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Afficher la version complète : Asa fait des émules.



Asafan
14/12/2004, 23h22
Loin de moi l'idée de vouloir jeter de l'huile sur le feu (quoique.... le temps est long jusqu'au Hatsu Basho :wink: ), mais après avoir revu quelques journées du Kyusho basho, je confirme ce qu'il m'avait bien semblé voir en regardant le streaming live :

Kotoshogiku, un pur produit japonais, l'un des grands espoirs de toute une nation, Kotoshogiku, dis-je, lance le sel de la main gauche!!!!

Voilà un point commun de plus avec le yokozuna. Il en comptait déjà quelques-uns : sa vivacité, sa pugnacité, son sens de l'improvisation. Mais s'il se met à en imiter les "défauts", alors.... où va le monde!!!! :wink:

Qu'en pensez-vous? Devrait-on lui serrer la vis avant qu'il ne soit trop tard? Pourquoi le laisse-t-on faire? Attend-on qu'il devienne yokozuna pour le lui reprocher?

Hoshifransu
14/12/2004, 23h59
Il semble bien parti pour prendre les kensho de la main gauche quand il sera temps pour lui, d'en recevoir !

Il y a des "brebis galeuses" de part et d'autre. Les gaijins qui viennent dans le sumo japonais du fait de leur compétence sportive, pour s'enrichir sont moins prédisposés à respecter les valeurs shinto du sumo, que les japonais qui font ce choix, pas uniquement pour l'aspect financier éventuel, dans un pays au niveau de vie élevé, mais également pour un choix de vie, de valeurs.

A partir du moment où il est un lutteur de sumo, gaijin ou japonais, il doit respecter les apsects de la religion shinto qui régissent le sumo.

La seule différence que je fais, concerne le yokozuna. Celui-ci doit être irréprochable pour montrer l'exemple. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Kyokai.

Il n'empêche que ce que fait Kotoshogiku est un manque de respect. Kotoshogiku ne comptera pas parmi mes rikishi favoris, c'est clair et même si son style venait à me plaire.
Honte à Kotoshogiku.

La question que l'on peut se poser est effectivement de savoir si Asashoryu, modèle par son rang suprême, a fait des émules ou si d'autres rikishi par le passé avaient déjà l'habitude d'affirmer leur côté gauche et si, même sans la jurisprudence créée par Asashoryu, Kotoshogiku l'aurait quand même fait.

J'ai une photo de Mainoumi lançant le sel de la main gauche dans le livre "Dynamic Sumo" mais il pourrait fort bien s'agir d'une photo développée à l'envers comme celà arrive très souvent dans la presse ou l'édition, alors n'incriminons pas Mainoumi, mais ça reste à voir. :wink:

Hugozeki
15/12/2004, 01h15
Les gaijins qui viennent dans le sumo japonais du fait de leur compétence sportive, pour s'enrichir
Pourquoi dis-tu que les lutteurs étrangers ne viennent au sumo que pour l'aspect financier ?
Les Kokkai, Roho et autres ont-il fait de telles déclarations dans la presse ?

J'imagine qu'ils doivent aussi être motivés par la découverte d'un autre pays et surtout d'une autre culture (tellement incomparable).
C'est qd même une sacrée aventure que de se lancer dans le sumo quand on est un gaijin, souvent très jeune (autour de 18 ans).
D'ailleurs tous n'y résistent pas puisqu'un des Estoniens a déja abandonné.

Tout ca pour dire que j'ose espérer qu'il y a autre chose que l'argent derrière l'engagement des gaijin dans le sumo.

hogier
15/12/2004, 09h54
Je ne vois pas pourquoi les motivations des jeunes Japonais à s'engager dans le sumo professionel seraient plus nobles et donc différentes de celles des gaijin. Pour tous, j'imagine, la motivation principale est de percer dans une discipline qu'ils adorent et d'acquérir une grande notoriété. L'aspect financier est aussi certainement important pour eux, rien de honteux dans celà, j'avoue personellement me lever pour aller travailler pour ...(quel horreur!) ..de l'argent.
:)

pereboulon
15/12/2004, 10h03
Il n'est effectivement pas évident du tout que les gaijins viennent au sumo uniquement pour des raisons financières. Déjà, ils ne gagnent rien avant la division juryo et, à moins d'être très prétentieux, ils ne sont absolument pas certains d'atteindre cette division. S'ils l'atteignent, ils ne sont pas surs de rester assez longtemps pour devenir riche.

Ceci dit, l'aspect financier doit bien compter un petit peu, tant pour les gaijins que les japonais eux-même. Kirishima en parle dans son livre, sans s'apesantir, mais il souligne tout de même que cet aspect n'est pas négligeable.

Je pense comme Hugozeki qu'on ne vient pas au Japon s'enfermer dans un quasi camp militaire à la discipline particulièrement dure pour des raisons uniquement matérielles. Il faut adhérer un minimum aux valeurs du sumo pour persévérer et l'exemple du deuxième estonien est révélateur (et je ne parle pas des nombreux japonais qui abandonnent très rapidement).

En ce qui concerne le lancer de sel par la main gauche d'Asashoryu, je crois sincèrement que la polémique n'aurait pas été si virulente s'il n'avait pas fait d'autres gaffes. Ce détail (car s'en est un, il faut bien l'avouer) se met au sommet d'une montagne (OK j'exagére un peu) de petites fautes d'Asashoryu qui n'est pas un rikishi ordinaire mais un yokozuna (donc, normalement irréprochable).

Attendons que Kotoshogiku atteigne un rang élevé pour voir si son attitude va être critiqué par le conseil de délibération des yokozuna (car les critiques sur ce point précis viennent de là, pas de la NSK proprement dite).

Mikaazuma
15/12/2004, 21h55
Mais laissez donc en paix les gauchers !!!!
Dans un monde où tout est prévu pour les droitiers, Asa et Kotoshogiku (mais je suis certain qu'il y a beaucoup plus de rikishi présent où passé) tendent simplement leur "main naturelle" pour ramasser ce qu'on leur donne, il n'y a aucune provocation ici.
De plus, il n'est pas prouvé qu'une régle régisse la prise des kensho, puisque le rijicho lui même ne trouve rien à redire à cela.

Maintenant, que tout les droitiers sceptiques essaient de prendre ce qu'on leur tend, durant simplement une journée, avec leur main gauche et je vous garantie que vous reviendrez à votre main droite sans vous en apercevoir !!

Mikaazuma président de l'ADG (association de défense des gauchers)

Hoshifransu
15/12/2004, 23h15
Les Kokkai, Roho et autres ont-il fait de telles déclarations dans la presse ?

Non, et tu t'en doutes bien. Sérieusement, tu vois le mec déclarer en interview : "je suis là pour le fric". Même dans nos sports occidentaux bien moins nobles comme le foot où les joueurs gagnent des millions, des milliards, et où beaucoup ont perdu le goût de ce sport depuis longtemps, y a qu'à les voir se remuer lamentablement sur une pelouse pour comprendre et même là, ils ne t'avoueront même pas qu'ils ne sont plus là que pour le fric, principalement !

En revanche la presse a évoqué le fait que les anciennes républiques soviétiques socialistes qui auparavant, encourageaient, développaient et subventionnaient l'amateurisme, ont, depuis la fin de l'URSS, mis un terme à leur système élaboré d'amateurisme, ce qui a, de fait lancé beaucoup de sportifs sur la voie du professionnalisme sportif à travers le monde.

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais écrit que les gaijins venaient uniquement et seulement pour l'attrait financier. Les gaijins viennent principalement pour l'aspect financier. Saisissez la nuance.
Ce qui veut dire qu'il y a d'autres arguments dans leur choix comme l'intérêt pour le Japon et le sumo, par exemple, mais ces arguments sont mineurs comparés à l'argument essentiel (mais pas unique) comme quoi ils viennent pour l'argent.
Sinon, à votre avis, que viendraient faire tous les mongols dans le sumo japonais si ce n'est pour l'aspect financier en premier lieu, alors qu'ils ont un sumo mongol traditionnel chez eux, avec des valeurs qui leur sont propres, et que beaucoup d'entre eux sont des fils de lutteurs célèbres de chez eux et auxquels ils ne succèderont pas pour un amour soudain du Japon et du sumo japonais ! Seulement voilà : le grand champion du sumo mongol gagnant un tournoi, remporte tout au plus une boîte de biscuits et quelques mets qu'il est coutûme de redistribuer au public !

Et Kotooshu qui envoie tout ce qu'il gagne à ses parents pauvres en Bulgarie, vous croyez peut-être que c'est comme sumo amateur en Bulgarie qu'il aurait pu les aider ?

La vie dans une heya est certainement un enfer, mais elle l'est tout autant en Bulgarie, quand tu n'as pas de boulot, ou que t'en as un et que tu peux à peine nourrir ta famille dans un pays de misère.

Messieurs, un peu de réalisme. Quand un lutteur a un physique et un potentiel tel que Kotooshu, par exemple, qu'un recruteur passe dans son pays et lui propose de sortir de sa condition et de gagner beaucoup d'argent, que croyez-vous qu'il décide ? Il dit banco et c'est normal, c'est humain, Kotooshu a bien raison de saisir l'opportunité et exploiter les qualités que la nature lui a donné. C'est la chance de sa vie !

Notez que je ne lui en veux pas à lui d'être un intrus dans le sumo japonais, et il a bien eu raison d'y entrer et de gagner la prospérité et aider ses parents, c'est très noble de sa part, j'en veux seulement à la Kyokai d'avoir orienté ses recrutements tous azimuths avec des lutteurs qui ne ressemblent même pas à des sumo japonais et même de très loin.


mais je suis certain qu'il y a beaucoup plus de rikishi présent où passé

Je ne sais pas. Tout ce que j'ai observé jusque là, avec le peu d'images que le digest proposé sur Eurosport nous a montré, c'est une unanimité (à l'exception d'Asashoryu, et à présent Kotoshogiku) des lutteurs lançant le sel de la main droite et prenant les kensho de la main droite, et je me permets de supposer humblement, que selon toute probabilité, il y a de nombreux faux droitiers parmi eux.


Dans un monde où tout est prévu pour les droitiers, Asa et Kotoshogiku (mais je suis certain qu'il y a beaucoup plus de rikishi présent où passé) tendent simplement leur "main naturelle" pour ramasser ce qu'on leur donne, il n'y a aucune provocation ici.

Asa et Kotoshogiku n'ont pas à faire prévaloir leur nature mais à se conformer à un sport régi par la religion shinto.
Bien évidemment, que je trouve ça stupide de discriminer les gauchers, et bien évidemment que je trouve ça stupide de bânir les femmes d'un dohyo, mais ce sont des croyances qui font partie de la religion shinto et qu'elles ont communiqué au sumo.
Soit on décide que la religion shinto ne doit plus régir le sumo et on arrête toutes les traditions, ou alors on continue.
Mais on ne peut pas choisir de décider "à la carte" et trier les applications de la religion shinto que l'on ne veut plus voir.
C'est à la religion shinto à réformer certains croyances et le sumo de suivre.


De plus, il n'est pas prouvé qu'une régle régisse la prise des kensho, puisque le rijicho lui même ne trouve rien à redire à cela.

Il y a des tonnes de règles qui n'ont pas été inscrites mais qui sont implicites. Il n'y a par exemple pas de règle qui dirait que les mecs qui portent les kensho publicitaires n'ont pas le droit de les porter en marche arrière ou en sautillant et pourtant, ils le font tous en marchant normalement, comme ça s'est toujours fait depuis que ça se fait. C'est implicite.
Tout comme les sumo ont toujours eu pour habitude, en toute logique de l'esprit shinto, de jeter le sel de la main droite et de saisir les kensho de la main droite. C'était implicite jusque là même si ce n'est écrit nulle part. Et peut-être était-ce en voie de codification ? En tout cas, désormais, c'est mort.

A mon avis, le rijicho s'est retranché derrière le fait que ce n'était écrit nulle part pour ne pas contrarier l'unique yokozuna qui fait tourner la boutique du sumo et éviter une crise dont le sumo peut se passer en ce moment. C'est une décision à la fois raisonnable et lâche.

Quoi qu'il en soit, je fais plus confiance à des personnes comme Mme Uchidate, écrivaine et autres intellectuels du conseil des yokozuna. Il n'est pas prouvé que le rijicho ait un niveau intellectuel supérieur à celui de Mme Uchidate, pour traîter de cette question, uniquement parce qu'il lui est hiérarchiquement supérieur.

Et puis si le rijicho me dit de me jeter à l'eau, je n'irai pas. Je ne bois pas les paroles de ce monsieur, en toute circonstance.


Maintenant, que tout les droitiers sceptiques essaient de prendre ce qu'on leur tend, durant simplement une journée, avec leur main gauche et je vous garantie que vous reviendrez à votre main droite sans vous en apercevoir !!

C'est justement en celà que les sumo sont admirables, pour leur parfaite maîtrise et contrarier leur nature : masquer leur colère ou leur joie et rester humble et impassible.


Mikaazuma président de l'ADG (association de défense des gauchers)

C'est un combat respectable, tu as raison. Mais en sumo, je ne pense pas qu'il faut qu'il devienne le théâtre des émancipations en tout genre. Le sumo appartient à la tradition, à la continuité.

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Question : vous êtes gaucher et vous êtes membre de l'ADG. Une famille Arabe vous invite à venir manger chez elle un excellent couscous traditionnel.
Comme chacun sait, il est mal vu, chez les musulmans de manger avec la main gauche, à table.
Allez-vous néanmoins exprimer votre nature profonde et manger de la main gauche ? Ou bien respecter les croyances religieuses de votre hôte et manger ainsi de la main droite ?

Celeborn
16/12/2004, 02h23
Question : vous êtes gaucher et vous êtes membre de l'ADG. Une famille Arabe vous invite à venir manger chez elle un excellent couscous traditionnel.
Comme chacun sait, il est mal vu, chez les musulmans de manger avec la main gauche, à table.
Allez-vous néanmoins exprimer votre nature profonde et manger de la main gauche ? Ou bien respecter les croyances religieuses de votre hôte et manger ainsi de la main droite ?

... et saloper ainsi la salle à manger de vos hôtes en foutant de la semoule partout ? :mrgreen:

Tiens, tant que j'y suis, ce n'est pas parce que la famille est arabe qu'elle est automatiquement musulmane pour autant. D'ailleurs ce n'est pas parce qu'on est japonais qu'on croit en la religion shinto : y'a même des catholiques chez les Japonais, il paraît, l'horreur ! Les sumos homosexuels catholiques gauchers mongols ont-ils leur place sur le dohyo ? Sacré question pour Mrs Uchidate ! :wink:

Accessoirement, pour répondre à ta question initiale, si je suis invité chez des musulmans à manger le couscous et que j'étais devenu gaucher, eh bien je mangerais le couscous de la main gauche, en partant du principe que mes hôtes sont des gens ouverts d'esprit et à qui il ne viendrait pas à l'idée d'imposer des trucs religieux à une personne dont ils savent bien que ce n'est pas la religion.

Mais nous nous éloignons du sujet : je ne suis pas certain que les sumo japonais croient pour la plupart davantage en la religion shinto (qui a, il me semble, davantage un aspect" traditionnel" qu'un véritable aspect religieux de nos jours ; si un spécialiste pouvait dire deux mots sur la question) que les gaijins, que leurs motivations soient forcément plus nobles (quand j'entends ce que Asa fait avec une partie de son argent ou Roho ou d'autres, je les trouve particulièrement altruistes et nobles dans leur façon de gérer la dimension financière) ou quoi que ce soit.

*Celeborn

Asafan
16/12/2004, 12h47
Ces elfes sont décidément très futés. Je te rejoins sur toute la ligne, Celeborn.

Je compare souvent les rikishi à des artistes. On entre dans le sumo, ou dans le théâtre en ce qui me concerne, comme on entre en religion. C'est la passion pour notre art qui nous y pousse. Mais à partir du moment où l'on décide de devenir professionnel, il s'agit bien de gagner de l'argent. Et cela n'a rien de honteux, comme le disait Hogier. Il n'y a pas de sumo professionnel en Mongolie, il est donc normal que ceux qui veulent vivre de leur passion aillent le faire là où c'est possible : au Japon. Les rikishi japonais sont exactement dans le même cas.

Je pense, comme Celeborn, que l'utilisation de la main gauche n'a pas de connotation religieuse, que c'est une habitude discriminatoire qui est devenue "tradition", et que le respect du sumo n'a rien à voir là-dedans. A mon humble avis, ni Asashoryu ni Kotoshogiku ne montrent un manque de respect envers le sumo en utilisant leur main naturelle.

Kaiomitsuki
16/12/2004, 16h41
Mikaazuma président de l'ADG (association de défense des gauchers)
je suis le vice-président si tu veux :D
Vive les gauchers !!!!

Kaiowaka
16/12/2004, 16h44
Mikaazuma président de l'ADG (association de défense des gauchers)
je suis le vice-président si tu veux :D
Vive les gauchers !!!!

A ta place, je me serais abstenu de mettre ce genre de message............!

Kaiomitsuki
16/12/2004, 16h49
Non, et tu t'en doutes bien. Sérieusement, tu vois le mec déclarer en interview : "je suis là pour le fric".
En parlant d'argent dans le Sumo
Y a t il des chiffres précis !!?
Combien a gagné Asa cette année ? Ou Kaio ? Ou Aminishiki ???

Combien a gagné Chiyonofuji dans sa carrière ? Akebono ? Takanohana ?

Je parle bien sur au niveau Sumo même... pas avec les publicités....

Mais bon si vous avez des chiffres (meme avec gains publicitaire ca m'ira aussi :wink: )

Si je me trompe pas je sais que ca marche à la prime !
Etoile d'or.... Basho remprtés...

Dans l'excellent Monde du Sumo, que j'ai recu ce matin au petit dejeuner, il est indiqué que Musoyama a recu une prime de 32 millions de Yens (soit 230000 euros environ) Comment cette prime a été décidée par la NSK ?

Kaiomitsuki
16/12/2004, 16h51
A ta place, je me serais abstenu de mettre ce genre de message............!
Pourquoi ?

Kaiowaka
16/12/2004, 17h09
Tu n'es pas un des plus virulents détracteurs d'Asashoryu qui n'arrive pas à changer de main pour lancer le sel et prendre les kenshos avec la main droite au lieu de la gauche !!!!! :wink:

Kaiomitsuki
16/12/2004, 17h46
Tu n'es pas un des plus virulents détracteurs d'Asashoryu qui n'arrive pas à changer de main pour lancer le sel et prendre les kenshos avec la main droite au lieu de la gauche !!!!! :wink:
Je suis gaucher c'est simple !!!!

Mais si tu veux mon avis sur le lancer de sel ou la prise des kenshos.... je dirais simplement que je ne trouve pas cela choquant... meme normal !
Certes Asa est un Yokozuna et doit montrer l'exemple, mais les "règles" datent de chez ne sais quand.... à une époque où les gauchers étaient très rares
Aujourd'hui notre société est de plus en plus mixte (gaucher droitier).... il y a de plus en plus de gauchers....
donc pourquoi continuer à vouloir tout faire de la main droite et obliger les gauchers à changer ce qui est naturel chez eux !!!!
Le Sumo doit vivre avec son temps, évoluer, donc si il y a des gauchers dans le Sumo qu'ils restent gauchers jusqu'au bout des Kenshos !!

Hoshifransu
16/12/2004, 20h42
Le Sumo doit vivre avec son temps, évoluer

Je suis de l'avis contraire. Le sumo n'a pas à vivre les effets de mode de la société et à évoluer en parallèle avec l'évolution de la société.
Le sumo doit garder son originalité et ainsi, son anticonformisme. Le sumo doit être fidèle à ses valeurs impreignées de shintoisme et n'évoluer qu'exceptionnellement, après avoir mûrement réfléchi à une éventuelle évolution.
C'est mon opinion, et c'est votre choix de préférer une option plus libertaire et évolutive pour le sumo, de même que de ne pas respecter les croyances de votre hôte, "en partant du principe que vos hôtes sont des gens ouverts d'esprit et à qui il ne viendrait pas à l'idée d'imposer des trucs religieux". Pour ma part, je préfère ne pas spéculer sur leur ouverture d'esprit à propos d'une religion et respecter leur croyance et manger de la main droite. (il se trouve que je suis droitier, ça m'arrange d'autant plus).
Mais à chacun ses convictions. Moi, je suis de la "vieille école" ! Si j'ai accepté d'être leur hôte, je dois me plier à leur système de valeurs et ne les offenser avec ma vision libertaire des choses. Je ne détiens pas la vérité.

Mikaazuma
16/12/2004, 22h53
Il y a des tonnes de règles qui n'ont pas été inscrites mais qui sont implicites.

Est-ce une régle implicite où le fait qu'il y a encore quelques années on obligeait les gauchers à devenir droitiers d'où le fait que l'on ne voit pas de gauchers ??
Mon père (50 ans) est né gaucher et a été forcé à devenir droitier quand il était enfant. La nature ayant reprit "ses droits" sur ses 4 enfants, 3 son gauchers.

Hoshifransu
16/12/2004, 23h26
Le cas que tu écris est évidemment très dur et fut pendant longtemps une réalité. Contraindre quelqu'un de gaucher à s'exprimer de la main droite dans la vie de tous les jours, est vraiment très cruel.

Ne nous méprenons pas au sujet du sumo : ce n'est après tout l'affaire de quelques gestes et l'histoire de quelques secondes.
C'est une discipline, tout comme dans l'armée, quand vous saluez un gradé, c'est avec la main droite et pas la main gauche, et si vous persistez, vous finissez au trou, à terme ! de même que le "porter arme" s'exécute avec la main droite sur l'ensemble poignée/déclencheur et la main gauche proche de la baillonette.
Vous ne pourrez pas émanciper l'armée afin de permettre aux gauchers de ne pas contrarier leur nature, quand il s'agit de défiler en ligne et d'exécuter des "porter-armes" après un "garde à vous" dans un mouvement d'ensemble.
Il y a plus de droitiers que de gauchers, par nature, et c'est la majorité qui l'a emporté et qui a imposé aux gauchers de forcer leur nature.
Quand ça concerne le quotidien, c'est très cruel, mais quand ça concerne une discipline, tant le sumo, qu'un défilée militaire, alors c'est simplement réglementaire.

Ce qui me dérange le plus quand un rikishi prend le sel ou le kensho de la main gauche, ce n'est pas le fait en lui-même, mais c'est cette volonté d'aller à contre-sens de la collectivité et la volonté d'affirmer son identité dans un univers, où, au contraire il convient de se conformer, d'être discipliné et de ne pas se rebeller quand on n'est pas d'accord.

Info-Sumo
17/12/2004, 02h20
Ce qui me dérange le plus quand un rikishi prend le sel ou le kensho de la main gauche, ce n'est pas le fait en lui-même, mais c'est cette volonté d'aller à contre-sens de la collectivité et la volonté d'affirmer son identité dans un univers, où, au contraire il convient de se conformer, d'être discipliné et de ne pas se rebeller quand on n'est pas d'accord.

Parfaitement d'accord! mais c'est un concept difficile à appréhender pour qui ne connait pas bien la culture japonaise..

Si on ne veut absolument pas s'ouvrir à cette culture, on peut certes dire "il a bien le droit de ", "ce n'est écrit nulle part que...", "il est jeune alors il ne sais pas encore que ...", "il est gaucher donc c'est normal que..."
Bref on peut se retrancher dans des conceptions complètement fermées occidentales ou chacun aurait le droit et même le devoir de s'affirmer personnellement.

Le contraire du japon! le contraire du sumo! ou on ne fait que suivre les autres, respecter les règles et respecter les anciens.

skydiver
17/12/2004, 07h58
Je vois dans cette idée d'utiliser une main prioritairement une analogie avec le karate (et certainement d'autres Arts Martiaux). On entre sur l'aire de travail en y posant un certain pied d'abord pour présenter un kata (forme codifiée). Idem pour en sortir. Hors de question de faire l'inverse. S'il s'agit d'un examen de grade, une erreur est source de perte de points. Il ne viendrait à l'idée d'aucun pratiquant sérieux de remettre en question cet état des choses...

pereboulon
17/12/2004, 10h36
Je suis d'accord avec l'explication d'Hoshifransu concernant l'usage de la main gauche. Au Japon, le groupe, la société, a plus d'importance qu'en occident. Il me semble normal qu'un rikishi se confome aux règles communément admises. Comme la polémique dure, Asashoryu pourrait quand même faire un effort de temps en temps. Encore une fois c'est son devoir de yokozuna : calmer le jeu lorsque la polémique s'enclenche. Mais bon, il est vrai que c'est très japonais cette attitude.

Par contre, concernant les gaijins et leur rapport à l'argent, je reste plus sceptique. C'est un procès d'intention de croire que quelqu'un (gaijin ou pas) vient au sumo motivés par l'argent. Encore une fois, une majorité de lutteurs n'atteignent pas un rang suffisant pour gagner quoi que se soit et les meilleurs, s'ils gagnent bien leur vie, ne sont pas au niveau de nombres de sportifs même au niveau local (comme par exemple les joueurs du championnat de France de football).

Bien sur, le fait d'être nourri, logé, blanchi doit compter dans leurs choix (encore que ce n'est là aussi qu'une supposition), mais peut-être que ça compte, comme le soulignait Asafan, dans la mesure ou ils voient la possbilité d'exercer leur art sans avoir à prendre un boulot à coté, bref sans contraintes, pleinement. En tout cas les seuls à savoir vraiment sont les intéressés eux-même.

Si je me souviens bien des commentaires de Marc Mingoïa concernant Kokkai, il soulignait qu'il était venu au sumo car il était bloqué dans sa discipline d'origine (la lutte). Il devait maigrir, je crois, pour continuer à être accepté dans la catégorie la plus lourde. Dans ces conditions, il est nomal que le sumo l'ait attiré.

Les pays de l'est et la mongolie sont pauvres, mais tous leurs habitants ne sont pas désepérés (en tout cas pas au point de subir la discipline très dure des heyas). La plupart ont une très bonne éducation, notamment dans les domaines scientifiques (et ils sont nombreux à venir la monneyer en occident). Je le sais d'expérience puisque ma mère est venu de Bulgarie pour parfaire ses études de chimie et la plupart de mes cousins sont aux Etats-Unis (ils sont architecte, ingénieur, géologue etc.). Et je ne parle pas de ses amis qui sont chercheurs au CNRS. La fuite des cerveaux de ces pays constitue un problème de fond pour eux et contribue certainement à leur maintien dans la pauvreté.

En ce qui concerne l'apparence physique que doivent avoir les sumotoris, je crois là aussi qu'on se doit d'avoir une vision plus large historiquement parlant. Terao avait le même type d'apparence que Kotooshu. Je me souviens également d'une photo d'avant guerre dans l'ancien forum ou on voit des rikishis à l'entrainement. La plupart sont "maigres". Il me semble avoir vu la photo d'un sumotori japonais très grand et très maigre actif lui aussi avant guerre. La réalité, c'est que les sumotoris ont pris beaucoup de poids ces dernières années, notamment sous l'impulsion des hawaïens (qui ne sont pas japonais, ne l'oublions pas), mais pas uniquement (comme l'avait souligné Joe dans un de ses excellents posts, les japonais avaient commencé). Les sumos "traditionnels" (dans le sens plus anciens) étaient des poids "légers". Dans le documentaire sur Mainoumi, un oyakata explique que des lutteurs "de poche" comme Mainoumi étaient très nombreux à son époque.

Tout est une question de point de vue.

yajikita
17/12/2004, 10h51
Cette histoire de main droite/main gauche est assez ridicule. Je n'ai jamais entendu un japonais s'en plaindre. Et puis la relation que les japonais ont avec le Shinto est assez complexe et très loin de nos considérations. Le Shinto est assez simple et naturelle et ne se prête pas du tout à des débats théologiens.

Concernant les sekitori Gaijin et l'argent, en quoi cette relation est différente de celle des Sekitori japonais? La plupart des jeunes japonais qui se lancent dans le Sumo viennent de la campagne plutot pauvre. Beaucoup viennent du nord (Aomori) et peu des grandes villes.
Tout comme les gaijin viennent de pays qui ont à la fois une tradition de lutte et des problèmes économiques.

Asafan
17/12/2004, 11h00
Si on ne veut absolument pas s'ouvrir à cette culture, on peut certes dire "il a bien le droit de ", "ce n'est écrit nulle part que...", "il est jeune alors il ne sais pas encore que ...", "il est gaucher donc c'est normal que..."
Bref on peut se retrancher dans des conceptions complètement fermées occidentales ou chacun aurait le droit et même le devoir de s'affirmer personnellement.
De grâce, arrêtons avec ce manichéisme. Il n'y a pas d'un côté ceux qui ont compris le Japon, qui "savent" tout de la tradition japonaise que ce soit dans le sumo ou ailleurs, et qui eux seuls sont dignes de parler du sumo, et de l'autres les vilains Occidentaux fermés, qui ne veulent rien comprendre du Japon, du sumo et de ses traditions millénaires, et qui veulent imposer leurs vues libertaires d'Occidentaux fermés.

La question est : si le sel doit impérativement se lancer de la main droite, la main pure, pourquoi ne drille-t-on pas les gauchers dès leur entrée dans le sumo pour leur faire perdre cette habitude d'utiliser leur main naturelle? Pourquoi a-t-on attendu qu'Asashoryu soit yokozuna pour le lui reprocher? Pourquoi ne dit-on rien à Kotoshogiku, et aux autres gauchers s'il y en a? Pourquoi les membres de ce forum qui sont si attachés à ce genre de traditions n'ont-ils rien remarqué?

*edit : je n'avais pas lu le post de Yajikita avant d'écrire le mien. Il donne déjà des éléments de réponse. Merci!

Petite question aux traditionnalistes purs et durs (bien que je répugne à me servir de ces "catégories"). Que diriez-vous si la NSK décidait d'aller dans votre sens, c'est-à-dire de revenir à un sumo purement japonais, sans gaijin, dans un respect absolu de la tradition, mais sans plus le diffuser hors du Japon afin que les gaijin que vous êtes ne puissent plus y avoir accès?

Hoshifransu
17/12/2004, 20h30
Je ne m'estime nullement comme un occidental qui aurait compris le Japon ou le sumo ou quoi que ce soit, je n'ai pas cette prétention. Je me rattache simplement à des valeurs.
Ainsi, le sumo exige une discipline, tout comme d'autres arts martiaux, tout comme l'armée, tout comme le code de la route, pour trouver des exemples plus concrets pour les occidentaux que nous sommes.

Même si on n'est pas d'accord avec la codification, quelle qu'elle soit, il convient de s'y conformer, selon mon point de vue et je suis intransigeant là dessus et je déteste particulièrement certaines gens qui ne veulent pas s'y conformer (tant les objecteurs de conscience, que les chauffards).

Je ne suis pas pour un sumo qui s'adapterait aux émancipations du moment, de même que je ne suis pas pour une armée qui se laisserait aller à trop de laxisme.
Je suis pour l'ordre, la discipline et le respect. Ca concerne non seulement le sumo, mais tout ce qui est codifié et qui, de plus, a donné ses preuves avec le temps.

Je ne vois pas un manichéisme bon fan de sumo / mauvais fan de sumo (et personne d'ailleurs n'affirme celà) dans nos prises de position diamétralement opposées, je ne détiens pas la vérité, mais j'y vois plutôt une nette différence de mentalités. Je me contente d'expliquer mon point de vue et même s'il déplait.

Il y a d'une part, des gens qui aiment l'ordre, la discipline, la courtoisie et le respect (c'est mon cas, il en faut un minimum partout. Je pense que nos sociétés ne seraient rien sans celà et que la tendance à trop de libertés aboutit au laxisme et à terme, à l'anarchie et c'est très néfaste, c'est mon point de vue) et d'autre part, des personnes libertaires, qui ne sont pas des amoureux de l'ordre et de la discipline et qui aiment volontiers à s'affirmer comme des gens "tolérants".
Personnellement, j'accepte ou je n'accepte pas, mais je ne "tolère" que très rarement. Soit on respecte et on se conforme, et on reste, soit on ne respecte pas et on ne se conforme pas, alors on doit vous sanctionner ou vous enlever du circuit. C'est ma vision des choses.

Celà s'applique au sumo et à tout le reste. C'est comme ça que je conçois la société. Il se trouve qu'il y a des sociétés plus disciplinées que d'autres.
Les japonais, les pays du nord de l'Europe sont des sociétés réputées disciplinées, tandis que les pays méditerranéens sont des sociétés beaucoup moins disciplinées. Je suis français d'origine italienne, mais je me sens beaucoup plus proche des anglais et des japonais de ce point de vue-là, que des italiens et des grecs, par exemple.
C'est votre droit d'avoir une vision de société qui vous est propre.
Il se trouve que le Japon est particulièrement discipliné. C'est un fait. Je ne saurais affirmer avec certitude ce qu'est un bon fan ou un mauvais fan de sumo. Je donne simplement un point de vue et ma vision de la société qui se trouve être proche en valeurs de discipline et de respect, de la société anglaise ou de la société japonaise. C'est ainsi.

Kotononami
17/12/2004, 22h28
On peut être courtois et respectueux sans pour autant être d'accord avec tous les principes d'une société ou d'une religion et le dire.
Je te trouve radical dans tes positions Hoshi , à ce titre je trouve que l'amalgame que tu fais entre les objecteurs de conscience et les chauffards me parait disproportionné pour pas dire plus. Un objecteur de conscience n'engage que lui dans sa démarche , un chauffard engage la vie des autres.
Pour toi , une société quel qu'elle soit devrait donc éradiquer toute forme d'anticonformisme ?
Tu me fais presque peur je te l'avoue , aspires-tu à vivre dans une société totalitaire où même le droit d'affirmer son désaccord serait proscrit?
Désolé de te le dire mais le respect et la courtoisie commence par le fait d'accepter que l'autre ait un avis différent du tien et l'affirme également. Et c'est également vrai au niveau d'une société. Ce n'est pas pour cela qu'il devra être hors circuit comme tu dis.
Et quoi que tu penses , il faudra au moins le tolérer si tu ne l'acceptes pas.
Les sociétés changent parce que les hommes changent , le sumo changera aussi si il doit changer , il disparaitra si il doit disparaitre. Et il disparaitra d'autant plus vite si il refuse de changer et de s'adapter.
La Grèce Antique , L'Egypte des pharaons et leur religions polythéistes ont disparu alors qu'elles dominaient le monde. La monarchie absolue est partie en fumée chez nous parce que justement elle n'a pas su s'adapter aux besoins et aux aspirations du peuple. Une société n'est pas figée , elle doit évoluer. Et elle évolue grace aux hommes.
Tu penses que l'homme doit se plier aux lois de la société , certes , mais en premier lieu la société doit répondre aux besoins de la totalité des hommes qui la composent. Voila pourquoi aucune société n'est parfaite. Voila pourquoi il est nécessaire d'exprimer son désaccord ou son opposition. Pour faire avancer les choses.
Je suis comme toi , j'ai aussi le sang chaud et si tu veux du franc-parler , tu vas en avoir :wink:

skydiver
17/12/2004, 22h58
On s'éloigne singulièrement du sumo je crois. Heureusement celui ci ne disparaitra pas si ses acteurs réussissent une modernisation dans la forme plus que dans le fond. Le sumo restera un pan de culture japonaise à ne pas dénaturer sous peine de...disparition.

Asafan
17/12/2004, 23h32
Je ne m'estime nullement comme un occidental qui aurait compris le Japon ou le sumo ou quoi que ce soit, je n'ai pas cette prétention. Je me rattache simplement à des valeurs.
Hoshi, je ne te visais pas en parlant de manichéisme. Au contraire, je trouve que tu exposes tes avis très tranchés avec beaucoup de respect pour tes "adversaires". J'ai cité Info-sumo, qui à deux reprises, à mon avis, a péché par excès de "catégorisation". Sans doute par simple souci de concision et de clarté. Mais ses affirmations sont néanmoins très réductrices.

Nous ne sommes pas fait du même moule, Hoshi, c'est évident. Mais je comprends ton point de vue, bien que je ne le partage pas. J'avoue que, comme Reno, cela me fait un tout petit peu peur. J'ai eu la chance de te rencontrer, je t'ai trouvé extrèmement sympathique et drôle, c'est pourquoi j'ai un peu de mal à faire coincider l'image que je me fais de toi et le contenu de ton dernier post. Mais j'y arriverai!!!! :wink:


Il y a des gens qui aiment l'ordre, la discipline, la courtoisie et le respect
le désordre et l'indiscipline, voire la rébellion, n'excluent pas forcément la courtoisie et le respect. Je vais à nouveau parler du seul exemple que je connais vraiment : le théâtre. Les comédiens sont, presque par essence, des gens indisciplinés, chaotiques, rebelles et caractériels. Le seul endroit où ils s'auto-disciplinent c'est sur la scène. Là, ils sont comme des enfants sages, au service du texte et du personnage. Et cela fonctionne très bien comme ça. J'imagine que dans le sumo aussi, cela pourrait se passer de manière presque identique. Des rikishi avec chacun sa personnalité, chacun sa vision du sumo, qui se retrouveraient sur le dohyô pour partager leur amour commun de cet art et en témoigner.

Pour en revenir au sujet du post, si les instances dirigeantes du sumo ne mènent pas la vie dure à Asa, Kotoshogiku, et autres gauchers, pourquoi le ferions-nous? C'est faire preuve de manque de respect envers eux, et envers leur autorité. On pourrait même dire que c'est un acte de rébellion!!! :wink:

Hoshifransu
18/12/2004, 03h48
aspires-tu à vivre dans une société totalitaire où même le droit d'affirmer son désaccord serait proscrit?

N'exagérons rien ! Le totalitarisme est une forme d'extrêmisme et je ne l'ai nullement affirmée. Je suis pour la tolérance zéro dans de nombreux domaines et ce n'est pas une nouveauté en politique et les politiciens qui l'ont défendu ces derniers temps, n'ont rien de totalitaires mais je m'éloigne du sujet, mais néanmoins je me permets de répondre à ton message qui comporte quelques insinuations discourtoises.


Tu me fais presque peur je te l'avoue

Ah, je te rappelle "les heures les plus sombres de l'Histoire", c'est ça ? Arrêtons de fantasmer !


aspires-tu à vivre dans une société totalitaire où même le droit d'affirmer son désaccord serait proscrit?

C'est ça. On y revient. Le totalitarisme. Pourquoi pas la dictature, tant qu'on y est ?


le respect et la courtoisie commence par le fait d'accepter que l'autre ait un avis différent du tien et l'affirme également

Non, pour moi, le respect et la courtoisie, ce n'est pas ça. Ca s'applique à une généralité, mais quand l'autre a un avis néfaste et totalitaire (puisque tu aimes bien ce mot) je n'ai en rien à me montrer courtois et respectueux envers des gens indignes de respect. Il y a quand même des limites. (de même qu'il y a des limites à la discipline)
J'ai écrit que je détestais les objecteurs de conscience. C'est mon choix. L'autre a le droit d'avoir un avis contraire à partir du moment où celà ne nuit pas gravement à la nation. S'il n'y avait que des objecteurs de conscience, il n'y aurait rien pour défendre le pays et nous serions vulnérables. C'est pour ça que je ne les aime pas. Mais je n'ai rien dit de plus que ça, que le fait que je les détestais. C'est mon choix. Je me reproche par contre d'avoir dit ça, car c'est du hors-sujet total.

D'une façon générale, je dis que je préfère accepter ou ne pas accepter mais pas "tolérer". "Accepter" est plus fort que "tolérer".
Tu ne sais pas là où "j'accepte" et là où "je refuse". Et quand moi, "j'accepte", d'autres "tolèrent" plus simplement.
Je peux beaucoup plus "accepter" que "refuser" et être ainsi beaucoup plus ouvert que des gens qui ne font que "tolérer".


Tu penses que l'homme doit se plier aux lois de la société , certes , mais en premier lieu la société doit répondre aux besoins de la totalité des hommes qui la composent. Voila pourquoi aucune société n'est parfaite. Voila pourquoi il est nécessaire d'exprimer son désaccord ou son opposition. Pour faire avancer les choses.


Mais totalement d'accord. Seulement, je n'ai peut-être pas été assez clair : c'est aux philosophes et aux politiciens de le faire et réformer ainsi ces lois. Ce n'est pas au citoyen lambda de décider un beau jour qu'il n'appliquera pas la loi et décidera de passer au feu rouge, ou de ne plus payer ses impôts. C'est dans ce sens-là que je l'ai exprimé.


Je suis comme toi , j'ai aussi le sang chaud et si tu veux du franc-parler , tu vas en avoir

C'est bien d'avoir le sang chaud, d'être réactif et de répondre instantanément, mais merci de respecter mes propos précis sans faire des insinuations de la sorte.
J'entends préciser pour éviter tout malentendu, que je souhaite "plus de discipline", ce qui n'est pas la même chose que de souhaiter "l'extrême discipline". Merci de faire la distinction. Pour clore mon droit de réponse (pardon au webmaster), je vous laisse ce lien assez génial (http://www.digitalronin.f2s.com/politicalcompass/questionnaire.pl?page=1) qui vous permettra de faire un test pour savoir si vous êtes plutôt autoritaire, plutôt libertaire, plutôt libéral, plutôt conservateur, etc.. si vous vous rapprochez plus de Chirac, Thatcher, le Dalaï-Lama, etc..
Je me situe en plein centre, assez curieusement !

Sinon, j'aurais souhaité que l'on s'attache plus à ma fin de message précédent, pour cadrer avec le sujet :

Les japonais, les pays du nord de l'Europe sont des sociétés réputées disciplinées, tandis que les pays méditerranéens sont des sociétés beaucoup moins disciplinées. Je suis français d'origine italienne, mais je me sens beaucoup plus proche des anglais et des japonais de ce point de vue-là, que des italiens et des grecs, par exemple.
C'est votre droit d'avoir une vision de société qui vous est propre.
Il se trouve que le Japon est particulièrement discipliné. C'est un fait.

Courtoisement, Hoshifransu.

maruchan
18/12/2004, 05h38
J'ai écrit que je détestais les objecteurs de conscience. C'est mon choix. L'autre a le droit d'avoir un avis contraire à partir du moment où celà ne nuit pas gravement à la nation. S'il n'y avait que des objecteurs de conscience, il n'y aurait rien pour défendre le pays et nous serions vulnérables. C'est pour ça que je ne les aime pas. Mais je n'ai rien dit de plus que ça, que le fait que je les détestais. C'est mon choix.

Marrant ça. Comme je reviens vous lire très régulièrement depuis quelques temps je me suis dit "pourquoi pas réactiver mon pseudo et prendre part à certaines discussions", la qualité des interventions des membres étant de très haute qualité.

Et paf, dès le lendemain où je me réactive, je tombe sur un type qui sans me connaître me déteste déjà ( je fais partie de la sous-race humaine qui visiblement constitue la lie de la société, j'avoue dans mon jeune temps j'ai été..... "objecteur de conscience"....). Ma première réaction a été de répondre et d'argumenter mais Réno l'a fait de manière magistrale et sous ses beaux discours et son soit-disant "open-mind" je pense que rien ne fera changer Hoshifransu d'avis...

Bref à la base je voulais juste vous faire partager ma joie de retourner voir une journée de basho en janvier (pour la 4ème fois) et avec cette fois des places aux premières loges de "l'arena", ce qui j'espère sera synonyme de bonnes photos... mais bon vu l'état d'esprit de certains je crois que je vais retourner hiberner.

P.S: Hoshifransu, quoi que tu en dises ton discours est TRES manichéen.

Asafan
18/12/2004, 11h27
Ma première réaction a été de répondre et d'argumenter mais Réno l'a fait de manière magistrale et sous ses beaux discours et son soit-disant "open-mind" je pense que rien ne fera changer Hoshifransu d'avis....

Attention à ne pas trop déraper, tout de même. Le but de ce post n'était en aucun cas de pousser Hoshi à changer d'avis.

En lançant ce post, je savais pertinemment que ce petit point de détail (prise de sel et de kensho de la main gauche) cachait un débat de fond. Mais qui dit débat, dit libre exposition de points de vue. Etes-vous prêts à changer d'avis, vous, et à épouser les positions parfois radicales d'Hoshi? Alors ne lui demandez pas de le faire. Chacun est libre ici de faire part aux autres de ses convictions, du moins je l'espère. Personnellement, c'est ce qui m'intéresse sur ce forum. Ecouter les avis des autres, pour apprendre à les connaître, donner le mien en espérant qu'on l'écoutera aussi, mais mon but ultime est d'en apprendre le plus possible sur le sumo. Et là, je crois que nous nous rejoignons tous.

J'adore polémiquer, argumenter, discutailler, quitte à déraper parfois (oui ça m'arrive aussi, surtout quand on s'attaque à mon chouchou! :wink: ) mais j'essaye de rester respectueuse de l'avis des autres, même quand ils sont à l'opposé du mien.

pereboulon
18/12/2004, 11h37
Ah non, désolé Maruchan. Lorsque Hoshifransu, Asafan ou Reno argumentent, ils donnent des arguments, justement. Il ne font pas d'afirmations gratuites et c'est ce qui rend leurs posts si intéressants à lire.

D'un simple lancer de sel de la main gauche on peut aller loin, ce sujet le prouve, mais les opinions de chacun peuvent et doivent s'exprimer sans anathèmes, car là est la vraie intolérance. Moi-même je ne partage pas vraiment toutes les opinions d'Hoshifransu, mais si tu lis ses posts avec attention (ce qu'il réclame d'ailleurs), tu t'apercevras qu'il est beaucoup plus nuancé que tu le présentes.

Hoshifransu
18/12/2004, 21h16
Merci à vous de me défendre. Bon, je reconnais mes tords. J'ai voulu comparer le sumo à d'autres sociétés, afin d'y mesurer l'attachement de chacun au respect et à la discipline, dans des terrains qui nous sont plus familiers. Dans ma comparaison du sumo avec l'armée, j'ai choisi un très mauvais exemple qui illustrait mal le propos, et qui, en plus, n'est plus d'actualité. Je m'excuse auprès du webmaster et du modérateur.

De même que j'ai donné une argumentation trop succinte qui ne précisait pas suffisamment dans quelles domaines je souhaitais voir des applications plus prononcées de l'ordre et de la discipline que dans d'autres. Quand je parlais d'un conformisme total, celà s'appliquait à des sociétés précises comme le sumo et l'armée.
Il est bien évident qu'une société dans son ensemble doit laisser de la liberté à chacun, avec de l'ordre et de la discipline, ni trop, ni insuffisamment. (j'estime ainsi qu'il n'y en a plus assez dans notre société au sens large) Au contraire, des structures comme l'armée n'en laissent que très peu. Cette structure qu'est l'armée, avec un maximum de discipline, a fait ses preuves et les militaires ne voient que par celà.
Quand j'ai fait l'armée, dans l'artillerie marine, j'ai même eu un lieutenant qui nous avait raconté (je n'ai jamais pu en savoir plus sur cette anecdote) que l'armée avait déjà testé expérimentalement une armée beaucoup plus libérale (libérale dans le sens de libertaire) avec peu de discipline et que celà marchait mal et que le modèle très disciplinaire de l'armée était le seul modèle possible, avaient-ils conclu.

Or, c'est ainsi que je souhaiterais comparer l'armée avec les disciplines de combat et en particulier le sumo. Je pense que le sumo s'en rapproche. Il ne laisse que très peu de libertés aux lutteurs. Il est un modèle en matière de discipline.

Et là, je ne parle pas précisément du lancer de sel ou de la prise des kensho, dont on essaie de déterminer en toute courtoisie, s'il appartient ou non de respecter le choix de la main droite ou le libre choix.
Je réponds à ceux qui souhaiteraient voir le sumo vivre avec son temps, c'est à dire voir le sumo évoluer au rythme de la société dans son ensemble. C'est comme si l'on souhaitait voir évoluer l'armée en même temps qu'évolue la société. (à condition que ma comparaison entre le sumo et l'armée soit bonne). A l'armée, tu dois t'habiller comme on te dit de t'habiller. Dans le sumo, c'est pareil : tu n'as pas droit au mawashi blanc ou aux mawashi colorés en-dessous de la juryo. Dans l'armée, tu dois porter les cheveux courts, et au sumo, tu dois porter l'oicho-mage en combat, à partir de juryo, et le chon-mage en-dessous. A l'armée, tu marches au pas cadencé et tu te mets au garde à vous, tandis que les sumo exécutent des déplacements et des positionnements précis.
A l'armée, tu salues ton supérieur, auquel tu dois le maximum de respect et en sumo, c'est pareil pour le respect, de même que tu salues le vainqueur du match. A l'armée, tu dois avoir une attitude impassible en défilé ou au garde à vous et c'est la même chose dans l'attitude des sumo.
Un dohyo-iri de yokozuna, c'est solennel comme un lever des couleurs.

L'armée se doit de faire bonne figure lors des défilés, et démontrer qu'elle est capable d'une très grande rigueur et d'une très grande discipline, tout comme les sumo pendant les tournois. Les gens aiment beaucoup les défilés militaires, et leur déploiement, leur organisation, pendant le 14 juillet, tout comme beaucoup se délectent de la discipline des sumo et de la codification de leur art.

Je ne peux m'empêcher de répondre, pour finir ce message, à maruchan : ton soutien à Reno, s'il est du même accabi que ton soutien à la défense de ton pays, la France, se perdra dans le néant du net ! :lol:

Karekinada
19/12/2004, 13h07
Mes réflexions en vrac sur tout ce que je viens de lire :

- Ceux qui ont connu Mitoizumi n'ont pas oublié son lancé de sel : pour les autres, Mito prenait une énorme poignée (tout ce que sa grosse main pouvait contenir) et la projetait en l'air de toutes ses forces. Je ne me rappelle pas de réactions quelconques de la Kyokai sur cette pratique, mais il est clair que dans ce geste, il ne restait plus grand chose du rite de purification initial : c'était la façon qu'avait Mitoizumi de se "mettre en train" en même temps que ça faisait partie d'un véritable show : le public se manifestait beaucoup pendant sa préparation et saluait toujours d'une sorte de hola le fameux lancé. C'était l'époque où le Kokugikan faisait le plein, j'imagine que la Kyokai n'y voyait pas malice... En tout cas, le sumo et ses traditions y ont survécu. (on pourrait également prendre Asanowaka comme exemple....)

- "je ne suis pas certain que les sumo japonais croient pour la plupart davantage en la religion shinto (qui a, il me semble, davantage un aspect" traditionnel" qu'un véritable aspect religieux de nos jours..." (Celeborn) :

Par rapport à ce que le terme de "religion" désigne dans nos sociétés occidentales, il est assez clair que le shinto n'en est PAS une : il s'agit d'un ensemble de rites et de croyances locales qui s'est stratifié pendant des siècles, mais n'a été "unifié" en un tout cohérent (et de façon totalement artificielle) que sous l'ère Meiji (fin du 19ème) et pour des raisons strictement politiques : sur fond de nationalisme, on était alors à la recherche d'une "identité japonaise pure" et le bouddhisme, produit d'importation chinois, ne pouvait faire l'affaire. Quand on parle du shinto moderne, ce n'est donc pas du "Japon millénaire" dont il est question mais d'une certaine idée que le Japon moderne a voulu se donner de lui-même et d'un passé mythique...
"Et puis la relation que les japonais ont avec le Shinto est assez complexe et très loin de nos considérations. Le Shinto est assez simple et naturelle et ne se prête pas du tout à des débats théologiens" (Yajikita) Entièrement d'accord.


- tous les gauchers du monde peuvent se donner la main (gauche, évidemment) et aller manger leur couscous sans craindre de finir en méchoui, puisque c'est l'un des rares plats maghrébins que l'on mange toujours avec des couverts :D :D . (l'interdit concerne les repas faits "à la main" : la main gauche y est prohibée puisqu'elle est celle avec laquelle tout bon musulman a le devoir de s'essuyer le derrière...)

- "Le contraire du japon! le contraire du sumo! ou on ne fait que suivre les autres, respecter les règles et respecter les anciens." (Infosumo) : Quelle vision du Japon et du sumo ! L'histoire de l'un comme de l'autre est truffée de luttes, de conflits et - forcément - d'évolutions, toutes choses qui seraient impossibles si les rikishis et les Japonais en général n'étaient qu'une cohorte de robots "qui ne font que suivre les autres", et pas besoin d'aller aux extrêmes (Futahaguro, Asashoryu) pour trouver des exemples : le si respectueux Takanohana était très mal vu de la Kyokai pendant longtemps car issu d'une heya considérée comme rebelle (mais qu'aurait-il été du sumo des 90' sans la Futagoyama ??), Kirishima, ce rikishi modèle, a été en conflit avec la NSK sur toute la fin de sa carrière parce qu'il voulait la poursuivre après la perte de son rang d'ozeki. Cette "indiscipline" a sans doute permi aux fans que nous sommes de ne pas voir des lutteurs comme Konishiki et Takanonami disparaître prématurément. Alors, 200 pompes et 3 jours de gnouf pour le soldat Kirishima ? Pour clore le sujet, rappelons que les années 30' ont même connu une grève des lutteurs ! (les rikishis défilant sous une banière syndicale, je vais faire faire des cauchemards aux amoureux du gâââârde à vous :D :D )

Toutes les citations qui suivent sont d'Hoshifransu :

- "Je suis pour l'ordre, la discipline et le respect." Effectivement, tes slogans en 3 temps me rappellent ceux des "heures les plus sombres de l'Histoire"...

- "Le totalitarisme est une forme d'extrêmisme et je ne l'ai nullement affirmée. Je suis pour la tolérance zéro dans de nombreux domaines et ce n'est pas une nouveauté en politique et les politiciens qui l'ont défendu ces derniers temps,..." : Le fascisme n'a rien d'une "nouveauté en politique", il est pourtant réputé plutôt totalitaire...

- "Les japonais, les pays du nord de l'Europe sont des sociétés réputées disciplinées, tandis que les pays méditerranéens sont des sociétés beaucoup moins disciplinées." Vivant moi-même dans un pays (le Mexique) de feignasses congénitaux et de margoulins mal épouillés, tu comprendras que je ne peux pas faire autrement que d'exprimer des opinions laxistes et décadentes ; le climat et les haricots écrivent à ma place...
Et puisque tu adores truffer tes posts de références politiques, je te recommande chaudement la lecture de Bakounine. Celle-ci te permettrait : 1) de savoir ce que le terme "libertaire" signifie réellement avant de continuer à l'employer à tort et à travers 2) de mettre - qui sait ? - quelques courbes bienvenues dans tes pensées en rang d'oignons. Rompez !

Info-Sumo
19/12/2004, 15h22
Attention à ne pas déformer les propos!
Quand je parle de lutteurs qui ne font que suivre les autres en respectant les règles, il n'est nullement question de les transformer en robots 8O et c'est vrai que j'aurais du développer un peu plus, ça aurait éviter certaines incompréhensions.

Ce que j'évoquais c'est la notion de continuité. La notion de kôhai-sempai que chacun connait et qui fait que même si les individus ont leur propre personalité, ils évoluent dans un système "quasiment" figé qui a des contraintes. Ils respectent ceux qui les précèdent et des règles qui existent depuis longtemps. Et dans cet esprit il est nullement question de se singulariser outre mesure par un comportement différent de celui des autres.
Alors évidement, ces règles ont un petit peu évolué, mais je ne pense pas qu'on ait réellement assisté à une profonde révolution du sumo, ces dernières années.
Là, tout est question de jugement personnel et on sera certainement plus ou moins tolérant avec les petits écarts de certains.

Des évolutions et des rivalités, la société japonaise en a connu beaucoup et les années de guerre civiles que ce pays a connu en sont des exemples. Il n'en reste pas moins, que dans la société d'aujourd'hui cette notion de continuité existe toujours. les évolutions se font mais très lentement dans tous les domaines et j'ai même l'impression qu'elles se font encore plus lentement dans le monde du sumo qui est est quand même très conservateur.
Dans le sumo, même s'il y a des rivalités et des luttes internes, celles-ci savent se faire discrètes en accord avec les bonnes manières de mise au Japon; celles dont je parlais plus haut.

J'en profite pour rajouter pour asafan, que je ne visais personne concernant la connaissance ou la méconnaissance du Japon, et il faut simplement lire ce que j'ai écrit: on ne peut dissocier le sumo du japon, si on souhaite bien le comprendre. Point.

Voilà! J'espère que ces lignes ne seront pas mal interprêtées...

Pour le reste, j'espère que la discussion va se poursuivre sereinement.

Hoshifransu
19/12/2004, 15h58
Effectivement, la déformation des propos et ton interprétation personnelle de ceux-ci te permettent de nous prêter des opinions qui ne sont pas les nôtres.
Ce sont des gens comme toi qui sont dangereux.


Toutes les citations qui suivent sont d'Hoshifransu :
- "Je suis pour l'ordre, la discipline et le respect." Effectivement, tes slogans en 3 temps me rappellent ceux des "heures les plus sombres de l'Histoire"...

Oui, à ce moment-là, tu peux considérer les militaires et les sumo, entre autres, qui défendent ces trois valeurs, comme de dignes représentants du fascisme et du nazisme.


"Le totalitarisme est une forme d'extrêmisme et je ne l'ai nullement affirmée. Je suis pour la tolérance zéro dans de nombreux domaines et ce n'est pas une nouveauté en politique et les politiciens qui l'ont défendu ces derniers temps,..." : Le fascisme n'a rien d'une "nouveauté en politique", il est pourtant réputé plutôt totalitaire...

La tolérance zéro a souvent été promulguée par notre futur président de la République, selon les sondages, monsieur Nicolas Sarkozy, et tu peux même aller lui exprimer que tu le trouves fasciste ou totalitaire.


"Les japonais, les pays du nord de l'Europe sont des sociétés réputées disciplinées, tandis que les pays méditerranéens sont des sociétés beaucoup moins disciplinées." Vivant moi-même dans un pays (le Mexique) de feignasses congénitaux et de margoulins mal épouillés, tu comprendras que je ne peux pas faire autrement que d'exprimer des opinions laxistes et décadentes ; le climat et les haricots écrivent à ma place...

Preuve flagrante que tu interprètes mon propos et que ce genre de raisonnement est intellectuellement dangereux. J'ai dit qu'il y avait des sociétés plus disciplinées que d'autres. J'éprouve par exemple personnellement plus de bonheur à marcher sur un trottoir anglais, que sur un trottoir de pas mal de pays méditerranéens, dont la France, sur lesquels il faut slalomer entre les déjections canines.
Puisque tu es suisse, j'approuverai que la France fasse comme chez vous et donne des amendes aux gens quand ils jettent des papiers sur la voie publique. Ce n'est pas totalitaire que de penser celà, au moins ?
De même que je souhaite plus de présence policière (je te vois déjà en train de te préparer à écrire que je suis pour un état policier) dans les transports en commun ou dans les lieux publics, en France. Suis-je un fasciste pour autant ?

Je n'ai pas écrit qu'il y avait des pays disciplinés et des pays non disciplinés. Tu cherches à rendre mon raisonnement manichéen.
J'ai écrit qu'il y avait des pays plus disciplinés que d'autres. Ce qui ne signifie pas que parmi les pays qui seraient les moins disciplinés, il n'y règne aucune discipline. Il y a une différence dans les comportements individuels, ne serait-ce que pour la conduite automobile, quand tu vas en Italie ou quand tu vas en Angleterre. Tu entendras moins klaxonner en Angleterre, par exemple. C'est un fait.


- tous les gauchers du monde peuvent se donner la main (gauche, évidemment) et aller manger leur couscous sans craindre de finir en méchoui, puisque c'est l'un des rares plats maghrébins que l'on mange toujours avec des couverts . (l'interdit concerne les repas faits "à la main" : la main gauche y est prohibée puisqu'elle est celle avec laquelle tout bon musulman a le devoir de s'essuyer le derrière...)


C'est pourquoi, dans ma question, j'ai parlé de famille Arabe et pas de famille musulmane.

De toute façon, je comptais sur toi pour me faire profiter de ton immense culture et combler mes lacunes.

Tu devrais intervenir plus souvent, et t'impliquer davantage. Il est un peu facile de n'intervenir que pour critiquer ceux qui font un effort personnel et qui consacrent du temps sur ce forum pour essayer modestement d'approfondir les débats. J'ai plus de 900 messages au compteur, et près de 3000 en tout, si on compte ceux de l'ancien forum.
D'ailleurs, je me passerai bien de ce genre d'invectives venant de personnes qui ne s'impliquent que peu dans ce forum et qui sortent comme des diables en boîte pour me juger en permanence et me mettre des casquettes de fasciste alors que j'ai des idées de droite conservatrice.

Ce n'est guère motivant pour moi que de défendre cette vision des choses. Si c'est ainsi que vous souhaitez me percevoir, comme le fasciste de service, alors je vous laisse entre petits gauchistes érudits.

Ceci est très certainement mon ultime message dans ce forum et je passe le flambeau à Karekinada et à Reno et aux autres.

Coutoisement, Hoshifransu.

Celeborn
19/12/2004, 16h05
Karekinada, merci pour toutes ces précisions hautement instructives et argumentées ; j'ai adoré ton message :)

*Celeborn, fan de

Info-Sumo
19/12/2004, 17h25
Je crois qu'on peut apprécier l'ordre, le respect des règles, la courtoisie sans se voir traité de fasciste.
Hoshifransu et moi, n'avons surement pas les mêmes convictions politiques et pourtant comme lui, j'apprécie les choses qui fonctionnent, les employés qui respectent leur travail et leur entreprise, les vendeurs qui respectent les clients, etc...

Quand je suis au Japon (cela fait 23 presque 24 ans que j'y vais très régulièrement et j'y ai habité quelques années), j'aime bien voir ouvrir les magasins pile à l'heure sans avoir à attendre, j'aime bien aussi l'attitude que les vendeurs auront vis à vis de moi, le professionalisme qu'il auront dans leur travail, les trains à l'heure, les lieux publics propres, ou encore voir tous les pratiquants qui vont nettoyer le dojo avec serpillères et balais, après le cours d'aikido.

On peut apprécier l'ordre et la rigueur, je crois sans faire appel à aucune considération politique. Je pense avoir compris la position de hoshifransu et je trouve déplacé qu'on vienne le traiter de fasciste ici.
Quand on se présente comme un adversaire du totalitarisme, la moindre des choses est de prouver une certaine ouverture d'esprit et de respecter les autres intervenants.

En tous cas, j'espère qu'Hoshifransu continuera à poster ici car il sait toujours nous dégoter des trucs intéressants sur le sumo.
Karekinada est lui aussi invité à nous faire partager sa connaissance du sumo en participant plus souvent.

Aller! chacun met de l'eau dans son sake et on repart sereinement. :D

Vincentohana
19/12/2004, 19h42
Salut tout le monde, bien pour mon retour sur ce forum, ça fait bien depuis une ou deux semaines que je ne suis pas allé sur le forum, ça s'est pas mal frité!
Alors ce coup-ci je ne vais pas plaisanter comme j'ai l'habitude de le faire depuis que je suis sur ce forum, un peu plus d'un an maintenant. Je vais me permettre à mon tour de pousser un coup de gueule.

En premier lieu je vais défendre avant tout mon ami maitre Hoshi. Je trouve déplacé qu'on le traite à la limite de faciste sur ce forum. Déjà on est pas là pour ça, c'est un forum sur du sumo, par sur la politique. En plus, c'est un fait, j'ai moi aussi constaté que dans notre société, dès qu'on emmet un avis soit disant autoritaire, on se fait traiter de faciste. Bon là c'est clair faut arrêter les conneries. Déjà Hoshi n'est pas du tout autoritaire, il souhaite que dans le sumo on respecte les traditions, je ne vois pas en quoi c'est autoritaire. Dans l'armée (je n'y connais rien), on aime bien les défilés, etc... et ça pour moi c'est pas autoritaire, c'est de la tradition. Je ne vois pas en quoi il y a quelque chose de mal-saint là-dedans. En tout cas si Hoshi se retire, c'est un coup dur énorme étant donné tout ce qu'il apporte au site avec ses 3000 messages, un peu de respect. Donc Hoshi surtout ne te casse pas.

Mon deuxième coup de gueule, c'est qu'on est sur un forum de sumo, et pas autre chose. SUMO. Arrêtez de parler d'autres choses, en tout cas pas ici, allez débattre de vos trucs ailleurs que sur un forum de sumo quand vous n'en parler pas de sumo. C'est pourquoi je ne réagirai pas trop sur les sujets qui on été traité, mis à part qu'il faut arrêter les pléonasmes, s'il vous plait. Je m'arrête là pour ce deuxième coup de gueule, mon avis sur le sujet n'ayant rien à voir avec le FORUM. S'il vous plait, respectez le forum.

Troisième et dernier coup de gueule: KAREKINIDA. Je parlais l'autre jour avec mon pote Clemoshoryu de ton premier message sur le forum. Et c'est lui qui m'a dit ça, il trouve que tu te la pètes vachement quand même. Tu étais arrivé et tu as fait la morale à tout le monde, moi je trouve pas ça très cool. Et vu les réactions que ça a provoqué sur le forum, je ne crois pas être le seul à avoir cet avis là. Et là de nouveau qu'est-ce que je vois? Encore toi qui fout le bordel, méprisant les autres. Je ne doute pas que tes connaissances en sumo soient très bonnes, mais dans ce cas là fais nous en profiter régulièrement, au lieu de critiquer sans cesse les autres. Ou alors si vraiment tu ne peux pas nous supporter, pourquoi t'éfforces tu de nous balancer des posts à ce moment là? Autant que tu restes chez toi tranquillement dans ton coin à faire mumuse. Bon, alors ce serait mieux que tu participes plus souvent et que ce soit un peu plus constructif. MERCI à toi.

Pour conclure, vous allez peut-être trouver mon message très moralisateur. Et bien si c'est le cas tans pis, ce n'était pas le but. Je veux juste, en tant qu'inconditionnel fan de sumo et de ce forum, en rappeller ses vertues.

Cordiallement, Vincentohana.

19/12/2004, 20h17
Je crois que nous avons atteint le "point Godwin" avec ce sujet.
Qu'est-ce que la loi Godwin? Voici une explication très claire, récupérée sur un autre forum.

'La loi Godwin s'applique traditionnellement aux newsgroups, et par extension à tous les forums en ligne (notamment par le Web) : « Plus une discussion s'allonge sur un forum, plus la probabilité augmente qu'un des participants recoure à un argument basé sur une comparaison avec le fascime, les nazis, Adolf Hitler ou le IIIe Reich, sur le modèle "vous êtes des nazis..." ». Lorsque cela arrive, on nomme ce message insultant le point Godwin, et la discussion est considérée comme totalement morte. Dans les newsgroups, on décrète que celui qui a eu recours à un tel argument est le « perdant » du débat.

Aussi farfelue qu'elle paraisse, cette loi se vérifie toujours ; un peu de pratique des forums vous en apportera la preuve. La question n'est pas : « est-ce que la loi Godwin est valable ? », mais plutôt : « à quel moment ce forum atteindra-t-il le point Godwin ». L'expérience le prouve, tout forum, traitant de n'importe quel sujet, finit toujours par atteindre son point Godwin ; ça n'est qu'une question de temps. Que l'on cause cinéma, société, philatélie, l'un des intervenants finira systématiquement par en traiter un autre de fasciste. Ca n'est pas loufoque : c'est scientifique !

Dès lors, le débat est mort : on plonge dans l'affectif, l'insulté hurle sa rage parce qu'on l'a traité du pire, celui qui l'a insulté explique ensuite pourquoi il a utilisé cette formule (« peut-être excessive, mais... ») en recourant à toutes les approximations historiques et philosophiques possibles, d'autres intervenants récitent par cœur l'historique du mouvement anarchiste (allez savoir pourquoi, mais ça finit toujours comme ça...), l'outragé raconte sa petite enfance anti-fasciste, etc. À n'en plus finir, et plus personne ne sait de quoi on causait au juste...

Bref, lorsqu'on en arrive à faire des références au fascisme dans un forum, le débat est mort. Le point Godwin définit donc l'engueulade indépassable des newsgroups."

On n'en est pas loin, non?
:wink:

Quintalomaru
19/12/2004, 20h57
Brillant tapitsuri! :lol:
C'est quand même dommage d'en arriver à de grands mots pour un débat qui concerne le jet de sel. Certes c la défense des traditions etc... et la pente est savonneuse.
Mais bon je tiens ici PUBLIQUEMENT à soutenir le plus illustre d'entre nous, HOSHIFRANSU, sans lequel ce forum ne serait pas le même. J'estime qu'il n'a pas à se justifier et je le respecte même si je ne pense pas comme lui.
Alors de grace, n'employons pas ces grands mots et montrons nous digne de ce qui est pour nous plus qu'un sport.

Asafan
20/12/2004, 00h16
Oui, Tapitsuri, tu as parfaitement résumé la situation : nous avons atteint le point Godwin. Très intéressante, cette loi, au demeurant. On va donc en revenir au sujet du post, si vous voulez bien. J'aurais bien aimé qu'on réponde à mes quelques questions auxquelles, apparemment, personne n'a prêté attention.


La question est : si le sel doit impérativement se lancer de la main droite, la main pure, pourquoi ne drille-t-on pas les gauchers dès leur entrée dans le sumo pour leur faire perdre cette habitude d'utiliser leur main naturelle? Pourquoi a-t-on attendu qu'Asashoryu soit yokozuna pour le lui reprocher? Pourquoi ne dit-on rien à Kotoshogiku, et aux autres gauchers s'il y en a? Pourquoi les membres de ce forum qui sont si attachés à ce genre de traditions n'ont-ils rien remarqué?

ainsi que cette petite question-là aussi :


Pour en revenir au sujet du post, si les instances dirigeantes du sumo ne mènent pas la vie dure à Asa, Kotoshogiku, et autres gauchers, pourquoi le ferions-nous? C'est faire preuve de manque de respect envers eux, et envers leur autorité, non? On pourrait même dire que c'est un acte de rébellion!!!

Karekinada
20/12/2004, 01h52
En vrac toujours :

- "Attention à ne pas déformer les propos!
Quand je parle de lutteurs qui ne font que suivre les autres en respectant les règles, il n'est nullement question de les transformer en robots et c'est vrai que j'aurais du développer un peu plus, ça aurait éviter certaines incompréhensions.

Ce que j'évoquais c'est la notion de continuité. La notion de kôhai-sempai que chacun connait et qui fait que même si les individus ont leur propre personalité, ils évoluent dans un système "quasiment" figé qui a des contraintes. Ils respectent ceux qui les précèdent et des règles qui existent depuis longtemps. Et dans cet esprit il est nullement question de se singulariser outre mesure par un comportement différent de celui des autres.
Alors évidement, ces règles ont un petit peu évolué, mais je ne pense pas qu'on ait réellement assisté à une profonde révolution du sumo, ces dernières années.
Là, tout est question de jugement personnel et on sera certainement plus ou moins tolérant avec les petits écarts de certains.

Des évolutions et des rivalités, la société japonaise en a connu beaucoup et les années de guerre civiles que ce pays a connu en sont des exemples. Il n'en reste pas moins, que dans la société d'aujourd'hui cette notion de continuité existe toujours. les évolutions se font mais très lentement dans tous les domaines et j'ai même l'impression qu'elles se font encore plus lentement dans le monde du sumo qui est est quand même très conservateur.
Dans le sumo, même s'il y a des rivalités et des luttes internes, celles-ci savent se faire discrètes en accord avec les bonnes manières de mise au Japon; celles dont je parlais plus haut." (Infosumo)

Je crois que nous sommes à peu près d'accord. Je ne pense pas avoir déformé tes propos mais les avoir pris tels quels : tu viens d'admettre toi-même que quelques développements étaient peut-être nécessaires.
Il est vrai qu'en règle générale, la société japonaise évolue plus facilement par petites touches que par à-coups, mais ce sont justement celles-là qui font qu'elle n'a rien d'une société figée. L'usage qu'Asashoryu fait de sa main gauche pourrait être une de ces "petites touches" : j'aime moi aussi l'aspect traditionnel du sumo, mais si l'exemple d'Asa avait pour conséquence de "libéraliser" l'usage de la main gauche, je n'y verrais aucune atteinte fondamentale à l'esprit du sumo...

- "On peut apprécier l'ordre et la rigueur, je crois sans faire appel à aucune considération politique." (Infosumo) :

Entièrement d'accord, tout dépend du contexte dans lequel on emploie ce mot. Une notion comme l'ordre, tout comme celle de courtoisie, est à géométrie variable. Un exemple : je fais moi aussi partie de ces gens qui ont un jour refusé d'enfiler un uniforme pour aller jouer à la guéguerre. Or hier soir, je me connecte sur ce forum pour me détendre et lire 2 ou 3 choses sur le sumo et voilà que quelqu'un que je ne connais même pas se permet d'écrire - tout à fait gratuitement - qu'il "me déteste" et estime que je ne vaux pas mieux qu'un "chauffard" (je le cite). N'est-ce pas là un exemple flagrant de manque de courtoisie ?
Or, la personne responsable de cet écart n'a que le mot de courtoisie à la bouche : cherchez l'erreur...

"Je trouve déplacé qu'on le traite à la limite de faciste sur ce forum. Déjà on est pas là pour ça, c'est un forum sur du sumo, par sur la politique. " +
"Arrêtez de parler d'autres choses, en tout cas pas ici, allez débattre de vos trucs ailleurs que sur un forum de sumo quand vous n'en parler pas de sumo. C'est pourquoi je ne réagirai pas trop sur les sujets qui on été traité, mis à part qu'il faut arrêter les pléonasmes, s'il vous plait." +
" Encore toi qui fout le bordel, méprisant les autres." (3x Vincentohana)

C'est ton droit le plus strict d'être d'accord avec ton "maitre Hoshi" et de le défendre, mais je te demanderai au moins de le faire sans être de mauvaise foi : ton ami est LE SEUL RESPONSABLE de la tournure politique prise par les débats. Il a accumulé les posts tendencieux avant de s'en prendre (encore une fois : totalement gratuitement) à certaines catégories de personnes. Est-ce à ceux que ces logorrhées énervent ou offensent directement qu'il faut reprocher de "foutre le bordel" ?? En tant que "libertaire" fier de l'être, tu penses bien que je rejette toute forme de censure. Il ne me passerait donc jamais par l'esprit de réclamer que les posts à caractère clairement déplacé ou offensant soient bloqués à la source, et je ne contesterais pas à ton ami le droit de continuer à utiliser ce forum comme tribune politique si ça le chante. Par contre, je revendique ABSOLUMENT le droit de réagir à ses âneries dans les termes qui me semblent appropriés, sans que ce soit moi qu'on accuse de semer la zizanie. Si ce même ami ne veut pas assumer les conséquences de ce qu'il écrit et décide de nous jouer la vertu outragée, ça le regarde, lui et son Ego ; ait, stp, l'amabilité de me laisser en dehors de tout ça.

"Je ne doute pas que tes connaissances en sumo soient très bonnes, mais dans ce cas là fais nous en profiter régulièrement, au lieu de critiquer sans cesse les autres. Ou alors si vraiment tu ne peux pas nous supporter, pourquoi t'éfforces tu de nous balancer des posts à ce moment là? Autant que tu restes chez toi tranquillement dans ton coin à faire mumuse. Bon, alors ce serait mieux que tu participes plus souvent et que ce soit un peu plus constructif." (Vincentohana)

Je ne m'en suis pas pris "aux autres" mais à une personne en particulier, et qui l'a bien cherché. Je ne sais donc pas du tout à qui ton "nous" fait référence. Tu nous renvoie au débat précédent, il me semble pourtant qu'il s'était conclu dans un bon esprit et sans rancune (pour moi, en tout cas)... Et puisque tu te permets (sans la moindre prétention, évidemment) de me donner des leçons de constructivité, je te ferai remarquer que toute la première partie de mon post était une contribution au débat qui nous occupe (à savoir : le lancer de sel et le respect des traditions dans le sumo) et qu'elle était assez longue. Crois-moi bien : je m'en serais tenu là si ton pote n'avait pas tout fait pour que la discussion s'envole vers d'autres sphères. Je ferai remarquer au passage qu'il a soigneusement évité de répondre à cette partie de mon post...
Sache enfin que j'apprécie beaucoup ton travail pour le MDS et que je trouve dommage que tu te sentes obligé de m'agresser pour défendre ton ami quand il pète une durite, quand tu ferais manifestement mieux de lui conseiller (amicalement, bien sûr) de garder l'exclusivité de sa pensée politique pour les cocktails des jeunesses sarkosiennes...

Quant à ta réponse, Hoshifransu, je n'ai pas grand-chose à en dire vu qu'elle est avant tout politique et que 1) ce n'est pas ici le lieu approprié pour un tel débat 2) ledit débat n'a pour moi pas le moindre intérêt. Je te ferai simplement remarquer que le "conservatisme de droite" a derrière lui une longue tradition d' "érudition" (un journal comme le Figaro a toujours valorisé la culture...). Désolé si ta tirade sur les "petits gauchistes érudits" renvoie davantage au "Quand j'entends le mot "culture", je sors mon revolver" de Göbbels qu'aux aimables bavardages de d'Ormesson... Les mots disent toujours plus que ce qu'on voudrait consciemment leur faire dire...
Au risque de te déprimer un peu plus, je dois également t'informer qu'au cours des presques 30 ans que j'ai vécu en Suisse, je n'y ai jamais vu personne se prendre une amende pour un papier gras sur le trottoir. La Suisse n'est même plus un pays de chalets où de petites filles blondes grandissent à l'ombre de vieillards débonnaires et de clébards alcooliques. Tout fout le camp...

Celeborn
20/12/2004, 02h48
En gros et rapidement :

Si, Hoshi, tu avais amalgamé arabes et musulmans, et je te l'avais fait remarquer dans une réponse à ton message. Ca n'a rien de gravissime en soi, d'ailleurs, mais bon, c'est pas une raison pour faire du déni de réel.

La Suisse n'est probablement pas le meilleur exemple de "pays du nord de l'Europe", même si j'admets volontiers que ce n'est pas pour autant un "pays méditerranéen" :wink:

Je suis bien d'accord que godwiner n'était certainement pas une bonne idée ; il n'empêche que Karekineda n'a pas tort quand il dit :

1) que la première et plus grande partie de son message était fondamentalement intéressante et totalement dans le sujet ; et qu'elle méritait d'être lue

2) qu'il a pu se sentir vraiment agressé par la remarque sur les objecteurs de conscience, et que cette remarque était vraiment agressante, déplacée, et n'avait mais alors vraiment rien à foutre là. Je suis d'ailleurs content qu'Hoshi s'en soit rapidement excusé ; mais la prochaine étape, ce serait probablement de ne pas la faire ; ça éviterait qu'on parte n'importe où. J'imagine ma gueule si un jour on me sortait à propos d'un débat qu'il y a déjà eu sur le SumoForum sur "rikishi et homosexualité"

"J'ai écrit que je détestais les homosexuels. C'est mon choix. L'autre a le droit d'avoir un avis contraire à partir du moment où celà ne nuit pas gravement à la nation. S'il n'y avait que des homosexuels, il n'y aurait rien pour procréer et nous serions voués à disparaître. C'est pour ça que je ne les aime pas. "

C'est clair que ça choque davantage qu'avec "objecteurs de conscience", hein ? Alors je trouve que c'est formidable d'avoir des avis, mais parfois, c'est bien aussi de faire attention quand on les exprime de ne pas partir n'importe où... Ensuite, c'est sûr, les réactions peuvent être excessives, mais c'est aussi le prix à payer quand on se lance dans ce genre de discours qui peuvent atteindre les gens au plus profond de ce qu'ils sont.

Quoi qu'il en soit, j'ai appris plein de trucs sur plein de choses concernant le sumo et le Japon, ce qui est un peu le but de ce forum, donc au final je suis vraiment content que ce débat ait eu lieu, même s'il est parti en vrille :).

*Celeborn

pereboulon
20/12/2004, 11h55
Si la critique est facile, c'est valable dans tous les sens. Peut-être qu'Hoshifransu peut paraitre à certains "fascistes", mais il me semble qu'en retour certains autres me paraissent un peu "gardes rouges" qui veulent nous expliquer comment mener une révolution culturelle. Si un intervenant estime que quelqu'un dérape, il peut le signaler sans en rajouter. Tout le monde a ses sentiments. Certains se sentent offensés au plus profond d'eux-même lorsqu'ils lisent des critiques sur les objecteurs de conscience, mais ils doivent se souvenir que certains autres sont aussi angoissés en voyant que "tout fout le camp" et expriment en conséquence leur point de vue. On n'est pas obligé de partager cette opinion, mais on ne doit pas la dénigrer (ça c'est réellement puant).

Pour en revenir à la question opriginelle d'Asafan, il se trouve que certains, dont moi, apprécient une certaine cohérence dans l'attitude individuelle et collective. Cela peut s'exprimer par des règles acceptées de tous. Celles-ci ne sont pas nécessairement écrites. Elles ne sont pas non plus immuables (et personne, surtout pas moi, ne prétend qu'aucune réforme n'est nécessaire).

Pour l'histoire de la main gauche, rien n'est écrit et il apparait que chacun peut faire comme il veut (d'après Kitanoumi). Donc Asashoryu comme Kotoshogiku PEUVENT prendre le sel de la main gauche (et ils ne s'en privent pas). Toute la question est de savoir s'ils DOIVENT le faire. Là-dessus, on peut avoir un avis disons plus nuancé (j'espère être assez délicat pour ne pas être traité de fascite).

Le sumo est un sport de traditions et donc de devoirs. Certaines règles sont extra-sportives et l'une d'entre elles est le respect d'une certaine harmonie collective. Ce que je repproche à Asashoryu c'est de continuer à se servir de la main gauche alors que cela en gène certains (au moins une) dans le conseil de délibération des yokozuna. Il peut faire un effort sur ce point pour restaurer une certaine harmonie, mais visiblement cela lui coute trop et ça me déçoit (et non pas le fait de jeter le sel de main gauche, qui n'a pas d'importance en soi).

Bien sur il peut jeter le sel de la main gauche et rester yokozuna (quelqu'un à la NSK a t'il parler de le virer ?), bien sur, d'autres avant lui se sont exposés à la critique (et étaient des japonais de souche), mais, sur le coup, je continue à regretter son attitude. C'est tout.

yajikita
20/12/2004, 12h48
Ce forum a l'avantage d'être un repère d'habitué. Et si les propos de Hoshifrance peuvent paraitre un peu excessif (j'ai été objecteur dans ma prime jeunesse), il suffit de lire l'ensemble de l'oeuvre de ce maitre es sumo pour comprendre et nuancer ses paroles. Mais de grace Hoshifrance, ne mets pas sur la table ta participation à ce forum pour clore le débat. Tes opinions sont tranchées et tu t'exposes ainsi à des attaques un peu trop vives. Tu prends des risque et c'est tout à ton honneur. Mais ton expérience devrait te mettre un peu au-dessus de tout ça.

Pour en revenir au sujet initial, qui n'est pas une analogie entre l'armée et le sumo, nous avons un conseil suprème qui prend une décision que l'on doit accepter que l'on soit d'accord avec elle ou non. Ainsi, une femme ne doit pas monter sur le dohyo et aucune d'elle n'y a encore mis les pieds. Dans le cas du lancer de sel, le conseil a permis le lancer de la main gauche. Je ne vois pas comment les traditionnalistes qui disent respecter l'avis des supérieurs sans faire de commentaire, peuvent dire que cet avis n'est pas le bon?

Tout le monde parle de Sempai/Kohai (la séniorité), de vie dans le monde du sumo, etc... En quoi l'avis de Ms Uchidate (qui n'a pas été un brillante sekitori) vaut quelquechose par rapport à celui d'anciens sekitori?

Vincentohana
20/12/2004, 19h44
Pour répondre à Karekinada:


Sache enfin que j'apprécie beaucoup ton travail pour le MDS

Merci!



je trouve dommage que tu te sentes obligé de m'agresser pour défendre ton ami quand il pète une durite, quand tu ferais manifestement mieux de lui conseiller (amicalement, bien sûr) de garder l'exclusivité de sa pensée politique pour les cocktails des jeunesses sarkosiennes...


Déjà excuses-moi si tu t'es senti agressé par mes propos. Ce n'était pas le but. Donc je vais réexpliquer ma pensée le plus soigneusement possible. Je constate jusqu'à présent, dis moi si je me trompe, mais cela mle semble pourtant être un fait, qu'à chacune de tes interventions il y a une profonde enguelade. Or, moi je préfererai (pardon sur l'ortograhpe du verbe, j'ai un doute) que tu nous fasses profiter de ta culture sumoestique. Viens donc au prochain repas de sumo, on pourra échanger sans aucune ambiguité nos points de vue respectifs.
La jeunesse sarkosienne? Visiblement tu n'aimes pas Sarkozy, ça tombe bien moi non plus! Seulement je ne vois pas le rapport.
Ke ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit précedemment, sur le fait qu'il était déplacé de s'insulter sur un forum, surtout celui-ci, j'ai déjà expliqué ça je ne tiens pas à revenir dessus.
Quant à mon ami Hoshi, attention on forme pas une secte non plus, faut exagérer. Il est conservateur sur certains principes de sumo, moi aussi, je ne vois pas où est le problème.

Voilà, voilà, je vous en prie messieurs-dames, veuillez rester dans le sujet proposé s'il vous plaît. Il est vrai que parfois ça dérappe un peu, ça en fait tout le charme, mais pas de cette façon. J'espère n'avoir dans mes propos n'avoir insulté personne, auquel cas je vous prierai de me le signaler. Je sais bien que Hoshi a parfois tendance à dérapper, mais il s'en est toujours expliqué vaillamment, c'est pourquoi je me suis permis de le défendre.
Je donnerai donc mon avis sur la question de Asafan tout à l'heure, n'ayant pas le temps de le faire maintenant, pour en revenir au sujet.

Vincentohana
20/12/2004, 19h59
Alors en fait moi je vais rejoindre l'avis de Pereboulon. Non, il n'est pas obligé d'utiliser sa main droite pour prendre les kenshos et le sel. Mais bon je trouve que pour éteindre toutes les polémiques naissantes sur ce sujet, il aurait dû le faire, cela aurait été plus adroit de sa part. Est-ce vraiment un calvaire pour lui d'utiliser sa main droite et non sa main gauche?

Musashimaru
20/12/2004, 22h28
salut à tous!

Bon, j'ai un peu suivi le débat, mais perso, je préfèrerais relancer le sujet initial, lancé par Asafan me semble-t-il, en l'élargissant.

Tous les éléments faisant partie du chikiri ou de la prise des kensho seront un des prochains sujets de mon topic sur la vie des lutteurs.

Par rapport au fait de lancer le sel , par exemple, et à tous ce qu'il y autour du chikiri, je me pose une question: les rikishis (qu'ils soient japonais ou gaijins, car je ne vois pas beaucoup de différences dans ces moments là) s'imprègnent-ils vraiment du cérémonial?

Perso (en véritable conservateur de toutes les formes de traditions liées à l'ozumô) je répondrais fermement: NON!!

prenons les 2 principales formes du chikiri:

les shikos: le rikishi est censé invoquer Shinto, le dieu de la force, dans un geste de puissance et de sobriété; franchement, quand on voit Takanohana ou Asashoryu faire leur démonstration de souplesse lors du shiko, on est vraiment loin de tout cela!
Je trouve, dans ce mouvement, Chiyotaikai ou Tosanoumi beaucoup plus imprégnés.

Quant au lancer de sel, le côté "spectacle" de Mitoizumi , Asanowaka, Kitazakura et bien entendu Takamisakari est complètement ridicule! on est très loin de la symbolique de purification, que Terao ou Kirishima reflétaient si bien. (ce n'est que mon avis; je me trouve même assez "grande gueule" de dire cela, puisque je ne suis ni Japonais et que je n'y suis jamais allé; ) de plus, ce genre de spectacle semble plaire au public Japonais, ce qui est une bonne chose, dans le contexte actuel.

Qu'en pensez-vous? 8O

toonoryu
20/12/2004, 22h56
D'autant que, pour revenir sur une comparaison abordée précédemment sur les us et coutumes militaires (que je connais bien pour être membre de l'institution), les lancers sont très différents les uns des autres, même si l'architecture générale reste identique. Il existe un salut "à la coloniale", comme il existe un salut "infanterie" ou "cavalerie". De petites différences de détail, comme, je crois, les styles de lancers diffèrent (Chyotaikai est très différent de Mitoizumi, Terao ou autres, je ne suis pas assez spécialiste toutefois pour faire un inventaire des styles).

Concernant le débat Tradition modernité, je pense pour ma part que le sumo fait partie des bastions de la Tradition, qui supportent assez mal les révolutions. Toutefois, pour reprendre un adage qui m'est cher, "la tradition n'est point de reprendre à l'identique le passé, mais de trouver l'esprit qui a fait les grandes choses" (citation approximative). Celà veut dire qu'il faut laisser le temps au temps, et laisser les évolutions naturelles trouver leurs cours comme une rivière son lit. Asashoryu dénature-t-il l'esprit shinto par son geste ? Pas forcément plus que le populaire Takamisakari avec son cirque clownesque (et pourtant très populaire chez les nippons... mais le serait-il s'il était gaijin ?). Mais est-il bien inspiré en le continuant malgré une hostilité marquée, qui plus est avec des attitudes de défi (qui sont à mon sens plus graves, car le yokozuna se doit d'être impassible : Takanohana était de ce point de vue un exemple magistral) ? je ne le pense pas plus.

Info-Sumo
20/12/2004, 23h21
C'est clair que même si tout a une symbolique, il s'agit quand même d'un spectacle; de la même manière qu'aucun rikishi ne pense probablement purifier le dohyô en lançant le sel, aucun ne souhaite vraiment prouver qu'il ne cache une arme en levant les bras et en soulevant son keshô-mawashi lors du dohyô-iri. Heureusement ...

Que les japonais apprécient les extravagances de Takamisakari ne m'étonne pas non plus. Très peu connaissent bien le sumô et ils viennent au spectacle tout simplement pour se divertir. Soit ils bénéficient d'invitations d'entreprises qui ont acheté des places bien situés pour les offrir à leurs clients, soit ils s'offrent des places moins chers, plus haut, moins bien situées.
Dans beaucoup de cas, les spectateurs viennent au spectacle sans en savoir beaucoup sur le sumo. A part quelques uns très avertis.
Je le rappelle: le sumô n'est pas vraiment une discipline à la mode au Japon. La plupart d'entre vous, participants de ce site en connaissent beaucoup plus sur le sumô que 99% des japonais, je crois.

En revanche, sans bien connaitre le sumô, ils ont une perception des coutumes, du respect, du cérémonial qui leur permet d'apprécier le spectacle différament car les mêmes valeurs sont présentes dans leur vie quotidienne.

Asafan
21/12/2004, 08h41
Alors en fait moi je vais rejoindre l'avis de Pereboulon. Non, il n'est pas obligé d'utiliser sa main droite pour prendre les kenshos et le sel. Mais bon je trouve que pour éteindre toutes les polémiques naissantes sur ce sujet, il aurait dû le faire, cela aurait été plus adroit de sa part. Est-ce vraiment un calvaire pour lui d'utiliser sa main droite et non sa main gauche?
Là, j'aurais besoin de l'avis éclairé de ceux qui ont vécu au Japon, qui parlent japonais et qui lisent régulièrement la presse japonaise : Joe, Skydiver, Info-sumo, etc. A part l'avis de Mrs Uchidate, dont on a parlé il y a des mois déjà, y a-t-il réellement eu une polémique à ce sujet dans la presse japonaise? En parle-t-on encore? Cela a-t-il choqué le peuple japonais dans son ensemble et cela le choque-t-il encore? Ou n'est-ce que dans notre forum que la polémique a pris une telle ampleur?

Ne pouvons-nous simplement accepter la décision de Kitanoumi Rijicho qui fut un grand yokozuna et qui doit certainement aimer le sumo et en respecter les traditions au moins autant que vous? Et accessoirement lâcher la grappe à Asashoryu qui, peut-être, accorde plus de crédit à l'avis de Kitanoumi qu'à celui de Mrs Uchidate. En cela, il ne fait que respecter l'autorité, puisque c'est à Kitanoumi qu'appartient la décision suprème.

skydiver
21/12/2004, 10h09
Point de polémique à mon avis Asafan. Les frasques et attitudes déplacées de Asashoryu ont été relatées dans la presse lors de tristes épisodes comme celui du rétroviseur. A part cela, il n'y a ni lynchage médiatique ni récurrence particulière dans la presse spécialisée japonaise (magazines sumo et quotidiens sportifs).
L'ampleur du débat n'existe, je crois, que sur les sites spécialisés.
Rien de particulier au Japon si ce n'est le fait que le yokozuna ne soit pas populaire comme l'ont été ses prédécesseurs.

pereboulon
21/12/2004, 11h47
Eh oh, Asafan, c'est quand même toi qui a posé la question, non ? Si tu veux qu'on lache la grappe à Asashoryu il faudrait voir à ne pas poser des questions un peu polémiques sur lui :wink: .

Le sumo est un sport de tradition japonaise et comme le soulignait Info-Sumo, il faut toujours se souvenir de ce fait. Même si les japonais ne suivent le sumo que de loin, il reste profondèment imprégné par des pratiques japonaises.

Ton tort Asafan (d'une certaine façon c'est un tort, ne vois pas ça comme une critique aggressive mais plutôt comme une remarque réthorique) c'est de considérer Asashoryu (presque) uniquement sous l'angle personnel. Tu t'intéresses à lui pour sa personnalité, son physique, sa nationalité mongole (que tu apprécies beaucoup au point d'aller voyager chez eux et d'après Skydiver, qui a donné les chiffres, peu de monde fait du tourisme en Mongolie). Or, lorsqu'on parle des traditions du sumo, il vaut mieux, si ce n'est comprendre, au moins aimer le Japon. Ce n'est pas indispensable (loin de moi cette idée) mais c'est mieux. Je suis sur que tu peux comprendre cet argument car, comme nous tous, tu aimes le sumo, donc un petit peu les japonais aussi. :D

Asafan
21/12/2004, 12h20
Tu as raison, Pereboulon, j'ai ma part de responsabilité dans cette dérive. J'ai lancé ce post car j'avais envie qu'on crève l'abcès, qu'on en finisse une bonne fois pour toute, et qu'on puisse passer à autre chose. Pour ce qui est de crever l'abcès, j'ai été servie!!! :wink:

Tu as raison également sur ma vision personnelle d'Asashoryu, même si je ne vois pas ça comme un tort, et si ce n'est pas tout à fait dans le bon ordre. La première chose qui m'a séduite chez lui, et c'est ce qui m'a amené au sumo, c'est sa façon de combattre sur le dohyô, son incroyable fighting spirit, son inventivité, sa créativité technique. Seulement après, je me suis intéressée au pays d'où il venait, pour mieux le comprendre. Et les images que j'ai vues de la Mongolie m'ont attirée irrésistiblement. J'y suis allée plus pour la beauté estomaquante de ses paysages et pour réaliser un rêve de petite fille (galoper dans la steppe), que pour faire un pélerinage sur les traces d'Asashoryu. Entre parenthèses, j'y ai rencontré quelques groupes de touristes japonais que j'ai trouvés passablement ridicules dans cette immensité sauvage, mais très gentils. Quant à son physique....il est impressionnant, mais ce n'est pas le plus beau. Je préfère Aminishiki, Tokitsuumi, et dans les plus anciens Takanohana, Terao et surtout Chiyonofuji!!

Il est vrai que, de nature plutôt rebelle, je me sens mieux parmi les Mongols qui sont fiers, sauvages et libres, que de m'imaginer dans une société japonaise hiérarchisée, codifiée, et passablement conservatrice. Cependant j'ai une immense admiration pour la philosophie des arts martiaux japonais, dans sa rigueur et sa pureté. Et par dessus tout, je suis tombée amoureuse du sumo.

Cependant, pour moi, cette histoire de prise de sel de la main gauche n'est qu'un petit détail, fait partie du décorum, et à mon sens n'a rien à voir avec l'essence du sumo. Voilà pourquoi je voulais qu'on en finisse une bonne fois pour toute. Et que le sujet ne soit pas ramené à chaque basho.

Je reconnais que le côté rebelle d'Asa me séduit, tout en comprenant qu'il puisse heurter les plus traditionnalistes. Mais comme le disait Joe, je crois, dans 10 ou 15 ans, on aura oublié toutes ses incartades et il ne restera de lui que le grand yokozuna qu'il est déjà, à mon avis, et qu'il sera de l'avis de tous.

Karekinada
21/12/2004, 12h55
"Si la critique est facile, c'est valable dans tous les sens. Peut-être qu'Hoshifransu peut paraitre à certains "fascistes", mais il me semble qu'en retour certains autres me paraissent un peu "gardes rouges" qui veulent nous expliquer comment mener une révolution culturelle." (Père Boulon)

?????????????????????

"Si un intervenant estime que quelqu'un dérape, il peut le signaler sans en rajouter. Tout le monde a ses sentiments. Certains se sentent offensés au plus profond d'eux-même lorsqu'ils lisent des critiques sur les objecteurs de conscience, mais ils doivent se souvenir que certains autres sont aussi angoissés en voyant que "tout fout le camp" " (idem)

Ce qui, bien entendu, leur donne le droit d'agresser le tout-venant et de nous tartiner les roubignoles avec des opinions qu'il serait plus utile d'aller débaler sur le divan d'un analyste que sur un forum consacré au sumo...


"et expriment en conséquence leur point de vue. On n'est pas obligé de partager cette opinion, mais on ne doit pas la dénigrer (ça c'est réellement puant)." (idem)

Dénigrer les objecteurs de conscience n'a, par contre, rien de puant. Il est vrai que, comme nous le disait Maruchan, il s'agit là de la lie de la société. Malheureusement, si mon compte est bon, nous sommes au moins déjà 3 objecteurs à avoir fait notre coming-out sur ce forum. Il va bientôt falloir épurer tout ça !
Plus sérieusement, je constaterai simplement que ta proximité idéologique avec la personne que j'ai mise en cause ne laisse que peu de place à l'objectivité dans tes propos.


"Pour l'histoire de la main gauche, rien n'est écrit et il apparait que chacun peut faire comme il veut (d'après Kitanoumi). Donc Asashoryu comme Kotoshogiku PEUVENT prendre le sel de la main gauche (et ils ne s'en privent pas). Toute la question est de savoir s'ils DOIVENT le faire. Là-dessus, on peut avoir un avis disons plus nuancé (j'espère être assez délicat pour ne pas être traité de fascite)." (idem)

Je ne suis pas sûr que ce soit toujours à moi que cette dernière remarque s'adresse, mais si tel était le cas, je te prierai de bien vouloir me démontrer, citation à l'appui, en quoi mon avis sur la question du lancer de sel manquait de nuance.



"Déjà excuses-moi si tu t'es senti agressé par mes propos. Ce n'était pas le but. Donc je vais réexpliquer ma pensée le plus soigneusement possible. Je constate jusqu'à présent, dis moi si je me trompe, mais cela mle semble pourtant être un fait, qu'à chacune de tes interventions il y a une profonde enguelade." (Vincentohana)

Entre les deux interventions auxquelles tu fais référence, j'ai commis 2 ou 3 posts qui n'ont provoqué aucune baston générale. Tu admettras aussi que je n'ai pas lancé la polémique mais que j'y suis rentré. Avant mon premier post, au moins 4 ou 5 intervenants différents avaient déjà fait savoir à Hoshi tout le bien qu'ils pensaient de ses propos (l'emploi du terme "totalitaire" n'était ainsi pas de mon fait).
J'ai mis mon grain de sel (c'est le cas de le dire :D :D ) car il m'a tout de même semblé qu'on avait tendance à ménager l'intéressé, alors que lui-même ne se gène pas pour s'exprimer de la manière la plus directe. Si j'ose à mon tour une analogie, le fait que quelqu'un mette les pieds sur la table et crache par terre dans son propre salon ne me dérange pas, mais je n'apprécie pas beaucoup que cela se fasse dans un café, même si la personne est une habituée du lieu, le fréquente depuis 30 ans et y laisse 200 balles chaque jour. Ce qui, dans les posts d'Hoshi, m'a au moins autant dérangé que ses tirades militaristes, c'était le sentiment que, sous prétexte de participation massive et d'ancienneté, il se considère totalement chez lui sur ce forum et en droit de s'en servir comme défouloir, tout en s'abritant derrière ladite ancienneté pour éviter de faire face aux réactions que sa conduite provoque. Ne me sentant aucune envie de jouer à sempai-kohai avec une personne sans doute plus jeune que moi, j'ai pris sur moi de faire goûter à Hoshi un peu de son propre plat ; il l'a manifestement trouvé indigeste... Je peux facilement comprendre que ma façon de faire ne plaise pas à tout le monde, mais à chacun sa personnalité.

"Or, moi je préfererai (pardon sur l'ortograhpe du verbe, j'ai un doute) que tu nous fasses profiter de ta culture sumoestique. Viens donc au prochain repas de sumo, on pourra échanger sans aucune ambiguité nos points de vue respectifs." (Vincentohana)

Ca pourrait être drôle, dommage que les contraintes géographiques rendent ce projet difficilement réalisable,,, Merci quand même pour l'invitation :-)


"La jeunesse sarkosienne? Visiblement tu n'aimes pas Sarkozy, ça tombe bien moi non plus! Seulement je ne vois pas le rapport." (Vincentohana)

Je faisais allusion au post d'Hoshi, pas au tien... ("La tolérance zéro a souvent été promulguée par notre futur président de la République, selon les sondages, monsieur Nicolas Sarkozy, et tu peux même aller lui exprimer que tu le trouves fasciste ou totalitaire.")


"Ke ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit précedemment, sur le fait qu'il était déplacé de s'insulter sur un forum, surtout celui-ci, j'ai déjà expliqué ça je ne tiens pas à revenir dessus.
Quant à mon ami Hoshi, attention on forme pas une secte non plus, faut exagérer. Il est conservateur sur certains principes de sumo, moi aussi, je ne vois pas où est le problème." (Vincentohana)

Il n'y en a pas : si le débat n'était pas sorti du cadre d'un échange d'idée sur le sumo et rien d'autre, je crois que personne ne se serait fritté.

"Voilà, voilà, je vous en prie messieurs-dames, veuillez rester dans le sujet proposé s'il vous plaît. Il est vrai que parfois ça dérappe un peu, ça en fait tout le charme, mais pas de cette façon. J'espère n'avoir dans mes propos n'avoir insulté personne, auquel cas je vous prierai de me le signaler." (Vincentohana)

Je ne m'étais pas senti insulté mais agressé par ton premier post, ce qui n'est pas tout à fait la même chose ("Tu fous le bordel", c'était injuste ET agressif), mais il n'y a pas de lézard : vu que je prends la liberté de m'exprimer en toute franchise, je n'ai pas à reprocher aux autres de faire de même. Dans un même ordre d'idées, tu remarqueras que je n'ai, moi non plus (et contrairement à ce qu'on m'a reproché), insulté personne dans cette affaire : j'assume les sarcasmes, l'ironie et tout le mauvais esprit qu'on voudra, mais pas les insultes (laisser entendre que quequ'un exprime des opinions d'extrême-droite n'équivaut pas traiter cette personne de "sale facho"...).

"Je sais bien que Hoshi a parfois tendance à dérapper, mais il s'en est toujours expliqué vaillamment, c'est pourquoi je me suis permis de le défendre." (Vincentohana)

Encore une fois : ça ne me dérange pas que tu le défendes mais que tu l'aies fait en me faisant des reproches que j'estime n'avoir pas mérité. Quant à sa dernière dérobade, je ne l'ai pas trouvée spécialement "vaillante" ; j'aurais - par exemple - trouvé plus courageux qu'il s'excuse de ses dérapages auprès de ceux qu'il avait offensés et non auprès du seul webmestre, comme il l'a fait de façon très jésuitique. Je n'aime de toute façon pas toute cette culture de l'autoflagellation et des excuses publiques (eh non, père Boulon, les procès de Moscou ne sont pas ma tasse de thé :D :D ), alors peu importe...

PS : Merci à Celeborn pour son post plein de bon sens. Cela fait tout de même du bien de ne pas se sentir tout seul :-)

Kaiowaka
21/12/2004, 12h57
Mais comme le disait Joe, je crois, dans 10 ou 15 ans, on aura oublié toutes ses incartades et il ne restera de lui que le grand yokozuna qu'il est déjà, à mon avis, et qu'il sera de l'avis de tous.

Moi, je pense que ces incartades lui colleront à la peau toute sa vie et bien après son départ ! Il restera comme celui par qui les "polémiques" et "petits scandales" sont arrivés et au même titre que le Yokozuna Futahaguro a été le seul à ne jamais gagner un Yusho, comme un Yokozuna qui a collectionné les "gaffes" en gros !

Le fait qu'il ne soit pas populaire ne va pas l'aider dans le bon sens ! S'il ne fait aucun effort pour changer dans son attitude sur et en dehors du Dohyo et qu'il persiste dans cette direction, il ne laissera pas un souvenir comme certains : Kitanoumi, Chiyonofuji, Kitanofuji, Taiho et même des Kirishima, Takanohana laisseront une empreinte plus grande que lui et celà même s'il venait à remporter plus de Yusho que Taiho !!!!!

Le grand nombre se souvient des "populaires" et pas des "rebelles" !

Asashoryu ne fait rien pour être "populaire" et ne veut pas l'être !

hogier
21/12/2004, 14h31
Je me rappelle qu'après un resto de fan de sumo, que Pèreboulon m'avait dit: " ce qu'il y a de bien sur ce forum c'est que tout le monde est correct et que personne ne s'engueule vraiment comme celà se passe sur beaucoup d'autres forums". Il avait raison à l'époque mais malheureusement ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Hoshi apporte énormémént à ce forum, il trouve tout le temps des liens marrants sur le sumo et à la gentillesse de nous les faire partager. Ces posts sont souvent intéressants et même si je ne partage pas toujours ses opinions je prends toujours beaucoup de plaisir à lire son argumentation.
D'où mon immense surprise sur ses derniers posts où il s'en ait pris de façon gratuite aux objecteurs de conscience et où il est parti dans des délires militaristes (?????). Pour finir, il nous fait part de ses opinions politiques.
Que tout ceci a à voir avec le sumo ?
Il y a certainement des gens de toute sensibilité politique parmi les habitués du site et parmi les fans de sumo en général. Le sumo n'est pas réservé à une catégorie de la population. Si on commence à mélanger sumo, politique, militarisme et anti-militarisme on ne va pas s'en sortir, et ce sera la fin de l'entente cordiale sur le site.
Les objecteurs de conscience sont des gens respectables. Comme on doit respecter les gens de droite comme de gauche. (Presque) toutes les opinions sont respectables. Presques toutes, évidemment ceux qui se reconnaissent dans l'idéologie nazie ne le sont pas. Hoshi a déconné, c'est sur, mais il n'est certainement pas un nazi, et ne mérite pas que l'on le traite de la sorte.
Je souhaite que le calme revienne et que l'on évite de parler politique dans le site.

Asafan
21/12/2004, 16h05
S'il ne fait aucun effort pour changer dans son attitude sur et en dehors du Dohyo et qu'il persiste dans cette direction, il ne laissera pas un souvenir comme certains
Il fait des efforts, il change petit à petit. C'est un long combat contre lui-même. Pour preuve, les paroles de rikishi du dernier MDS :

6ème journée : "[Sur les enseignements qu’il a tirés de son fiasco lors du tournoi précédent, où il a fini avec un score de 9-6] Avant, quand je perdais un combat, je m’énervais et je ne pouvais rien faire contre cela. Mais maintenant, j’aborde les choses différemment, et je peux rester calme en pareille infortune. "

13ème journée : "[Sur ses revanches contre Tochinonada, Iwakiyama, Wakanosato et Miyabiyama qui l’avaient battu au dernier basho] Je n’ai pas vraiment conscience de cela. Fort heureusement, je maîtrise mieux mes excès de colère. Je pense qu’il suffit simplement de s’y habituer."


Moi, je pense que ces incartades lui colleront à la peau toute sa vie et bien après son départ ! Il restera comme celui par qui les "polémiques" et "petits scandales" sont arrivés et au même titre que le Yokozuna Futahaguro a été le seul à ne jamais gagner un Yusho, comme un Yokozuna qui a collectionné les "gaffes" en gros ! [...]
Le grand nombre se souvient des "populaires" et pas des "rebelles" !
L'avenir nous le dira, Wak. Ni toi ni moi ne pouvons en être sûrs. D'autre part, la grande différence entre Futahaguro et Asashoryu est le nombre de yusho remportés, justement. J'ose espérer que c'est quand même ça le plus important dans le sumo, non?


Asashoryu ne fait rien pour être "populaire" et ne veut pas l'être !
Tu sembles savoir sur les désirs profonds d'Asashoryu des choses que nous ne savons pas. Tu en as de la chance! :wink: Plus sérieusement, Asa suit son chemin, c'est tout. Qu'il soit populaire ou non lui importe sans doute moins que d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixé dans le sumo, et non pas dans le coeur des Japonais.

Tagada
21/12/2004, 16h16
Je suis ce débat avec une certaine perplexité.
J'apprécie beaucoup les interventions d'Hoshifransu d'une manière générale, même si je ne partage pas toujours ses opinions, en particulier quand elle ne concerne pas le sumo. Il serait donc dommage qu'il ne contribue plus à ce forum.
Ceci dit, cela ne le dispense pas de chercher à éviter un certain nombre de dérapages.
Le débat était à mon avis de bonne tenue jusqu'à ce qu'il mette les objecteurs de conscience et les chauffards dans le même sac, ce qui est effectivement outrageant pour les objecteurs de conscience et est surprenant de la part de quelqu'un qui se dit légaliste et respectueux de l'ordre. Faut-il rappeler à notre ami que l'on est un chauffard parce que l'on viole des règles (alcool au volant, excès de vitesse, etc.) alors qu'un objecteur de conscience, à l'époque où la conscription existait encore en France, bénéficiait EN TOUTE LEGALITE d'un statut dérogatoire. Comment peut-on dire qu'il faut appliquer la règle même si l'on n'est pas d'accord avec et contester à autrui le droit de bénéficier d'un statut légal ?
Je n'ai pas été objecteur de conscience mais je comprends que quelqu'un qui fait quelque chose de légal ne peut accepter d'être assimilé à un délinquant.
Karekinada a taclé sévèrement Hoshifransu mais sur ce coup-là, je crois qu'il l'a cherché.
La tradition d'un forum veut que les nouveaux suivent attentivement le fonctionnement du forum avant de l'ouvrir, surtout contre un ancien, mais cette règle n'a à mon avis pas lieu d'être quand l'ancien en question dit n'importe quoi.
Ceci dit, je pense que Karekinada ne doit pas déraper à son tour et se mettre à tirer sur tout ce qui bouge. Je pense que c'est ce qui lui a attiré la comparaison avec les "gardes rouges" de la part de Pèreboulon, qui s'est sur le coup départi de son habituelle et légendaire bonhomie qui le conduit généralement à intervenir pour calmer et recentrer les débats.
Karekinada, je pense que tu te trompes de cible en essayant de polémiquer avec Pèreboulon : il ne défendait pas spécialement Hoshifransu mais te demandait simplement de critiquer les propos d'Hoshifransu s'en tomber toi-même dans l'outrance.

Mais par pitié, revenons-en au sumo, qui a tout pour nous rapprocher, plutôt qu'à des considérations politiques ou idéologiques qui n'ont pas leur place sur ce forum et ne peuvent que lui nuire.

Kaiowaka
21/12/2004, 16h57
Tu sembles savoir sur les désirs profonds d'Asashoryu des choses que nous ne savons pas. Tu en as de la chance! :wink: Plus sérieusement, Asa suit son chemin, c'est tout. Qu'il soit populaire ou non lui importe sans doute moins que d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixé dans le sumo, et non pas dans le coeur des Japonais.

C'est un fait avéré qu'il n'est pas populaire et c'est un fait aussi qu'il ne se plie qu'avec beaucoup de peine lorsqu'on lui fait une remontrance ou une remarque !

Un "yokozuna" doit être un exemple pour tous et actuellement, il ne l'est pas ! Ca aussi, c'est un fait !
D'accord, d'autres avant lui ne l'ont pas été, mais actuellement, il est le seul yokozuna et on ne voit que lui et ses travers ! Raison qui devrait l'inciter à faire plus attention à ses faits et gestes afin d'éviter des "Paul et Mick" !!!!! (Private Joke!)

Ou alors, peut-être qu'il aime celà, après tout ????? Mettre de la pression, lancer des défis, transgresser des lois ou des coutumes ! Son esprit rebelle le pousse peut-être a agir ainsi !

Donc, laissons-lui le temps de prouver qu'il est un grand yokozuna, mais celà ne dépendra pas seulement des Yusho qu'il a ou qu'il va remporter dans toute sa carrière, mais aussi de son attitude générale et actuellement, elle n'est pas bonne ! Encore un fait !

Pour moi, il peut battre tous les records existants dans le monde du sumo, s'il n'est pas populaire, il ne restera pas parmi les tous grands !

Dans le sumo, Kirishima est un tout grand, car il s'est battu contre lui-même et contre son corps qui ne voulait pas "s'épaissir" et prendre du poids ! Il est devenu populaire (ceci malgré qu'il n'est pas arrivé au sommet !), car il a repoussé ses barrières physiques et il est arrivé à un niveau que personne pouvait imaginer !

Asashoryu pourrait aussi se battre contre lui-même et corriger ses défauts ! Ca, celà serait SON combat contre lui-même et ses mauvaises attitudes !!!!! S'il change, il gagnera pour lui et pour sa popularité !

Ce n'est pas son sumo et sa technique qui me gênent, car c'est vrai que c'est très beau à voir ! Mais, pour moi, celà ne me suffit pas à l'apprécier !

C'est ma vision des choses et actuellement je n'aime pas Asashoryu ! Dans 6 mois ou plus, j'espère que mon appréciation aura évolué et qu'Asashoryu correspondra un peu plus à l'image que je me fais d'un Yokozuna respectable !

Asafan
21/12/2004, 18h10
Dans le sumo, Kirishima est un tout grand, car il s'est battu contre lui-même et contre son corps qui ne voulait pas "s'épaissir" et prendre du poids ! Il est devenu populaire (ceci malgré qu'il n'est pas arrivé au sommet !), car il a repoussé ses barrières physiques et il est arrivé à un niveau que personne pouvait imaginer !Asashoryu pourrait aussi se battre contre lui-même et corriger ses défauts ! Ca, celà serait SON combat contre lui-même et ses mauvaises attitudes !!!!! S'il change, il gagnera pour lui et pour sa popularité !

tu ne m'as pas lu attentivement. C'est exactement ce que j'ai dit. Kirishima a dû se battre contre son corps qui ne voulait pas épaissir, et Asa se bat contre lui-même, contre son caractère, contre son tempérament impétueux et colérique. Il progresse, il le ressent lui-même et le dit. Donc il a conscience de son problème et lutte comme il peut. Je connais bien ce genre de caractère pour avoir le même et je sais à quel point c'est difficile de vaincre sa propre colère. Il progresse et progressera encore. Ce n'est peut-être pas facile à comprendre quand on a la chance d'avoir un caractère calme et serein comme le tien, mais je t'assure qu'on ne choisit pas. La vie nous donne ce caractère-là, et il faut faire avec le jeu qui nous est donné.


Ce n'est pas son sumo et sa technique qui me gênent, car c'est vrai que c'est très beau à voir ! Mais, pour moi, celà ne me suffit pas à l'apprécier ! C'est ma vision des choses et actuellement je n'aime pas Asashoryu ! Dans 6 mois ou plus, j'espère que mon appréciation aura évolué et qu'Asashoryu correspondra un peu plus à l'image que je me fais d'un Yokozuna respectable !
je l'espère aussi, sincèrement.

skydiver
21/12/2004, 18h16
Tu as raison de citer Kirishima. Ce dernier n'est jamais devenu yokozuna mais sa popularité dépasse, et de loin, celle du champion Mongol. Cela fait partie des choses que je qualifie d'impalpables; charisme, attitudes, classe en toutes circonstances, etc...
Terao et Mainoumi sont dans le même cas de figure; jamais au top du banzuke mais dans le coeur des fans de sumo.

empiryu
21/12/2004, 19h46
salut
il y a un manque evident de respect ici, car je vous lis depuis plusieurs jour et personne ne revient au poste initial a par asafan,wak et un ou deux en plus mais PAS plus et ça c est navrant et je dirai meme que vous etes gonflant avec votre conflit politico casse c......,
le but c est d avancer dans le sumo et pas de saouler avec des polemiques qui m empeche justement de passer un agreable moment sumoesque
Alors je propose que la pole..... s arrete la et pas un mot de plus si c est pas pour du sumo
est ce OK
:twisted:

Tagada
21/12/2004, 20h54
Pour ma part, j'aime beaucoup Asashoryu mais j'aime encore plus le sumo. En tant que Yokozuna, il se doit d'éviter de faire des vagues et s'efforcer de ne déplaire à personne.

Le vrai problème n'est pas de savoir s'il a le droit ou pas de prendre les kenshos ou de jeter le sel de la main gauche mais de savoir s'il apparaît comme exemplaire en faisant ainsi. La réponse est aujourd'hui clairement non.
A partir du moment où il doit s'efforcer de ne pas être critiquable, il est clair qu'il doit utiliser sa main droite.

Je ne pense pas que cela suffira à le rendre plus populaire mais au moins, il sera davantage irréprochable.

Le fait que d'autres rikishis moins importants utilisent aussi la main gauche n'enlève rien à cela.

Idem en ce qui concerne les pitreries de Takamisakari : je les jugerais pour ma part proprement scandaleuses si elles émanaient du Yokozuna, même si elles sont tolérées pour Takamisakari. Si tout le monde se mettait à faire ça, le sumo ne ressemblerait plus au sumo mais à un cirque.

skydiver
21/12/2004, 21h30
D'accord avec toi Tagada. Et comme le dit Empiryu, je propose moi aussi - en des termes plus choisis malgré tout - de recentrer les débats sur le sumo. Faisons fi des querelles stériles et souvenons nous que nous partageons un interêt commun pour cet Art (le sumo pas l'art de la querelle).

Hoshifransu
21/12/2004, 21h54
J'interviens sans plus tarder, que le webmaster m'excuse de ce hors-sujet car je ne laisserai pas mon honneur être entaché davantage ... et surtout par des gens dont on pourrait longuement discuter du leur !


j'ai pris sur moi de faire goûter à Hoshi un peu de son propre plat ; il l'a manifestement trouvé indigeste...

Mais pas du tout, Karekinada. Je suis toujours là et je te lis avec attention.
De même que je reste attentif à tes futurs posts et je m'en délecte par avance. J'attends en vain que tu nous fasses partager ton amour du sumo.
Mais es-tu seulement capable de construire ou uniquement de déconstruire en bon vieil anar ?


Désolé si ta tirade sur les "petits gauchistes érudits" renvoie davantage au "Quand j'entends le mot "culture", je sors mon revolver" de Göbbels qu'aux aimables bavardages de d'Ormesson...

Tu n'as même pas d'humour : ce qui prouve à quel point tu es limité. Ou alors tu ne l'as même pas comprise ! En plus, tu t'emballes et tu penses à ma place, en me prêtant des excès que je n'ai nullement exprimés. Quelqu'un peut-il lui expliquer le double sens de "gauchiste" ? (On parlait de la prise des kensho de la main gauche, je vous rappelle !)
C'est dégueulasse d'essayer de me comparer à Göbbels avec ce que j'ai écrit là. Tu es malade. Tu vois des nazis partout. Fais-toi soigner.

Merci à tous ceux qui m'ont défendu et bien séduisante, Tapitsuri, ta "loi Godwin".
Cependant, je crois plutôt qu'il s'agisse là de petits flics de la pensée qui veulent chasser toutes les idées de droite et les discréditer en les entraînant vers la droite extrême pour mieux diaboliser l'intervenant, afin d'imposer leur modèle de société et d'opérer ainsi un terrorisme intellectuel sur les penseurs conservateurs.

Relisez et notez comme Karekinada interprète et exprime tous mes propos en les drainant vers l'excès.
C'est du bon travail de désinformation. Je pensais que celà n'arrivait qu'en France dans nos médias consensuels !
Pas mal aussi, le travail opéré par Celeborn ! Celeborn qui substitue l'homosexuel à l'objecteur de conscience ! Et un truc de plus sur mon dos, mine de rien !

Allons, messieurs, il n'y a rien de répréhensible dans mes propos. Je n'ai pas écrit qu'il fallait faire des misères aux objecteurs de conscience !
J'ai dit que je ne les aimais pas et j'ai développé. Nuance. C'est mon choix. Tout comme je n'aime pas Asashoryu, et j'ai déjà développé ou tout comme je n'aime pas la neige, ou les transports en grève ! Là je ne développerai pas pour ne pas faire davantage de hors sujet. J'ai regretté cette phrase sur les objecteurs de conscience car elle était hors-sujet.

Par contre, question hors sujet, vous avez fait très fort ! La différence avec vous, c'est que j'ai la courtoisie de m'excuser envers le webmaster et le modérateur.

Non, Karekinada, je ne m'estime pas chez moi et tout permis. J'ai de la courtoisie et du respect, je te le rappelle. Je ne me suis pas engouffré dans ces propos par simple gratuité.
Je souhaitais démontrer que des personnes conservatrices et qui avaient des valeurs comme le respect, l'ordre, la discipline étaient plus à même de comprendre des sociétés qui partageaient également ces valeurs, et que, au contraire, des personnes qui avaient des valeurs éloignées, avaient plus de mal à comprendre des gens qui défendaient ces valeurs : du mal à comprendre Mme Uchidate (avec son attachement à la main droite) ou moi-même en l'occurence !

Je crois que tout ce qui vient de se passer en est une intéressante démonstration. Tu noteras mon calme malgré les ignominies dont tu me qualifies (comme de m'assimiler à Göbbels). Alors que tes propos sont hystériques. Tu agresses tout le monde. Tu vois le mal partout. Dans chaque phrase, tu vois le mal. Fais-toi soigner. Aies au moins la dignité de t'excuser.

J'estime ainsi que je suis resté fidèle au forum en voulant essayer de savoir ce qui fait que pas mal de fans veulent voir le sumo s'ouvrir d'avantage tandis que d'autres veulent qu'il se "conserve" !
Par contre, c'est toi qui te crois chez toi en ne postant que des messages essentiellement hors propos par rapport au sumo.

Ainsi, j'ai voulu incarner la position conservatrice et montrer en quoi mon respect des valeurs et des règles dans la vie, était compatible avec l'idée que je me fais d'un sumo fidèle à ses valeurs, ses règles, ses traditions, ses habitudes.

Courtoisement, Hoshifransu, qui va rester, finalement. Grâce à Karekinada qui m'a donné envie de revenir. :wink:

Asafan
21/12/2004, 22h30
Je suis ravie que tu restes, Hoshifransu, car je t'apprécie beaucoup malgré tes opinions qui me sont souvent contraires. Karekinada, je ne te connais pas mais j'apprécie tes connaissances en sumo. En deux de tes posts, j'ai appris plein de choses. J'aime bien aussi ton côté provocant, mais là... tout ceci va trop loin.

Je suggère que vous continuiez votre duel en privé.

Tagada
21/12/2004, 22h53
Je suis ravie que tu restes, Hoshifransu, car je t'apprécie beaucoup malgré tes opinions qui me sont souvent contraires. Karekinada, je ne te connais pas mais j'apprécie tes connaissances en sumo. En deux de tes posts, j'ai appris plein de choses. J'aime bien aussi ton côté provocant, mais là... tout ceci va trop loin.

Je suggère que vous continuiez votre duel en privé.

Tout à fait d'accord avec Asafan : j'apprécie les discours d'Hoshifransu et de Karekinada sur le sumo mais par pitié, arrêtez de vous invectiver et de vous insulter mutuellement. Vous avez tous les deux des torts sur ce coup-là. Hoshifransu a à mon avis dérapé le premier en assimilant les objecteurs de conscience à des délinquants mais Karekinada aurait pu et dû lui mettre le nez dans ses erreurs sans pour autant l'assimiler à un supôt du fascisme, ce dont je ne soupçonne pas Hoshifransu.

Alors, arrêtez de jeter de l'huile sur le feu en vous insultant mutuellement : ça ne mène à rien et vous commencez franchement à nous gonfler. Si vous avez des comptes à régler, faites-le comme des gens civilisés : trouvez vous un dohyo ou faites vous un procès mais arrêtez de polluer un forum consacré au sumo avec des discours qui ne mériteraient même pas d'être imprimés sur du papier toilette.

skydiver
21/12/2004, 23h32
J'agrée aux propos de Asafan et Tagada. Des erreurs ont été commises et ceux qui ont voulu s'exprimer l'ont fait sans encourir la moindre censure.
Retournons donc à nos moutons (nos rikishi) et faites nous partager, Mesdames et Messieurs, vos connaissances étendues sur le sumo.

Merci à Hoshifransu d'avoir révisé sa décision que je comprenais mais regrettais.
Merci à Karekinada de se recentrer sur le sumo.
Comme Asafan le suggère, les messages privés sont maintenant plus appropriés. J'espère néanmoins qu'ils ne seront pas utiles.

Nous sommes tous différents les uns des autres sur ce site, pas toujours d'accord certes mais nous avons su trouver, jusqu'à présent, un terrain d'entente. Evitons les sujets - hors sumo - qui fâchent et cantonnons nous au sujet qui nous passionne.
Un seul exemple (pour détendre l'atmosphère): Asafan me voyait comme un affreux fasciste pro-nippon anti Mongol ( 8O ). Après explications, tout est rentré dans l'ordre (désolé d'utiliser encore un mot qui fâche!). Nous sommes même prêts, elle et moi, à manger dans la même marmite mongole (2 cuillères quand même!) au prochain repas du site; c'est dire! Bon, je m'avance peut être mais c'est tellement plus agréable quand l'harmonie règne sur notre site. :D

Asafan
21/12/2004, 23h37
Un seul exemple (pour détendre l'atmosphère): Asafan me voyait comme un affreux fasciste pro-nippon anti Mongol ( 8O ). Après explications, tout est rentré dans l'ordre (désolé d'utiliser encore un mot qui fâche!). Nous sommes même prêts, elle et moi, à manger dans la même marmite mongole (2 cuillères quand même!) au prochain repas du site; c'est dire! Bon, je m'avance peut être mais c'est tellement plus agréable quand l'harmonie règne sur notre site. :D

Avec plaisir, Skydiver. Ou alors je t'invite dans la steppe à partager une marmotte fourrée cuite dans sa peau! :wink:

Kaiowaka
21/12/2004, 23h40
Avec plaisir, Skydiver. Ou alors je t'invite dans la steppe à partager une marmotte fourrée cuite dans sa peau! :wink:

Ah non, pas ça alors !!!!! Un chanko-nabe d'accord, celà serait plus adapté aux circonstances !

Celeborn
22/12/2004, 11h12
Karekineda et Hoshi, venez donc tous les deux à la bouffe organisée sur un autre thread ; je suis sûr qu'après 2/3 verres de saké (attention, l'abus d'alcool est dangereux pour la santé ; à consommer avec modération), vous deviendrez les meilleurs amis du monde : c'est presque toujours ce qui se passe avec les gens qui s'engueulent sur un forum :wink:

*Celeborn

Karekinada
22/12/2004, 11h13
Désolé de devoir poursuivre ce débat déjà éculé, mais quelques clarifications me semblent plus que nécessaires. Je prie à l'avance ceux que ça dérange de m'excuser et leur suggère un rapide scroll down en regardant ailleurs.


"Tu n'as même pas d'humour : ce qui prouve à quel point tu es limité. Ou alors tu ne l'as même pas comprise ! En plus, tu t'emballes et tu penses à ma place, en me prêtant des excès que je n'ai nullement exprimés. Quelqu'un peut-il lui expliquer le double sens de "gauchiste" ? (On parlait de la prise des kensho de la main gauche, je vous rappelle !)"

Que ceux auxquels tant de subtilité n'avait pas échappé lèvent la main... et reçoivent par avance toutes mes félicitations ! (je ne connaissais en effet qu'un seul sens pour "gauchiste" de même qu'un seul pour "gaucher" ; je te remercie de prendre la peine d'enrichir mon vocabulaire)

"Cependant, je crois plutôt qu'il s'agisse là de petits flics de la pensée qui veulent chasser toutes les idées de droite et les discréditer en les entraînant vers la droite extrême pour mieux diaboliser l'intervenant, afin d'imposer leur modèle de société et d'opérer ainsi un terrorisme intellectuel sur les penseurs conservateurs."

En ce qui te concerne, "penseur" est un bien grand mot...

"Relisez et notez comme Karekinada interprète et exprime tous mes propos en les drainant vers l'excès.
C'est du bon travail de désinformation. Je pensais que celà n'arrivait qu'en France dans nos médias consensuels !
Pas mal aussi, le travail opéré par Celeborn ! Celeborn qui substitue l'homosexuel à l'objecteur de conscience ! Et un truc de plus sur mon dos, mine de rien !"

Nous voilà bien dans ta posture favorite : la déformation (ou incompréhension) des propos des autres avec, pour corollaire, le victimisme. Je ne crois pas m'avancer en disant que Celeborn ne t'a jamais accusé de t'en prendre aux homos, mais a fait ce que l'on appelle une transposition, qui ne visait qu'à mettre en évidence le côté dérangeant de tes analogies bancales. Dans un même ordre d'idées, je n'ai pas cherché à faire de toi un crâne rasé, mais me suis contenté de suggérer que tes affinités idéologiques avec la droite extrême semble plus prononcées que ce que tu veux bien admettre. Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit de nuances importantes mais, semble-t-il, déjà trop épaisses pour passer à travers le filtre de tes très schématiques grilles de lecture.

" Tout comme je n'aime pas Asashoryu, et j'ai déjà développé ou tout comme je n'aime pas la neige, ou les transports en grève ! Là je ne développerai pas pour ne pas faire davantage de hors sujet."

" Pour ne pas faire davantage de hors sujet" ou pour éviter de te remettre une moitié du forum sur le dos ? Allons, avoue qu'une bonne tirade sur les syndiqués-planqués-subventionnés-privilégiés te démange. Je prie un membre charitable de ce forum de bien vouloir me prévenir à l'avance de la prochaine grève de la SNCF, que j'aie le temps de prendre la fuite !


"J'ai regretté cette phrase sur les objecteurs de conscience car elle était hors-sujet."
"Par contre, question hors sujet, vous avez fait très fort ! La différence avec vous, c'est que j'ai la courtoisie de m'excuser envers le webmaster et le modérateur."
"Non, Karekinada, je ne m'estime pas chez moi et tout permis. J'ai de la courtoisie et du respect, je te le rappelle."

J'ai déjà dit plus haut pourquoi je ne considère tes excuses, pas plus que ta courtoisie d'inquisiteur dominicain, comme autre chose que des formules rhétoriques qui te permettent de te dédouaner à bon compte sans rien lâcher sur le fond, ce que tu viens toi-même d'admettre ("Je n'ai pas écrit qu'il fallait faire des misères aux objecteurs de conscience !" [...] "J'ai regretté cette phrase sur les objecteurs de conscience CAR ELLE ETAIT HORS-SUJET").

"Je souhaitais démontrer que des personnes conservatrices et qui avaient des valeurs comme le respect, l'ordre, la discipline étaient plus à même de comprendre des sociétés qui partageaient également ces valeurs, et que, au contraire, des personnes qui avaient des valeurs éloignées, avaient plus de mal à comprendre des gens qui défendaient ces valeurs :..."

Il s'agira donc de vous laisser l'exclusivité des interprétations autorisées. De même que "c'est aux philosophes et aux politiciens de réformer les lois", aux Lapons de chasser au harpon et aux Bretons de porter des chapeaux ronds, c'est donc aux croûtons de comprendre les Nippons ! Que tous les "libertaires" frivoles fassent donc silence pour écouter l'oracle conservateur leur expliquer le sens de l'Histoire.
Plus sérieusement, je dirai que comprendre en profondeur une société différente de la nôtre implique une ouverture d'esprit totale (il est très difficile de se départir de l'ethnocentrisme que nous portons tous en nous à des degrés divers). Se croire des affinités particulières avec la société japonaise pour cause d'un supposé conservatisme partagé ne relève que de la projection d'à priori et de fantasmes.

"Ainsi, j'ai voulu incarner la position conservatrice"

C'était très réussi, je te félicite.

"Courtoisement, Hoshifransu, qui va rester, finalement. Grâce à Karekinada qui m'a donné envie de revenir. "

Je n'en attendais pas moins d'un ergoteur de ta trempe.

Enfin, puisque tu te permets à deux reprises de tirer le débat sur un terrain clinique ("Tu es malade. Tu vois des nazis partout. Fais-toi soigner." + "Dans chaque phrase, tu vois le mal. Fais-toi soigner." - quelle richesse dans l'expression), je me permettrai de te faire remarquer la manifeste et profonde insécurité personnelle que ta prose trahit - entre autre - sous forme :

- de fétichisation du principe d'autorité sous ses formes les plus régressives (loi et ordre pris au pied de la lettre, discipline posée en principe absolu et liberté individuelle en principe très relatif, "envie de pénal", etc.)

- de recours compulsif et obsessionnel à un certain nombre de concepts clef ("courtoisie", "discipline", "libertaire", "manichéisme")

- de paranoïa victimiste (voir les exemples plus haut)

- d'attachement de type maniaco-dépressif à certains codes idéalisés, et ce jusque dans des contextes incongrus (là où la langue se contenterait d'un "Sarkozy", voire d'un "Nicolas Sarkozy", la prégnance de "lalangue" dans ton discours te pousse à écrire un "MONSIEUR Nicolas Sarkozy" - je souligne)

- de fuite dans des valeurs traditionnelles conçues comme derniers restes d'un Age d'or perdu (le "bon vieux temps") et comme paliatifs aux angoisses liées à évolution du monde

- d'attente de l'homme providentiel en substitut du Père fouettard ("notre futur président de la République, selon les sondages, monsieur Nicolas Sarkozy")

et j'en passe, toutes choses qui, avec toutes les limites inhérentes à l' "analyse par le texte", n'en traduisent pas moins un Oedipe perturbé et un équilibre affectif fragile.

On pourrait enccore ajouter tes dénis de réel à répétition - dont Celeborn nous a déjà fourni un exemple - et plusieurs autres choses, mais tu penses bien que j'ai autre chose à faire de mes nuits que de me pencher sur tes problèmes de touche-pipi. Je concluerai donc simplement en me permettant, à mon tour et de façon argumentée, de te recommander la consultation d'une personne compétente.



"A love supreme is everything" (John Coltrane)

Kaiowaka
22/12/2004, 11h33
Je pense et je ne suis pas le seul que votre petite guéguerre n'a rien à faire sur ce forum dédié au sumo !!!!! Règlez celà par le biais de messages privés ou voyez-vous n'importe où pour en parler, mais laissez ce forum vivre ce pour lequel il a été créé !

On parle de sumo ici et on ne veut lire que des sujets qui traite de ça !!!!!

Respectez les autres et n'étalez pas vos revendications au vu de tous alors que vous êtes les seuls concernés !

Merci d'avance !

pereboulon
22/12/2004, 11h47
Que dire après un tel post ? Certainement beaucoup de choses, mais la "polémique" risque de durer indéfiniment. Je pense donc que de ne pas "répondre" aux posts de Karekinada est l'attitude la plus appropriée. Au moins Hoshifransu reviens un peu sur ses propos et n'insulte pas les gens avec une telle violence. Au passage, merci à Tagada, lui au moins sait lire le français.

En fait Karekinada, tu es juste un troll (c'est le nom qui avait été donné me semble t'il lors du passage sur le forum d'un individu qui s'en était violemment pris à Bob le Canard après ses commentaires sur Eurosport).

Musashimaru
22/12/2004, 14h41
Bon, les gars, ça serait sympa de revenir au sujet initial, de parler un peu du cérémonial, du sumô, et moins de politique.

Karekinada, que penses-tu de laisser ta science politique et ta psychologie de base sur d'autres forums (Libé.fr, Hollande.fr, ou d'autres sites :lol: ) ??

Je t'entend déjà: "encore un à la solde d'hoshifransu"; donc je te répond tout de suite: non, je ne suis à la solde de personne, mais j'apprécie beaucoup Hoshi (même si je ne suis pas toujours d'accord avec son point de vue).
Il a apporté beaucoup (et apporte encore) au forum d'info-sumo et de sumofr, ce qui est loin d'être ton cas.

Je ne fréquente pas ce forum pour me faire des amis militants, juste pour rencontrer des gens qui ont la même passion que moi.

Juste une question: quel était ton but en t'inscrivant sur ce site.

ps; j'espère donc que le sujet initial (très intéressant d'ailleurs) va être un peu relancé :wink:

Tagada
22/12/2004, 16h12
Ca devient lourd le duel Karekinada - Hoshifransu et ça peut continuer encore longtemps car l'affaire est mal engagée.

Je pense que tout le monde a compris que vous n'étiez pas d'accord et que vous n'étiez pas prêt de l'être. Ca me paraît donc totalement inutile de polluer le forum avec votre prose.

Lequel réalisera que celui qui aura su s'arrêter le premier sera considéré beaucoup plus comme le plus intelligent que comme celui qui aura abandonné ?

En tout cas, il aura toute ma gratitude et probablement celle de pas mal de monde...

Vincentohana
22/12/2004, 17h12
Oué c'est vrai que s'il vous plaît, messieurs passons à autre chose. Si vous vous voulez vous invectivez, veuillez utiliser vos boites privées, ce sera plus simple.

Vincentohana
22/12/2004, 17h34
Par contre j'oubliais de dire que j'étais hyper heureux d'apprendre que Hoshifransu revenait parmi nous. Vive MAITRE HOSHI!

skydiver
22/12/2004, 19h25
Fais chauffer le nabe Asafan. On mangera de la marmotte en marmite mongole. Pour corser la saveur on balancera aussi Karekinada dans la gamelle car il est pimenté notre ami.
A la demande générale - et avant que le webmestre mette les pieds dans le plat de marmotte - arrêtez s'il vous plait les échanges acerbes sur la place publique. Merci.

Asafan
22/12/2004, 19h42
j'espère donc que le sujet initial (très intéressant d'ailleurs) va être un peu relancé :wink:

comme c'est moi qui ai lancé ce post, je peux dire que le sujet a été suffisamment traité, au contraire. Il a été débattu au-delà de mes espérances!!! :wink:

Personnellement, je suggérerais au webmestre de geler ce topic. On sait maintenant qu'il y a ceux que la prise de kensho et le lancer de sel de la main gauche ne dérangent pas, et ceux qu'une telle façon de faire choque. Voilà. Ca n'ira pas plus loin, chacun semblant rester sur ses positions.

Il y a plein d'autres sujets passionnants avec les enjeux du Hatsu basho qui s'approche.

Karekinada
22/12/2004, 21h03
Je retombais hier soir sur ces quelques lignes de Lilianne Fujimori, dans son intro aux "Mémoires" de Kirishima :

"Les gestes rituels plusieurs fois séculaires, qui précèdent le combat, sont certes impressionnants mais finalement vides de sens chez bien des lutteurs. Chez Kirishima, ces rituels traduisent autant d'étapes dans la préparation, physique et mentale, au combat décisif qui doit suivre. L'intensité qui s'exprime à travers ces gestes à chaque instant nous révèle la présence d'une formidable force morale empreinte de noblesse, mais qui reste cependant éminemment humaine." (p. 11)

Cela nous ramène un peu à ce que j'écrivais à propos de la "mise en train" de Mitoizumi, mais je note ici que Fujimori élargit cette conception des rituels d'avant-match à un lutteur qui ne faisait aucun "cirque" particulier. Si l'on admet son explication, il faut à mon avis également admettre le fait que chaque lutteur puisse être amené à "personnaliser" sa préparation, dans la mesure où chacun aura effectivement une manière qui lui est propre de se mettre en condition. On pourrait comparer ça aux "tics" des joueurs de tennis avant de servir : un petit "rituel personnel" qui rassure, aide à se concentrer, etc.

A mon sens, tant qu'il y a lancer de sel, la tradition est respectée mais, dans la mesure où l'on parle d'un rite bien plus "séculier" que "transcendant" (Fujimori nous le confirme), je pense que les rikishi devraient avoir la latitude (comme un certain nombre l'ont déjà eue) d' "interpréter" (au sens théâtral du terme) cette tradition à leur manière.

PS : "En fait Karekinada, tu es juste un troll" : j'aime quand les masques tombent...

"A love supreme is everything" (John Coltrane)

Asafan
22/12/2004, 21h19
100% d'accord avec toi.

Je dois dire que je me délecte de ta verve caustique, Karekinada, même si parfois elle frise la méchanceté. Mais au service du sumo, c'est encore mieux.

Merci d'avoir apporté ces compléments d'info venant d'une autorité reconnue par tous ici sur le forum. Pour conclure, car il faudra bien clore le sujet un jour où l'autre, les gauchers lanceurs de sel, toujours à mon humble avis, ne trahissent aucunement la tradition du sumo.

ps : et vive Coltrane!

Hoshifransu
22/12/2004, 21h21
Je vous remercie à tous pour vos encouragements. Je ne vous cache pas que j'avais quelques éloges à l'attention de l'ami Karekinada, que j'avais préparés cet après-midi, à mes moments perdus, mais j'ai décidé de ne pas relancer la polémique.
Alors, désormais, je m'engage à ne parler que de sumo et à ne surtout plus dévier vers des sujets politiques, notamment.
Je m'excuse d'avoir ainsi perturbé le cours normal de ce forum consacré au sumo ainsi qu'auprès de toutes les personnes qui ont été égratignées par des insultes, en voulant me défendre. Je suis responsable de tout ça.
Je m'étais déjà promis de ne pas dévier, mais j'ai manqué de discipline.
Je l'assume.
Que les Dieux des 4 directions me pardonnent ! et pardonnez-moi !

Alors pour relancer le sujet, mais cette fois sur un terrain moins glissant, je dirai ceci :

Les retransmissions d'Eurosport ne nous permettent hélas que très rarement de voir si les rikishi lancent le sel de la main gauche ou de la main droite.
En revanche, on a beaucoup plus l'opportunité de les voir prendre les kensho d'une main ou d'une autre.
Malheureusement, les kensho ne récompensent en général que le gratin des makuuchi et donc, on ne peut savoir via Eurosport si la tendance à la main gauche se généralise en bas de tableau, en dehors de Kotoshogiku.

Par contre, je pense qu'Asafan, tu en appelais aux personnes qui avaient la chance de visionner le streaming lors des basho, alors là il y a moyen d'en savoir plus, car, hélas, l'excellent site banzuke.com propose pas mal de combats des divisions inférieures mais qui sont amputés de la partie préparatoire au combat. En même temps, on comprend le webmaster sans quoi son site aurait besoin de beaucoup plus d'espace d'hébergement.

Donc, première interrogation : y a-t-il d'autres rikishi qui lancent le sel de la main gauche, en bas de tableau de makuuchi et dans les divisions inférieures ?

Deuxième interrogation : le font-ils suite à ce que j'aime à appeler "la jurisprudence Asashoryu" ? (ou le faisaient-ils déjà avant lui ?)

Troisième interrogation : y a-t-il eu par le passé des rikishi qui ont déjà lancé le sel de la main gauche ? (même exceptionnellement) et ne se sont-ils jamais fait réprimander car ils n'étaient que faiblement gradés ? (n'ont-ils ainsi jamais attiré l'attention ou les responsables de juger de ne pas les rappeler à l'ordre ?)

Rebondissement à cette question : depuis quand Asashoryu lance-t-il le sel de la main gauche ? Si j'ai bonne mémoire, je crois que l'on avait déjà dit qu'il prenait les kensho de la main gauche, bien avant de devenir yokozuna. Or, Asashoryu étant gaucher tant dans la manière de jeter le sel que dans la manière de prendre les kensho, on peut supposer qu'il lança le sel de la main gauche bien avant de devenir yokozuna.
On peut supposer qu'il en sera de même pour Kotoshogiku qui prendra les kensho de la main gauche, quand il sera suffisamment gradé pour espérer en recevoir. (ou si Takamisakari descend dans le classement)

Donc, Mme Uchidate qui fait partie du conseil des yokozuna ne pouvait avoir d'yeux et d'autorité que sur Asashoryu-yokozuna ou en passe de le devenir, et non pour Asashoryu-maegashira, d'où le fait qu'elle ne l'ait exprimé que tardivement, mais l'avait-elle remarqué auparavant et ne pouvait-elle s'exprimer que quand Asashoryu serait yokozuna ? (ou en instance de l'être)
Il est certain qu'elle l'a fait bien après la promotion et au sujet des kensho et non du jeter de sel.

Bon, après tant d'interrogations dont beaucoup pourraient rester sans réponse, passons à des choses plus concrètes : combien pourrait-il y avoir de gauchers dans le sumo, disons en division makuuchi ?

D'après Science et Vie n°958 de juillet 1997 :

"Les résultats sont sans ambiguïté : les étudiants en sports sont plus souvent gauchers que la population générale. Cette tendance est encore plus manifeste quand on observe l'élite sportive: on trouve 15% de gauchers chez les joueurs de tennis, 23% en badminton et en boxe, 32% en ping-pong et jusqu'à 50% en fleuret. Ceci alors qu'aucune différence ne s'observe entre la population générale et les personnes qui pratiquent un sport sans affrontement direct avec un adversaire, comme la natation, le bowling, etc. "

On pourrait estimer comme en boxe autour de 20 à 25% de sumo gauchers ? Plus ? Moins ?
Difficile à dire ...
Science et Vie parle d'élite sportive. Y aurait-il plus de gauchers en division majeure qu'en divisions inférieures ?

Parmi eux, combien forcent-ils leur nature pour se transformer en droitier ? J'aurais été tenté de dire que tous, avant Asashoryu et Kotoshogiku mais peut-être que d'autres leur ont emboité le pas désormais et que d'autres avant eux le faisaient déjà ou l'ont fait quelquefois accidentellement sans jamais attirer l'attention car ils n'étaient que faiblement gradés ? Bon, tout ça n'est que du tatonnement ...

Question absurde pour finir : y aura-il des rikishi droitiers qui lanceront le sel de la main gauche pour s'identifier au yokozuna ? 8)

Vincentohana
22/12/2004, 21h52
Ah ça fait plaisir de voir que paix et harmonie reviennent sur le forum. C'est beau :cry:
J'avoue avoir été très convaincu par la dernière intervention de Karekinada, et je pense que tout le monde l'a été. C'est vrai que pour moi, le chikiri c'est aussi une grande part d'intoxe, et en y réflichissant bien c'est ça que je trouve génial, le fait que chaque rikishi le fasse rend un certain suspense et une grande intensité au combat. Moi j'aime bien quand il y a des regards qui fusent entre les deux lutteurs, choses qu'on voie avec les européens Kokkai et Roho, et surtout avec Akebono dans le temps. Et je ne suis pas d'accord avec je ne sais plus qui ici qui disait que ce que faisait Takamisakkari c'était du cirque. Honnêtement, je pense que c'est son tic, son rituel ppour se motiver. Je me mets à sa place, et je pense qu'avant un combat, je serai super motivé. Or, étant de nature bouillante, je pense que je ne pourrai le cacher, je montrerai certainement mes émotions. Je pense que pour Takamisakari, c'est la même chose.
En fait finalement, le plus important, c'est que le chikiri survive, tellement il demeure important pour le sumo, vous ne trouvez pas?

Asafan
23/12/2004, 00h09
Par contre, je pense qu'Asafan, tu en appelais aux personnes qui avaient la chance de visionner le streaming lors des basho, alors là il y a moyen d'en savoir plus, car, hélas, l'excellent site banzuke.com propose pas mal de combats des divisions inférieures mais qui sont amputés de la partie préparatoire au combat.
J'ai commencé à enregistrer le streaming depuis le Hatsu basho 2004 seulement (grâce soit rendue à Calchan, je ne le remercierai jamais assez). Mais j'ai tout conservé. (Je peux être conservatrice, moi aussi, parfois! :wink: ). Je me ferai une joie de me retaper tous les basho de l'année 2004 pour te dénicher d'autres gauchers. Sitôt que j'aurai une minute, parce que je bosse pendant toutes les Fêtes.

Celeborn
23/12/2004, 13h41
Vincentohana, toi qui aimes les échanges de regards, il y en avait eu un fabuleux il y a deux tournois de ça entre Takamisakari et Kyokushuzan ; un vrai grand moment d'anthologie.

*Celeborn

Vincentohana
23/12/2004, 21h44
Vincentohana, toi qui aimes les échanges de regards, il y en avait eu un fabuleux il y a deux tournois de ça entre Takamisakari et Kyokushuzan ; un vrai grand moment d'anthologie.


C'est vrai tu as raison Celeborn, le combat avait été d'ailleurs me semble t-il extrêmement chaud. Mais je ne me souviens qui avait gagné?

Celeborn
23/12/2004, 22h41
Shuzan, je crois bien. Ca devait être lors de sa série de victoires, il me semble.

JR

24/12/2004, 00h37
Shuzan, je crois bien. Ca devait être lors de sa série de victoires, il me semble.

JR
OUI Aki2004 2e jour
c'est Shuzan qui l'avait remporté profitant meme de l'élan de la poussée pour s'alllonger de tout son poids (en a t il rajouter ???) sur Taka au premier rang des spectateur coté Est !!!
REVOIR LES IMAGES (http://www.banzuke.com/~movies/aki2004/day2/takami_kyokushu.rm)

Tagada
24/12/2004, 11h07
Ca avait été sauvage mais je pense que Kyokushusan avait réellement été emporté par son élan.

Hoshifransu
25/12/2004, 13h38
L'espace de liberté laissé aux rikishi, durant le temps de préparation précédant le combat, soit au maximum 4 minutes, nous permet de voir les rikishi exécuter des gestes qui leur permettent entre autres, de se concentrer et accumuler ainsi un maximum de confiance pour faire notamment un démarrage optimal, ce qui est primordial et souvent décisif en sumo. Ce sont des gestes qui peuvent être de leur propre cru, comme Takamisakari s'auto-flagellant, véritable marque de fabrique chez ce lutteur, de même que ces gestes peuvent être des répliques de gestes qu'exécutaient des rikishi passés, généralement leur oyakata, auxquels ils rendent ainsi hommage ou se réclament ainsi de leur écurie !

Durant cette véritable "chorégraphie", le lancer de sel semble être de rigueur et la façon de le lancer peut varier considérablement d'un lutteur à un autre. On se souvient de Mitoizumi lançant de très généreuses poignées de sel, et qui fut imité récemment par Kitazakura.

Seulement, jusqu'à présent, je n'ai remarqué, excepté Asashoryu (et bientôt donc, Kotoshogiku), que des rikishi lançant le sel de la main droite.

Mais ce n'est qu'une observation personnelle. J'ai pu très certainement manquer d'attention et ne pas remarquer les rikishi qui lançaient de la main gauche.
Surtout qu'Eurosport ne nous permet guère d'en juger (mais Eurosport nous procure tant de bonheur depuis des années pour ces diffusions, qu'il est difficile de leur en tenir rigueur) de même qu'hélas, je n'ai pas la chance d'Asafan de pouvoir visionner les streamings les jours de basho (tout du moins, les jours de travail, car le week-end, c'est plutôt que je n'ai pas la volonté d'Asafan et de pas mal d'entre vous, de me lever si tôt)

Même en cherchant des photos sur Google avec des mots clefs comme "sumo" et "salt" je ne tombe que sur des photos de rikishi lançant de la main droite.

Par contre, dans le bouquin "Dynamic Sumo" que je possède, il y a une photo de Mainoumi lançant le sel de la main gauche.
Cependant, les photos, tant celle de Mainoumi que celles des lutteurs droitiers vus sur Google auraient bien pu avoir été montées à l'envers, comme celà arrive assez fréquemment dans les médias (on pourrait croire que c'est par étourderie de leur part, mais c'est assez souvent du fait de la présence d'inscriptions à caractère publicitaire, qui, une fois retournées, leur permettent d'utiliser la photo plus facilement).
Difficile de se faire une idée avec toutes ces photos. Rien ne vaut une bonne vidéo ! A moins qu'il y ait parmi vous des experts en photographie et qui puissent reconnaître une photo montée à l'envers ou à l'endroit ?

Mainoumi lançait-il de la main gauche, comme on le voit dans "Dynamic Sumo" ?

Cette gestuelle durant le temps de préparation est-elle totalement libre ?
Il y a peu de temps, alors que le sumo connaissait une grande popularité, Asanowaka avait été rappelé à l'ordre par la Kyokai car il était trop expressif durant cette préparation et développait beaucoup trop l'aspect spectacle, façon "showman". Je n'ai malheureusement pas de cassette de l'époque mais il serait intéressant de savoir si ce que fait Takamisakari aujourd'hui est plus ou moins expressif que ce que faisait Asanowaka vers la fin des années 90. Une chose est sûre, Asanowaka s'est calmé et a été peu expressif ces dernières années, lors de sa préparation, quand il était présent en makuuchi.
La question que l'on peut se poser : la liberté laissée aux rikishi par rapport au temps de préparation est-elle plus grande aujourd'hui qu'avant ? (à l'époque du rappel à l'ordre d'Asanowaka, par exemple)
Est-elle totale, désormais ?

On peut également se poser des questions sur la polémique de Mme Uchidate faite à Asashoryu prenant les kensho de la main gauche : Mme Uchidate avait-elle remarqué qu'Asashoryu lançait également le sel de la main gauche ?
La prise des kensho de la main gauche lui semble-t-elle plus "religieusement" incorrecte que le lancer de sel de la main
gauche, au cas où elle l'ait remarqué ?

Rappelons que la prise des kensho nécessite une gestuelle en direction des dieux, tandis que ce n'est pas le cas d'un jeter de sel, qui n'a aucune désignation envers les Dieux. Par contre, un jeter de sel consiste à répandre un élément pur et de fait, purificateur, tandis que l'argent d'un kensho n'est pas, à priori, un élément pur.

Pour finir, et en extrapolant un peu, je pense qu'il serait véritablement intéressant de découvrir quels sont les rikishi gauchers en makuuchi !

J'en appelle à tous les fans de lutteurs divers et variés : votre lutteur préféré a-t-il par exemple l'habitude d'effectuer une prise à l'aide d'une main gauche plutôt que d'une main droite ? Imaginons un kotenage :

http://sumo.goo.ne.jp/eng/kimarite/img/kotenage.gif

En principe, un gaucher sera plus à l'aise et un peu plus fort musculairement, du côté gauche, pour exécuter le kotenage à l'aide de son bras gauche et déplacer l'adversaire sur sa gauche.
Mais méfiance ! On doit vérifier celà dans le temps, si celà se répète, car rien ne nous dit qu'un gaucher ne pourrait pas non plus effectuer son kotenage du bras droit, s'il en a l'opportunité durant le combat, de même qu'il s'est certainement entraîné en vue d'être capable de pouvoir le faire des deux bras, et ne pas se limiter qu'à un côté, qu'en pensez-vous ?

Difficile de détecter le gaucher avec certitude !

Pour les rikishi gauchers potentiels plus axés sur les tsuppari et nodowa, et qui concluent souvent en hatakikomi :

http://sumo.goo.ne.jp/eng/kimarite/img/hatakikomi.gif

comme Tôki, Toyozakura, il serait intéressant de remarquer si leurs tsuppari et nodowa sont plus percutants du côté gauche que du côté droit.
Tels des boxeurs aux uppercuts gauches dévastateurs !
De même pour l'hatakikomi, le rikishi potentiellement gaucher pourrait être tenté d'assurer sa victoire par hatakikomi du bras avec lequel il est le plus à l'aise.
Mais là encore, prudence quant aux conclusions hâtives ! Un combat de sumo se déroule très vite et la victoire dépend souvent des opportunités à saisir rapidement et il faut réagir illico et pas forcément avec son côté de prédilection.
Il faut remarquer celà dans le temps. C'est très difficile mais ce serait vraiment intéressant d'évaluer qui est gaucher parmi nos célébrités de la makuuchi et d'évaluer le pourcentage de gauchers en makuuchi.
Autant qu'en boxe, soit 23% ? Plus ? Moins ?

J'avoue humblement que concernant Tôki, mon rikishi favori, je ne me suis jamais interrogé sur son côté de prédilection, mais je vais y regarder de plus près. En tout cas, celà semble beaucoup moins évident de détecter les gauchers en sumo qu'en boxe, par exemple ! :wink:

Asafan
25/12/2004, 14h28
Je viens de découvrir un autre lanceur de sel gaucher : Harunoyama.

Je ne suis pas au bout de mes surprises, je suis sûre qu'il y en aura d'autres!

En ce qui concerne la prise de kensho, si j'étais Kitanoumi rijicho, je demanderais aux rikishi de les prendre expressément de la main impure, justement. Et je supprimerais le défilé des bannières publicitaires des sponsors. Je trouve cela du dernier vulgaire!!!

25/12/2004, 14h54
Pour finir, et en extrapolant un peu, je pense qu'il serait véritablement intéressant de découvrir quels sont les rikishi gauchers en makuuchi !

J'en appelle à tous les fans de lutteurs divers et variés : votre lutteur préféré a-t-il par exemple l'habitude d'effectuer une prise à l'aide d'une main gauche plutôt que d'une main droite ?

L'uwate gauche de Hakuho et Kotonowaka est tellement puissant que j'aurais tendance à penser qu'ils sont gauchers, mais je dois avouer que je n'en sais rien... Théoriquement, les rikishi gauchers devraient plutôt lutter de préférence en hidari-yotsu (bras gauche à l'intérieur, contrairement aux deux cités plus haut), mais, étant donné le nombre de ceux qui semblent préférer cette prise en division makuuchi actuellement, ce n'est que de la théorie... Les lutteurs ont en général tout intéret à développer plusieurs prises pour pouvoir s'adapter à différentes configurations de combat, et à développer de la puissance dans leurs deux bras ; il est donc difficile de deviner s'ils sont gauchers ou droitiers. Peut-être peut-on trouver ces infos quelque part sur le web ?

Azumashida
25/12/2004, 14h56
... c'est moi l'"invité" ci-dessus... :roll:

Kaiomitsuki
25/12/2004, 15h09
Surtout qu'Eurosport ne nous permet guère d'en juger (mais Eurosport nous procure tant de bonheur depuis des années pour ces diffusions, qu'il est difficile de leur en tenir rigueur)
Oui encore merci Eurosport de m'avoir fait découvrir ce "sport" que je ne connaissais vraiment pas avant 1998....
Il faut en effet ne pas leur tenir rigueur de couper les rituels (d'ailleurs je crois qu'Eurosport recoit les images ainsi du Japon !!!!!!!?)
C'est deja tres bien d'avoir du Sumo à la télé

Mais de mémoire je crois me souvenir que la première fois que j'ai découvert le Sumo à la télé sur France Télévision lors du tournoi de Paris Bercy les retransmissions étaient intégrales et si je me trompe pas il y avait beaucoup de sifflets venant du public trouvant trop longue l'attente entre chaque combat.
Je vous avoue qu'à l'époque je trouvais cela aussi très long......mais j'ai depuis appris à apprécier tout cela notamment via le streaming : c'est magnifique en fait, on sent la concentration sur les deux rikishis, puis la pression monte, on voit les rikishis arriver à tour de role s'installer au bord du dohyo pendant que les deux autres se préparent, puis entendre le public se réveiller dès que Takamisakari ou Kaio arrivent c'est extra (d'ailleurs sur le streaming on ne voit jamais le Takamisakari faire ses "clowneries" ..... à croire que celui qui film au Japon n'apprécie pas Taka !!!!), puis voir Asashoryu se transformer en Bulldog, se retourner et faire ses grands pas pour se précipiter dans son coin côté Est avant de revenir pour la Tachi-Ai c'est un REGAL
enfin bon il est vrai que ça manque aux retransmissions d'Europsort.... mais je les comprends aussi.... Il y a certainement beaucoup de public télévisé occidental qui "se moque" des traditions d'avant match et ne veut qu'un appercu et surtout LE combat....
Avec un peu de chance les nouvelles retransmissions de l'année 2005 seront plus complètes au niveau Traditions.
Merci Eurosport :D

Hoshifransu
25/12/2004, 15h19
Je viens de découvrir un autre lanceur de sel gaucher : Harunoyama.

Bravo. Ca devient intéressant. Harunoyama reçoit-il également les kensho de la main gauche ? (a-t-il déjà remporté des kensho, à propos)
Harunoyama a-t-il toujours fait ainsi ?

A propos d'Hakuho et de Kotonowaka, c'est également bien observé.
Hakuho est souvent comparé à Asashoryu et là, si ça se confirme, on pourrait davantage encore l'en rapprocher.

Je n'ai jamais rien lu sur le net traîtant des gauchers du sumo, en dehors de la polémique sur la prise des kensho.
En tennis ou en boxe, les commentateurs sont très friands de ce paramètre, il est vrai aussi que c'est beaucoup plus visible, (en tennis, en particulier) mais en sumo, c'est beaucoup moins évident à discerner.

Asafan
25/12/2004, 15h45
(d'ailleurs sur le streaming on ne voit jamais le Takamisakari faire ses "clowneries" ..... à croire que celui qui film au Japon n'apprécie pas Taka

Pour le streaming, la caméra est fixe, donc Takamisakari fait sa "préparation" dos à la caméra. Mais on le voit quand même la faire. Simplement on ne voit pas les baffes qu'il se donne.

Les goûts du caméraman n'ont donc rien à voir là-dedans.

ps : petite question technique. Si je voulais citer Kaio-69eyokozuna et Hoshi dans le même message, comment devrais-je m'y prendre? Je t'ai vu le faire plusieurs fois, Hoshi. Quel est ton secret?

Hoshifransu
25/12/2004, 15h52
Je viens de tomber sur un lien consacré aux gauchers célèbres de la société japonaise :

http://homepage1.nifty.com/hidex/left/left2e.html

Parmi les gauchers célèbres du monde du sumo (selon le site) :

Asashoryu
Kashiwado
Kyokudozan
Sakahoko
Daizen
Taiho
Takatoriki
Takamiyama
Futabayama
Mainoumi
Mitoizumi

Ainsi, je pense que la probabilité est très forte que la photo du livre "Dynamic sumo" montrant Mainoumi lançant le sel de la main gauche, soit à l'endroit et que Mainoumi lança selon une très forte probabilité, en son temps, de la main gauche. (de quel main prenait-il les kensho ?)

Par contre, il est étonnant de lire que Mitoizumi soit gaucher et qu'il soit principalement réputé pour ses énormes lancers de sel ... de la main droite !

http://www.h7.dion.ne.jp/~saiton/gazou/mitoizumi.jpg

Celà devient, pour ma part, complètement déconcertant ...

Hoshifransu
25/12/2004, 15h56
petite question technique. Si je voulais citer Kaio-69eyokozuna et Hoshi dans le même message, comment devrais-je m'y prendre? Je t'ai vu le faire plusieurs fois, Hoshi. Quel est ton secret?

Oh, ben, j'appuie sur la balise "Quote" à chaque fois, pour citer tel ou tel passage, mais par contre, ça ne précise pas qu'un tel a écrit ... :wink:

Asafan
25/12/2004, 15h58
merci, Hoshi :D

Kaiomitsuki
25/12/2004, 17h15
Pour le streaming, la caméra est fixe, donc Takamisakari fait sa "préparation" dos à la caméra. Mais on le voit quand même la faire. Simplement on ne voit pas les baffes qu'il se donne.

Les goûts du caméraman n'ont donc rien à voir là-dedans.
Désolé Asafan (joyeux Noel d'ailleurs :D ) certes on ne voit que le dos des sumotoris pendant les préparatifs dans leur coin mais la caméra elle n'est pas fixe : elle peut zoomer et aller à gauche (coté Est) ou à droite (coté Ouest) ........ et à chaque fois que Taka se prépare on a droit à des zooms sur son adversaire et jamais sur lui..... en tout cas c'est ce que j'ai remarqué (choix volontaire du Caméraman ?)

Info-Sumo
25/12/2004, 19h23
Je viens de revoir un DVD sur les anciens champions des années 50s.

Wakanohana Kanji (Wakanohana I - 45ème yokozuna) lançait le sel de la main gauche quand il combattait côté Est.
Il le lançait de la main droite quand il était côté Ouest.

Tochinishiki (44ème yokozuna) lançait lui aussi de la main gauche quand il était côté Est.

Il semble donc q'uils utilisaient plutôt la main côté gyôji à chaque fois.

En revanche:
Kashiwado (47ème Yokozuna), lançait avec la main droite qu'il soit côté est ou côté Ouest, alors qu'il apparait dans la liste des gauchers donnée plus haut.
Taihô (48ème yokozuna) faisait de même, toujours avec la main droite.

Asafan
25/12/2004, 21h45
Désolé Asafan (joyeux Noel d'ailleurs :D ) certes on ne voit que le dos des sumotoris pendant les préparatifs dans leur coin mais la caméra elle n'est pas fixe : elle peut zoomer et aller à gauche (coté Est) ou à droite (coté Ouest) ........ on dit d'une caméra qu'elle est fixe quand elle est immobile, qu'elle ne se déplace pas sur un travelling ou sur l'épaule du caméraman. Donc elle ne peut pas contourner le lutteur pour le prendre de face, contrairement aux caméras de la télévision japonaise. Mais toute caméra, même fixe, peut bien sûr zoomer et balayer de gauche à droite.


et à chaque fois que Taka se prépare on a droit à des zooms sur son adversaire et jamais sur lui..... en tout cas c'est ce que j'ai remarqué (choix volontaire du Caméraman ?)
ça je n'ai pas remarqué, mais je vais regarder mes enregistrements.

Hoshifransu
25/12/2004, 22h14
Eh bien, c'est vraiment beaucoup plus complexe en réalité, qu'une simple opposition droitiers/gauchers !
Il y a donc en résumé :

- des droitiers qui ne lancent que de la main droite (une majorité de rikishi, semble-t-il)
- des gauchers qui ne lancent que de la main droite (Mitoizumi, Kashiwado, Taiho, etc..)
- des gauchers qui lancent de la main gauche (Asashoryu, Mainoumi, etc..)
- des droitiers qui lancent des deux mains, suivant leur positionnement est/ouest (Wakanohana I et Tochinishiki, s'il est prouvé qu'ils furent droitiers)

Il y a peut-être également :

- des gauchers qui lancent des deux mains, suivant leur positionnement est/ouest (y en a-t-il ?)
- des droitiers qui ne lancent que de la main gauche (y en a-t-il ? Harunoyama est-il droitier ou gaucher, par exemple ? Kotoshogiku ?)
- des droitiers qui lancent indifféremment des deux mains, et peu importe le sens est/ouest
- des gauchers qui lancent indifféremment des deux mains, et peu importe le sens est/ouest


De fait, je comprends mieux que Mme Uchidate n'ait rien dit à ce sujet-là.
Il était vraiment peu probable qu'elle n'ait rien vu, Mme Uchidate et elle, elle connait bien la religion shinto, pas comme moi !

Je fais mon mea culpa au sujet des jeters de sel. Je pensais en toute logique qu'il était "religieusement" incorrect de lancer un élément pur, le sel, d'une main gauche "religieusement" impure. Je me suis trompé. J'ai induit pas mal de monde en erreur, en l'amalgamant à la prise de kensho.
D'autant plus qu'une majorité de rikishi lançant le sel de la main droite m'a conforté dans cette illusion.

Quant à la prise des kensho de la main gauche, celà me semblait moins incorrect que le jeter de sel de la main gauche, mais là encore, je ne suis pas à même de juger par mes simples impressions, et je me suis bel et bien trompé : c'est le geste en direction des Dieux qui est incorrect de la main gauche, et non le jeter de sel de cette même main. La codification shinto du sumo est beaucoup plus complexe que je ne l'imaginais et n'obéit pas à ma logique d'occidental moyen !

A ce propos, je viens de tomber sur un post du 30 mars 2004 de Moti "Kintamayama" Dichne qui a traduit en anglais pour le sumoforum anglais (désolé, mon anglais est trop approximatif pour vous faire une traduction en français) une partie des déclarations de l'épisode des kensho de la main gauche :

YDC member Ms. Uchidate at the YDC meeting today :

"When Asashouryuu took the kensho envelopes when he won (all 214 of them, worth 6,420,000 yen-$60,862..), he always used his left hand to do the "cutting"gesture. That is funny. It is customary to do it with the right. It is part of the tradition. It is as if a woman stood on the dohyo in high heals!"

Then, she asked Kitanoumi Rjicho to see to it that Asashouryuu do it right, to which he replied with a "bitter smile"..
"On the dohyo, I'm too busy doing stuff like winning, etc. The motion just comes naturally", said the Yokozuna. He is left-handed, BTW.

Takasago Oyakata:" He's used to using his left. I can understand how he feels. But he isn't just any rikishi-he's a Yokozuna, and everyone is watching him".

Rijicho: "His Oyakata has advised him. He probably should follow this advice".

Asashouryuu:" Why NOW??"

Attention, c'est là que ça devient riche en enseignements :

In the past , ex -Sekiwake Sakahoko (Terao's brother and current Izutsu Oyakata) was known to do it with the left.
Former Yokozuna Kotozakura (current Sadogatake Oyakata) changed from left to right while he was Ozeki at the behest of his Oyakata back then.

Il y a donc eu des précédents en terme de jeters de sel de la main gauche, comme on l'a vu précédemment, mais ce n'est pas "religieusement" incorrect, de même que ce post de Moti permet de voir qu'il y a eu des précédents en terme de prises de kensho de la main gauche ... et venant de lutteurs japonais dont le fameux Sadogatake oyakata ! Il a cependant changé de main.

Par contre l'ex-sekiwake Sakahoko était connu pour prendre les kensho de la main gauche. Peut-on supposer que l'on ne dit rien aux rikishi qui sont gradés en dessous d'ozeki comme Sakahoko, mais que l'on fait la remarque aux ozeki et aux yokozuna, afin qu'ils montrent l'exemple (Asashoryu, Kotozakura) ?

En celà, ce n'est pas un acharnement sur le mongol Asashoryu de la part de Mme Uchidate, puisque l'ozeki japonais Kotozakura avait déjà été rappelé à l'ordre.

Or, si Kotozakura avait obtempéré, Asashoryu n'a pas obtempéré.
"Pourquoi maintenant ?" a-t-il déclaré.
En effet, on demande à Asashoryu de le faire alors qu'il est installé comme yokozuna tandis que Kotozakura n'était pas encore yokozuna quand on lui a fait la remarque. Le moins que l'on puisse dire est que le conseil des yokozuna a manqué d'attention.

Malgré mes lacunes concernant la religion shinto et l'erreur que j'ai commise en croyant qu'il était incorrect de lancer le sel de la main gauche, je n'en reste pas moins attaché au respect des aspects de la religion shinto qui régissent le sumo, même si comme la plupart d'entre vous, je suis contre la discrimination des gauchers, qu'elle soit du domaine religieux ou d'ailleurs.

Ma démarche n'est pas de m'affirmer en puriste de la religion shinto (la preuve avec le jeter de sel : je me suis bel et bien planté et je n'y connais vraiment rien en religion shinto) mais de me poser (sans provocation aucune extra-sumo) comme respectueux des règles, même quand celles-ci sont contestables et disons-le franchement, aberrantes.

Ne serait-ce qu'avec l'interdiction (shinto) faite aux femmes de fouler un dohyo.
C'est bien là tout le paradoxe de Mme Uchidate que de défendre cette interdiction, elle qui est une femme et de choisir d'être fidèle à ce point aux règles même les plus absurdes. Et c'est en celà que je la soutiens. :wink:

Asafan
26/12/2004, 00h30
......un autre lanceur de sel gaucher. En makuuchi, celui-là.

Et si on jouait aux devinettes?

Karekinada
26/12/2004, 01h04
"Il y a peu de temps, alors que le sumo connaissait une grande popularité, Asanowaka avait été rappelé à l'ordre par la Kyokai car il était trop expressif durant cette préparation et développait beaucoup trop l'aspect spectacle, façon "showman". Je n'ai malheureusement pas de cassette de l'époque mais il serait intéressant de savoir si ce que fait Takamisakari aujourd'hui est plus ou moins expressif que ce que faisait Asanowaka vers la fin des années 90" (Hoshifransu")

Je crois que ce qui dérangeait la Kyokai dans le "show" d'Asanowaka était le fait que ça ressemblait beaucoup trop à une gestuelle de boxeur : Asa sautillait sur place dans un mouvement droite-gauche du torse et au moment d'entrer sur le dohyo, il jetait violemment sa poignée de sel par terre en s'élançant vers l'avant. C'était très différent de ce que fait Takamisakari aujourd'hui, difficile de faire une comparaison...
Je note par ailleurs que c'est vers cette même époque que Kyokushuzan a été rappelé à l'ordre pour son sumo jugé trop hétérodoxe, ceci à un moment où la NSK devait se sentir suffisamment sûre de la popularité du sumo pour se permettre d' "enfoncer les clous qui dépassent". C'est, à mon avis, la situation actuelle du sumo qui explique l'indulgence dont bénéficie Sakari. A sa grande époque, Shuzan était l'un des lutteurs les plus populaires mais , après avoir du "brider" son sumo, il est devenu presque inintéressant à regarder et a certainement cessé d'être une attraction pour le public. Je pense que la Kyokai a aujourd'hui mieux conscience du besoin qu'elle peut avoir de figures atypiques et qu'elle ne souhaite pas voir Sakari revenir à un statut de "maegashira ordinaire".

Puisqu'on est dans ce sujet gauche-droite (mais apolitique :D ), le petit mystère que représente Kaio m'est revenu à l'esprit : on sait que le bras droit de notre ami est celui que tout le monde craint comme la peste, mais j'ai récemment lu des chiffres concernant sa force physique, qui mentionnaient que sa main la plus puissante n'est pas la droite mais la gauche ! (110kg contre 100 si ma mémoire est bonne) Ceci soulève 2 questions : 1) comment un lutteur peut être plus fort dans un certain bras mais pas dans la même main ? et 2) Kaio est-il gaucher ou droitier ?

Hoshifransu
26/12/2004, 01h45
Ah, y aurait-il encore d'autres lanceurs de sel de la main gauche dans les divisions majeures du sumo ?

Bon, peu m'importe désormais. Je reconnais que je me suis trompé et que j'ai induit pas mal de monde en erreur là-dessus et que j'ai amalgamé à tort la prise des kensho et le jeter de sel.

Le lancer de sel de la main gauche n'est pas religieusement incorrect, je l'admets bien volontiers au vu de tous les exemples retracés à travers l'histoire du sumo (voir page 7 du sujet).

Concernant la prise des kensho, par contre, ce n'est pas la même chose :
le geste en direction des Dieux ne doit pas être exécuté de la main gauche, mais de la droite, d'un strict point de vue de la religion shinto. Là, je ne me trompe pas. Ce n'est pas de moi. Je ne spécule plus comme je l'ai fait pour le jeter de sel.

Cependant, d'après ce que retraçait Moti :

"In the past , ex-Sekiwake Sakahoko (Terao's brother and current Izutsu Oyakata) was known to do it with the left."

Même si Kotozakura (aujourd'hui Sadogatake oyakata) a été rappelé à l'ordre en son temps et qu'il a obtempéré en abandonnant la main gauche pour la droite, et que j'aurais personnellement aimé qu'Asashoryu en fasse de même, la Kyokai peut difficilement imposer à Asashoryu un critère qu'elle a négligé pour l'ex-sekiwake Sakahoko, car il semble que d'après la tournure de la phrase, si je ne me trompe, que Sakahoko n'ait jamais été rappelé à l'ordre.

C'est bien que les champions (ozeki) et les grands champions (yokozuna) montrent l'exemple mais sur des critères absolus.
Si la Kyokai fait mal respecter la prise des kensho dans les grades inférieurs, alors elle ne peut pas en faire un critère absolu.
C'est ce relâchement qui fait que là-dessus, la Kyokai ne peut plus être crédible pour l'imposer à Asashoryu.
Je le regrette.
De même que je n'aimerais pas être à la place de Mme Uchidate qui, pleine de rigueur, tente en vain de faire respecter un critère qui a été négligé par une Kyokai qui perd en rigueur ... (de mon point de vue) :(

Vincentohana
26/12/2004, 02h20
D'autant que mon cher Hoshi, pour moi les kenshos c'est pas ce qu'il y a de plus important. Cependant, je ne rejoins pas l'avis d'Asafan, j'aime l'apparition des kenshos, tout simplement parce que je trouve que ça rajoute de l'intensité dramatique à la situation.
Personnelement, moi ce que je trouve de plus important dans la prise de kensho, c'est pas la main qui le prend, mais le geste effectuée, qui montre à mon sens le caractère de la religion shintoïste, non?

Info-Sumo
26/12/2004, 03h32
Deux petites remarques techniques concernant ce site:

Pour Karekinada:
Afin de reprendre une partie de message, il suffit de cliquer sur QUOTE puis de copier-coller le texte et de recliquer sur QUOTE.
la mise en page se fait automatiquement.

Pour vos abbréviations de shikona, ce serait bien de ne pas y aller de vos propres créations... Asa, shoryu, taka, sakari, sato, fuji, waka, etc... tout ça n'est pas forcément très clair.. En tous cas ces abréviatons ne sont pas utiliisées au Japon et ne peuvent que prèter à confusion.

Il faut se mettre dans la peau de quelqu'un qui ne connait pas bien le sumo et qui ne comprendra pas de qui vous parlez... ou de quelqu'un qui connait un peu et qui se demande pourquoi on créé un surnom perso qui pourrait correspondre en fait à d'autres lutteurs.

Merci pour eux.

Pour info: wakanohana III n'était pas surnommé waka ou hana mais "oni-chan" (grand frère) par ses fans.

Si vous voulez utiliser les surnoms des rikishis, vous pouvez les prendre sur le site (nickname):
http://www.nikkansports.com/ns/sports/sumo/sm-rank.html
Si vous lisez le japonais.

Mais en fait, faire l'effort de mettre le shikona complet est vraiment mieux je crois.

Karekinada
26/12/2004, 06h56
Deux petites remarques techniques concernant ce site:


Pour Karekinada:
Afin de reprendre une partie de message, il suffit de cliquer sur QUOTE puis de copier-coller le texte et de recliquer sur QUOTE..

Je fais mon premier essai : tu as bien raison de m'aider, je n'aurais pas trouvé ça tout seul :(



Pour vos abbréviations de shikona, ce serait bien de ne pas y aller de vos propres créations... Asa, shoryu, taka, sakari, sato, fuji, waka, etc... tout ça n'est pas forcément très clair.. En tous cas ces abréviatons ne sont pas utiliisées au Japon et ne peuvent que prèter à confusion.

Il faut se mettre dans la peau de quelqu'un qui ne connait pas bien le sumo et qui ne comprendra pas de qui vous parlez... ou de quelqu'un qui connait un peu et qui se demande pourquoi on créé un surnom perso qui pourrait correspondre en fait à d'autres lutteurs.

Merci pour eux.

Mais en fait, faire l'effort de mettre le shikona complet est vraiment mieux je crois.



C'est par pure flemme que j'abrège, pas par élitisme... Tu noteras quand même que quand je raccourcis un shikona, c'est toujours après avoir mentionné au moins une fois le nom complet du rikishi. Je pense qu'en lisant le post, n'importe qui - connaisseur ou non - devrait comprendre à qui je fais référence...

Par ailleurs, j'avais oublié de mentionner la chose suivante dans mon dernier mail : un sujet a été lancé sur le sumoforum il y a quelques jours, à propos de l'entraînement des rikishi. Or, il se trouve que la discussion a fini par dériver sur... les rituels d'avant match. Pas le temps de vous résumer tout ça, mais vous pouvez aller jeter un oeil : http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=4917
A partir du post 14 de Shiroikuma. Les infos du même Shiroikuma sont particulièrement intéressantes - comme tout ce qu'il poste - de par sa position d' "insider".

Asafan
26/12/2004, 10h02
Vous êtes tous très fort pour écrire d'immenses tartines, mais quand il s'agit de deviner le nom d'un rikishi, là, y a plus personne! Bande de paresseux, va! :wink:

C'est pas parce que Hoshi a fait son mea culpa sur les lanceurs de sel de la main gauche que ça ne doit plus intéresser personne!!! :wink:

Le dernier gaucher de la makuuchi (qui prend pourtant les kensho de la main droite) est.......Iwakiyama!!!


Pour vos abbréviations de shikona, ce serait bien de ne pas y aller de vos propres créations... Asa, shoryu, taka, sakari, sato, fuji, waka, etc... tout ça n'est pas forcément très clair.. En tous cas ces abréviatons ne sont pas utiliisées au Japon et ne peuvent que prèter à confusion.
Là, je me sens comme Asa....euh pardon...comme Asashoryu à qui on a attendu qu'il soit yokozuna pour lui dire de prendre les kensho de la main gauche. Pourquoi nous dire ça maintenant, info-sumo? Cela fait bien 3 ans que je visite ce site régulièrement, j'ai toujours utilisé des diminutifs pour les rikishi. Comme nouveau membre, je me suis très vite habituée aux surnoms qu'utilisaient les autres membres. Tous les nouveaux qui auraient pu avoir quelques doutes ont simplement demandé de qui on parlait. Je ne vois pas où est le problème. Ce n'est pas notre faute si les rikishi ont des shikona qui se boutonnent dans le dos!!! :wink:


D'autant que mon cher Hoshi, pour moi les kenshos c'est pas ce qu'il y a de plus important. Cependant, je ne rejoins pas l'avis d'Asafan, j'aime l'apparition des kenshos, tout simplement parce que je trouve que ça rajoute de l'intensité dramatique à la situation.

Attention, Vincentohana, si tu me relis attentivement, je n'ai pas dit que je supprimerais les kensho si l'occasion m'en était donnée, j'ai juste dit que je les ferais prendre de la main "impure".

Hoshifransu
26/12/2004, 14h24
Ah, non, je ne clos personnellement pas pour autant le thème du jeter de sel. :D
Il me semblait primordial de savoir quels rikishi lançaient de la main gauche, car j'ai cru, à tort, que c'était incorrect, mais désormais, c'est vrai que ça m'importe beaucoup moins de le savoir, mais il me semble quand même intéressant que tu nous fasses profiter de tes observations pour savoir quels rikishi lancent de la main gauche.

Disons que j'ai fait une interprétation erronée de la religion shinto en l'appliquant au jeter de sel, mais qui ne change en rien mon raisonnement et ce que je pense d'Asashoryu au sujet de sa gestuelle de la main gauche dans la prise des kensho.
Même si le kensho n'a rien d'un élément pur comme le sel purificateur, c'est la gestuelle effectuée du bras gauche qui n'est pas correcte.
Je ne m'y connais pas suffisamment en religion catholique pour savoir s'il est incorrect de faire un signe de croix de la main gauche, de même que je ne peux m'engager à une comparaison avec celà, au risque de me tromper une nouvelle fois dans mon interprétation, d'une part, et tomber dans un hors-sujet, d'autre part.

Mais en tout cas, en religion shinto, c'est incorrect, et même si c'est absurde et discriminatoire, je pense qu'il aurait gagné en affirmant ainsi une marque de discipline, à respecter celà, et notamment pour se laver de l'épisode de la contestation du match contre Kyokushuzan.

Par contre, si l'on se résume uniquement à un bras de fer Asashoryu Vs Kyokai alors j'estime même qu'il a raison de ne pas respecter sur ce point des gens qui sont trop flous et qui furent permissifs avec d'autres et qui sur ce point, ne sont donc pas respectables.
Cependant, il s'agit là de respecter un aspect shinto (aussi aberrant qu'il soit) qui entoure le sumo depuis un certain temps (depuis combien de temps au fait, les kensho ?), et pas uniquement de respecter la Kyokai.

La question est de savoir s'il convient de respecter des aspects religieux présents dans le sumo et aussi absurdes qu'ils soient, quand leurs "gardiens" eux-mêmes les font mal respecter ?

Je ne veux imposer mon opinion à personne.
J'estime, d'une part, que c'est une preuve de discipline que de respecter celà, même quand on n'est pas d'accord avec les principes, et que les gardiens ne sont pas crédibles.
D'autre part, si le signe en direction des Dieux appartient à la religion shinto, alors il convient de le réaliser comme dans la religion shinto, avec la main qui y est permise, ou alors de ne pas le réaliser du tout et prendre simplement le kensho sans faire le signe.

Mais c'est très discutable. Je conçois que l'on soit de l'avis contraire, d'autant plus qu'une écrasante majorité est de l'avis contraire, tant sur ce forum, que dans le forum en anglais. Beaucoup y voient d'abord une discrimination envers les gauchers et qui n'a plus lieu d'être en l'an 2000 et ils ont raison sur le fait de la discrimination elle-même, ensuite, d'autres y voient également le fait que cet aspect est mal respecté et a été sommé d'être respecté trop tardivement envers Asashoryu et ils ont raison.
Le rijicho a déclaré que ce n'était pas inscrit dans les livres du sumo. Oui, c'est bien évident. Par contre, c'est écrit dans les "bibles" de la religion shinto qui entoure le sumo, ça me parait plus évident.
L'explication du rijicho est hypocrite en celà, puisque Kotozakura avait déjà été rappelé à l'ordre là-dessus, même si ce n'était pas inscrit dans les règles du sumo. J'aurais préféré qu'il dise franchement que cette interdiction n'était plus respectée en sumo depuis pas mal d'années, et notamment depuis la liberté laissée au frère de Terao de signer de la main gauche.

Quant au jeter de sel, bon, c'est vrai que c'est le thème de ce post, alors parlons-en.
Je reconnais mon erreur, de même que je m'excuse auprès des membres de ce forum d'avoir mis pas mal de monde sur les mauvais rails depuis pas mal de semaines qu'on en parle, en amalgamant le jeter de sel et la prise des kensho.

Donc, Iwakiyama jette le sel de la main gauche. Je ne l'avais jamais remarqué. C'est un de mes rikishi préférés. Je suis content d'avoir appris que le jeter de sel est libre et non imposé du bras droit, sans quoi j'aurais été grandement déçu par Iwakiyama que j'aurais fini par détester.
Tant mieux, je vais pouvoir continuer de l'admirer.
Iwakiyama prend-t-il les kensho de la main gauche ou de la main droite ?
Là, par contre, s'il prenait les kensho de la main gauche, il me décevrait considérablement, bien qu'il soit désormais couvert par ce que j'aime à appeler "la jurisprudence Asashoryu". Mais il me décevrait considérablement. Il faut que je me passe une K7 d'Eurosport pour vérifier celà. Bien évidemment, cet aspect des choses peut sembler un détail pour beaucoup voire complètement désuet pour d'autres, mais personnellement, il m'importe beaucoup. Désolé si celà vous choque et je n'oblige personne à être aussi attaché que moi à celà.

Iwakiyama est-il gaucher, en fin de compte ?
Auriez-vous remarqué d'autres rikishi jetant le sel de la main gauche ?

En résumé, on a actuellement comme rikishi jetant le sel de la main gauche, dans les deux divisions majeures :

- Asashoryu (gaucher)
- Iwakiyama (gaucher ?)
- Kotoshogiku (gaucher ?)
- Harunoyama (gaucher ?)

Asafan
26/12/2004, 15h26
Iwakiyama prend-t-il les kensho de la main gauche ou de la main droite ?
Je ne sais pas ce qui se passe aujourd'hui, mais il y a une relative faiblesse dans la lecture des post. Ou alors serait-ce l'abus de Champagne, Hoshi? J'ai pourtant donné la réponse:


Le dernier gaucher de la makuuchi (qui prend pourtant les kensho de la main droite) est.......Iwakiyama!!!

et j'ai passé du temps à trouver un combat qu'Iwakiyama avait gagné et où il avait obtenu des kensho!

Je comprends ta distinction entre le lancer de sel et la prise des kensho, mais moi je ne vois pas l'intérêt de la faire. Pour moi, le sujet est clos : le sacré réside dans le fond et non pas dans la forme. Mais libre à chacun de penser ce qu'il veut. :)

Sur ce....je vais bosser pendant que vous abusez du Champagne!!! :wink:

Hoshifransu
26/12/2004, 16h13
Désolé de ma faiblesse dans la lecture des posts, Asafan !
Ce n'est pas une raison pour me chambrer de la sorte au sujet du champagne ! (notez mon jeu de mots moyen entre "chambrer" et "champagne")

Quant à la prise des kensho, c'est ton choix de donner plus d'importance au fond qu'à la forme. Mais quelle est justement la question de fond de la gestuelle dans la prise des kensho :
Est-ce que l'on doit respecter tous les aspects et même des aspects absurdes de la religion shinto qui entourent le sumo ?
De même en extrapolant :
Jusqu'où doit aller le respect dans le sumo ?
Je pense que ce sont des interrogations intéressantes. Bien que l'on peut clore là, si tu veux.
Il y a ceux qui sont d'accord pour continuer de faire respecter tous les aspects de la religion shinto sans distinction (incluant des aspects, hélas, absurdes) : Mme Uchidate, moi-même et quelques autres et au contraire, ceux qui trouvent qu'ils n'ont plus lieu d'être respectés, pour divers raisons : leur application mal respectée, leur absurdité, la discrimination qu'ils véhiculent, etc.. : le rijicho et une grande majorité de fans.

Je ne détiens pas la vérité. Mme Uchidate non plus. Chacun a son avis.
Aussi, c'est mon choix d'apprécier les rikishi qui vont respecter à la lettre la religion shinto qui entoure le sumo (et même si je n'y connais pas grand chose en religion shinto) et dans un sens plus large, mon choix de préférer les rikishi qui démontrent le plus de respect et même si certains éléments à respecter sont discutables, dans le fait qu'on les respecte et c'est en celà que j'ai peut-être tort, de même que Mme Uchidate.

Mais c'est juste mon choix. Je ne détiens aucune vérité. Je regrette les hors sujets que j'ai faits, de même que mon erreur d'avoir déduit à tort que le jeter de sel de la main gauche était incorrect en religion shinto, ce qui ne fausse pas mon raisonnement, mais nous a fait perdre du temps à discuter d'une interdiction imaginaire, alors que la liberté est totale sur le jeter de sel. Voilà. :wink:

Azumashida
26/12/2004, 16h47
Pour vos abbréviations de shikona, ce serait bien de ne pas y aller de vos propres créations... Asa, shoryu, taka, sakari, sato, fuji, waka, etc...

"Shoryu" est utilisé par pas mal de monde, du moins dans la "communauté internationale des fans de sumo" et ne prête pas à confusion à mon avis (de même que par exemple "Taikai", et, parmi les sekitori actuels, "Azuma")... Par contre, tous les autres cités, à l'exception peut-être de Sakari (mais on peut aussi bien utiliser "Robocop"), pourraient en effet correspondre à différents rikishi... Faut-il aussi ne pas utiliser de versions courtes du shikona même quand l'identité du rikishi est claire ? Je ne lis pas le japonais, mais il me semble avoir compris qu'au Japon, on utilise très souvent la "partie identifiante" du shikona (quand il y en a une) pour surnommer les rikishi (par exemple "Maru" pour Musashimaru, etc.)...?


Kaio est-il gaucher ou droitier ?

Mystère, en voilà un qui préfère le sumo en hidari-yotsu, qui a plus de poigne dans la main gauche mais dont le bras droit est plus décisif...

Info-Sumo
26/12/2004, 17h54
J'ai en effet constaté ces abréviations qui me surprennent toujours alors que les japonais, eux ne pensent pas à écorcher les noms des lutteurs. Ces noms de combatants ont un sens, ne l'oublions pas.

Tiens! quelques photos de fans japonais au kokugikan (natsu bashô 2004):

<center>images/divers/natsu-basho-2004-33bis.jpg</center>
Les fans de Chiyôtaikai - Chyôtaikai gambare! Tous les kanji y sont.

<center>images/divers/natsu-basho-2004-34bis.jpg</center>
Les fans de Takamisakari - Idem

Dommage que je n'ai pas le son, mais ils criaient aussi leurs noms en entier... Ce jour là, il y avait beaucoup d'ambiance et les jeunes fans criaient les noms de beaucoup de lutteurs. Toujours intégralement.

Le 6 mai 2002 à la sortie du kokugikan, personne ne criait Sakari, mais Takamisakari...

<center>http://www.info-sumo.net/images/takamisakari.JPG</center>

Quand je parle sumo avec des japonais, aucun d'entre eux n'aurait l'idée de ma parler de shoryu ou de Sakari... car pour eux, les noms ont un sens et ne sont pas seulement des successions de syllabes.
Imaginez qu'on appelle Kokkai - Kai . Le pauvre réduit à l'état de coquillage :D

Hoshifransu
26/12/2004, 18h09
Je reconnais que j'écris souvent Sakari au lieu de Takamisakari, de même qu'Asa au lieu d'Asashoryu ! (c'est, je l'avoue, par paresse d'écrire en entier)

L'avantage, c'est pour Toki, on peut difficilement le réduire plus ! :wink:

Je vais m'améliorer, c'est promis ! :wink:

Celeborn
26/12/2004, 18h16
Je pense qu'il faut différencier un minimum l'écrit du forum et le reste : il ne s'agit pas d'encourager oralement ou par panneaux interposés les rikishi, mais juste de se faire convenablement comprendre, et il est vrai que les noms japonais sont parfois diablement longs, et qu'au cinquième "Takamisakari" ou au septième "Asashoryu", on commence à ne plus savoir dans quel ordre tout cela doit être placé. D'ailleurs personne ne s'est encore offusqué de voir Hoshifransu se faire violemment apocoper en "Hoshi". Mais que fais la police ? :wink:

*Cele'

Hoshifransu
26/12/2004, 20h00
Oh, ça ne me dérange pas. Je ne suis qu'un fan de sumo insignifiant alors mon pseudo n'a que peu d'importance. Hoshifransu qui ne pèserait pas lourd face aux mastodontes de la makuuchi et de la juryo, genre Hoshitango.
Hoshimambo est mon autre pseudo sur le forum en anglais, en hommage justement, au rikishi argentin Hoshitango.
(bien que je danse mal le mambo tandis que lui dansait particulièrement bien le tango ... sur un dohyo)
donc Hoshi me résume bien. Ca ne me dérange pas.

Ne nous formalisons pas, messieurs, c'est vrai qu'au bout d'un certain temps, c'est difficile d'écrire Musashimaru ou Minaminoshima pour la Xème fois, mais faisons cet effort pour les petits nouveaux qui rejoignent le forum et qui peuvent éprouver du mal au début avec tous ces shikona de lutteurs, tout comme je sais qu'il faut faire également des efforts au sujet des "spoilers". En effet, par respect pour les fans qui ne souhaitent pas qu'on leur gâche le suspense d'un basho qu'ils vont découvrir sur Eurosport, les webmasters (tant du forum en français que du forum en anglais, je ne sais pas pour le forum en allemand ou en hongrois) aiment que nous ne parlions des résultats des basho que dans la rubrique "basho" et pas dans les autres parties, afin de ne rien dévoiler.
J'avoue que là-dessus, j'ai du mal à m'en rappeler, et il m'a toujours semblé incroyable que des fans attendent la diffusion sur Eurosport, parfois 2 mois après, pour découvrir les résultats, mais bon, s'il y en a et que les webmasters souhaitent que les participants respectent celà, alors il faut faire cet effort (plus facile à dire qu'à faire, pour ma part) de même que pour les shikona en entier, bon, je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres forums de sumo, et c'est vrai qu'on imagine mal à notre niveau de passionnés, qu'un fan novice ne comprenne rien à nos surnoms de rikishi, mais si le webmaster le dit, c'est, tout comme pour les "spoilers", que ça existe. Et puis c'est son choix et c'est son site. Alors, j'essaie de respecter au maximum, mais ... j'oublie vite mes résolutions ! :wink:

Asafan
26/12/2004, 20h32
toujours le même problème de lecture des posts, aujourd'hui, mais cette fois c'est info-sumo!!! Je vais répéter ma question, de manière plus succinte, cette fois. A la manière d'Asa (que celui qui ne comprend pas de qui je parle me jette la première pierre!) :wink:

Why now?

Hoshifransu
26/12/2004, 20h48
Why now?

Oh, mais il y a véritablement confusion Asa(fan)/Asa(shoryu), à présent !

Si je puis me permettre un peu d'humour pour dédramatiser une situation qui me semble bien tendue (me sentant en grande partie responsable de la hausse de tension actuelle) :

Why now ?
Parce que vieux motard que jamais ! (comme aurait dit J.Hallyday) :lol:

Asafan
26/12/2004, 20h54
Si je puis me permettre un peu d'humour pour dédramatiser une situation qui me semble bien tendue (me sentant en grande partie responsable de la hausse de tension actuelle)
j'ai donné l'impression que la situation était tendue? Loin de moi cette idée. Non, simplement je suis encore plus rebelle à l'autorité que mon illustre homonyme des diminutifs, et je tiens à le faire savoir!!!! :wink:


Why now ? Parce que vieux motard que jamais ! (comme aurait dit J.Hallyday) :lol:
Alors là....!!!!! Je n'en attendais pas moins de toi, mon cher Hoshi!!! :roll: :wink: :lol:

Hoshifransu
26/12/2004, 20h56
Oh là là ... des rebelles ... à la moto ? :lol: :lol: :wink:

Hoshifransu
26/12/2004, 21h00
Pourrions-nous aboutir à un consensus entre les fans et le webmaster ?

Proposition :
Et si on écrivait dans un message, une première fois, le shikona du lutteur en entier (ex. Musashimaru) et ensuite, on aurait le droit de l'abréger (ex. Maru) ? :wink:

Info-Sumo
26/12/2004, 22h16
Why now?

Puisque tu insistes... les abréviations utilisées m'ont toujours déplues et vous remarquerez que je n'en utilise jamais pour les shikona des lutteurs. Au début, j'ai pensé que ce n'était pas si fréquent, mais là, on dirait maintenant que ça devient quasi-systèmatique.
Devons-nous limiter la compréhension d'un site aux seuls connaisseurs qui vont pouvoir reconnaitre du 1er coup les noms des lutteurs ou l'ouvrir et le rendre plus facile aux nouveaux?
Doit-on fare dans le style "private joke" - On se comprend entre nous et les autres n'ont qu'à se débrouiller ?

Qu'apporte donc de couper les shikona en deux?
Quand on écrit une prose de 40 ou 50 lignes, je ne vois pas pourquoi on se prive de 3 lettres en écrivant "shoryu" au lieu d' "asashoryu"? gagner du temps? paresse? je ne crois pas vraiment.
Puisqu'on a parlé longuement des traditions, du lancer de sel main gauche ou droite, du respect des valeurs, je m'accorde le droit de faire respecter les shikona des rikishi ou au moins de tenter.
Si le mot "shikona" existe c'est surement qu'il y a une raison, non?
Si on se mets écrire "shiko" (pisse) au lieu de shikona, ou va-t-on? :D

Tout ça pour dire que le sens a de l'importance et si j'entends "waka" je ne pense pas à un lutteur mais à l'adjectif "jeune" ou alors à l'ex "waka-sensei" petit-fils de Ueshiba Morihei (Aikido), quand il était encore le "jeune professeur".
Qiuand je lis "asa" je pense au matin, et pas à un lutteur.

Je vais de ce pas créer l' ADSM ... Association pour la Défence des Shikona Martyrisés. Facile à retenir cette nouvelle abréviation :D

Le sumo, c'est la tradition et les shikona en font partie. Un peu de respect que diable :D

Karekinada
26/12/2004, 22h21
toujours le même problème de lecture des posts, aujourd'hui, mais cette fois c'est info-sumo!!! Je vais répéter ma question, de manière plus succinte, cette fois. A la manière d'Asa (que celui qui ne comprend pas de qui je parle me jette la première pierre!) :wink:

Why now?

Effectivement, je me suis posé la même question : ces diminutifs sont d'usage depuis longtemps sur les différents sites ou mailing list que j'ai pu fréquenter (je me rappelle même avoir vu récemment sur ce même forum quelqu'un appeler Miyabiyama "le Blob", ce qui est certainement moins clair pour un non-initié - et aussi moins respectueux pour l'intéressé, encore que ça ne me dérange absolument pas (je doute qu'il nous lise :) ), c'est moins clair, disais-je, "que Miyabi"...). Je peux être d'accord avec notre webmaster quand on a affaire à des racines très courantes (Waka, Koto, Taka etc.), encore que quand le rikishi a d'abord été cité in extenso, je crois qu'il n'y a pas trop d'ambiguïté. Mais quand on parle de "Shuzan" ou de "Sakari", il suffit de connaître un minimum la makuuchi pour savoir qu'il n'y a qu'1 Shuzan et qu'1 Sakari...[/quote]

Asafan
26/12/2004, 23h44
Devons-nous limiter la compréhension d'un site aux seuls connaisseurs qui vont pouvoir reconnaitre du 1er coup les noms des lutteurs ou l'ouvrir et le rendre plus facile aux nouveaux?
Il faudrait demander aux nouveaux ce qu'ils en pensent. Moi je ne me rappelle pas avoir eu un problème avec ces diminutifs en débarquant sur ce site.


Doit-on fare dans le style "private joke" - On se comprend entre nous et les autres n'ont qu'à se débrouiller ?
Il ne faut pas oublier que ce "nous" grossit de jour en jour et s'enrichit de nouveaux membres qui participent activement aux différents forums et sumo games.



Qu'apporte donc de couper les shikona en deux?
Quand on écrit une prose de 40 ou 50 lignes, je ne vois pas pourquoi on se prive de 3 lettres en écrivant "shoryu" au lieu d' "asashoryu"? gagner du temps? paresse? je ne crois pas vraiment.
Tu as raison. Je ferai volontiers l'effort d'écrire les shikona en toutes lettres. Mais j'avoue que je vais regretter certains surnoms comme Popeye, le Blob (même si c'est un peu irrespectueux), le Bûcheron Géorgien ou Mini. Je me garderai toutefois le droit d'utiliser encore le surnom de petit "dragon rouge" pour Asasekiryu, parce que ça lui va bien![/quote]


Je vais de ce pas créer l' ADSM ... Association pour la Défence des Shikona Martyrisés. Facile à retenir cette nouvelle abréviation :D
Pour te punir, tu écriras 1oo fois le nom de ton association en toutes lettres!!! :wink:

Vincentohana
27/12/2004, 00h35
Je rejoins presque totalement l'avis de Info-sumo, notre webmaster. Faisons l'effort d'écrire les shikonas en entier (moi le premier). Effectivement, je suis l'un des premiers à défendre tout comme Hoshifransu les traditions du sumo, et je n'avais jamais pensé que c'était mal d'abréger les shikonas des lutteurs. Mais maintenant que Info-sumo en a fait la réflexion, je me dit qu'il a raison. Nous nous devons de respecter les shikonas sinon cela ne veut plus rien dire! Respectons le sumo en commençant par ne pas écorcher les noms.
Par contre, j'apporte un petit bémol en m'adressant à toi, oh vénarable Info-sumo: Les surnoms c'est permis ou pas? Du style Popeye pour Wakanosato, Mickey pour Kotomitsuki, Robocop pour Takamisakari, le Géorgien pour Kokkai? Car là ce sont des surnoms, mais pas des abréviation des shikonas. Or, je les ai toujours entendu ces surnoms, il me semble que c'est de notoriété public au Japon, et je crois même que c'est Akebono qui a donné Robocop comme surnom à Takamisakari.
Donc a-ton le droit d'utiliser ces surnoms, les utilise-t-on bien au Japon comme je le croyais?

Hoshifransu
27/12/2004, 02h03
Tout ça me rappelle sur un autre forum de sumo, quand j'avais eu envie de surnommer "Godzilla" le rikishi Towanoyama, que j'aimais bien par ailleurs, et dont la puissance dévastatrice me rappelait le monstre imaginaire japonais, je m'étais pas mal fait reprendre par des fans qui n'appréciaient pas du tout le surnom que je venais de lui trouver ! :x

Celeborn
27/12/2004, 15h12
Je refuse de me priver du droit d'appeler Miyabiyama "le blob" ; ça lui va beaucoup trop bien :mrgreen:. Je crois qu'au final, du moment qu'on écrit au moins une fois bien le nom complet du lutteur dans le message, et que la terminologie dont on use est transparente ("Shuzan", c'est quand même pas trop dur, alors qu'effectivement "Waka", c'est pas évident) et les surnoms assez bien connus de tous (Popeye, Mickey, le Blob, Robocop, Mini, "le Bûcheron géorgien"TM :wink:, etc.), ça ne pose quand même pas beaucoup de problèmes, et ça donne de surcroît aux écrits ce petit accent d'oralité qui rend les messages moins lourds et donne au ton une touche d'amusement bienvenue, je trouve (ça, c'est pour expliquer qu'il ne s'agit pas que d'une question de paresse).

Accessoirement, on a rarement eu autant de passionnants débats dans un même sujet, je crois ! Bravo Asa :mrgreen:, tu es vraiment le matin qui dissipe les brumes nocturnes qui nous cachaient la vérité !

*Cel'

empiryu
27/12/2004, 20h16
bon pour la nouvelle annee je vais faire un effort sur les abrev, mais pas sur les surnoms ,kotonowaka sera toujours the chief, myabi c est jabba le hut,taka robocop 8O ,mickey qui etait l etudiant ya deux trois ans,toki et son clone et d autre qui me revienne pendant le stream, bon j arrete les abrev ça va mal finir je vais me faire effacé

Info-Sumo
28/12/2004, 04h13
Le fait de repondre encore à ce sujet fera surement plaisir à asafan... alors allons-y:

Plusieurs d'entre vous ont fait référence à des abrévaitions existantes depuis longtemps sur les sites relatifs au sumo. Soyons clair! il y en a peu... et probablement faisiez vous référence à la sumo mailing list (SML) peut-être ou à ce qu'y a succédé le sumoforum anglais....

Alors comme je suis acteur de tout cela (membre de la SML depuis longtemps), je vais vous livrer quelques exemples qui vont m'aider sans toutefois retourner trop loin en arrière.

Posté aujourd'hui à propos d'Akebono (Siegrfied Steurer):

I finally have to agree that this is getting ridicolous. Ake had improved his boxing skills and
would have had a chance if he werent up to all the good (and best) K1-fighters. Why change now -
cauz he lost against the current K1 champion?? MMA, thats three *5*-minute-rounds of grappling.
How should he ever get back up once being taken to a ground position?

La réponse de Joe Juroda (on va pas dire qu'il ni connait rien...)


This is not much to do with anything. It's his job. I
see him doing an ad for an insurance company (I guess
this is a good idea in case he gets injured and can't
do anything else) but other than occasional TV spots
he has no other income.

This annual New Year's PRIDE and K-1 events are now
more or less TV traditions and they are a great
publicity getter for the promotors and good revenue
source so as long as Akebono is a name people come to
see fight, the promotor will keep happily paying a
good chunk of money and he will show up.

For most, the money for doing a fight like this will
sustain them and their family for a year but it
appears Akenono's expenses are much higher than normal folks.

Puis celle de Joe Petro


He also does an ad for a legal loan sharking company (what else would
you call a place that charges interest rates higher than any credit
card?), admonishing people to "plan your loan and repayment strategy
carefully" Maybe they make him do this to work off his own debts?

But don't worry about Akebono. Just as there will always be people
gawking at a horrible traffic accident, there will always be people
willing to watch Akebono get his ass kicked on New Years Eve.

As for me, I think I'd rather see whether Yon-sama crashes the Kohaku
this year...

En effet, comme vous pouvez le constater certains ont une facilité à couper les shikona (remarque pour akebono il n'y a qu'un seul kanji... donc je comprends mal la coupure qui n'a plus aucun sens).

Tout le monde ne coupe pas les shikonas et je remarque que ceux qui sont les mieux placés pour parler de sumo ne le font pas.

Konosato
28/12/2004, 09h38
Tout le monde ne coupe pas les shikonas et je remarque que ceux qui sont les mieux placés pour parler de sumo ne le font pas.

Ah merci d'avoir pensé à moi Info-sumo :D :wink: car je n'ai jamais coupé un seul shikona :mrgreen: sauf celui de..................Hoshifransu :wink: que j'écris Hoshi (beaucoup d'autres d'ailleurs aussi). Abréger un nom peut-être, mais le déformer 8O non! Je ne sais plus qui sur ce forum écrit, Hoshifrance :?: :D

empiryu
28/12/2004, 11h33
merci I-S moi je coupe les shikona et je suis la justement pour apprendre donc je n y connais RIEN c est vrai
je ne suis pas vexe t inquiete :x

Asafan
28/12/2004, 11h42
Le fait de repondre encore à ce sujet fera surement plaisir à asafan... alors allons-y:
Mais non, pourquoi? Je ne suis pas une polémiste professionnelle!!! Je rappelle que mon topic s'intitule "Asa fait des émules" et traite de la prise de sel et de kensho de la main gauche. Quant à cette déviation sur les shikona (que tu as amenée), je me suis exprimée là-dessus : je respecterai ton désir de ne pas abréger les shikona, même si cela ne devait déranger que toi, mais je n'abandonnerai pas les surnoms, à l'instar de plusieurs de mes camarades qui y sont attachés. Et si soudain des rikishi m'en inspirent d'autres, je les utiliserai. Libre à vous de les utiliser à votre tour ou de les rejeter.

Tu cites Joe Kuroda, qui écrit les shikona en toutes lettres. Oui. Mais lui ne s'offusque pas des abréviations des autres!!! :wink:

ps : on en avait oublié un, Celeborn : Angelina pour Kakizoe!!! :lol:

Celeborn
28/12/2004, 13h10
Ah oui ! Celui-là, il faut le populariser (même s'il n'est pas de moi au départ) : Kakizoe a vraiment la tête (et les lèvres) d'Angelina Jolie :mrgreen:

*Celeborn

pereboulon
28/12/2004, 13h18
Je suis 100 % d'accord avec notre webmestre, surtout après les explications très claires qu'il vient de nous fournir. L'utilisation d'abbréviations est très différentes des surnoms (qui sont émotionnels). Personnellement, cela ne me dérange pas du tout de voir un surnom, mais je me mets à la place d'un utilisateur novice et très occasionnel du site : il doit ne rien y comprendre parfois !

Sinon, pour répondre à Cel sur Hoshi : personne ne m'a surnommé Père ou Boulon (d'ailleurs je ne suis aucun des deux :lol: ) pour la simple raison que mon "shikona" signifie (presque) quelque chose en français, alors qu'Hoshifransu a formé son nom d'avatar sans rien connaitre à sa signification (si je me souviens bien). N'est-ce pas Elfe des Bois ? :twisted: (au fait as-tu vu le dernier volet du Seigneur des anneaux ?)

Celeborn
28/12/2004, 13h40
Oui je l'ai vu et oui c'était pas bien, mais là je crois qu'on s'égare :mrgreen: (au passage, j'autorise à agréber en Cele' ou Cel' alors que Celeborn signifie pourtant quelque chose en elfique, na !).

*Celeborn, complètement HS

edit : "agréber"... ça s'améliore pas, ma dyslexie, on dirait ! :wink:

Asafan
28/12/2004, 13h44
dorénavant, je vous demanderai de m'appeler par mon shikona intégral : Asashoryuventilateur !!! :wink:

pereboulon
28/12/2004, 13h48
Ne me tente pas !

Asafan
28/12/2004, 13h53
Ne me tente pas !
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

tu as réussi à me faire rire alors que je souffre d'une atroce rage de dents. Chapeau, Pereboulon!!! :wink: et merci!!!

Hoshifransu
28/12/2004, 20h48
En réponse à Konosato et Pèreboulon, mon shikona porte les stigmates de mes lacunes !
En effet, France se dit Furansu en japonais et pas Fransu.
J'ai abrégé (j'aurais presque dit gallicisé) Furansu en Fransu, bien involontairement, et comme j'avais créé ce shikona en vue de m'inscrire au "Sumo Game", en fin 2000, lorsqu'il fut validé et que je fus inscrit dans ce jeu, puis à d'autres jeux, il m'était alors impossible de corriger quand, quelques temps plus tard, je me rendis compte de mon erreur !
Depuis, je l'ai gardé, et je navigue avec depuis plus de 4 ans ! :wink:

29/12/2004, 11h24
dorénavant, je vous demanderai de m'appeler par mon shikona intégral : Asashoryuventilateur !!! :wink:

Je trouve ça terriblement court et réducteur. Je propose donc "L'haleine du dragon soufflant telle une brise matinale", ce qui aurait tout de même plus de gueule. Ne soyons pas feignants, nom d'un diable mongol !

29/12/2004, 11h31
dorénavant, je vous demanderai de m'appeler par mon shikona intégral : Asashoryuventilateur !!! :wink:

Je trouve ça terriblement court et réducteur. Je propose donc "L'haleine du dragon soufflant telle une brise matinale", ce qui aurait tout de même plus de gueule. Ne soyons pas feignants, nom d'un diable mongol !

Mon login ne prend pas aujourd'hui... L'invité, c'était donc Kareki (Nada pour les intimes, n'en faites rien)

Asafan
29/12/2004, 11h54
Je trouve ça terriblement court et réducteur. Je propose donc "L'haleine du dragon soufflant telle une brise matinale", ce qui aurait tout de même plus de gueule. Ne soyons pas feignants, nom d'un diable mongol !
Adopté, Karek'!

"l'haleine du dragon soufflant telle une brise matinale", c'est très beau.

Quoique la brise matinale doit sentir la vodka, certains matins, m'enfin bon.... :wink:

deniishu
29/12/2004, 21h14
je viens de relire un peu les deux dernières pages concernant les abréviations et surnoms
j'avoue ne pas avoir trop de problème avec les abréviations
Surtout que, lors d'un échange, le sujet est bien présent et les noms sont souvent répétés entièrement(quoique des fois...).
Par contre pour ce qui est des surnoms, il y en a qui sont on ne peux plus naturelles : robocop pour Takamisakari.
Et d'autres moins : le blob, je me rappelle déjà plus (mais c peut etre moi) ou encore mickey.
Par contre lorsque je parle Sumo (en vrai dans la vie réel et pas sur la toile) avec d'autres personnes, nous n'utilisons jamais d'abréviations ou de surnom.
peut etre ai-je déjà fait l'erreur sur ce site mais je sais, que en régle générale, je me débrouille assez bien pour comprendre de qui il s'agit.

bien à vous. :)

Asafan
29/12/2004, 21h37
Par contre pour ce qui est des surnoms, il y en a qui sont on ne peux plus naturelles : robocop pour Takamisakari.
Et d'autres moins : le blob, je me rappelle déjà plus (mais c peut etre moi) ou encore mickey.
Mickey, c'est une question d'implantation des cheveux. Kotomitsuki en a une très particulière qui fait penser à "celle" de Mickey.

Le Blob, je ne sais plus qui l'a sorti en premier (Celeborn?), mais c'était l'année dernière sur le chat yahoo qu'avait créé Fura...pardon Furanohana. Pour moi, blob, c'est le bruit de la graisse de Miyabiyama qui ballotte pendant le combat. En cela je reconnais que ce n'est pas respectueux, mais comme disait Karekinada, Miyabiyama ne nous lit sûrement pas. Celui qui l'a inventé, ce surnom, nous dira peut-être tout autre chose sur sa signification.

skydiver
29/12/2004, 22h30
Dommage que Miyabiyama ne soit pas aussi aggressif que le blob (voir les film original et son remake avec Matt Dillon et Morgan Freeman) car il serait yokozuna sans coup férir! :twisted:

30/12/2004, 20h16
The Blob, film d'horreur de 1958 avec Steve McQueen

http://www.billsuniverse.com/movies/covers/blob.jpg

Amas graisseux non identifiable et féroce...
Extrapolation en BD:

http://www.comicbookpros.com/angelmedina/images/oddities/blob.jpg

Pas mal ressemblant, non ?
:lol:

Asafan
30/12/2004, 23h05
j'étais pas si loin de la réalité. Sa graisse doit faire "blob" quand elle bouge, non?

Mais de visage, Miyabiyama est quand même mieux, il faut le reconnaître!

Vincentohana
31/12/2004, 00h38
Salut, et j'espère surtout que Miyabiyama n'a pas une femme comme celle de Toki, qui surfe sur internet, sinon ça va être notre fête! :mrgreen:

hogier
03/01/2005, 09h49
Vous êtes durs avec Miyabiyama. :)
C'est vrai que son physique est très différent des joueurs de rugby du Stade Français qui posent pour le calendrier des "dieux du stade" mais je suis sûr qu'il est beaucoup plus fort qu'eux en sumo.
Moi je le trouve très tonique, et je suis de ceux qui avait été bluffé par sa rapide ascension et qui regrette sa descente du grade d'ozeki.

Kotononami
03/01/2005, 17h38
N'étant pas présent sur le forum depuis près de 3 semaines , je voulais revenir brièvement sur la polémique assez chaude de ces derniers jours sans aucune volonté d'en remettre une couche.
Tout d'abord je voudrais dire à Hoshi qu'au delà de nos divergences de points de vue sur des sujets qui n'ont effectivement pas leur place sur un forum dédié au sumo , je reste un fidèle partisan de ses interventions sur le sujet qui nous interesse et qui est sensé tous nous rassembler ici.
Nous venons tous d'horizons différents avec un vécu et une sensibilité qui ne sont pas forcément les mêmes mais cela ne nous empêche pas de partager , d'échanger ici nos avis , nos infos etc.. sur notre passion commune qu'est le sumo. Et c'est ce qui compte pas vrai?
Concernant mon intervention suite à ton post Hoshi , en la relisant je la trouve malgré tout courtoise et sans sous-entendus. Je me suis contenté simplement d'affirmer ( comme tu le fais souvent toi aussi ) mon point de vue sans aucune volonté de te convaincre mais en essayant de l'argumenter de façon concise.
Je le redis , je n'ai à aucun moment voulu faire de sous-entendus mais au contraire , j'ai voulu essayer de comprendre , parfois en y allant pas avec le dos de la cuiller je te le concède , la teneur de tes propos . C'est tout!
Concernant la tradition , je suis également un fervent partisan du sumo tel qu'il est depuis des siècles et c'est comme il est là que j'ai appris à l'aimer alors que je faisais des gardes de nuit en maisons de retraites en 1995. ( merci Eurosport :wink: )
Voila , pour terminer , je tenais aussi à m'excuser auprès des membres et des administrateurs de ce forum pour l'ampleur des réactions et des polémiques qu'a sucité mon post.

And now , Let's talk about Sumo! :D

Hoshifransu
03/01/2005, 23h00
Je m'excuse auprès de tous. J'ai dévié vers du hors-sujet et vers des considérations personnelles qui n'avaient pas leur place ici. Celà ne se reproduira plus. Si je t'ai blessé, je m'en excuse. Je n'avais pas à généraliser comme je l'ai fait. :?

Kotononami
03/01/2005, 23h47
Pas de soucis , moi aussi j'ai quelque peu dérapé.
http://perso.wanadoo.fr/atil/forum/ssalut2.gif

Vincentohana
03/01/2005, 23h55
Oh c'est beau l'amour! :lol:

liclic
05/01/2005, 00h47
pour je fais ce qui me plait et j'en ai rien à battre des traditions et c'est bien triste.

Moi, ce qui me ferait bien plus plaisir , ce serait de revoir des lutteurs lancer le sel à la Mitoyzumi(excusez-moi je ne me souviens plus de l'orthographe du shikona) ce lutteur des années 90 qui avait l'habitude de lancer très haut son sel et c'était sa manière à lui de se démarquer des autres où dans un genre diifférent vous vous souvenez des extravagances de asanoiwaka dit la grenouille ?, ou même pour plus proche de nous Takamisakari et ses mimiques d'avant combat pour se préparer ?, ils respectent la tradition en mettant quelque chose de personnel ( bien que pour takamisakari, ses mimiques ne sont pas très classiques) mais de là à faire comme asashoryu, non!, la tradition est de lancer le sel main droite pas main gauche.....(il me semble que le yokozuna s'est remis dans le rang sur ce point).

Si on veut modifier un peu son lancer pourquoi pas mais pas nimporte comment voilçà ce que je pense!


Et comme le dit la maxime latine (bien que ne datant pas de l'époque romaine ) : errare humanum est perseverare diabolicum.
(l'erreur est humaine mais persévérer dans son erreur est diabolique.)

KOTOOZUNA
21/09/2005, 00h34
Moi qui ne connaissais rien aux traditions du sumo il y a un an quand j'ai découvert ce sport, l'une des premières choses que j'ai regardé, c'est s'il y avait des gauchers.

En effet, je suis moi même gaucher et ça m'a intéressé de savoir quelle proportion ils représentaient dans le monde du sumo. J'ai été surpris qu'il n'y ait à prioris qu'un seul gaucher, un certain Asashoryu, et je me suis donc assez vite identifier à lui et c'est le premier lutteur que j'ai encouragé(je suis bien tombé quand même) :)

Personnellement, j'en suis à un stade ou je regarde le sumo pour son aspect sportif et je trouve normal que les gauchers utilisent leur main gauche 8)

De toute façon, si c'était vraiment interdit, Asashoryu ne pourrait pas le faire.

Vive Asashoryu, vive les gauchers et vive le Sumo :D

Hoshifransu
21/09/2005, 01h17
Le débat (fort houleux, du reste) consistait à se demander si la prise des kensho qui se faisait jusque là à une écrasante majorité de lutteurs, de la main droite, pouvait se faire légitimement de la main gauche et en l'occurence, par le yokozuna.

Le sumo est lié à la religion shinto. Dans la religion shinto, comme dans d'autres religions et croyances, la main droite prévaut et la main gauche est considérée comme impure.
La prise de kensho avait pour habitude d'être exécutée de la main droite, mais rien ne le légiférait non plus.

Le rijicho a tranché et a laissé le libre choix aux rikishi. Alors, malgré tout, il y a ceux, qui comme moi, ne sont toujours pas d'accord.
Même s'il est injuste de discriminer les gauchers, je continue de penser que si l'on veut lier le sumo à la religion shinto, on est bien obligé de se plier aux abérrations de cette religion, et je voyais en toute logique que ce geste s'effectue de la main droite, même si je trouve celà discriminant, tout comme le fait que les femmes n'aient pas le droit de marcher sur un dohyo et c'est ainsi que la gouverneur d'Osaka ne peut toujours pas remettre la coupe au vainqueur, car les femmes sont considérées comme impures. Je suis contre dans le fait, mais je suis pour si l'on veut continuer de lier sumo et shinto.
Ce geste de prise de kensho doit-il être lié ou non à la religion shinto, là fut le débat. Le rijicho ayant statué que comme celà n'était pas inscit dans les livres, celà fut-il une réponse indiscutable ?
Là furent les questions centrales.

Il est à noter qu'Asashoryu a défié les plus conservateurs comme Mme Uchidate en voulant coûte que coûte continuer de prendre les kensho de la main gauche, et quelques temps après que le rijicho lui ait confirmé qu'il avait bien le droit de le faire, il se met à les prendre de la main droite.

J'ai eu tort de m'emporter à l'époque. Nous sommes dans une nouvelle ère. Les lutteurs japonais jouent des rôles mineurs. Je pense que la Kyokai essaiera de conserver au maximum les traditions mais qu'elle fera preuve de souplesse pour s'adapter aux lutteurs étrangers, surtout s'ils jouent les rôles prédominants et ne pas risquer un conflit avec eux, pour leur imposer des règles d'inspirations religieuses qui les concernent moins.

J'ai eu tort de m'emporter. Je ne me situe plus dans ce sumo internationalisé qui a lieu actuellement. Celà m'importe finalement peu. Ils peuvent même prendre les kensho des deux mains, que celà m'indiffère. Je ne regarde plus les retransmissions depuis 2004. Je me repasse des vieux basho et je regarde des DVDs de sumo des années 90. J'espère que ce sumo internationalisé permettra au sumo de survivre jusqu'à des jours meilleurs où l'on reverra pléthore de champions japonais. :roll:

skydiver
21/09/2005, 01h53
Certains Arts Martiaux japonais (ou certaines Ecoles) imposent d'entrer et/ou sortir sur/du tatami ou parquet toujours avec le même pied.
Au Japon les non Japonais s'y conforment sans que cela pose problème. Remettre en cause l'étiquette et les traditions est inconcevable dans ce cas.
Il n'y a pas lieu de surenchir et inventer des règles mais le non respect de traditions peut s'avérer néfaste à moyen et long terme.

yomugi
29/09/2005, 23h08
Eh bien je viens de découvrir ce topic, que j'ai lu d'une traite et je dois dire que je m'y suis grandement amusé ! Facistes, gardes rouges... et moi qui croyais avoir mis la zone sur le forum avec mon débat sur Chirac, je peux aller me rhabiller :-) Et tout ça juste pendant les fêtes de Noël ? Fameux réveillon que vous avez du vous passer :-)

J'ai juste un truc à dire (au cas -hypothétique- où un tel "échange" devait se reproduire) : si les confrontations du forum se limitaient à un "moi j'préfère Asashôryû" vs "moi j'préfère Kaiô", on trouverait peut-être ça ennuyeux, non ?

De plus, quelle discussion entre amis reste bloquée sur un seul et unique sujet ? Il est normal que de temps en temps ça secoue (voire dérape). Ce forum est sur le sumô donc on peut y parler sumô partout, ce qui veut dire que si une personne n'apprécie pas la tournure que prend un topic, il lui suffit tout simplement de l'éviter, voilà...

Et pour revenir au thème initial (l'anti-establishment) : je me faisais une joie de découvrir les débats sur la prise de kensho à deux mains par Asashôryû mais nulle part on n'en a parlé où je me trompe ?...

yomugi
13/10/2005, 14h50
Bon, bah... ce que j'en disais, moi...

toonoryu
13/10/2005, 15h48
Je ne pense pas que ce débat désintéresse, je crois simplement qu'il n'existe pas : depuis que les confrontations Asa-Osh, Asa-Taikai ou Asa-Azuma battent records après records de kensho, il est clair que le yokozuna ne peut plus les prendre, que ce fut de la main gauche ou droite ( :wink: ). On peut se remémorer à ce sujet les reproches (injustes, comme d'hab) de Miss Uchidate quand Asa avait transporté un paquet de kensho, si gros qu'il était noué par une ficelle, par le bout de celle-ci, comme un gâteau qu'on sort de la boulangerie...

Donc cqfd, je ne pense pas qu'il y ait à en faire un (gateau au) fromage...

Satori
13/10/2005, 16h14
Tiens, moi aussi je découvre ce post... Allons y du grain de sel, sans jeu de mots. ;)

Ben moi, je préfère prendre la racine des choses. La raison pour laquelle en Shinto, la main gauche est impure est, d'après ce que je sais, parce que c'est celle dont se sert un droitier pour se nettoyer le bas du dos, entre autres. C'est aussi la plus malhabile des deux.

Mais pour un gaucher ben... c'est l'inverse, non? Pour un gaucher, c'est plutôt la main droite qui est impure! Mais n'oublions pas que l'époque à laquelle cette règle a été définie était une époque où les conditions et la sensibilité à l'hygiène n'étaient pas celle d'aujourd'hui, et où les règles s'appliquaient globalement à la masse, sans autre forme de distinction.

C'est pour celà à mon avis, que le rijicho a considéré que l'une ou l'autre main, dans le fond et aujourd'hui, peu importe. La règle générale reste "main droite", mais pour un gaucher après tout... Ca n'a à mon avis strictement aucun rapport avec les étrangers en Sumo. Pourquoi cela en aurait-il un?

Voilà mon point de vue. Je ne vois en tous cas pas de raison particulière de s'emballer sur une partie aussi mineure du rituel du Sumo, il y a nettement plus important, non?

Satori

Karekinada
19/10/2005, 08h03
[quote="yomugi"]Eh bien je viens de découvrir ce topic, que j'ai lu d'une traite et je dois dire que je m'y suis grandement amusé ! Facistes, gardes rouges... et moi qui croyais avoir mis la zone sur le forum avec mon débat sur Chirac, je peux aller me rhabiller :-) Et tout ça juste pendant les fêtes de Noël ? Fameux réveillon que vous avez du vous passer :-)

Enfin un qui ne boude pas son plaisir ; ta franchise te fait honneur, Yomugi !


J'ai juste un truc à dire (au cas -hypothétique- où un tel "échange" devait se reproduire) : si les confrontations du forum se limitaient à un "moi j'préfère Asashôryû" vs "moi j'préfère Kaiô", on trouverait peut-être ça ennuyeux, non ?

Effectivement : déjà un an qu'on s'est foutu dessus, déjà un an qu'Asa n'a pas perdu le moindre basho... Une bonne empoignade, vite, avant que Grosnounours ne vienne nous souhaiter bonne nuit et que l'infirmière n'éteigne la télé !


De plus, quelle discussion entre amis reste bloquée sur un seul et unique sujet ? Il est normal que de temps en temps ça secoue (voire dérape). Ce forum est sur le sumô donc on peut y parler sumô partout, ce qui veut dire que si une personne n'apprécie pas la tournure que prend un topic, il lui suffit tout simplement de l'éviter, voilà...

Tu remarqueras que nous vivons à une époque d'une rare violence, mais où la moindre parole un peu forte fait l'effet d'une grenade. Paradoxe tellement humain : les grandes télés américaines ou mexicaines sont de véritables monuments à la gloire de la vulgarité et du kitch, mais la grossièreté la plus banale y est bipée ; les sociétés les plus bigottes sont en général les plus débauchées et les plus perverses en sous-main, etc. Retenez une nausée en fermant la bouche et ça sortira par les narines...


Et pour revenir au thème initial (l'anti-establishment)...

Il est toujours marrant de voir à quel point les lectures peuvent diverger : innocent débat main gauche-main droite pour les uns, sulfureuse polémique gauche-droite pour d'autres, charge anti-establishment... Voilà bien un autre charme des forums :D


Karekinada, avant-garde (rouge) du prolétariat armé dans sa lutte pour l'écrasement des traditions réactionnaires et de la bourgeoisie qui s'y réfugie.