois vaincu 2. de montrer une infériorité morale vis à vis de Asashoryu.
C'est vraiment du n'importe quoi cette décision ....... vive la NSK !!
skydiver
28/05/2008, 07h27
Selon TBS à la mi-journée, les deux yokozuna ont été réprimandés de la même façon. Ils ont été reçus séparément et ont exprimé des regrets (mais pas d'excuses formelles soit dit en passant). Selon leurs dires respectifs, ils auraient compris leur erreur.
Dont acte.
Merci Skydiver pour ces infos.
Qu'en est-il dans la société japonaise en générale. est-ce que les gens réagissent de la même manière que la NSK par rapport à cet incident ?
skydiver
28/05/2008, 09h30
Non à en croire les personnes questionnées dans la rue par la télévision et la presse écrite.
Il en ressort plutôt que Hakuho Yokozuna a eu tort de répondre au mauvais geste de son adversaire mais que ce dernier est pleinement responsable de la situation.
A titre plus personnel, j'en ai parlé ce matin avec un groupe de Japonais et, de façon unanime, toutes et tous estiment que la NSK cherche à éviter un nouveau scandale. Cette "clémence" (si elle se confirme) est un choix délibéré et calculé mais affranchir ainsi Asashôryu Yokozuna semble injuste.
En fait c'est l'accumulation des casseroles qui déplaît aux Japonais, plus que le mauvais geste qui pourrait être excusé si mis sur le compte d'un excès de fougue.
Ces opinions ne concernaient que huit personnes mais elles semblent amplement partagées par l'homme de la rue.
Je suis pour cette année en France, mais j'ai vécu jusqu'à mars de cette année au Japon (pendant 13 ans) et je ferais le commentaire suivant par rapport aux informations envoyées par Skydiver : très peu de Japonais à l'heure actuelle s'intéressent au sumo. Ils n'y connaissent pas grand chose (en tout cas moins que la plupart des assidus de ce forum). Par contre, ils adorent les scandales et les émissions à la télé japonaise qui satisfont ce goût du commerage sont pléthores. Le niveau général est très bas et la simplification est de mise : Asashoryu le violent qui ne comprend pas les valeurs du sport national. Hakuho le calme qui a épousé une Japonaise et qui serait donc un peu mieux intégré dans la société japonaise. C'est simple, de nos jours, au Japon, on ne parle du sumo que lorsqu'il y a scandale. En temps normal, à part NHK qui a des obligations de ce côté là en tant que chaîne semi-publique, les images sur le basho en cours dépassent rarement la minute (alors que pour le baseball, même en dehors de la saison, on en a rarement pour moins de 10 minutes). Alors, à mon avis, l'opinion des Japonais de la rue ne vaut vraiment pas grand chose.
Tu me coupes l`herbe sous le pied, Gunbai2 et je plussoie comme jamais. La tres tres tres grande majorite des Japonais ne s`interesse pas au sumo et n`y connait rien.
J`ai raconte l`incident a mon entourage (puisqu`ils n`etaient evidemment pas au fait de la derniere anecdote) et leur jugement a ete sans appel : concernant Asashoryu, son cas est desespere, irrecuperable et il n`y a rien qu`il puisse faire et qui etonne encore qq1 ici... et pour Hakuho, il y a eu un courte phase d`etonnement suivie d`un « ah bon il s`y met lui aussi... ».
Definitivement, le sumo n`a plus la cote ni l`aura qu`il possedait autrefois et les yokozuna (ou autres rikishi) ne sont plus consideres comme des demi-dieux... il faut vous faire une raison. :wink:
Source: une 15aine de Japonais de Kobe interroges vers 1.00pm.
Celeborn
28/05/2008, 13h23
J'interviens en passant, car de mon côté, je suis d'accord avec Mrs Uchidate (si j'avais su qu'un jour j'écrirais ça ! :D) ! Je n'ai pas dû voir le même combat que vous, mais là, Asa entame un nouveau mouvement de poussée alors qu'Hakuho n'est pas encore tombé. Mais peut-être faut-il replacer les choses dans leur contexte :
C'est le dernier combat du dernier jour entre les deux Yokozunas, pour savoir qui sera YE au prochain tournoi. Chacun a eu un tournoi pas extraordinaire, grosse tension, grosse ambiance, rivalité séculaire qui se met de + en + en place, tout ça tout ça... Après deux-trois échanges, Asa fait une vague tentative d'évasion pour déséquilibrer Hakuho avant de repartir de l'avant... Surprise : Hakuho se fait avoir par le tirage de bras et tombe. Beh rien d'incroyable dans cette ambiance tendue à ce que notre ami Asa ne réalise pas tout tout de suite qu'il est victorieux et qu'il continue son mouvement, avant de se rendre compte qu'il a gagné presque sans trop le vouloir...
Ils s'en tirent à bon compte si on considère la réaction des personnes questionnées à ce sujet dans la rue ainsi qu'une enquête des quotidiens Asahi Shinbun et Mainichi Sports.
Il en résulte que les amateurs estiment, dans leur majorité, qu'il s'agit d'une "disgrâce de plus pour le sumô, incompris par certains Mongols à l'inverse des autres étrangers."
C'est vrai que Roho et Hakurozan, ils ont trop bien compris le sumo... :P Plus sérieusement, il convient de s'interroger sur la part mauvaise foi plus ou moins consciente liée au fait que le sport national est dominé par deux étrangers lorsqu'on lit ce genre de commentaires...
toonoryu
28/05/2008, 13h28
J'aurais pas pu le dire mieux... d'accord avec toi sur la tension du combat et la mauvaise foi des Japonais, bien compréhensible sur ce coup. Par contre, je suis pas aussi convaincu que toi que la poussée finale soit vraiment dans le mouvement, même si la question peut être posée...
Celeborn
28/05/2008, 13h35
J'ai bien regardé les ralentis : la poussée initiale est clairement dans le mouvement (et dans la stratégie : "je dégage son bras droit et je fonce sur le côté"). En revanche, la toute fin de la poussée (le contact des mains) ne l'est pas, on est d'accord. Mais il me semble que vous êtes quand même passés à côté du plus rigolo : la baffe ! :D
pereboulon
28/05/2008, 13h36
Asashoryu qui se retrouve sur Hakuho dans le mouvement mais qui se ravise pour donner une petite poussée et ensuite une petite baffe une fois celui-ci relevé : on peut se poser la question si c'était dans le feu de l'action, bien sûr. Il n'y a pas que les Japonais qui sont de mauvaise foi.
pereboulon
28/05/2008, 13h38
J'ai bien regardé les ralentis : la poussée initiale est clairement dans le mouvement (et dans la stratégie : "je dégage son bras droit et je fonce sur le côté"). En revanche, la toute fin de la poussée (le contact des mains) ne l'est pas, on est d'accord. Mais il me semble que vous êtes quand même passés à côté du plus rigolo : la baffe ! :D
Ah bas tu as répondu avant, donc finalement tu assumes ta mauvaise foi 8) :lol: .
maruchan
28/05/2008, 16h09
Merci a Gunbai2 et Dadou, je me sens moins seul.
Pendant longtemps j'ai eu l'impression d'etre le seul a vivre dans un Japon ou la tres grande majorite ne connait rien ni personne au sumo.
Analyse tres juste Gunbai2.
C'est pas bien grave qu'il ait donné une baffe !
J'en profite pour répondre également à Sakana par rapport à ce que devrait être le comportement des lutteurs de sumo et en particulier celui des yokozuna. J'ai fait une petite recherche sur Wikipedia Japon, dans la partie concernant l''histoire et les origines du sumo. Il y avait le passage dans le kojiki dont parlait Sakana, encore qu'il n'y était pas question d'humilité ou de partage du Japon. Mais, il y avait surtout le passage dans le Nihon shoki, l'autre grande chronique mythologique japonaise, dans lequel un certain Nominosukune, homme et non pas divinité, qui est célébré en tant que père fondateur du sumo tue son adversaire dans ce qui est considéré comme le premier combat de sumo. Alors, une petite baffe...
J'adore ton dernier post Gunbai2, vu sous cet angle là, une petite baffe cela devient meme carrement sympathique!!!
La tradition qui est mise en avant, pour le sumô, est principalement le combat des kami, et beaucoup moins -voire pas du tout- le combat entre les deux hommes. Le sumô est présenté avant tout comme une reproduction humaine d'un combat divin. Si c'était le combat des deux hommes qui prédominaient dans l'imaginaire japonais du sumô, on n'aurait pas tous les rituels empruntés principalement au shintô (et à d'autres courants religieux), donc pas de shikiri-naoshi avec purification de l'aire de combat par du sel, pas de dohyô-matsuri (consécration du dohyô), pas de sel jeté sur le dohyô quand du sang a coulé, pas d'interdit concernant les femmes, etc. Enfin, ce qui renvoie à des pratiques religieuses, non martiales. Le martial est venu bien plus tard, aux 15-16e siècles.
PS : se méfier de Wikipedia, ce n'est en rien une source fiable, pas forcément complète ; tout au plus un point de départ si on cherche à travailler un sujet, comme on peut le faire avec un "Que sais-je ?". Parole d'universitaire. :P
X-Philohana
28/05/2008, 17h19
Nominosukune, homme et non pas divinité, qui est célébré en tant que père fondateur du sumo tue son adversaire dans ce qui est considéré comme le premier combat de sumo. Alors, une petite baffe...Il y a une différence énorme dans l'esprit entre tuer quelqu'un dans le cercle, pendant le combat, et lui coller une gifle une fois le combat terminé; il me semble ahurissant d'avoir à préciser cela.
Personnellement, je ne vois aucune raison d'en vouloir à un adversaire qui me blesserait pendant un combat: il entre dans le cercle pour combattre, moi aussi, la possibilité qu'il y ait de la casse ne peut pas être absolument complètement exclue. Par contre, une fois le combat fini, on se retrouve en quelque sorte "dépouillé" de sa livrée de gladiateur, et l'attaque devient en quelque sorte personnelle, sortie du contexte.
De la même façon qu'au rugby un bourre-pif dans un regroupement est quelque chose d'assez bénin et est sanctionné assez légèrement (disciplinairement parlant) alors que la même chose en dehors d'une action est nettement plus répréhensible et antisportif... Et d'ailleurs c'est sûrement ce genre de logique que Kitanoumi Rijichô mettait en avant.
toonoryu
28/05/2008, 17h19
La tradition qui est mise en avant, pour le sumô, est principalement le combat des kami, et beaucoup moins -voire pas du tout- le combat entre les deux hommes. Le sumô est présenté avant tout comme une reproduction humaine d'un combat divin. Si c'était le combat des deux hommes qui prédominaient dans l'imaginaire japonais du sumô, on n'aurait pas tous les rituels empruntés principalement au shintô (et à d'autres courants religieux), donc pas de shikiri-naoshi avec purification de l'aire de combat par du sel, pas de dohyô-matsuri (consécration du dohyô), pas de sel jeté sur le dohyô quand du sang a coulé, pas d'interdit concernant les femmes, etc. Enfin, ce qui renvoie à des pratiques religieuses, non martiales. Le martial est venu bien plus tard, aux 15-16e siècles.
Le point de vue inverse est également défendable, en ce sens que l'on peut tout aussi bien dire que le religieux a été plaqué sur un "art martial" (qui était bien plus violent que ce que nous connaissons aujourd'hui) qui allait disparaître sous les interdits s'il n'avait eu cet alibi. Ceci permet de relativiser quand même pas mal les significations religieuses (qui sont d'ailleurs de nos jours assez peu prises en compte par les lutteurs en dehors de leur aspect de rituel traditionnel).
matsuyamakaze
28/05/2008, 17h51
Le Sumo n'est pas une foire d'empoigne. Un Yokozuna de part son statut est avant tout un modèle de fair play, d'abnégation et de respect de la tradition. Le Sumo est plus qu'un simple sport, c'est une mémoire, une valeur, une racine... Si ils veulent se créper le mage il existe le K1 (voire Akebono). La NSK a entièrement raison de réprimander X et Y
Le point de vue inverse est également défendable, en ce sens que l'on peut tout aussi bien dire que le religieux a été plaqué sur un "art martial" (qui était bien plus violent que ce que nous connaissons aujourd'hui) qui allait disparaître sous les interdits s'il n'avait eu cet alibi. Ceci permet de relativiser quand même pas mal les significations religieuses (qui sont d'ailleurs de nos jours assez peu prises en compte par les lutteurs en dehors de leur aspect de rituel traditionnel).
Le truc, il me semble, c'est que le texte du Nihon Shoki prend un récit postérieur à celui donné dans le Kojiki, dans l'ordre mythologique. Les divinités se sont battues les premières, avant les humains, question sumô. Donc, les kami ont la primauté du sumô et le martial est venu après.
Est-ce que vous croyez vraiment que je serais un amateur de sumo si j'aimais la foire d'empoigne ? Non, je suis comme la majeure partie d'entre vous : j'aime la force et l'attitude tout en retenue des lutteurs. Mais je voulais juste dire de manière un peu provocatrice qu'il ne fallait pas non plus trop s'attacher à cet aspect des choses et ne pas oublier qu'il s'agissait d'un art martial. Or, qui dit art martial dit combat entre des hommes qui ont leurs défauts, leurs qualités, leurs amours et leurs haines. Encore une fois, il me paraît excessif de demander aux yokozuna d'être des quasi-bouddhas libres de toute émotion apparente; c'est-à-dire après tout de toute humanité. Il n'est un secret pour personne que Asashoryu et Hakuho ne s'aiment pas.
Par rapport à la référence Wikipedia, étant moi-même universitaire, je ne l'utilise en général qu'avec prudence. En fait, je ne m'en sers que pour vérifier le détail de faits avérés : je ne pense pas que l'article en japonais sur le sumo puisse longtemps tenir la route s'il s'appuie sur des analyses éronées du texte du Kojiki ou du Nihon shoki. Par contre, j'aurais souhaiter connaître vos sources aux uns et aux autres quand vous affirmez des choses concernant ce qu'est le sumo ou ce que doit etre un yokozuna.
Enfin, en ce qui concerne le kojiki et le Nihon shoki il est difficile de parler d'antériorité ou de postérité puisque les deux textes datent quasiment de la même époque. Comme dans les évangiles, il y a des choses que l'on trouve dans l'un et pas dans l'autre. Et chose importante : je ne crois pas qu'il y en est un plus légitime que l'autre. De plus, l'homme dont il est question dans le récit du Nihon shoki prend ensuite le statut de divinité puisqu'il est célébré dans différent sanctuaire shintô du Japon.
Au Japon, le sumô n'est pas considéré comme un art martial tout en l'étant quand même un peu... (vu que j'ai tout sous la main, je cite de mémoire, j'espère qu'elle est bonne : Fujimori Liliane, « Le sumô, son originalité et ses paradoxes », in Daruma n° 8/9, Automne 2000-Printemps 2001, pp. 103-124) Apparemment, ce n'est pas un "dô" 道, Futabayama a essayé d'en faire quelque chose qui en soit approchant (notamment avec son dôjô). On parle plutôt de sport national kokugi 国技.
Pour ce qui est de la retenue des lutteurs. A la base, on demande ça à tous les lutteurs (avec, comme toujours quelques-uns qui se placent à la marge, tels Takamisakari ou Kitazakura pour les plus récents) et, forcément, les yokozuna, qui sont les parangons du sumô doivent plus que quiconque avoir une telle attitude. C'est, je pense, écrit nulle part, et c'est issu d'une tradition orale, qui est passée de générations en générations. Au point d'en devenir une sorte de code moral à respecter.
Pour le Kojiki, quand je faisais mes études de japonais, nos profs nous ont toujours dit que c'était le plus ancien document écrit japonais. C'est pour cela que je le place avant le Nihon shoki dans la chronologie.
Fuseigou
29/05/2008, 12h09
Perso, je me régale à lire toutes ces pages, notamment avec la passe d'arme "universitaire" entre Sakana et Gunbai2.
Question aux modérateurs : comme cette discussion Gunbai/Sakana est bien différenciée du thème en cours, ne pourrait-on pas les dégager afin de les mettre dans un nouveau topic ? On tient un super débat, là.
Tout comme Yomugi, je trouve les échanges très intéressants, et il serait dommage de les perdre, et surtout de ne pas les poursuivre, puisque nos deux compères se sont engagés à faire des recherches bibliographiques sur le sujet... alors autant nous en faire profiter. Pour ceux qui s'intéressent au sumo sous l'angle "rites et traditions", les sources d'information sont souvent les mêmes et renvoient la plupart du temps vers les mêmes sources/documents (je parle grand public), tout du moins en France. Alors, si l'on peut 1) profiter de leur culture/connaissance sur le sujet, et 2) bénéficier de leurs accès à des informations plus "confidentielles", il serait opportun d'isoler cet échange et d'en faire profiter toute notre petite communauté.
Je partage également l'opinion d'Asafan concernant les règles de fonctionnement des posts. Autant je comprends qu'un peu d'organisation (Info-Sumo dira beaucoup :wink: ) soit nécessaire pour que chacun s'y retrouve et puisse s'exprimer dans l'espace et sur le sujet qui l'intéresse, autant il me semble essentiel qu'il puisse y avoir des petites dérives, à partir du moment qu'un "cadre" est mis en place lorsque cela apparaît nécessaire (cf. partie ci-dessus). Ca m'aurait fait mal que l'on se prive de cet échange Sakana/Gunbai2 (je le réduis volontairement à 2, même si la discussion est ouverte !), au titre qu'il s'agissait de commenter les résultats du senshuraku. Après tout, s'il y a de la vie aujourd'hui et que les systèmes évoluent, c'est bien parce qu'il y a des petites dérives... Et ce site/forum, il vit...
Petite digression (donc ne pas en tenir compte, ou alors dans un autre post) :
Moi ça me plaît de parler des yokozuna, surtout de ces deux là qui sont parmi les meilleurs dans l'histoire du sumo. Alors juste pour essayer de continuer sur le même sujet, mais à partir d'un angle nouveau j'aimerais poser la question suivante aux historiens et autres spécialistes du sumo que compte ce forum : "pour quelle raison un yokuzuna devrait-il se comporter comme un éveillé (celui qui a atteint l'illumination) ?"; et question connexe : "depuis quand demande-t-on au Japon à un yokozuna de se comporter comme un bouddha ?". J'ai l'intention dans l'avenir de faire des recherches sur le sujet, mais peut-être que quelqu'un sur ce forum sera capable de me donner une réponse convaincante qui me ferait gagner du temps. Un mot de plus pour préciser le sens de ma question. Les lutteurs de sumo sont censés symboliser des divinités (kami) qui se rencontrent sur le dohyo et qui s'y affrontent. Or, les divinités japonaises ne sont pas toutes des bouddhas, bien au contraire. Il suffit de lire quelques pages du Kojiki (chronique de la mythologie japonaise) pour s'en rendre compte. Certains, dont le frère de Amaterasu (la déesse du soleil), Susano, sont très violents et sauvages. Alors, pourquoi vouloir faire de tous les yokozuna des bouddhas ? Pourquoi ne pas voir tout simplement dans Asashoryu un Susano ?
Cette réflexion m'intéresse vraiment ! L'image que je me suis fabriquée du sumo est celle de rikishi livrant un double combat : combat sur une aire "terrestre" clairement établie, et combat contre soi même (transcendance par la maîtrise de soi). Tout l'enjeu de la pratique repose justement sur l'équilibre entre ces deux combats. L'idée d'un rikishi Susano ne m'était clairement pas venu à l'esprit.
Fuseigou
29/05/2008, 12h17
Encore une fois, il me paraît excessif de demander aux yokozuna d'être des quasi-bouddhas libres de toute émotion apparente; c'est-à-dire après tout de toute humanité.
De là à dire que les individus pratiquant le bouddhisme (que l'on pourrait assimiler à des quasi-bouddhas, puisqu'il n'y sont pas encore parvenus) sont libres de toute humanité, il y a un raccourci que je ne ferais pas... On peut être bouddhiste et épicurien...
Primo pour moi, un bouddhiste est épicurien par le simple fait qu'il profite de tous les moments de la vie avec bonheur, quelque soit les circonstances interieures, ce qui compte c'est ce que l'on arrive a en faire a l'interieur, notre reaction interne en qq sorte.
Deuxio, les sumo mangent bcp, sont ils epicuriens pour cela ? a mon avis non car on ne peut reduire la philosophie d'Epicure au plaisir de la chair.
Tertio, les sumo sont ils pratiquants (religieusement j'entends) bouddhistes, shinto ou autres ? ils ne me semblent pas ! bien sur ils vivent dans une tradition (j'insiste sur le "dans" car ils sont hors de notre temps actuel sur bien des aspects) qui est eminemment influencée par les philosophies bouddhistes et shintoistes tels qu'elles se sont developpées au Japon
Avant même de parler de bouddha pour le sumô : ce sont des pratiques shintô. Il existe certainement quelques minimes emprunts de-ci de-là (comme les Japonais savent si bien faire question pratiques religieuses), mais le sumô, sa base, c'est le shintô.
C'est vrai c'est essentiellement des rituels empruntés au shinto pas au boudhisme.
@Sanae L'épicurisme, quoi qu'on en dise, a un petit côté fataliste que je ne vois absolument pas dans le sumo à l'exception du fait que celui qui perd plus descend dans le banzuke et celui qui gagne plus qu'il ne perd monte (sauf les sanyaku qui peuvent faire entonnoir, les ôzeki et les yokozuna)
Ce n'est pas moi qui est parlait d'epicurisme, j'ai juste fait une remarque la dessus entre epicurisme et bouddhisme.
Je sais bien que le sumo, comme les traditions seculaires japonaises sont issues du shinto, qui comme le disaient Gunbai2 contient de tres nombreuses divinités aux facettes multiples, symbolisant plus ou moins directement des elements naturels (voire cosmique comme le soleil ou la terre), il y a des divinités qui habitent chaque lieu, montagne, riviere ou vallée notamment ; en ce sens le shinto est bcp plus proche de l'animisme (commun avec enormement de variantes a tous les peuples dits primitifs (dont certains ne l'etaient pas du tout!! incas egyptiens par exemple, romains aussi)) que des religions monotheistes ou pas (catholicisme, islam, bouddhiste, judaisme, et autres) par un rapport intime aux elements naturels qui entourent les japonais, la religion etant toujours issue d'une culture d'une zone geographique (ou d'un pays) avec ses caractéristiques geographique (plaine, montagne...), climatique et donc influencée par elle.
On voit par exemple que enormement de noms de sekitori sont en rapport avec des elements naturels, c'est tres shinto, par exemple yama ou san ou zan selon les prononciations pour montagne...
C'est vrai que le shintoisme est, en ce sens, proche de l'annimisme mais je crois que nous nous égarons et qui si nous voulons continuer nous devrions changer de topic.
(Je m'excuse devant l'admin et le modo pour ce post qui semble un peu faire flood et si l'un ou l'autre le souhaite, qu'il enlève ce post ; si au bout de deux jours le post est resté, j'éditerai ce message pour enlever ce qu'il y a dans la parenthèse).
Info-Sumo
30/05/2008, 00h53
J'ai abandonné l'idée de ré-organiser ce sujet il y a déjà quelques pages, tant c'était compliqué à faire techniquement. Quand on lit aussi que certains crient à la censure alors qu'aucun modérateur, aucun administrateur n'est encore intervenu pour ré-organiser quoi que ce soit, j'ai le droit de m'en amuser. n'est ce pas asafan!
Alors j'ai voulu laisser aller ce sujet pour voir jusqu'où iraient les dérives et en attendant que certains finalement réagissent et se disent: "ah oui! un peu d'organisation n'est pas de trop! et ce serait bien de ne pas tout mélanger dans un même sujet", mais surtout "et si on respectait quelques règles? même si ça en embête quelques un(e)s".
Cela nous ramène tout droit vers l'organisation du sumo professionnel au japon et vers les questions posées sur les sources et raisons pour sanctionner/critiquer tel ou tel lutteur.
Le sumo est différent d'un art martial "ordinaire" par les raisons qui ont été données par Sakana d'une part (j'ai les même sources) mais aussi parce qu'il est régit au Japon d'un manière qui lui est vraiment propre.
La Yokozuna Shingi kai (comité de délibération des yokozuna) a été créée en 1950 et est composée de 15 membres issus de la société civile (milieu des affaires, journalistes ou autres) tous nommés par le Ministère de l'Education et qui a pour rôle de conseiller la NSK quant aux nominations et à la bonne conduite des lutteurs de sumo au Japon. Ses conseils dans la pratique sont toujours enterinés par la NSK (nomination, réprimandes, sanctions).
Je ne connais aucun art martial au Japon qui dispose q'une telle organisation. Ce qui veut dire que les valeurs de morale, d'exemplarité, de dignité qui accompagnent le sumo a quand même quelque chose de particulier.
Aucun art martial ne dispose d'une couverture télévisuelle comme le sumo en dispose. pour info: sur la NHK au minimum 2 heures par jour pendant les basho et sur BS2 tout simplement 5h00 de diffusion!
Si on cherche à faire passer au public quelques valeurs morales et sportives, qui dira que la télé n'est pas un bon moyen?
Un yokozuna n'est pas simplement nommé en fonction de ses résultats sportifs mais en fonction aussi de son attitude et de l'image qu'il va pouvoir véhiculer auprès du public. Les sanctions sont également demandées par le Conseil/comité à la NSK sur ces bases.
En France un joueur de foot qui se fait prendre à 200km/h sur la route ne sera jamais sanctionné par la FFF. Au japon un lutteur qui n'aura pas une attitude digne dans sa vie extra-sportive pourra l'être, et les exemples ne manquent pas.
Ici pour le cas qui nous intéresse, les deux yokozuna ont eu une attitude indigne de ce qu'on attendait d'eux, et ce lors du dernier jour, du dernier combat du basho (forcément), celui le plus médiatisé et en direct sur la télé nationale. Dès lors ils sont sérieusement rappelés à l'ordre et c'est normal. Tous les deux quand ils ont été nommés yokozuna ont accepté officiellement et publiquement devant les média, les charges qui leur incombaient et qui ne se limitaient pas à de simples résultats sportifs (kachi-koshi - make-koshi).
Personne ne leur demande d'avoir une attitude de Bouddha; le comité et la NSK leur demandent de se conduire de manière digne et de donner une bonne image du sumo tout simplement en respectant quelques règles.
Plus précisément Hakuhô a été provoqué par Asashôryû et n'a pas résisté à le tentation de se rebeller. On peut dire qu'il a râté un test...
Asashôryû, quant à lui, je crois qu'on attend plus rien de lui et qu'il n'aura jamais le niveau d'un grand yokozuna sauf à considérer exclusivement ses compétences techniques. Il a fait la moitié du job seulement. En terme d'exemplarité et de dignité il est malheureusement loin du compte. Certains qui font abstraction de certaines valeurs morales pourront s'en contenter mais ils n'auront probablement intégré que la valeur sportive du sumo qui a pourtant d'autres valeurs au japon et auprès de certains fans un peu avertis.
Hakuhô suit le mauvais exemple de son aîné. Après avoir critiqué la décision des shinpan lors d'un combat perdu (ou tori-naoshi) contre Kotoôshû, il récidive en manquant de recul. Pour cette fois, je suis prêt à l'excuser car il a immédiatement donné des excuses et a été clairement provoqué.
Pour Asashôryû, j'ai adoré sa réaction diffusée dans la presse. Il a dit à propos de Hakuhô: "il est encore jeune, il s'échauffe rapidement. Moi aussi dans le temps j'étais pareil...".
Mort de rire de la part du yokozuna qui multiplie les faux-pas!
toonoryu
30/05/2008, 03h58
Juste un commentaire, pour dire que si le comité est effectivement en charge de vérifier la "dignité" du candidat à la tsuna, il n'y a jamais eu à ma connaissance d'ozeki qui ait clairement été écarté pour absence de dignité (le cas de Konishiki doit être disjoint car ses résultats pouvaient êtrre rejetés comme insuffisants). Quand un lutteur remplit le critère sportif des deux yusho de rang, il est automatiquement promu.
X-Philohana
30/05/2008, 09h43
Juste un commentaire, pour dire que si le comité est effectivement en charge de vérifier la "dignité" du candidat à la tsuna, il n'y a jamais eu à ma connaissance d'ozeki qui ait clairement été écarté pour absence de dignité (le cas de Konishiki doit être disjoint car ses résultats pouvaient êtrre rejetés comme insuffisants). Quand un lutteur remplit le critère sportif des deux yusho de rang, il est automatiquement promu.Euh, "automatiquement"? C'est quand même sujet à délibération et vote, non? C'est vrai que ces derniers temps, les deux yushos consécutifs ont été synonymes de vote unanime, mais y a-t-il un règlement qui en fait un automatisme?
konishiki
30/05/2008, 09h50
Salut à tous !
(Concernant le post sur les modérateurs )
Il est vrai que j'aurais peut être du intervenir concernant la dérive du sujet .
Je n'ai donné que mon avis .
Veuillez m'en excuser !
Mon esprit est resté bloqué sur le tournoi de sumô amateur milanais ( derniers entrainements, préparatifs etc .... ).
J'ai un peu zapé ce sujet !
Excusez moi !
Juste un commentaire, pour dire que si le comité est effectivement en charge de vérifier la "dignité" du candidat à la tsuna, il n'y a jamais eu à ma connaissance d'ozeki qui ait clairement été écarté pour absence de dignité (le cas de Konishiki doit être disjoint car ses résultats pouvaient êtrre rejetés comme insuffisants). Quand un lutteur remplit le critère sportif des deux yusho de rang, il est automatiquement promu.
Il me semble pourtant me souvenir que Takanohana lui même avait eu ce problème lorsqu'il avait une vie trop dissolue aux yeux de la commission. Je me trompe?
Satori
toonoryu
30/05/2008, 11h42
Oui et non... Lorsque Takanohana avait été rejeté lors de sa première période faste (un yusho entre trois jun-yusho pour un total de 50 victoires sur 60 possibles), une partie de la presse avait évoqué sa vie privée, mais le fait est qu'il n'avait pas deux yusho consécutifs. Certes, il avait un yusho à 14-1 et un yusho-doten à 13-2, mais la Kyokai qui avait barré la route à Konishiki auteur d'une performance équivalente pouvait difficilement changer son fusil d'épaule. De plus, tout le monde était conscient du potentiel hors norme de Takanohana, et qu'il finirait de toute manière, inéluctablement, par revêtir la tsuna.
Tout d'abord une petite remarque sur sumo et bouddhisme. S'il est incontestable que le cadre du sumo et une bonne partie de son contenu est d'origine shintô, il me paraît tout aussi évident que l'attitude tout en retenue exigée des lutteurs est d'origine bouddhiste, précisément bouddhisme zen. Le stoïcisme célèbre des guerriers japonais, les samouraïs, est directement influencé par cette branche du bouddhisme. Cette philosophie de l'existence a ensuite gagné l'ensemble de la société japonaise après la Restauration de Meiji et a été préservée dans les arts martiaux et tout spécialement dans le sumo. Alors, me diriez-vous, la retenue, la dignité fait partie intégrante de la tradition du sumo, non ? Oui, bien sûr et encore une fois c'est un aspect du sumo que j'aprécie moi-même beaucoup. Mais il ne s'agit que d'un aspect de ce sport national. D'ailleurs, qui pourra nier que même Asashoryu est bien plus digne dans son attitude et ses comportements, plus humble et plus en retenue que la majorité des champions de boxe ou de K1 (il y bien sûr toujours des exceptions) ?
Ensuite je voudrais faire un commentaire sur les propos suivants :
"Le sumo est différent d'un art martial "ordinaire" par les raisons qui ont été données par Sakana d'une part (j'ai les même sources) mais aussi parce qu'il est régit au Japon d'un manière qui lui est vraiment propre.
La Yokozuna Shingi kai (comité de délibération des yokozuna) a été créée en 1950 et est composée de 15 membres issus de la société civile (milieu des affaires, journalistes ou autres) tous nommés par le Ministère de l'Education et qui a pour rôle de conseiller la NSK quant aux nominations et à la bonne conduite des lutteurs de sumo au Japon. Ses conseils dans la pratique sont toujours enterinés par la NSK (nomination, réprimandes, sanctions).
Je ne connais aucun art martial au Japon qui dispose q'une telle organisation. Ce qui veut dire que les valeurs de morale, d'exemplarité, de dignité qui accompagnent le sumo a quand même quelque chose de particulier."
Nous avons là bien la preuve de ce que je disais. Tout d'abord la Yokozuna shingi iinkai n'existe que depuis une cinquantaine d'années. Ensuite, elle dépend directement du pouvoir politique puisque c'est le Ministère de l'éducation nationale qui en nomme ses membres. Comme le souligne Sakana, le sumo est le sport national (kokugi) du Japon, c'est-à-dire qu'il doit en être la vitrine. On doit voir s'y reflèter l'âme japonaise ! Or l'âme japonaise, comme tous les caractères nationaux, est bien plus compliquée et faites de contradictions qu'un pouvoir politique ne peut en général le supporter. Pour l'Etat centraliste, le Japonais doit se montrer le digne héritier de la classe des samouraïs : dur à l'effort, capable d'endurer toutes les souffrances physiques et morales... Comme le souligne Info-sumo, le message a une valeur éducative sur le plan domestique, mais également une valeur publicitaire sur le plan international.
Enfin, comme Asafan ne réagit pas et étant moi-même un inconditionnel d'Asashoryu, je me permets également de dire quelques mots à propos du commentaire suivant :
"Asashôryû, quant à lui, je crois qu'on attend plus rien de lui et qu'il n'aura jamais le niveau d'un grand yokozuna sauf à considérer exclusivement ses compétences techniques. Il a fait la moitié du job seulement. En terme d'exemplarité et de dignité il est malheureusement loin du compte. Certains qui font abstraction de certaines valeurs morales pourront s'en contenter mais ils n'auront probablement intégré que la valeur sportive du sumo qui a pourtant d'autres valeurs au japon et auprès de certains fans un peu avertis.
Hakuhô suit le mauvais exemple de son aîné. Après avoir critiqué la décision des shinpan lors d'un combat perdu (ou tori-naoshi) contre Kotoôshû, il récidive en manquant de recul. Pour cette fois, je suis prêt à l'excuser car il a immédiatement donné des excuses et a été clairement provoqué.
Pour Asashôryû, j'ai adoré sa réaction diffusée dans la presse. Il a dit à propos de Hakuhô: "il est encore jeune, il s'échauffe rapidement. Moi aussi dans le temps j'étais pareil...".
Mort de rire de la part du yokozuna qui multiplie les faux-pas!"
Il faut savoir qu'Asashoryu fait depuis le début de sa carrière l'objet d'une campagne de dénigrement par les médias japonais. Excédé par sa force et son art (il n'est pas Japonais) et surtout par sa manière de se préparer "en dilettante" (Asashoryu ne s'entraîne pas tous les jours. Or il est inadmissible pour les Japonais, imprégnés de l'idéologie de l'effort poussée à son extrême limite, qu'on puisse être si fort au moment des combats sans en ch... tous les jours à l'entrainement), les médias japonais guettent le moindre de ses écarts pour monter l'incident en épingle et dire de manière parfois explicite : "vous voyez il est très fort mais moralement il ne vaut rien. Il n'est donc pas un grand Yokozuna". Cette attitude est d'autant plus agaçante quand on connaît le personnage Asashoryu : il s'agit d'un bon vivant (d'un épicurien ?) qui témoigne d'une joie de vivre communicative. Bien sûr, il peut-être violent et impulsif, mais encore une fois ce n'est pas un danseur mais un combattant. En fait, à le voir vivre et bouger, je n'arrive pas à croire qu'il serait particulièrement défaillant sur le plan moral. En tout cas, je pense qu'il ne l'est pas suffisamment pour ne pas le considérer comme un des plus grands lutteurs de sumo de l'histoire; à la hauteur des Futabayma, Taiho, chiyonofuji ou Takanohana.
PS: Pour ceux qui s'intéressent à la reconstruction de la tradition sumo à partir de l'ère Meiji et jusqu'à une période toute récente, je conseille vivement l'article suivant : "The Invention of the Yokozuna and the Championship System, or Futahaguro's Revenge" par Lee A. Thompson, dans "Mirror of Modernity : Invented Traditions of Modern Japan", Edit. Stephen Vlastos, Uiversity of California Press, 1998, p. 174-187.
toonoryu
01/06/2008, 14h21
Juste un petit point sur ta très intéressante intervention, gunbai2, je crois que la collusion entre sumo et pouvoir politique au Japon participe plus d'une volonté mercantile de la part de la NSK qui s'est mise sous la coupe du Ministère de l'Education pour bénéficier de conditions fiscales privilégiées que d'une forme de "nationalisme sportif" de la part du gouvernement japonais. Le reste de ton propos ne m'amène pas à plus de commentaires.
Par contre, l'artcile que tu mentionnes, il est dispo quelque part sur la Toile ?
Par contre, l'artcile que tu mentionnes, il est dispo quelque part sur la Toile ?
Comme il s'agit d'un article faisant partie d'un ouvrage universitaire et non d'une revue, je ne pense pas qu'on puisse le trouver sur la toile. A vérifier.
skydiver
01/06/2008, 16h54
Peux-tu donner, s'il te plaît, des exemples de dénigrement systématique relevés dans les médias japonais? Car lisant la presse locale et regardant aussi la télévision, je n'ai pas du tout vu la même chose. Et nous parlons bien d'un présumé dénigrement depuis ses débuts dans le sumô. Suivant tout cela depuis bien avant l'arrivée de Asashôryu Yokozuna sur le devant de la scène, je ne manque pas d'être surpris par cette idée.
Par ailleurs, sans revenir sur ce qui a déjà été écrit sur le site, le fait de ne pas être Japonais n'est pas la cause de la désaffection du public pour ce yokozuna. D'autres sont passés avant lui, Musashimaru et Akebono par exemple. Quand on se souvient de leur popularité à l'époque (voire maintenant) on voit bien qu'objectivement l'origine n'est pas un critère majeur dans l'appréciation d'un lutteur.
De même, suivant de près (et de l'intérieur) l'actualité du K1 - et au risque de donner dans le hors sujet - je serais très intéressé de savoir quels combattants affichent des attitudes sans retenue. Idem pour la boxe. En effet je me permets d'inverser ton raisonnement, erroné selon moi. Les comportements hors normes au Japon dans la boxe et le kickboxing sont rares et c'est d'ailleurs pour ça qu'on en parle (affaire de la famille Kameda par exemple). Je précise parler ici d'attitudes déplacées dans les sphères privées et publiques.
Je crois, pour ma part, les combattants du K1 ou les boxeurs aussi dignes dans leurs attitudes et comportements - voire plus - que certains rikishi. Le fait que j'évolue dans ce milieu contribue largement à mon point de vue mais comme tu dois toi aussi bien le connaître puisque tu en parles, je suis prêt à écouter tes opinions. Merci.
Info-Sumo
01/06/2008, 17h31
Il y a des tabloides spécialisés dans le dénigrement, les pseudo combats truqués, mais on les connait et je crois qu'on sait faire la part des choses entre le sensationnel et l'information réelle. D'une manière générale, les médias se sont contentés de relater les faits. Cela a été plus intense il y a quelques mois quand le yokozuna a été sanctionné et interdit de compétition pour 2 basho par la NSK. On avait les mêmes images sur la NHK montrant Asashôryû soit disant blessé en train de jouer au foot en Mongolie.
Mais auparavant on ne peut pas dire qu'il y ait eu un dénigrement systématique, je crois.
Même dans les propos d'Asashôryû que j'ai donnés plus haut, il ne s'agissait que de propos diffusés dans les grands quotidiens japonais (sportifs ou non) et repris par yahoo.co.jp . Pas de tabloides. d'ailleurs ces propos n'ont été interprétés que par moi, car je les trouvais amusants...
Malgré tout, je pense aussi que bon nombre de japonais sont chauvins et attendent plus d'un yokozuna étranger que d'un yokozuna japonais, ou s'ils en attendent autant, ils n'excuseront aucun faux-pas de sa part.
Voilà pourquoi, nous qui voyons tout cela de l'extérieur, devons nous contenter des faits. Or ces derniers ne plaident pas en faveur d'Asashôryû.
Réponse à Skydiver (et indirectement à info sumo):
D'abord une rectification : le dénigrement ne date pas du début de la carrière d'Asashoryu mais depuis son accession au rang de Yokuzuna (j'ai écrit un peu vite).
Ensuite, je ne suis pas en mesure de te donner un cas précis de dénigrement car je n'ai pas pris de notes. Il s'agit d'une impression d'ensemble. En fait, je ne me base pas uniquement sur les médias mais également sur les discussions que j'ai pu avoir avec les Japonais autour de moi (qui sont eux-mêmes influencés par les médias, sachant que les médias ne font que refléter l'opinion dominante dans un jeu perpétuel de miroirs).
Pour ce qui de la boxe et du K1 je ne parle pas de la valeur morale des participants en elle-même mais de l'ambiance générale des combats. Pour moi, de ce côté là, il y a une grosse différence avec le sumo. Je reconnais que je ne suis pas un spécialiste ni de boxe, ni de K1. Mais l'image que j'en ai (qui peut effectivement être érronée) fait que je regarde rarement ce genre de sports.
Enfin, je ne crois pas qu'Akebono et Musashimaru aient été si populaires que cela... En tout cas bien moins que les frères Hanada.
skydiver
01/06/2008, 19h12
Merci pour tes réponses.
Les impressions d'ensemble sont parfois fausses. A nouveau, ce pseudo dénigrement reste sujet à caution mais je laisse à d'autres (véritables) japonisants du site le soin de s'exprimer à ce sujet. Néanmoins j'abonde dans le sens de notre webmestre; tout est scruté maintenant mais pas d'acharnement.
Effectivement je vois que tu ne connais pas le milieu de la boxe ou du K1 au Japon. Si c'était le cas tu t'apercevrais que l'ambiance n'est pas ce que tu sembles imaginer. Je t'invite à te rendre à un tournoi K1 au Japon pour te rendre compte par toi même de ce qu'il en est.
Suivant le sumô depuis plus de vingt ans maintenant, je peux t'assurer de la popularité importante des deux Américains. Peut être moins adulés que les frères Hanada certes mais bien plus que d'autres Japonais dans le haut du classement ou Asashôryu Yokozuna.
Puisque le webmestre parlait de tabloïds, je vous livre ici une information à prendre avec un luxe de précautions.
Selon l'hebdomadaire japonais Jôsei Jishin (livraison en date du 3/6), la revue mongole Fumoos (traduction de mon cru à partir des katakana) affirme que Asashôryu Yokozuna aurait divorcé dans son pays. Néanmoins, le magazine nippon met en garde contre les informations souvent erronées de son confrère. Pour être complet, l'hebdomadaire japonais lui même n'est pas une référence en matière d'informations vérifiées.
Je reste seul responsable de la traduction (japonais/français) de l'article dont je ne vous livre pas la totalité car sans grand intérêt.
pereboulon
02/06/2008, 11h17
Il faut savoir qu'Asashoryu fait depuis le début de sa carrière l'objet d'une campagne de dénigrement par les médias japonais. Excédé par sa force et son art (il n'est pas Japonais) et surtout par sa manière de se préparer "en dilettante" (Asashoryu ne s'entraîne pas tous les jours. Or il est inadmissible pour les Japonais, imprégnés de l'idéologie de l'effort poussée à son extrême limite, qu'on puisse être si fort au moment des combats sans en ch... tous les jours à l'entrainement), les médias japonais guettent le moindre de ses écarts pour monter l'incident en épingle et dire de manière parfois explicite : "vous voyez il est très fort mais moralement il ne vaut rien. Il n'est donc pas un grand Yokozuna".
Takanohana, me semble t'il, a déclaré qu'il s'était aperçu du potentiel d'Asashoryu lors des entrainements. Selon lui, il allait au-delà de ses limites et il lui rendait hommage pour cette attitude. Je ne suis pas japonisant, mais dans les nombreux articles traduits du japonais ou de l'anglais dont nous avons les compte-rendu sur ce site, je ne me souviens pas de critiques sur le manque d'entrainement d'Asashoryu, ou alors ce n'est pas ce qui prédomine (mon impression).
Il a un vrai problème d'attitude depuis longtemps et manifestement, même s'il fait des efforts, il a beaucoup de mal à intégrer les valeurs culturelles propres au sumo, à l'inverse d'Akebono (tant qu'il restait yokozuna). Si acharnement il y a, c'est celui d'Asashoryu qui persiste à faire bourde sur bourde tout seul, comme un grand, avec beaucoup d'application.
Puisque le webmestre parlait de tabloïds, je vous livre ici une information à prendre avec un luxe de précautions.
Selon l'hebdomadaire japonais Jôsei Jishin (livraison en date du 3/6), la revue mongole Fumoos (traduction de mon cru à partir des katakana) affirme que Asashôryu Yokozuna aurait divorcé dans son pays. Néanmoins, le magazine nippon met en garde contre les informations souvent erronées de son confrère. Pour être complet, l'hebdomadaire japonais lui même n'est pas une référence en matière d'informations vérifiées.
Je reste seul responsable de la traduction (japonais/français) de l'article dont je ne vous livre pas la totalité car sans grand intérêt.
Je crois que cette info est véridique. Je l'ai entendu dire à plusieurs reprises par des amis mongols. Cela pourrait en partie expliquer son basho médiocre, d'ailleurs.
Takanohana, me semble t'il, a déclaré qu'il s'était aperçu du potentiel d'Asashoryu lors des entrainements. Selon lui, il allait au-delà de ses limites et il lui rendait hommage pour cette attitude. Je ne suis pas japonisant, mais dans les nombreux articles traduits du japonais ou de l'anglais dont nous avons les compte-rendu sur ce site, je ne me souviens pas de critiques sur le manque d'entrainement d'Asashoryu, ou alors ce n'est pas ce qui prédomine (mon impression)
J'ai l'impression (!) que l'utilisation du terme "impression" ne fait pas scientifique. Alors je reformule : "j'ai entendu à la télevision japonaise, dans les journaux japonais, dans la bouche des Japonais maintes et maintes fois ce reproche formulé à l'encontre de Asashoryu. Pour être précis, on lui reproche d'une part de s'entrainer avec la même intensité que lors d'un combat de basho ce qui aurait pour conséquence de blesser certains de ses partenaires (il semblerait que l'usage voudrait que l'on réduise l'intensité de son engagement aux entrainements), et d'autre part, de ne pas s'entrainer tous les jours, de prendre trop de jours de congé.
toonoryu
02/06/2008, 15h43
Là, il y a, si ce sentiment est véridique, un paradoxe qui me laisse songeur sur la capacité d'objectivité des gens qui le manifestent : on a donc d'un côté un yokozuna trop dillettante (il manque des entraînements) et de l'autre côté trop engagé (il blesse ses adversaires). Amusant une fois remis en perspective, non ? Perso, je traduirais ça par "purée, il nous gonfle à battre et à humilier nos laborieux athèltes japonais"...
Quant au respect dont on bénéficié les autres gaijin, il faut quand même apporter un sérieux bémol : ils en ont surtout bénéficié (je parle bien sûr des plus grands, ceux qui concurrençaient véritablement le kokugi) quand ils étaient sur la pente descendante, ou une fois partis. Konishiki était détesté à ses débuts, quand il éclatait tout le monde, et était surnommé le "Bateau Noir", référence historique de triste mémoire pour les Japonais. Akebono fut toujours le chevalier noir, et quelqu'aient été ses efforts immenses d'intégration, les Japonais - dont sa koenkai - ne lui pardonnèrent pas de prendre une épouse nippo-américaine, et lui retirèrent leur soutien alors qu'il était bien parti pour devenir oyakata, le contraignant à aller chercher sa subsistance dans le K1 puis la Pro-Wrestling. Enfin, pour Musashimaru, malgré le respect dont il jouit aujourd'hui, souvenez-vous de la manière dont il fut poussée vers la sortie lors de sa blessure au poignet, et remettez la en perspective avec le traitement qui fut réservé à Takanohana...
Je suis encore novice en la matière, mais la lecture de la biographie d'Akebono confirme largement ce que dit Toonoryu : le "gaijin yokozuna" a souvent affronté un public lui préférant largement ses adversaires nippons. En tout cas c'est comme ça qu'il l'a ressenti...
De là en conclure qu'on passerait plus de choses à un yokozuna autochtone, je ne suis malheureusement pas certain qu'on puisse le vérifier de sitôt :wink:
Je profite de ce post - une de mes premiers - pour remercier INFO-SUMO du fantastique travail réalisé, notamment en période de basho. Quel plaisir que des rentrer du boulot pour voir le résumé de la journée :D
la lecture de la biographie d'Akebono confirme largement ce que dit Toonoryu C'est le contraire qui aurait été étonnant ! :wink:
toonoryu
02/06/2008, 20h14
la lecture de la biographie d'Akebono confirme largement ce que dit Toonoryu C'est le contraire qui aurait été étonnant ! :wink:
En effet :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Phibrizo
02/06/2008, 23h12
Et il y a un paramètre important entre la situation d'Akebono/Musashimaru et celle d'Asashoryu:
- Akebono était Yokozuna, gagnait des yusho, mais n'était pas celui qui dominait. C'était Takanohana qui gagnait le plus de yusho (deux fois plus). C'était un peu la "belle histoire" pour les japonnais, avec le yokozuna local (et fils de son père) luttant contre le yokozuna étranger (ayant un physique "surnaturel") gagnant le plus souvent (mais pas toujours: l'adversaire est de valeur)
- avec Asashoryu, c'est différent: il n'y a eu personne en face ou presque (et quand la concurrence arrive, c'est un autre mongol). Aucun japonnais pour le concurrencer (ou si rarement). Et pas d'amélioration à l'horizon (deux yusho pour des japonnais depuis quatre ans et demi, le dernier par Tochiazuma, désormais retraité, et série record en cours de quatorze yusho pour des gaijin...).
On est dans une situation où ce n'est pas le favori du public qui gagne (et qui gagne très souvent en plus). On va donc guetter ses moindres gestes pour pouvoir le dénigrer et le rabaisser (surtout qu'il donne vraiment le bâton pour se faire battre: il est vraiment loin d'être irréprochable)
Bon, soyons honnête, cela arrive souvent (pas toujours) dans tous les sports avec ceux qui gagnent tout le temps
pereboulon
03/06/2008, 12h36
J'ai l'impression (!) que l'utilisation du terme "impression" ne fait pas scientifique. Alors je reformule : "j'ai entendu à la télevision japonaise, dans les journaux japonais, dans la bouche des Japonais maintes et maintes fois ce reproche formulé à l'encontre de Asashoryu. Pour être précis, on lui reproche d'une part de s'entrainer avec la même intensité que lors d'un combat de basho ce qui aurait pour conséquence de blesser certains de ses partenaires (il semblerait que l'usage voudrait que l'on réduise l'intensité de son engagement aux entrainements), et d'autre part, de ne pas s'entrainer tous les jours, de prendre trop de jours de congé.
Tu as raison, ce n'est pas scientifique. D'un autre côté, le visionnage de quelques émissions ou articles japonais qui confirment tes dires non plus. Si tu veux être plus précis, je t'invite à reprendre tous les articles japonais sur le sujet et faire une statistique avec les mots "manque" et "entrainement" mais cela risque d'être assez fastidieux et comme cela restera assez vague...
Quoi qu'il en soit, lorsqu'on critique quelqu'un, tout et n'importe quoi peut être dit, n'est-ce pas. Moi je retiens surtout l'opinion des sumotoris professionnels (qui est beaucoup plus autorisée que celle des Japonais qui ont, dans l'ensemble, des connaissances limitées du sumo, comme cela a été déjà souligné). Or, si le conseil des yokozuna a pu demander à Asashoryu de faire plus d'efforts vis à vis des jeunes, je n'ai pas le souvenir qu'ils l'aient critiqué durablement sur son manque d'ardeur à l'entrainement. Kokonoe oyakata est généralement louangeur sur les techniques d'Asashoryu, tout comme Takanohana oyakata qui a eu, lui, le loisir de le tester en entrainement (ce dernier est un spécialiste du sur-entrainement en plus).
Et puis comme le soulignait Toonoryu, critiquer à la fois ses entrainements trop durs et son manque d'assiduité est franchement contradictoire. Asashoryu n'est pas très aimé des Japonais alors ils font feu de toutes les critiques qu'ils peuvent. Les gens concernés (les rikishi et oyakata) ne font pas cette erreur.
pereboulon
03/06/2008, 12h44
Puisque le webmestre parlait de tabloïds, je vous livre ici une information à prendre avec un luxe de précautions.
Selon l'hebdomadaire japonais Jôsei Jishin (livraison en date du 3/6), la revue mongole Fumoos (traduction de mon cru à partir des katakana) affirme que Asashôryu Yokozuna aurait divorcé dans son pays. Néanmoins, le magazine nippon met en garde contre les informations souvent erronées de son confrère. Pour être complet, l'hebdomadaire japonais lui même n'est pas une référence en matière d'informations vérifiées.
Je reste seul responsable de la traduction (japonais/français) de l'article dont je ne vous livre pas la totalité car sans grand intérêt.
Je crois que cette info est véridique. Je l'ai entendu dire à plusieurs reprises par des amis mongols. Cela pourrait en partie expliquer son basho médiocre, d'ailleurs.
Comment tu sais ça ? Tu guettes la place ou quoi ? :wink:
hakuho-sho
03/06/2008, 14h05
les places oui 8O 8O 8O
konishiki
03/06/2008, 14h12
Bonjour Hakuho-sho !
Bienvenue sur le site ! :wink: :D
les places oui 8O 8O 8O :-D
Oui oui, pour "l'autre" place, il a y avoir de la bousculade au portillon :lol:
Puisque le webmestre parlait de tabloïds, je vous livre ici une information à prendre avec un luxe de précautions.
Selon l'hebdomadaire japonais Jôsei Jishin (livraison en date du 3/6), la revue mongole Fumoos (traduction de mon cru à partir des katakana) affirme que Asashôryu Yokozuna aurait divorcé dans son pays. Néanmoins, le magazine nippon met en garde contre les informations souvent erronées de son confrère. Pour être complet, l'hebdomadaire japonais lui même n'est pas une référence en matière d'informations vérifiées.
Je reste seul responsable de la traduction (japonais/français) de l'article dont je ne vous livre pas la totalité car sans grand intérêt.
Je crois que cette info est véridique. Je l'ai entendu dire à plusieurs reprises par des amis mongols. Cela pourrait en partie expliquer son basho médiocre, d'ailleurs.
Comment tu sais ça ? Tu guettes la place ou quoi ? :wink:
Meuh non! Je guette les infos, c'est tout. En Mongols, je suis déjà pourvue. Bon, le mien est moins gros et moins riche, mais beaucoup plus gentil :wink:
X-Philohana
04/06/2008, 15h02
Bon, le mien est moins gros et moins riche, mais beaucoup plus gentil :wink:... toi qui aimes les bad boys, pas trop déçue? :lol:
J'aime bien les extrêmes, alors j'aime les very bad boys comme Asa et les very good boys comme mon chéri. :wink:
X-Philohana
05/06/2008, 12h09
J'aime bien les extrêmes, alors j'aime les very bad boys comme Asa et les very good boys comme mon chéri. :wink:... et moi alors, tu ne m'aimes pas? Pourtant je peux être extrêmement tiède! :lol:
Bien sûr que je t'aime. Tu es le Roi du Paradoxe. C'est pas un extrême, ça? :wink:
toonoryu
05/06/2008, 13h52
Là, vu la déviation de ce qui était déjà un hors-sujet d'un autre topic, j'ai le sentiment que le sujet est épuisé... non ? ;)
Et si on créait un topic "foutoir" où la seule règle serait de dévier tant qu'on veut? Moi ça me brancherait. Un truc libertaire, anarchique, où l'on pourrait déblatérer à loisir de tout et de n'importe quoi de sumoïstique sans craindre les déviations de tous bords, ni les remontrances amicales des camarades...
On peut rêver...(sigh) :wink:
Et si on créait un topic "foutoir" où la seule règle serait de dévier tant qu'on veut? Moi ça me brancherait. Un truc libertaire, anarchique, où l'on pourrait déblatérer à loisir de tout et de n'importe quoi de sumoïstique sans craindre les déviations de tous bords, ni les remontrances amicales des camarades...
On peut rêver...(sigh) :wink:
Bah...
Ya un forum "Rencontres", qui me parait ouvert aux rencontres et où il est peut être moins "grave" de se lâcher que dans des fora où l'idée de base est tout de même l' INFO SUMO ... dont on s'éloigne souvent.
Et ces "Rencontres" n'ont pas été définies comme nécessairement physiques, que je sache... Peut être le grand chef verrait il d'un oeil moins sévère un sujet "Discussions ouvertes" dans ce forum, d'autant qu'il est utopique d'espérer que des personnes qui se côtoient régulièrement pendant de longues périodes ne dérivent jamais dans leurs conversations...
On pourrait même décréter que ce sujet soit le lieu de rencontre des discussions houleuses, pour éviter de polluer le sujet original des posts avec des digressions souvent personnelles et encore plus souvent malvenue. << Retrouvons nous sur "Discussions ouvertes" pour régler ça >> pourrait devenir un leitmotiv...
Perso en tous cas, je dis que ça se discute... :)
Satori
PS : tiens, je réalise que cette réponse devrait être postée dans "Fonctionnement - Evolutions - Propositions"... Quel bête je fais... :P
Tadanobu
06/06/2008, 01h51
Bah, pour ma part, quand y'a 12 pages inintéressantes sur un "non-evènement" comme ces dernières, je m'abstiens juste de participer ou de lire. Chacun sait en rentrant dans ces discussions qu'il ne convaincra personne, et que personne n'en sortira grandi, avec ou non le dernier mot. Déraper ou non, c'est le choix de chacun.
Un forum est avant tout ce qu'en font ses participants, et celui-ci me paraît suffisemment mature pour ne pas avoir besoin d'un espace spécial, grâce à l'excellente contribution de chacun. D'expérience, laisser un espace dans un coin d'un forum avec un ton différent, déborde obligatoirement. On prend plus ou moins consciemment l'habitude d'une façon de parler (et probablement plus que de parler, jd'expression au sens large), et il est mentalement impossible de faire le saut plusieurs fois entre plusieurs formalismes différents.
Bah, pour ma part, quand y'a 12 pages inintéressantes sur un "non-evènement" comme ces dernières, je m'abstiens juste de participer ou de lire.
Pas du tout d'accord sur "pages inintéressantes" de par la qualité de la discussion échangée au départ entre Gunbai et Sakana, qui sont pour moi une vrai discussion de fond et passionnante entre spécialistes et universitaires, moi je leur dis merci et j'en redemande!!
Quand au "non évènement" de 2 yokozunas qui outrepassent largement ce qui se doit etre une attitude du plus haut rang, merde alors!! va lire le sujet et le poeme de souposhuu dans le sujet d'à coté celui là!!!
Déraper ou non, c'est le choix de chacun.
(...)
Un forum est avant tout ce qu'en font ses participants, et celui-ci me paraît suffisemment mature pour ne pas avoir besoin d'un espace spécial, grâce à l'excellente contribution de chacun.
Je pense alors que tu as du rater quelques interventions de notre cher webmestre, qui affirmait qu'il prendrait des mesures drastiques à partir du moment où un post dérivait vers ce qui peut s'apparenter à du chat. Or dans bien des cas, on est en plein dedans sans rien pour se raccrocher.
Info-sumo.net est, pour Info-sumo, un site d'information sur le Sumo qui se doit d'avoir une certaine cohérence. Ca n'a pas de sens que quelqu'un qui débarque sur un sujet sensé parler de la dernière journée d'un basho, doive sauter des pages et des pages et fouiller dans tous les posts du sujet pour retrouver des bribes d'informations au milieu des combats d'expert à propos du Sumodo (qui aurait du être discuté dans un sujet séparé de "Dohyo"), le petit ami de Asafan (pardon Asafan mais admet que ça n'a pas grand chose à faire là) ou même les digressions à propos du bon fonctionnement du site.
Alors je suis parfaitement conscient qu'il est impossible de ne pas finir par dériver - je suis même un des premiers à le faire -, mais je pense qu'on peut quand même s'en tenir à certaines limites au delà desquelles il ne serait pas idiot d'arrêter de polluer un post pour continuer la discussion divergente dans un autre plus approprié.
Autrement ça donne ce post dans lequel, personnellement, je me suis abstenu d'intervenir sur le fond tellement c'était le foutoir et ça partait dans tous les sens...
Là dessus je propose une idée qui me parait pas si bête si on y pense et qui peut fonctionner avec un minimum d'autodiscipline. Ca reste uniquement un point de vue, à vous de voir...
Satori
konishiki
06/06/2008, 19h32
Perso , je trouve que les interventions sont dans l'ensemble de qualité .
Chacun exprime son avis.
Mais je suis aussi d'accord sur le fait que quand un évènement fait 12 pages sur un forum, je décroche un peu.
Je lis les posts en diagonale.
Quand aux dérapages , ils sont rares !
La courtoisie est de rigueur et cela se ressent dans les différents forums du site.
Je connais des gens qui se sont un peu chauffés mais le calme est revenu par MP.
La dérive est normale car c'est un forum de passionnés.
Chacun défend ses arguments, ses expériences , son histoire avec le sumô etc....
Mais il faut rester dans la juste mesure.
Et ça , vous savez le faire .
Nous sommes des passionnés .
Pour le forum : foutoir, je n'en vois pas l'utilité mais ce n'est que mon avis !
Je trouve que les MP sont super pour ça !
:wink:
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