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Afficher la version complète : Attitude d'Asashoryû



empiryu
30/11/2004, 18h49
cette annee finie presque en beaute(kaio), mais pleins de nouveaux arrivent sur le forum comme quoi le sumo grandit (si c est la meme chose sur les autres forums),alors bienvenue a tous posez pleins de questions , y en a ici qui sont de vraies encyclopedies (sumoesques) ce qui n est pas mon cas.
par contre c est un forum pro ASASHORYU donc ne parlez que de lui ( n est ce pas 69e yoko et kaiowaka)LOL :wink:

Vincentohana
30/11/2004, 21h46
Pas d'accord, on ne peut pas dire que ce soit un forum anti-Asashoryu non plus faut pas exagérer. On lui reproche son attitude, surtout en dehors du doyho, libre à lui de nous faire mentir à l'avenir, d'ailleurs il vient de le faire ces deux derniers mois en remportant le yusho, en se préparant comme il le devait sans faire de frasque inutile dans la presse ( A ma connaissance). De plus, sur le plan sportif, tout le monde s'accorde à dire je pense qu'il est talentueux, ça c'est sûr. En plus, ses combats valent le coup d'oeil. En ce sens Asa apporte énormenement au sumo. Gageons qu'il le fasse en dehors comme il le fait sur le dohyo.

Et puis c'est vrai que nous sommes nombreux à souhaiter qu'il perde tellement il gagne, que quant il perd c'est comme si l'Angola battait le Brésil en foot, ça n'arrive pas tous les jours!

PS: Alors comme ça t'es de Mantes-La-jolie?! C'est marrant moi aussi! Si ça continue on va créer un club de sumo à Mantes alors.

Kaiomitsuki
30/11/2004, 22h06
Effectivement ce n'est pas un forum Pro-Kaio ou Anti-Asa !!!
Je suis fan de Kaio c'est certain donc je profite de l'opportunité de la présence d'un forum francophone sur le net pour le faire savoir haut et fort (Kaioooooooooo.....)
mais j'apprécie aussi Asa et tous les autres Rikishis sans exeptions (sauf Takamisakari et Miyabiyama :x )

Simplement rien n'empeche les fans de Chiyotaikai, de Dejima, de Kotomitsuki, de Wakanosato d'enflammer le forum à leur tour....

Hoshifransu a su nous faire découvrir Toki.

Donc rien n'empeche les fans d'autres rikishis de se faire entendre à leur tour !!

KamiBaka
01/12/2004, 00h12
On lui reproche son attitude, surtout en dehors du doyho

Qu'est ce qu'on lui reproche au juste :? ?

Asafan
01/12/2004, 00h22
On lui reproche son attitude, surtout en dehors du doyho

Qu'est ce qu'on lui reproche au juste :? ?
je vais laisser répondre ceux qui ne l'aiment pas. Tu verras, ils vont s'en donner à coeur joie!!! :wink:

Vincentohana
01/12/2004, 01h42
Pour répondre à KamiBaka, on reproche à Asashoryu son attitude parfois déplacée en dehors du dohyo, voire même sur le dohyo. Il a eu par le passé, même récent, un comportement malheureusement assez déplorable. Surtout ne crois pas que je n'aime Asashoryu, et surtout je ne cherche à vexer personne, surtout pas Asafan. Pour en revenir à Asa, il au mois de juillet dernier fait une erreur. C'est à mon sens je l'ai toujours dit, une erreur de jeunesse. Bref, tout content de son 8ème yusho au mois de juillet, il est allé fêté ça le lendemain à grands coups de saké. Oui mais l'abus d'alcool est dangereux pour la santé. du coup il est arrivé bourré devant son heya ( son école) et a fracturé la porte d'entrée. Il a aussi par le même occasion insulté son oyakata (son entraîneur). Après et là on peut le croire il s'est excusé et a dit qu'il ne souvenait plus de rien, ce qui arrive souvent quand on est pété.

On lui reproche aussi au mois de juillet 2003 d'avoir son comportement lors de son combat contre Kyokushuzan (celui là Clemoshoryu a du t'en parler, c'est celui qui se débine à chaque départ). Les deux mongols ne s'aimaient pas vraiment à l'époque, il y avait justement cette rivalité mongole entre les deux. Asashoryu, énervé lui a alors tiré les cheveux, ce qui est strictement interdit. De ce fait, ila le combat perdu. Asashoryu ne s'est pas arrêté là, le soir même il a cassé le rétroviseur de la voiture de Kyokushuzan. Le chauffeur qui était à l'intérieur au moment des faits était paraît-il effrayé.

Au mois de janvier 2004, il me semble qu'il n'a pu assister au obsèque d'un yokozuna. Asa était resté en Mongolie et était resté injoignable. Le temps qu'il soit mis au courant, l'homme était déjà enterré.

Sur le doyho, on lui reproche de prendre les kenshos de la main gauche, mais là Kitanoumi, le présidant de la NSK lui a donné raison. C'est vrai qu'il ne s'agit pas là d'un geste pur de tradition shintoïste dont le sumo en est le miroir (Quel poète, mais quel poète! :mrgreen: ). Par contre maitre Hoshi le dit souvent ici sur ce forum, Asa lance le sel de la main gauche, ce qui est quand même bizarre puisqu'il s'agit de purifier le dohyo. Or, dans la religion Shintoïste, la main gauche est considérée comme main impure. Donc Asasshoryu purifie le dohyo d'une main impure...

Voilà j'espère avoir répondu à ta question de mainière la pus compréhensible possible. J'ai aussi présenté la chose de manière brève, n'hésitez pas à me corriger si il y a des erreurs, n'est-ce pas Asafan :wink:

Kotononami
01/12/2004, 01h49
Simplement rien n'empeche les fans de Chiyotaikai, de Dejima, de Kotomitsuki, de Wakanosato d'enflammer le forum à leur tour....


Concernant Kotomitsuki , on a essayé de l´enflammer un peu avec notamment Hogier , empiryu et Pereboulon. J´étais d´ailleurs content de voir que ce rikishi a au moins 4 adeptes sur ce forum :wink:
Malheureusement nos connaissances sont limitées ( en tout cas pour moi ) ce qui empêche fondamentalement d´avoir des discussions pointues à son sujet.
Par contre , si les spécialistes pouvaient nous donner leur avis sur lui dans le topic en question , j´en serais très heureux :wink:

Vincentohana
01/12/2004, 01h56
Je ne suis pas un fan ni un sprécialiste de Kotomitsuki, mais forcé de constater qu'il a fait un yusho, ils sont peu nombreux sur le circuit en ce moment. De plus il semble gagné en régularité depuis quelques basho, 10-5 il a fait je crois ce mois-ci. C'est pas mal.

En ce qui me concerne, je trouve ce rikishi attrayant car au il dégomme vachement à l'impacte, et pousse avec son ventre de manière colossalle (il faut dire qu'il est colossal le garçon). Malheureusement, il perd trop de combat maladroitement, il tombe trop souvent. Mais Kotomitsuki a encore le temps de cooriger ses erreurs. Il a 27 ans, c'est ça?

Kotononami
01/12/2004, 02h10
28!
Il est dans la force de l´âge , mais s´il doit confirmer , il ne faut plus trop tarder. Remarque , quand on voit un Kotonowaka qui à presque 37 ans se retrouve à la porte des sanyaku , on peut se dire qu´il a encore de la marge , d´autant plus qu´il font partie de la même heya :)

KamiBaka
01/12/2004, 08h50
Concernant le comportement d'Asashoryu, si ce que Vincentohana dit est vrai, alors je suis réellement déçue o_o. Y a quelque chose que j'aime beaucoup dans le sumo, c'est le respect que j'ai pu y voir, que ce soit celui des traditions ou celui des adversaires (je m'explique : quand, dans une autre discipline, le gagnant se met à hurler et à sauter dans tous les sens devant le perdant, moi je trouve pas ça très cool pour celui qui a perdu ^_^').
Bref, je trouve ça dommage qu'un talentueux rikishi comme Asashoryu ait ce genre de comportement (ce n'est peut etre pas le seul d'ailleurs :?:)

pereboulon
01/12/2004, 11h04
Ah oui, c'est encore un des trucs qu'on a repproché à Asashoryu. Lors d'un combat perdu contre Kyokushuzan (encore lui), Asashoryu n'a pas vraiment masqué sa colère. Il n'a pas contesté la décision du gyogi, mais pas loin (je sais Asafan, là je suis tendancieux).

Depuis quelques temps, il semble se calmer un peu (pourvu que ça dure).

Pour Kotomitsuki, le forum s'enflammera lorsqu'il deviendra ozeki (titre qui lui a injustement été refusé à l'époque). Encore deux ou trois basho comme celui là et c'est ce qui arrivera en tout cas.

Kaiomitsuki
01/12/2004, 12h26
Concernant Kotomitsuki , on a essayé de l´enflammer un peu avec notamment Hogier , empiryu et Pereboulon. J´étais d´ailleurs content de voir que ce rikishi a au moins 4 adeptes sur ce forum :wink:

Même si mon pseudo indique clairement que je suis un très grand fan de Kaio je tiens à preciser que mon rikishi favori après Kaio est de très loin Koto....
et si par malchance Kaio partait à la retraite je devidendrais un très grand fan de Koto....
Donc tu peux me rajouter à la liste des 4 adeptes du futur Ozeki que sera Koto.
Simplement Koto, si tu lis ce message, je n'apprécie pas beaucoup tes derniers combats contre Kaio :D :D Tu veux pas le laisser tranquille pour janvier ???

Kaiowaka
01/12/2004, 13h00
Simplement Koto, si tu lis ce message, je n'apprécie pas beaucoup tes derniers combats contre Kaio :D :D Tu veux pas le laisser tranquille pour janvier ???

Mort de rire !!!!!! Si seulement, il pouvait te lire, Kaio 69è !!!!!!! :mrgreen:

Vienna_Logan
01/12/2004, 17h31
Bon, je précise que pour Asashoryu, c'est parfois assez subjectif!! Vous voyez, par exemple, certains croient dur comme fer au coup du rétro, d'autres non... Et puis bon, si Shuzan ne s'était pas esquivé comme un lâche au tournoi précédent, rien de cela ne serait arrivé!!! :x

skydiver
01/12/2004, 23h04
A nouveau, "le coup du rétro" dont parle Vienna_Logan a fait l'objet de plusieurs articles de presse, photos à l'appui. La télévision japonaise (TBS notamment) s'en est fait l'écho et Asashoryu a d'ailleurs reconnu les faits à mots couverts. J'étais à Tokyo lors de ce triste épisode.
Alors si certain(e)s n'y croient pas...l'adjectif "obtus" est de mise.

Info-Sumo
02/12/2004, 01h54
A charge contre asashoryû, Vincentohana a oublié ceci:
Vers la fin octobre, 3 proches d'Asashoryu ont été arrêté pour séjour illégal au japon.
Ils seraient venus pour le mariage d'Asashoryû et auraient décidé de rester plus longtemps. Une de ces personnes aurait déclaré être la femme du frère ainé du champion.
Ce dernier a dit qu'il n'était pas au courant.

On va peut-être arrêter de la charger...Asashoryû est un grand champion technique. on voudrait qu'il le soit aussi par l'étiquette, par l'attitude. Voilà peut-être le problème... On veut un champion parfait ! na! ne!

Jack
02/12/2004, 02h36
Concernant Kotomitsuki , on a essayé de l´enflammer un peu avec notamment Hogier , empiryu et Pereboulon. J´étais d´ailleurs content de voir que ce rikishi a au moins 4 adeptes sur ce forum :wink:
Malheureusement nos connaissances sont limitées ( en tout cas pour moi ) ce qui empêche fondamentalement d´avoir des discussions pointues à son sujet.
Par contre , si les spécialistes pouvaient nous donner leur avis sur lui dans le topic en question , j´en serais très heureux :wink:

Moi aussi je suis fan de Koto mais je vais pas enflammer grand chose sur le forum. :wink: :wink:
Tout comme toi mes connaissances sont limitées MAIS je suis fan !

Kaio est mon numéro 1 et de loin (depuis le départ des frères Hanada et Musa) mais je pense que Kotomitsuki est un lutteur à suivre. Il a l'air de revenir au meilleur niveau !! C'est une excellente chose.

Par contre comme le disait "Kaio_69eYokozuna", il faudrait qu'il laisse Kaio un peu tranquille. Il devrait plutot aller se faire les dents sur Asa. :P

N'oubliez pas de soutenir des lutteurs tels que Wakanosato (en forme en ce moment) ou encore Tochiazuma qui apparement va "descendre" de façon vertigineuse dans le Banzuke. :cry: :cry:


Et bienvenue à tous les "ptits nouveaux" !! :D

Vincentohana
02/12/2004, 03h48
Info-sumo a écrit:


A charge contre asashoryû, Vincentohana a oublié ceci:
Vers la fin octobre, 3 proches d'Asashoryu ont été arrêté pour séjour illégal au japon.
Ils seraient venus pour le mariage d'Asashoryû et auraient décidé de rester plus longtemps. Une de ces personnes aurait déclaré être la femme du frère ainé du champion.
Ce dernier a dit qu'il n'était pas au courant.

On va peut-être arrêter de la charger...Asashoryû est un grand champion technique. on voudrait qu'il le soit aussi par l'étiquette, par l'attitude. Voilà peut-être le problème... On veut un champion parfait ! na! ne!

Ah oui c'est vrai, j'avais oublié cette bien triste affaire. Là ça fait vraiment pas sérieux du tout, c'est un peu la honte. Heureusement que Asa est le seul yokozuna et qu'il assure, parce que sinon j'aurai pas donné cher de sa peau.

Karekinada
02/12/2004, 06h40
[
On lui reproche aussi au mois de juillet 2003 d'avoir son comportement lors de son combat contre Kyokushuzan (celui là Clemoshoryu a du t'en parler, c'est celui qui se débine à chaque départ). Les deux mongols ne s'aimaient pas vraiment à l'époque, il y avait justement cette rivalité mongole entre les deux. Asashoryu, énervé lui a alors tiré les cheveux, ce qui est strictement interdit. De ce fait, ila le combat perdu. Asashoryu ne s'est pas arrêté là, le soir même il a cassé le rétroviseur de la voiture de Kyokushuzan. Le chauffeur qui était à l'intérieur au moment des faits était paraît-il effrayé.

Dans cette affaire, les choses sont allées encore plus loin puisqu'il semble que les deux compatriotes mais pas compères étaient partis pour un deuxième round dans les vestiaires. Heureusement, le gyoji Kaio passait par là, et comme pour une fois, l'arbitre était plus imposant que les lutteurs, il a pu s'inteposer avant que ça dégénère. Dans le monde policé du sumo, une baston dans les douches aurait fait désorde...

Tagada
02/12/2004, 13h33
Info-sumo a écrit:


A charge contre asashoryû, Vincentohana a oublié ceci:
Vers la fin octobre, 3 proches d'Asashoryu ont été arrêté pour séjour illégal au japon.
Ils seraient venus pour le mariage d'Asashoryû et auraient décidé de rester plus longtemps. Une de ces personnes aurait déclaré être la femme du frère ainé du champion.
Ce dernier a dit qu'il n'était pas au courant.

On va peut-être arrêter de la charger...Asashoryû est un grand champion technique. on voudrait qu'il le soit aussi par l'étiquette, par l'attitude. Voilà peut-être le problème... On veut un champion parfait ! na! ne!

Ah oui c'est vrai, j'avais oublié cette bien triste affaire. Là ça fait vraiment pas sérieux du tout, c'est un peu la honte. Heureusement que Asa est le seul yokozuna et qu'il assure, parce que sinon j'aurai pas donné cher de sa peau.

Je n'avais jamais entendu parler de cette affaire et je suis donc loin d'en connaître les détails. Maintenant, d'après ce que je comprends, Asashoryu avait invité des proches à son mariage, ce qui n'a rien d'illégal, et ces proches sont probablement entrés légalement au Japon. Le problème est apparemment qu'ils s'y sont maintenus au-delà de la durée autorisée.
Asashoryu est-il responsable d'une quelconque manière de la situation ? Les a-t-il cachés chez lui ? Les a-t-il incités à rester au Japon ?
Je veux bien qu'Asashoryu soit responsable de son propre comportement mais on ne va quand même pas le rendre responsable du comportement d'autres personnes. Ou alors, ca veut dire que l'on est pour la responsabilité collective et pas pour la responsabilité individuelle. X a tué Y ? Allez hop, toute la famille de X en prison même si elle n'a rien fait pour que Y soit tué. Ca leur apprendra à être le père, la mère, le frère, la soeur ou l'enfant d'un criminel...

Un élève n'a pas appris sa leçon ? Allez hop, toute la classe punie.

On peut être pour ce type de sanctions. Certains Etats les pratiquent systématiquement dans certains cas.

En ce qui me concerne, je pense qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César.
Si l'on veut démontrer que le comportement d'Asashoryu n'a pas toujours été exemplaire, ce n'est pas la peine d'aller pour autant lui imputer les fautes des autres.

Si j'ai mal compris ce que l'on a reproché à Asashoryu dans cette affaire, je ne demande qu'à être éclairé.

Asafan
02/12/2004, 13h34
Voilà. je pense que tout ce qu'il y avait de négatif à dire a été dit sur Asa.

Mais c'est avant tout un lutteur exceptionnel, cela tout le monde le reconnait, avec une rage de vaincre inégalée et une palette technique très riche, comme tous les lutteurs mongols.

C'est un jeune homme charmant et enjoué, selon des proches que j'ai rencontrés en Mongolie, et selon Barbara Ann Klein de la Sumo Mailing List qui le connait bien également. Il est vif, plein d'humour et très généreux. Une bonne partie de ses gains va à la fondation qu'il a créée à Ulaanbaatar, la fondation Asashoryu, dirigée par son frère Sumiyabazar. Cette fondation finance la formation de jeunes sportifs désargentés, et leur offre la possibilité de parfaire leur formation à l'étranger. Il a également offert les tenues de judo à toute l'équipe nationale de Mongolie pour les récents Jeux Olympiques.

Sa générosité légendaire l'a obligé à déménager toute sa famille dans une résidence plus secrète et mieux gardée, car ses parents étaient harcelés constamment par des demandes financières de tous bords.

De l'avis de tous en Mongolie, Asashoryu n'a pas la grosse tête. Sa gloire ne l'a pas changé, il est resté lui-même. Il adore les enfants et projette, si les conditions climatiques très dures le permettent, d'importer du Japon des cerisiers qu'il fera planter au Children's Park d'Ulaanbaatar pour que les amoureux aient un coin charmant où s'abriter. Un homme qui fait ça ne peut pas être foncièrement mauvais !!! :wink:

C'est un yokozuna atypique, je le concède bien volontiers, qui ne correspond pas vraiment encore aux normes de la NSK. Mais quelle personnalité!

Voilà, c'était juste pour rétablir l'équilibre avec les propos tenus jusqu'ici, qui sont authentiques eux aussi, je m'empresse de le dire.

ps : je rejoins Tagada, qui a parfaitement raison de dire qu'on ne peut pas imputer à Asa la faute de ses invités. Sa démonstration est d'ailleurs brillante :idea:

Vienna_Logan
02/12/2004, 18h52
Je suis d'accord avec Tagada!!! Franchement, c'est pas de sa faute si ses proches ont voulu rester!!! Ils son majeurs, non? Alors ils sont responsables de leurs actes, c'est bien ça? Donc, leur cousin/ beau frère/ etc n'en est pas responsable?

J'en conclus qu'Asashoryu n'est pas responsable des agissments de ses proches...

skydiver
02/12/2004, 19h55
Asashoryu a été convaincu de complicité passive et a bénéficié d'un passe droit (en tant que célébrité) afin d'être exonéré par la justice japonaise. Cette dernière est régulièrement saisie pour ce type d'affaires, communes au Japon. Les candidats à l'immigration clandestine sont légion et la Mongolie est grande pourvoyeuse après la Chine.
Un yokozuna se doit d'être un modèle tant que faire se peut. Malgré toutes ses qualités reconnues de rikishi, Asashoryu ne remplit pas les conditions qui feraient de lui un lutteur populaire au même titre qu'un Chiyonofuji ou un Konishiki par exemple. La cote de popularité de ce dernier ne se dément pas; rien à voir donc avec un problème ethnique. Ce serait plutôt du côté culturel et de la personnalité que le bât blesse. Dommage...

Tagada
02/12/2004, 20h07
Tu as parfaitement résumé la situation (Je fais référence au post de Vienna Logan et pas à celui de Skydiver que je découvre après avoir posté le mien).
L'article 121-1 du Code Pénal français résume encore plus : "Nul n'est responsable pénalement que de son propre fait".
On ne parle pas de droit pénal en ce qui concerne Asashoryu mais c'est quand même un principe bien établi dans les Etats de droit : on punit ceux qui sont directement responsables et personne d'autre.

Les systèmes qui admettent la responsabilité collective ne sont vraiment pas des références. La logique est un peu : je tire dans le tas pour faire des exemples, avec l'idée que les exemples en question ou leurs proches se sentiront obligés de faire la police à ma place la prochaine fois.

Désolé de m'être éloigné du sujet de départ à la suite de posts dont les auteurs n'ont sans doute pas mesuré toute la portée mais ça fait du bien de défendre la veuve et l'orphelin de temps en temps, surtout quand c'est Asashoryu. :wink:

Tagada
02/12/2004, 20h26
Asashoryu a été convaincu de complicité passive et a bénéficié d'un passe droit (en tant que célébrité) afin d'être exonéré par la justice japonaise.

Visiblement, tu n'aimes pas Asashoryu et c'est ton droit le plus strict. J'ignore ce que dit le droit japonais sur la question mais en droit français, il n'y a pas de complicité par abstention et j'aurais tendance à penser que le droit japonais dit la même chose.
Sauf cas particulier, il n'y a pas d'obligation de dénoncer, et en particulier pas de dénoncer des membres de sa famille.
En France, celui qui serait convaincu de complicité passive ne pourrait pas être condamné et il ne bénéficierait pas pour autant d'un passe droit.

Après la responsabilité collective et la complicité pour s'être abstenu de dénoncer, vous avez d'autres choses sympathiques en stock encore ?

Franchement, je trouve vos positions sur le sujet tout à fait navrantes.

Je veux bien que l'on demande à un yokozuna d'être exemplaire et je souhaite même qu'on le lui demande. J'admets parfaitement que l'on considère que casser le rétroviseur d'un adversaire ou lui tirer les cheveux est inadmissible, de même qu'il est inadmissible d'insulter son Oyokata. Mais si un yokozuna doit être un délateur pour être exemplaire, alors là je dis STOP.

Tajoha
02/12/2004, 22h02
Tout dépend de ce qu'il a fait. S'il les a gardé chez lui, il a complicité, dans le droit français en tout cas. Je ne suis pas au courant de l'affaire donc je dis ça comme ça.

Et Tagada, le post de skydiver n'était pas tant un réquisitoire contre Asashoryu qu'un état de fait sur les causes de sa non popularité. Qu'on le veuille ou non, il est loin d'être admiré auprès du public japonais comme pouvait l'être d'autres rikishi même non japonais.

Vincentohana
02/12/2004, 22h14
Je ne dis pas qu'il aurait du les dénoncer, loin de là. Mais enfin faut bien reconnaitre que pour un yokozuna ça fait vraiment pas sérieux cette histoire, soit il le fais exprès, soit il collectionne les malchances. En loccurence dans le dernier cas, j'ose espérer qu'il n'est pas à l'origine de ces méfaits, sinon ça va faire jazzer!

Info-Sumo
02/12/2004, 22h54
J'ai l'impression que certains ne font pas la différence entre la responsabilité pénale et la responsabilité morale.
Quand on est Yokozuna, il ne suffit pas d'avoir de bons résultats ou de très belles techniques ou encore d'avoir la hargne.
Yokozuna est un titre qui est aussi décerné en fonction de l'attitude du lutteur et on se doit également de ne pas être mêlé à quoi que ce soit qui ne serait pas moral.

Je rappelerai également que tout cela se passe au japon ou les règles de bonnes conduites ont un poids extrèmement important dans la vie de tous les jours.
Si je présente un ami dans un dojo d'aikido par exemple, et que cet ami se conduit mal, j'aurai surement à m'excuser de sa mauvaise conduite auprès des responsables. même si cet ami est majeur et parfaitement responsable. Rien ne m'y obblige sauf les bons usages au japon.

L'exemple de sa famille est du même genre: un Yokozuna est une personnalité au Japon et si sa famille ou ses amis commettent des gestes repréhensibles, cela se répercute sur le Yokozuna.
C'est comme ça au japon, et on ne le changera pas.
Dans le monde du sumo c'est encore plus important tant le poids de la tradition y est fort.

Que vous n'ayiez pas noté cet aspect m'étonne beaucoup. Le sumo n'est pas un simple sport avec des techniques et des statistiques. C'est aussi une tradition japonaise ou l'attitude est aussi importante que les résultats. Y compris l'attitude des proches!

Ne l'oubliez pas... Cela se passe au japon 8O

skydiver
02/12/2004, 22h59
Merci STJohn d'avoir saisi le but de mon post. :)
Ce qui est navrant Tagada c'est que tu te méprennes autant sur mon intervention qui se voulait simplement factuelle et objective. Je rappelle les informations parues sur le quotidien "mainichi sports" à l'époque des faits, rien de plus. Tu te méprends également sur le fait que je n'apprécie pas Asashoryu. Je trouve au contraire son fighting spirit et sa technique exceptionnels. Mon seul "reproche": un manque de charisme évident par rapport aux yokozuna que j'ai observé depuis plus de quinze ans et des attitudes répréhensibles.
En tant que pratiquant d'Arts Martiaux japonais, japanophile japonisant et fan de sumo (le tout de longue date :wink:) ma vision des choses est certainement différente de la tienne. Néanmoins, une relecture objective des mes diverses interventions sur le yokozuna te prouvera que je n'ai rien contre lui.

Bonsoir tout le monde. :)

skydiver
02/12/2004, 23h09
Je viens de lire l'intervention de notre webmestre et ne puis qu'agréer. Notre vision des choses est empreinte de nos expériences de vie au Japon et de pratiquants d'Arts Martiaux. En cela - et sans les imiter - nous nous rapprochons des Japonais. Etre yokozuna correspond à une charge transmise par ses prédecesseurs; on n'y peut rien car c'est un acquis culturel. Le Japon souhaite garder ses traditions et c'est tant mieux ainsi. A mon humble niveau, j'ai des responsabilités en tant qu'ancien (senpai pour les japonisants) dans mon dojo au Japon; je les assume dans le respect de ceux qui sont passés avant moi. Sinon...je fais autre chose.

L'essentiel est de rester fan de sumo!
Rebonsoir à toutes et à tous. :D

Hoshifransu
02/12/2004, 23h47
Tout à fait d'accord.

Si on enlèvait le toit shinto, si on travestissait les yobidashi habillés en nobles médiévaux en arbitres avec noeud pap et gants blancs, si on rasait la tête des rikishi en considérant sans intérêt leur oicho-mage, bref, en résumé, si on virait tous les symboles de la tradition shinto du sumo, pour n'en conserver que le spectacle sportif, alors Asashoryu serait un yokozuna non seulement très digne, mais en plus ses colères et ses provocations seraient un "plus" dans un sport de combat assez violent, tel la boxe ou le catch où ce genre de caractère est assez prisé.

Hors, le sumo est avant tout un art, tant dans le combat, que dans l'art de vivre. Le sumo est une véritable philosophie.

Le sumo est une tradition qui entoure et régit un sport et non le contraire.

Du moins, jusqu'à présent, il tente encore de l'être ...

Vincentohana
03/12/2004, 01h16
L'intervention de Info-Sumo et remarquable, il a dit les mots que je pensais. Cela m'ammène à la conclusion que Asashoryu devra vraiment changer son attitude à l'avenir, sinon il risque fort de se faire virer. Surtout quand il y aura un nouveau yokozuna.

03/12/2004, 03h02
Je me rappelle avoir entendu parler de frasques au sujet des frères Hanada au début de leur carrière (de "sombres" histoires de boites de nuit et de relations peu recommandables selon les critères NSK).
Pour autant, tout le monde s'accorde pour considérer Taka comme un Dai Yokozuna tant pour ses victoires que pour son son charisme et son caractère irréprochable.
En quoi les écarts supposés ou avérés d'Asashoryu diffèrent-t-ils de ceux des Hanada brothers ?
Ne peut on pas considérer que ces égarements participent au contraire de la légende d'un jeune homme de 24 ans, déja titulaire de 9 Yusho et appelé à en conquérir au bas mot une dizaine de plus et à murir ?
Tout le monde s'accorde pour dire qu'Asashoryu a commis des erreurs (cf l'épisode du rétroviseur), que je qualifierais d'erreurs de jeunesse, mais n'est ce pas justement la personnalité forte de ce rikishi qui en fait un lutteur d'exception, au moins potentiellement ?
Un Dai Yokozuna se doit il d'être fade et sans relief ou est il au contraire souhaitable pour le sumo d'avoir des grands champions dotés de fortes personnalités ?
Je serais le premier à condamner Asa s'il se présentait sur le Dohyo en short ou le crane rasé ... mais on n'en est quand même pas là.
Je n'ai personnellement que peu d'intérêt pour le sumo européen qui se concentre uniquement sur l'aspect sportif de cet art, l'intérêt de l'ozumo provenant pour moi des traditions et des rites qui l'encadrent mais avec un Yokozuna qui prend les kensho de la main gauche, on est quand même à des années lumière d'un combat entre deux allemands blonds et tatoués sur un dohyo en plastoc.
D'autres topics traités sur ce forum sont revenu sur l'évolution des règles du sumo (le dernier exemple relevé concernant l'obligation faite aux 2 lutteurs de poser le point au sol pour "valider" le tachi ai).
Ceux qui connaissent le Japon - et ils semblent être nombreux sur ce forum - auront noté que l'une des forces de ce pays est cette capacité à s'inspirer de ce qui se fait dans le reste du monde et de le japoniser (càd améliorer tout en adaptant aux spécificités du système socio-culturel japonais). Je ne vois pas en quoi les changements amenés par les lutteurs hawaïens dans un premier temps et par les mongols dans un second temps ne pourraient pas de la même façon servir à faire évoluer le sumo dans un sens profitable tant pour les adeptes de la tradition que pour ceux qui s'intéressent essentiellement à l'aspect sportif de la chose.
J'ai moi même passé quelques années au Japon et le moins que l'on puisse dire c'est que les adeptes du sumo semblent plutôt rares parmi la jeune génération.
Si la personnalité d'Asashoryu peut permettre au sumo de regagner de la popularité sans se dénaturer, je trouve ça plutôt positif.
La NSK ayant fait une déclaration indiquant que le fait de prendre les kensho ou de lancer le sel de la main gauche n'est pas contraire aux règles, il ne faudrait quand même pas être plus royaliste que le roi.
Les japonais sont des gens pragmatiques (pour preuve leur liberté d'interprétation des rituels shinto qui rythment leur vie quotidienne) et je trouve dommage de se quereller sur des aspects aussi marginaux du sumo.
Pour résumer, je pense qu'Asa apporte des nouveautés au sumo, comme Takanohana, Konishiki, Chiyonofuji ... avant lui et je considère que c'est justement ce que l'on doit attendre d'un Yokozuna.
La personnalité des Yokozuna transparait lors des Dohyo iri. Pourquoi ne pourrait elle pas s'exprimer lors des combats ou hors du Dohyo ?
J'ai pratiqué le judo à un bon niveau durant une dizaine d'années et je ne souhaite absolument pas au sumo d'évoluer dans ce sens (technique et éthique réduits au minimum) mais je crois sincèrement qu'on en est encore loin.
Je pense que les concessions à la marge faites par la NSK ne sont pas des aveux de faiblesse mais au contraire une preuve que les responsables sont conscients de la nécessité de s'adapter à un contexte et à une société en évolution comme leurs prédecesseurs l'ont fait.
Perso, j'apprécie énormément Kaio, Wakanosato, Kotomistsuki ... car ce sont des lutteurs techniques, talentueux et conformes à l'étiquette mais je trouve que l'intérêt du sumo vient aussi de la confrontation entre ce type de lutteurs plutôt traditionnels et des lutteurs plus atypiques (les hawaïens à une époque, les mongols de nos jours).

skydiver
03/12/2004, 07h46
Bonjour Invité.

Tu as raison, Takahanada a fait l'objet de certaines critiques avant son accession au grade de yokozuna mais s'est acheté une conduite.

Je crois qu'il ne faudrait pas confondre fadeur et respect des traditions; là n'est pas le sujet. Personnellement, le (faux) problème des kensho main gauche ne m'émeut pas plus que ça. A nouveau, la charge de yokozuna (et j'insiste sur ce mot) induit de nombreux paramètres et critères incontournables, destinés à pérenniser le sumo et ce qu'il représente pour les Nippons. Je comprends néanmoins que cette idée reste parfois confuse et impalpable pour les non Japonais éloignés de cette culture.

Quoiqu'il en soit, je souhaite de nombreuses victoires au yokozuna et une compétition accrue pour notre plus grand plaisir.

hogier
03/12/2004, 11h27
Le post d'Asafan est très intéressant: il donne un éclérage nouveau sur la personnalité d'Asashoryu. Sa générosité et sa simplicité sont dignes d'un Yokozuna.

Asafan
03/12/2004, 13h59
Le post d'Asafan est très intéressant: il donne un éclérage nouveau sur la personnalité d'Asashoryu. Sa générosité et sa simplicité sont dignes d'un Yokozuna.

Bienvenue à l'ADA, Hogier :wink: :D :D :D :D

Asafan
03/12/2004, 14h19
Tu te méprends également sur le fait que je n'apprécie pas Asashoryu. Je trouve au contraire son fighting spirit et sa technique exceptionnels. Mon seul "reproche": un manque de charisme évident par rapport aux yokozuna que j'ai observé depuis plus de quinze ans et des attitudes répréhensibles.

selon mon petit Larousse :

Charisme : grand prestige d'une personnalité exceptionnelle, ascendant qu'elle exerce sur autrui.

prestige : attrait, éclat pouvant séduire ou impressionner. influence ou ascendant que quelqu'un exerce sur quelque chose.

Asashoryu, pas de charisme? Laissez-moi rire!!!! :wink:

skydiver
03/12/2004, 16h29
Tu peux rire Asafan. Ce manque de charisme est relevé de façon récurrente au Japon par les amateurs et la presse spécialisée que je lis. Est-ce ton cas? J'en doute. Les inconditionnels du yokozuna sont dans une minorité bien réduite au Japon.
Il faut, à nouveau, rester objectif.

P.S.: Merci pour les définitions du Larousse mais je parle aussi français, pas uniquement le japonais. :wink:

xamsnig
03/12/2004, 17h18
j'ai lu avec beaucoup d'attention les commentaires sur asashoryu.Ceux ci me semble particlulierement dures.Au nom de la tradition on passe par pertes et profit l'immense talent de ce rikishi.(5 yushos dans l'année est certainement a la portée de tout un chacun....)
Il ne faut pas confondre attitude et tradition: l'attitude du plus illustre sumo doit constituer un exemple.C'est une évidence.Mais pour la tradition on peut discuter.Ainsi il est particulierement savoureux de lire des remarques au nom de la tradition sur le comportement d'asa au moment meme ou au Japon la famille impériale se pose des questions sur l'évolution de la tradition.on évoque la possibilité pour que de nouveau ,une femme puisse règner sur le pays.....La famille impériale japonaise n'est elle pas un vrai symbole dans ce pays?Tout peut bouger mais pas le sumo.......
C'est je pense une vision étriquée de cette discipline.
Heureusement que au fil de mes lectures sur ce site particulièrement interressant ,je visualise les propos d'asafan.C'est un vrai réconfort et si j'osais je prendrais le surnom d'asafan2

skydiver
03/12/2004, 21h12
Tout peut - et doit évoluer - au risque de disparaitre. Néanmoins il faut garder certains repères, même au Japon. Ma vision est certainement influencée par ma pratique des Arts Martiaux japonais dont le sumo fait partie. Et là, effectivement, l'attitude est importante voire primordiale. Mais pour saisir cette idée d'exemplarité et de rectitude, encore faut il connaitre réellement le Japon et ses traditions martiales.
Pour le reste je n'ai pas lu de posts dénigrant les qualités techniques - unanimement reconnues - du yokozuna. Asashoryu est un grand du sumo actuel à défaut d'être un grand du sumo tout court. Il faudra attendre la fin de sa carrière pour établir un bilan et rapprocher ses performances de celles de ses prédecesseurs dans une perspective historique. Cette dernière fait d'ailleurs défaut aux membres du site qui ne suivent le sumo que depuis quelques courtes années et c'est tout naturel. L'essentiel est de rester objectif, écouter les avis des autres et partager une passion commune.

Côté charisme et popularité, jusqu'à présent, Asashoryu est loin d'égaler ou même approcher des rikishi tels Mainoumi, Konishiki, Terao ou Chiyonofuji pour ne citer que de jeunes retraités du sumo. Ces derniers ont su enthousiasmer ou faire rêver les Japonais pour qui ils représentaient des valeurs essentielles. Du courage moral ou physique à la rectitude (souvent morale) en passant par l'incarnation de l'esprit japonais d'abnégation, etc...
Laissons le temps au yokozuna de comprendre et ajuster tout cela.

Pour conclure, comme d'autres membres du site, je persiste à croire qu'il faut préserver le sumo sous sa forme actuelle au risque de perdre bien plus qu'on l'imagine.

Bonne soirée à toutes et à tous.

Vincentohana
03/12/2004, 21h37
Vos remarques sont décidement très intéressantes. La conclusion que je tire, c'est que Asashoryu finira avec le temps par devenir une idole. Imaginez dans dix ans quand sa fin de carrière sonnera, tout ce qu'il aura gagné, je pense que le public sera ému. Et puis je persiste à penser que ses erreurs sont dues à sa jeunesse, je suis persuadé qu'il va se racheter une conduite exemplaire durant les années à venir. Il parviendra à maturiré, je le sens (tu crois que tu vas me pardonner Asafan? :wink: )

Celeborn
03/12/2004, 22h37
Elle me fait bien rire, cette question du charisme, parce que je rappelle que le rikishi le plus charismatique et populaire à l'heure actuelle, c'est quand même Takamisakari, et c'est fou ce que ce dernier incarne la puissante noblesse des traditions du sumo... Il a surtout compris comment gérer son image médiatique quand on n'est pas le plus gros (Konishiki), le plus mince (Mainoumi) ou le meilleur des meilleurs (Chiyonofuji) : le plus ridicule, ça marche aussi.

Et puis on comprend que les japonais ait du mal à voir s'incarner l'esprit japonais d'abnégation dans un yokozuna mongol archi-dominant, qui fait - effectivement - quelques bourdes (en attendant, il ne semble pas encore s'être fait gouroutiser, lui, contrairement à un autre yokozuna bien plus respecté :) ). Konishiki, OK, il était totalement hors-norme, c'était le premier hawaïen connu, ça apportait une jolie touche d'exotisme. Mais les Mongols, c'est pas comme si il y en avait probablement un peu beaucoup au goût de pas mal de Nippons, et que par là-même l'engouement que suscite Asashoryu n'est probablement pas à la hauteur de ses performances (et que les critiques de la presse spécialisée ou non sont elles aussi probablement un chtouïa excessives).

Là où je suis d'accord avec Skydiver, c'est qu'il faudra avoir du recul pour être capable de juger convenablement de la carrière d'Asa, recul à la fois par rapport à ses performances, mais aussi par rapport à ces petits scandales médiatiques qui seront sans aucun doute fortement atténués, voire oubliés.

*Celeborn

Sakana
03/12/2004, 22h52
On ne demande pas à un yokozuna d'être charismatique/irréprochable "avec le temps" dans le sens : respecter les traditions en ayant une attitude convenable en dehors du dohyô. On l'est ou on ne l'est pas. On peut, certes, le devenir. Asashôryû n'est pas respectueux de cela à 100% actuellement. Cela entâchera certainement son image quand il s'agira de dire dans 10 ans (nombre donné au pif :P) : "Asashôryû fut un grand lutteur, un bon yokozuna MAIS il a mis du temps à avoir une attitude correcte et irréprochable en tout point". Si c'est ce qu'il souhaite, autant qu'il arrête le sumô, il écornerait son image (celle du sumô, s'entend). Cela est évidemment un avis tout personnel, donc subjectif. Aussi subjectif que l'avis de ceux qui le défendent. Et, en cela, nous tomberons difficilement d'accord sur tout. :)

Maintenant, petit hors-sujet, à propos de Takamisakari. Il n'est pas ridicule. Loin s'en faut. Quand je vois les combats qu'il a pu sortir lors du kyûshû basho (par exemple), et le nombre qu'il a perdu alors qu'il était celui qui avançait, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il soit un lutteur qui joue uniquement sur la carte du "ridicule" (en exagérant sa préparation) pour se faire aimer du public. Certes, il a un bon jeu d'acteur au moment de se préparer, mais il pratique un sumô qui va de l'avant, et ça, ça plaît aussi au public je pense. En cela, il représente aussi un aspect positif du sumô : il a l'envie, une forme d'abnégation, il est volontaire. Il semble juste qu'il manque d'entraînement et forcément, sur le dohyô, ça se paie "cash".

Mais je manque certainement de recul pour avoir un jugement plus affiné. :) Qu'on ne m'en tienne pas rigueur. ^^;

Merci. :)

Hoshifransu
04/12/2004, 00h22
j'ai lu avec beaucoup d'attention les commentaires sur asashoryu.Ceux ci me semble particlulierement dures.Au nom de la tradition on passe par pertes et profit l'immense talent de ce rikishi.(5 yushos dans l'année est certainement a la portée de tout un chacun....)
Il ne faut pas confondre attitude et tradition: l'attitude du plus illustre sumo doit constituer un exemple.C'est une évidence.Mais pour la tradition on peut discuter.Ainsi il est particulierement savoureux de lire des remarques au nom de la tradition sur le comportement d'asa au moment meme ou au Japon la famille impériale se pose des questions sur l'évolution de la tradition.on évoque la possibilité pour que de nouveau ,une femme puisse règner sur le pays.....La famille impériale japonaise n'est elle pas un vrai symbole dans ce pays?Tout peut bouger mais pas le sumo.......
C'est je pense une vision étriquée de cette discipline.
Heureusement que au fil de mes lectures sur ce site particulièrement interressant ,je visualise les propos d'asafan.C'est un vrai réconfort et si j'osais je prendrais le surnom d'asafan2

Intéressant. J'ai une vue diamétralement opposée sur tout ce que tu as écrit, mais je trouve ça plutôt précis et pertinent. D'habitude, les vues contraires à la mienne (et tout aussi défendables et respectables) se limitent souvent à de longues séances de passage de pommade sur tel ou tel rikishi, alors ça fait du bien de lire des propos plus pertinents.
Je dis tout celà sans aucune condescendance, mais je m'accorde néanmoins le fait d'avoir moi aussi une certaine pertinence dans mes propos, en tentant des parallèles ou en critiquant des faits précis, ce qui relève un peu mes écrits qui sont certainement médiocres par ailleurs !

Alors, 5 yusho dans l'année, c'est très fort, j'en conviens, mais c'est vrai que j'ai longtemps affirmé qu'Asashoryu les devait, d'une part à son talent que je ne conteste pas, et d'autre part, à la très grande médiocrité des autres. Et je n'en démords pas. Quand Hakuho, Kotooshu, Roho, Kisenosato auront atteint leur meilleur potentiel, alors on pourra reparler des 5 yusho annuels d'Asashoryu. Le problème, c'est de savoir quelle est la part de talent et quelle est la part dûe à la médiocrité d'autrui.
De même que je persiste et signe en affirmant que le niveau du sumo en sanyaku en 2004 était particulièrement faible par rapport aux années précédentes : avec 1 seul yokozuna dans le banzuke, puis côté ozeki : Tochiazuma souvent blessé, Musoyama en pré-retraite, Chiyotaikai fantômatique, des sekiwake et komusubi à la hauteur de leur rang mais sans plus, il n'y a eu que Kaio pour s'opposer sérieusement et réellement à Asashoryu.
Même Lapalisse l'aurait dit : en l'absence de champions, il n'y a plus de champions !

Pensez qu'en 2000, vous aviez 4 yokozuna : Musashimaru, Takanohana, Wakanohana, Akebono, des ozeki très performants tels Dejima, Chiyotaikai, Takanonami (en déclin, cependant) et des sekiwake/komusubi ambitieux : Kaio, Tochiazuma, Musoyama, Miyabiyama !!!

Comment considérer dans ces conditions que le niveau du sumo aurait été élevé en 2004 comme je lis un peu partout ? Ca tombe sous l'évidence ! Arrêtons la mauvaise foi !

---

En ce qui concerne la tradition : non, celle-ci n'est pas immuable et le sumo a pas mal bougé ces dernières années, il n'est pas figé. Cependant, je pense effectivement qu'il a trop bougé, alors, je pense qu'il faut choisir d'y rester fidèle et de n'assouplir certains éléments qu'exceptionnellement et en des points précis.
Le sumo a évolué à travers les siècles. Le sumo n'aura jamais de forme définitive. Seulement son évolution s'est faite à travers les siècles et donc à une très grande lenteur. Je suis pour cette très grande lenteur évolutive. Il ne faut pas réformer à tout va et en bloc. Il faut longtemps réfléchir avant de proposer quelque alternative à un modèle qui est en place depuis très longtemps.

Le sumo a beaucoup trop évolué à mon goût ces dernières années : véritable politique d'internationalisation, fin des kosho, petite augmentation du nombre des makuuchi et des juryo, libéralisation de la prise des kensho, manque de sanction envers le yokozuna pour conduite indigne (contestation de la décision du gyoji).

Si ça, ce n'est pas de l'évolution, comment ça s'appelle ?

Quant au parallèle intéressant entre le sumo et la vie si structurée de la famille impériale qui est en voie de changement important, je ne souhaite pas que les traditions concernant l'attitude à adopter et toute la codification dans les déplacements de chaque membre durant les évènements, change d'un iota concernant la famille impériale. Je souhaite que la façade reste identique (et que si elle doit évoluer, ce soit une lente évolution à travers les siècles) mais je suis favorable à une évolution à l'intérieur. En effet, je souhaite bien évidemment que la famille impériale ne soit pas retenue prisonnière de son palais comme c'est le cas actuellement. La même chose en sumo. Je ne veux pas que l'on touche au sumo de façade, codifié, réglementé, passionnant, magique, mais je suis favorable à ce qu'il y ait moins de dureté, de sévices à l'intérieur de la heya.

Les traditions de façade chez la famille impériale, tout comme les traditions de façade chez les sumo n'ont pas à évoluer (ou alors une très très lente évolution à travers les siècles) par contre, dans un cas comme dans un autre, je suis favorable à une évolution en arrière plan, si je puis dire.

Hélas, il est à regretter l'amalgame que tous font entre les conditions invivables à l'intérieur d'un modèle ou d'un autre et que l'on englobe comme "traditions" en l'amalgamant aux comportements codifiés traditionnels.
On veut à la fois assouplir l'intérieur et l'extérieur, au lieu de n'assouplir que l'intérieur, que personne ne voit, qui ne représente rien.

C'est ce dangereux amalgame que je condamne et qui au nom des conditions de vie invivables à réformer sans aucun doûte, va en profiter pour réformer immuablement toute la codification de façade.

Japonais, japonaises, réagissez, ne vous laissez pas berner ! Ne vous laissez pas dépouiller de vos traditions ... les vraies ! :x

Tajoha
04/12/2004, 00h35
(...) Si c'est ce qu'il (Asashoryu) souhaite, autant qu'il arrête le sumô (...)

Tu tiens vraiment à l'envoyer faire du K1 :lol: ?

(Je plaisante)

Asafan
04/12/2004, 00h44
Tout peut - et doit évoluer - au risque de disparaitre. Néanmoins il faut garder certains repères, même au Japon. Ma vision est certainement influencée par ma pratique des Arts Martiaux japonais dont le sumo fait partie. Et là, effectivement, l'attitude est importante voire primordiale. Mais pour saisir cette idée d'exemplarité et de rectitude, encore faut il connaitre réellement le Japon et ses traditions martiales.
Il faut rester nuancé quand on parle de l'idéal des Arts Martiaux japonais. J'ai moi aussi pratiqué l'aïkido, et j'ai eu l'occasion de rencontrer un enseignant (je ne dis pas maître parce que le terme est galvaudé, mais je pense qu'il le mériterait) qui avait tout quitté à l'âge de 14 ans pour aller vivre dans le dojo de Ô Sensei Ueshiba. Il y est resté jusqu'à l'âge de 28 ans. Parlant parfaitement le japonais, ainsi que le français et l'allemand, il avait été choisi pour accompagner les grands maîtres, successeurs de Ueshiba, dans leurs tournées européennes pour des stages et des conférences. Après avoir entendu l'un d'eux, en Allemagne, parler avec abondance et enthousiasme de ses sympathies pour le régime nazi, et avoir dû le traduire, il a décidé de quitter le dojo, et le Japon.

Pardonnez-moi cette parenthèse hors sujet, mais j'estime qu'il ne faut pas trop idéaliser le Japon, les japonais et les arts martiaux. D'un côté il y a la Voie, qui est noble et belle, et de l'autre il y a les pratiquants, qui représentent exactement tout l'éventail des personnalités humaines, des pires aux meilleures, que ce soit au Japon ou ailleurs.

Asashoryu n'est certainement pas la personnalité la plus humble, donc la plus conforme aux critères japonais. Pourtant il a choisi cette voie, le sumo, et lui a donné sa vie. Il en a bavé autant, si ce n'est plus que les autres, vu sa différence de culture et d'éducation. Il a été humilié comme les autres et aurait certainement fait le poing dans sa poche à maintes reprises si les mawashi en avaient eu. :wink: Il a arrosé le dohyô de sa sueur et de ses larmes autant que les autres. En cela il est respectable.

Je suis persuadée que certains parmi vous, en fouillant bien dans leur mémoire, se souviendraient avoir commis une ou deux bêtises aussi "graves" que celles d'Asa : une cuite mémorable où un rien nous énerve, un pétage de plomb dû à une grosse colère, une dispute avec un copain où l'on aurait fini par en venir aux mains si un troisième larron n'était pas intervenu, un acte de rébellion devant l'autorité (prof, ou parents, etc), et j'en passe...

"Oui, mais nous ne sommes pas yokozuna", me direz-vous.

Et bien...pour être yokozuna, il n'en est pas moins homme. Moi, c'est comme ça que je l'aime, je n'ai pas envie qu'il s'assagisse.

Voilà ma conclusion. Car il faut conclure, je crois. Je respecte votre avis sur le fait qu'Asa n'est pas un yokozuna exemplaire selon les critères en vigueur, loin s'en faut. Mais j'avoue avoir un peu de peine à digérer, parfois, cet acharnement à dénigrer chacun de ses faits et gestes. Alors je réagis, j'argumente, et je finis par me répéter. J'ai l'impression de tourner en rond. Je vais essayer de me calmer. Promis! :wink:

Hoshifransu
04/12/2004, 00h45
J'ajouterai ceci : si on souhaite voir évoluer les traditions de façade, en les jugeant trop rigides avec notre vision occidentale, cette rigidité est cependant l'émanation d'un mode de vie et si on l'occidentalise, pour ainsi dire, alors on va perdre le sens même de ces traditions, ce qu'elles témoignent.
Il serait dommage d'uniformiser les cultures du monde à notre sauce libérale-libertaire, car on va les perdre. Alors pour nous, ce n'est pas trop grave. Car nous aurons connu le sumo avant et après. Mais vos petits-enfants, arrières petits-enfants, etc.. ne connaîtront jamais la forme authentique du sumo, mais au lieu de ça, un sumo libertaire avec un maximum de non japonais !
Quel dommage ...

Je trouve même celà encore plus dommageable que les occidentaux (tous forums confondus) veuillent à ce point voir évoluer le sumo afin qu'il s'adapte mieux à leur vision et perdre ainsi tout ou une partie de l'exotisme du sumo ! C'est triste.

skydiver
04/12/2004, 09h34
Je n'idéalise aucunement le Japon car je connais ce pays et ce depuis un certain temps. Je m'y rends chaque mois pour mes activités professionnelles et j'y passe mes congés. Pas de fantasmes donc me concernant.
Je n'idéalise pas non plus les Arts Martiaux ni les enseignants Japonais. Après 23 ans de pratique ininterrompue en France et au Japon, j'ai une vue objective et claire des choses.
Des brebis galeuses il en existe partout (d'ailleurs dénoncées sur mon site) et ton exemple est effectivement criant de vérité Asafan. Mais quoiqu'il en soit les pratiquants (surtout ceux en vue) ont une responsabilité. Les pratiquants expérimentés et passés par le Japon comprennent cela très simplement. Un leader, yokozuna ou autre, reste garant de valeurs dont il est dépositaire et qu'il accepte.

Plus légèrement, pour Asafan. Heureusement que les Mongols ont un yokozuna parceque sur le ring c'est une catastrophe. J'ai rarement vu des "combattants" aussi pathétiques. Le frère de notre yokozuna s'est fait démolir cette année et les autres Mongols qui se sont essayés au K1 dans ses différents types de règles se sont ridiculisés. Pas un n'a relevé le niveau. Alors inscrivons les tous à la N.S.K. :!: :wink:

04/12/2004, 10h21
Bonjour à tous et merci de votre site et de vos commentaire pour ma permettre de mieux comprendre un sport que je découvre "depuis quelques années ". :oops:

Après avoir lu vos différents commentaires :
* sur l'attitude douteuse de Asa, (je l'apprécie beaucoup, il est vrai, précisément pour son imperfection de grand champion)
* sur les traditions japonnaises,
il me semble que le sumo se deshonorerait vraiment en accordant un titre de Yokozuna au rabais à Kaio. Mes connaissances en sumo sont limités mais il me semblait que le gain de 2 Yuschos consécutifs était un préalable à toute discussion. Si ce lutteur n'était pas de nationalité japonnaise, aucune discussion ne serait de mise : il ne serait pas Yokozuna. Certains Hawaiens avec un palmarès plus impressionnant pourraient en témogner.
Je ne sais pas si cette image de Japon, même traditionnelle, est vraiment valorisante.

Asafan
04/12/2004, 11h48
Plus légèrement, pour Asafan. Heureusement que les Mongols ont un yokozuna parceque sur le ring c'est une catastrophe. J'ai rarement vu des "combattants" aussi pathétiques. Le frère de notre yokozuna s'est fait démolir cette année et les autres Mongols qui se sont essayés au K1 dans ses différents types de règles se sont ridiculisés. Pas un n'a relevé le niveau. Alors inscrivons les tous à la N.S.K. :!: :wink:
Curieuse, cette façon de penser : les perdants sont ridicules. Voilà bien qui va à l'encontre de tout ce qu'on peut lire sur la Voie martiale.

Curieuse façon aussi de s'attaquer aux Mongols. Je te trouve bien méprisant. Des "combattants" pathétiques qui se ridiculisent? Peut-être qu'ils n'ont pas l'infra-structure qui leur permet de pratiquer les sports de combats dans de bonnes conditions dès leur jeune âge, comme les petits japonais. Pour la lutte mongole, où Sumiyabazar excelle, ils n'ont besoin que d'un bout de steppe. Pour moi, de toutes façons, le K1 est un sport batard, même s'il faut de grandes qualités pour y briller. Cela ne me dérange pas que les Mongols, ou qui que ce soit d'autre, ne s'y montrent pas convaiquants.

Un perdant n'est jamais ridicule, même s'il se fait démolir. Il est de toute manière respectable. Il donne tout ce qu'il a. Parfois ça passe, parfois pas. C'est tout. L'important est ailleurs.

skydiver
04/12/2004, 13h08
Je vois que tu as du mal à comprendre Asafan. Tu te méprends totalement sur mes propos et les interprète avec beaucoup de subjectivité.
Je vais essayer d'être plus clair.

Tout d'abord, je vois que tu ne connais rien aux Arts Martiaux et aux sports de combat, surtout au Japon. Ce n'est pas un problème rassure toi.

Je ne m'attaque pas aux Mongols car je n'ai rien contre eux et je ne suis en rien méprisant. Sache pour ta gouverne que ceux qui participent aux compétitions du type K1 ou Pride s'entrainent dans les meilleures conditions possibles...au Japon. Ce qui signifie l'accès aux matériels les plus sophistiqués et aux entraineurs les plus compétentss.
Sache aussi que la plupart des meilleurs compétiteurs Nippons actuels ont commencé sur le tard, souvent en même temps que les Mongols en question. Plusieurs Coréens sont dans le même cas de figure mais obtiennent, quant à eux, des résultats probants.
Comment sais-je tout cela te demandes tu? Je pratique au Japon et visite des centres d'entrainements car j'écris pour une revue spécialisée. Je suis donc tout à fait au coeur du problème.

Si j'ai utilisé les termes "pathétiques" et "ridicules" c'est que ces combattants Mongols n'ont pas le niveau pour s'aligner face aux autres compétiteurs des circuits précités. Je peux tout aussi bien appliquer les mêmes adjectifs à l'Américain Bob Sapp (fort sympathique au demeurant), au Sud Afriacain François Botha, ou à Michael Lerma (autre Américain). J'espère que tu ne me taxeras pas de racisme à l'encontre des ressortissants de ces pays.
Les perdants ne sont ridicules que lorqu'il n'ont rien à faire sur un ring ou une aire de combat, ce qui est le cas. Sache également que la promotion K1 a axé l'arrivée des combattants Mongols sur une supposée tradition de ce pays dont Asashoryu serait le brillant exemple. Les défaites cinglantes répétés des "combattants" Mongols sont une disgrâce pour le sport et le public qui paye fort cher (10000 yen en moyenne pour un bon siège). Cela aussi est ridicule.

Le K1 n'a rien de bâtard, je trouve d'ailleurs ce terme "méprisant". Sur quoi base tu cette idée?
Tout combattant qui monte sur un ring a droit au respect et je suis dans ce cas. C'est la raison pour laquelle je crois être en droit de parler.

Ma chère Asafan, ton admiration sans bornes pour Asashoryu semble quelque peu affecter ton jugement à la lecture des posts qui n'abondent pas dans ton sens. J'espère que tu comprends à présent que je n'ai rien contre les Mongols ni contre le yokozuna.
Il faut je crois s'affranchir de l'idée romantique des courageux combattants Mongols, dénués de tout, qui seraient victimes de persécutions de la part des affreux Nippons et de leurs suppôts. La réalité est toute autre;

Comme je l'ai déjà dit, je ne parle de ce que je connais et j'engage tout le monde à en faire de même. Quand je ne sais pas j'écoute attentivement.
Quant à la Voie Martiale à laquelle tu fais référence, je te suggère une relecture attentive des bons ouvrages.

Sans rancune. Bon après midi.

empiryu
04/12/2004, 13h18
salut une petite precision MON poste au depart se nommai bienvenue aux ptits nouveaux ,quelqu un c est permi de changer son titre pour que sa colle avec la polemique autour d asa ,que je n est pas lancé d ailleur,je voulais juste dire par une note d humour de parler d asa mais qu en bien,
y aurrai t il de la manipulation sur ce forum.
ceci dit tous les avis sont interressant
pour asafan, je pense que SKY voulait dire que qu en on a pas la niveau vaut mieux pas ce presenté a un k1 ou autre pour ce faire demonter comme ça a ete le cas.Ils ne sont pas les seuls d ailleur.

skydiver
04/12/2004, 13h37
C'est cela Empiryu; mon propos n'était aucunement dédaigneux ou méprisant. Comme tu le dis, ils ne sont pas les seuls ciomme je l'ai écrit.
Je suis désolé si j'ai contribué a quitter le sujet de ton post originel.

Les sujets peuvent être rebaptisés par le webmestre et les admin.

Retour au sumo donc :!:

Hoshifransu
04/12/2004, 15h08
Je ne sais pas si cette image de Japon, même traditionnelle, est vraiment valorisante.

Et quand bien même cette image ne serait pas valorisante aux yeux des occidentaux ! La tradition japonaise n'a pas à s'adapter pour plaire à l'occidental moyen !
Tout comme les traditions occidentales n'ont pas à s'adapter pour plaire au japonais moyen !
(soit dit de façon non péjorative)
C'est justement leur exotisme par le dépaysement total des apparences et des coutumes qui font tout leur charme.
Je ne suis pas pour mondialiser davantage les traditions qui rencontreraient un intérêt pour un large public mondial, afin de leur en faciliter la compréhension et l'accès. Que les occidentaux et autres peuples respectent ce à quoi des centaines d'années d'évolution ont abouti, et même si certains aspects ne leur plaisent pas et qu'ils voudraient voir évoluer. A la base, ces traditions ne leur appartiennent pas. C'est aux occidentaux à s'adapter et pas le contraire. Ou alors ils passent à autre chose.
Evidemment que la grande humilité, la grande discipline, le peu d'expression des lutteurs de sumo a de quoi interpeller, par exemple, mais c'est ça qui fait tout son charme pour nous, occidentaux, que cette attitude de respect, émanation de toute la culture japonaise. De même que, pour la famille impériale, le fait qu'elle ait toute une codification à respecter dans ses placements, déplacements, attitudes, celà peut nous sembler contraignant à l'extrême, mais c'est à l'image du Japon. Préserver l'apparence, respecter la coutume, être fidèle à l'extrême à la tradition, ne pas renier le passé qui a fait ce qu'ils sont aujourd'hui. Laissons-les en paix, authentiques. De même que toutes les autres cultures. Ne leur souhaitons pas de s'occidentaliser. Nous ne savons en rien si nous détenons la vérité. Une chose est sûre : ces traditions existent depuis des siècles et elles n'ont que très lentement évolué. Elles n'ont jamais été remises en cause jusque là. Les remettre en cause reviendrait à remettre en cause l'identité même du Japon, au profit du modèle libéral-libertaire mondialiste.
Si des choses doivent changer, c'est en interne. Il est évident que les nouvelles technologies font qu'il y a des adaptations évidemment nécessaires ! Un fils d'empereur ne pouvait pas téléphoner avec un portable ou se connecter à internet, il y a seulement une dizaine d'années ! :wink:
Alors, que la dureté des vies en interne soient améliorées et réformées, je suis plutôt pour, et bien que je me permettre ainsi de juger ces peuples par là-même et que cette dureté d'existence leur appartienne et à toujours eu lieu. Je suis donc moi-même en contradiction avec mes principes, sur ce point, et je ne devrais même pas me permettre de les juger là-dessus. Par contre, là où je suis ferme sur ces principes, c'est concernant toutes les codifications et rites qui doivent rester intact et ne subir qu'une très très lente évolution à travers les siècles ...

Musashimaru
04/12/2004, 17h09
Hoshi a écrit:

"Par contre, là où je suis ferme sur ces principes, c'est concernant toutes les codifications et rites qui doivent rester intact et ne subir qu'une très très lente évolution à travers les siècles ..."

+100000 en ce qui me concerne, mais également pour l'aspect qui te rebute un peu plus, à savoir la dureté dans les beyas. :twisted:

Hoshifransu
04/12/2004, 17h20
Eh bien alors, toi, tu es un pur, un vrai !
Moi, je suis finalement en contradiction avec moi-même ... et de fait pour une occidentalisation de la vie en arrière-plan, concernant tant le sumo, que la vie de la famille impériale, tout en restant très conservateur sur la forme. :wink:

skydiver
04/12/2004, 17h48
Les Arts Martiaux japonais, dont le sumo, ont bien failli disparaitre à l'avènement de l'ère Meiji lors des dernières décennies du 19ème siècle. La cause? Une occidentalisation à outrance du Japon accompagnée d'un rejet des valeurs traditionnelles.
Une poignée de "résistants" ont sauvé le sumo dont la majorité des Nippons se moquaient. On parlait alors de traditions obsolètes et ridicules, de spectacle grotesque. Si maintenant il ne s'agit pas d'un changement d'époque forcené, attention tout de même à ne pas diluer l'esprit du sumo et ses valeurs. Après il sera trop tard. J'ai personnellement confiance car les fans existent, Japonais ou non, qui feront vivre la tradition.

Asafan
05/12/2004, 01h41
Je vois que tu as du mal à comprendre Asafan. Tu te méprends totalement sur mes propos et les interprète avec beaucoup de subjectivité.
Tu as raison. Ma subjectivité, je la revendique.


Tout d'abord, je vois que tu ne connais rien aux Arts Martiaux et aux sports de combat, surtout au Japon.
voilà qui est objectif :wink:


Sache aussi que la plupart des meilleurs compétiteurs Nippons actuels ont commencé sur le tard, souvent en même temps que les Mongols en question. Plusieurs Coréens sont dans le même cas de figure mais obtiennent, quant à eux, des résultats probants.
N'ont-ils pas pratiquement tous pratiqué à haut niveau un autre art martial avant de rejoindre le K1? C'est peut-être là que se situe la différence avec les Mongols. Je veux dire dès leur jeune âge. Pourquoi les Mongols seraient-ils moins bons que les autres?C'est une simple question.


Les perdants ne sont ridicules que lorqu'il n'ont rien à faire sur un ring ou une aire de combat, ce qui est le cas. Sache également que la promotion K1 a axé l'arrivée des combattants Mongols sur une supposée tradition de ce pays dont Asashoryu serait le brillant exemple. Les défaites cinglantes répétés des "combattants" Mongols sont une disgrâce pour le sport et le public qui paye fort cher (10000 yen en moyenne pour un bon siège). Cela aussi est ridicule.
Là je m'adresse au spécialiste que tu es, car effectivement je n'y connais rien. Comment les lutteurs mongols arrivent-ils au K1? Y a-t-il des "recruteurs" comme au sumo, qui repèrent les jeunes gens prometteurs? Ou travaillent-ils avec des agents? Est-ce eux-mêmes qui décident qu'ils sont prêts à affronter tel ou tel adversaire?Ne serait-ce pas plutôt les organisateurs des combats qui sont responsables du ridicule de la situation sur le ring? C'est comme le fait qu'Asashoryu soit un yokozuna indigne selon la tradition du sumo et choque beaucoup de Japonais. Qui en est plus responsable? Asashoryu, qui est juste comme il est? Ou ceux qui l'ont nommé yokozuna?


Le K1 n'a rien de bâtard, je trouve d'ailleurs ce terme "méprisant". Sur quoi base tu cette idée?
par bâtard, je veux dire que c'est un mélange de plusieurs sports de combat, et que finalement on ne sait plus qui est le père!!! Très violent et pas très esthétique à mon goût. Mais je le regarde volontiers. Mon préféré est Mark Hunt, qui me fait beaucoup penser à Asa par son immense volonté et sa pugnacité! Je ne l'ai pas revu depuis longtemps, je me demande ce qu'il devient.


Tout combattant qui monte sur un ring a droit au respect et je suis dans ce cas.
tout comme les lutteurs mongols qui se font éclater à leur première apparition sur un ring. Et n'importe quel perdant. Même Akebono :wink:


Ma chère Asafan, ton admiration sans bornes pour Asashoryu semble quelque peu affecter ton jugement à la lecture des posts qui n'abondent pas dans ton sens.
Oui, je sais...je m'emporte, je m'emballe, mais que voulez-vous...on ne se refait pas. En tant que présidente de l'ADA, je me dois de réagir en première ligne! :wink:


J'espère que tu comprends à présent que je n'ai rien contre les Mongols ni contre le yokozuna.
oui, je crois que j'ai compris. Merci. :D


Il faut je crois s'affranchir de l'idée romantique des courageux combattants Mongols, dénués de tout, qui seraient victimes de persécutions de la part des affreux Nippons et de leurs suppôts. La réalité est toute autre.
Je veux bien abandonner les affreux Nippons et leurs suppôts, mais je garde résolument l'idée romantique des courageux combattants mongols. Comme vous tenez à votre idée romantique du sumo traditionnel japonais.


Comme je l'ai déjà dit, je ne parle de ce que je connais et j'engage tout le monde à en faire de même. Quand je ne sais pas j'écoute attentivement.
Quant à la Voie Martiale à laquelle tu fais référence, je te suggère une relecture attentive des bons ouvrages..
si tu as quelques conseils à me donner...Cela pourrait intéresser tout le monde, y compris les "p'tits nouveaux", pour en revenir à l'origine du post d'Empiryu!

Sans rancune, Skydiver :)

skydiver
05/12/2004, 09h37
Bonjour Asafan (et tous les autres :) ).

Je vais tenter de donner quelques réponses à tes questions:

- Contrairement à la première génération des compétiteurs du K1, l'actuelle vient plutôt rarement d'autres sports de combat ou Arts Martiaux où ils auraient évolué à haut niveau. Andy Hug avait une carrière de karateka et Peter Aerts de thaiboxer mais maintenant les combattants viennent du kickboxing, ce qu'est en fait le K1.

- Je ne sais à quoi est due cette faiblesse chronique des Mongols mais il y a d'autres exemples du même type. Citons l'inabilité reconnue des Américains à maitriser les coups de pieds dans les jambes ou les encaissser d'ailleurs. A l'opposé, les Néerlandais sont particulièrement doués à ce jeu là. L'incapacité des Coréens à s'imposer en K1 malgré des stuctures solides et une tradition martiales vivante.

- Les compétiteurs Mongols arrivent au K1 après avoir été repérés par leurs entraineurs au Japon lors de stages ou chez eux par les antennes locales des promotions japonaises. On propose alors au combattant un contrat pour rencontrer tel ou tel adversaire. Personne n'est obligé de monter sur le ring le pistolet sur la tempe. N'oublions pas qu'il y a de l'argent à la clé. Le promoteur actuel du K1 est responsable en grande partie quand il nous impose des "combattants" ineptes. Néanmoins les plus faibles savent qu'il n'ont qu'une chance infime de s'imposer.
Asashoryu mérite d'être yokozuna et il est pleinement responsable de son attitude.

- Le K1 n'est pas vraiment un mélange car il s'agit de kickboxing (existant depuis les années 60 au Japon) avec quelques modifications des règles comme l'autorisation des coups de genou.
La confusion vient du fait que la promotion K1 fait tout pour donner l'impression de nouveauté et tenter d'imposer un label de sport de combat différent à son produit.
Mark Hunt, que j'ai rencontré, a longtemps été blessé et poursuit maintenant une carrière plus lucrative et moins dangereuse.

- Monter sur un ring demande en effet du courage; j'en sais quelque chose.
Akebono se ridiculise sur le ring mais pas à la banque quand il dépose le chèque qu'il a empoché après un combat.

Je ne suis pas un donneur de conseils mais réponds volontiers aux questions posées; dans la limite de mes connaissances. Mon site présente quelques très bons ouvrages.
Merci Asafan d'avoir compris que je n'ai rien contre les Mongols.

Bonne journée à la Présidente de l'A.D.A. et aux autres. :wink:

skydiver
05/12/2004, 12h53
Permettez moi de compléter mes réponses.

Je ne voulais aucunement t'offenser Asafan en écrivant que tu ne connaissais rien aux Arts Martiaux japonais. Il s'agissait d'un constat mais si je me trompe et que tu as des connaissances en la matière ainsi qu'à propos du Japon (y avoir vécu ou s'y rendre fréquemment par exemple) je fais mon mea culpa.

Je viens de visionner à nouveau les dernières prestations des Mongols en K1, Pride, Vortex, etc...
Après analyse, je peux répondre de façon plus technique, pour les pratiquants principalement.
Ces combattants ont peu de notion de distance sur le ring. Leurs adversaires - pourtant souvent très moyens - changent de rythme et distance sans que les Mongols n'y puissent rien. Curieusement, en corps à corps où ces derniers sont censés être compétents, ils restent passifs et n'imposent pas leur technique de lutte mongole. Cette remarque vaut surtout pour les tournois de type "grappling" (Pride notamment ou K1 Romanex).
Concernant le kickboxing pur (type K1 rules) leur incapacité à executer des techniques de jambes efficaces les pénalise grandement. Leur boxe anglaise (poings) étant aussi limitée, ils ont peu d'arguments à offrir.
Dernier point noir: leur faible capacité à encaisser les coups. Ils semblent atteint du syndrome de la mâchoire de verre ("glass jaw") bien connu en boxe anglaise. On peu même ajouter une absence quasi totale de fighting spirit à l'inverse de leur célèbre compatriote yokozuna.

Afin de ne pas dresser un constat trop négatif - mais néanmoins factuel et quantifiable - je souhaite citer l'excellent boxeur Lakva Sim. Il est le premier Mongol avoir détenu une ceinture mondiale. Actuellement, la presse spécialisée américaine (la seule sérieuse et réaliste au niveau des classements) le donne numéro 9 dans la catégorie des poids légers. Ce classement prend tout son sens quand on connait la grande qualité globale des boxeurs à ce poids (135 livres maximum).
Lakva Sim, lui, n'abandonne jamais et possède une mâchoire en ciment. Il semble indestructible et, à l'instar de ses compatriotes, ravi les spectateurs qui payent fort cher pour assister aux soirées de boxe anglaise. Son palmarès au 1er novembre était de 19 victoires, 4 défaites, 1 nul et 12 KO.

Désolé de m'être éloigné du sumo afin de répondre à quelques questions. Je suis présent également sur le site lejapon.org où il existe un forum "Arts Martiaux japonais" et un autre baptisé "Sport au Japon".

Bonne journée.

P.S.: il y a quelques mois j'ai mangé une "marmite mongole" dans un restaurant à Londres et c'était excellent. :P

Kaiomitsuki
05/12/2004, 22h15
Je ne suis pas un donneur de conseils mais réponds volontiers aux questions posées; dans la limite de mes connaissances. Mon site présente quelques très bons ouvrages.
Euh ton site ne marche pas :wink:
quelle est l'adresse exacte car celui trouvé en bas de chacun de tes messages n'est pas valide http://karatejapon.fr/ ne marche pas ?

Info-Sumo
06/12/2004, 00h19
Euh si! il marche bien...
L'adresse du site de skydiver: http://www.karatejapon.net
Un site rare et indépendant de toutes fédérations qui a le mérite d'expliquer ce que peut être le karate réel au japon. De nombreux articles sur la pratque sur place et beaucoup d'expériences personnelles dans ce domaine.
Skydiver qui reste modeste est surement un des plus grands connaisseurs de s combats pieds-poings en France (kick-boxing, K1, pride etc...).
Connaisseur à la fois de ll'actualité dans ce domaine mais aussi sur le ring.

Une référence en la matière!

Pour revenir au sumo, je constate que même en dehors des tournois les débats sont plutôt animés et ce n'est pas la disparition du "chat sur le forum" qui aura enlevé le dynamisme de ce site et de ses fans de sumo.

On peut voir sur ce simple sujet (que j'ai du renommer pour coller aux messages) que deux visions du sumo apparaissent:

- celle qui est axée sur le côté sportif, et qui colle aux fiches techniques et statistiques des lutteurs. Celles-ci ne laissant souvent (pas toujours) que peu de place aux autres valeurs du sumo;

- celle qui semble concerner les fans plus anciens du sumo qui ont surement mieux apprécié le côté traditionnel, les rituels, l'exemplarité, l'image que peuvent avoir les lutteurs auprès des japonais.

je comprends bien que bon nombre de fans ici ont découvert le sumo sur eurosport, donc assez récemment, et n'en discernent qu'"une infime partie car les retransmissions sont basées sur les combats, le rythme et les résultats. J'imagine mal Eurosport retransmettre intégralement les préparations avant combats qui pourraient pourtant permettre à tous d'apprécier bien d'autres aspects du sumo. Mais Eurosport ne reçoit qu'un résumé malheureusement. Le même résumé qui est diffusé sur les TV japonaises le soir. Comme si on ne vous montrait que les buts des matchs de foot...
Il y a evidemment le streaming mais la qualité n'est pas vraiment bonne...

On a beaucoup parlé dans ce sujet d'évolution sans aborder le facteur temps. Il suffit pourtant d'assister à une simple retransmission de sumo à la NHK ou à y assister réellement sur place pour se rendre compte qu'il y a une différence entre une journée de sumo qui dure 3 heures ou plus et 3 jours sur Eurosport qui durent 45 minutes.. Je ne critique nullement Eurosport car je sais que les contraintes sont importantes et qu'ils ne peuvent pas bloquer l'antenne pour 45h alors qu'ils ne disposent que de 3 ou 4 heures, pour diffuser un tournoi.

Seulement cette présentation à un inconvénient: une tendance à présenter le sumo comme une succession de combats sans mettre l'accent sur le cérémonial, et sur le temps qui passe... Entre 2 combats il se passe pas mal de temps et les amateurs du streaming NHK le savent bien!

Sur le facteur temps, il suffit d'assister à des fêtes japonaises au japon, pour voir que tout se passe lentement. Le japon évolue, s'adapte aussi assez lentement. Et si les choses doivent changer, le sumo changera probablement en dernier tant il s'agit d'une des parties les plus conservatrices du japon.

La clientèle, les spectateurs ont aussi leur importance dans cette évolution. Qui s'intéresse au sumo au Japon? pas les jeunes! mais plutôt les personnes plus agées; et celles-ci ne sont pas vraiment prètes à des changements importants;

Et pourtant le sumo a bon an mal an, su évoluer et s'adapter aux circonstances - sur le long terme- la largeur des dohyô, le nombre de combats par tournoi, l'accès aux étrangers, etc... Le sumo vu de l'extérieur (pour un non-spécialiste) semble être immuable, alors qu'il sait évoluer. En ce qui me concerne, je n'en demande pas plus.

Mais je sais aussi qu'il y a des valeurs japonaises qui dépassent celles du sumo. Le respect des anciens, le respect des règles, l'humilité et l'exemplarité parmi d'autres. cela ne changera jamais!
Et un Grand Champion qui ne serait pas digne de ça ne sera jamais à la hauteur!

Pour le reste, je suis comme vous vous en doutez en accord à 100% avec Hoshifransu et skydiver.

Hoshifransu
06/12/2004, 02h39
Ma foi, c'est bien trop d'honneur !

Oui, j'espère que le sumo restera un bastion du conservatisme et c'est le moindre mal pour une tradition millénaire à préserver, et ce, malgré l'anti-conservatisme ambiant.
En effet, prenez Mme Ota, la gouverneur très libérale d'Osaka,
(notez qu'être libéral peut s'entendre d'un point de vue économique, mais également et en l'occurence, d'un point de vue idéologique, plutôt à rapprocher de libertaire)
Mme Ota (entre autres) fait pression pour réformer le sumo dans tous les compartiments : accès des femmes au dohyo pour remettre la coupe et complète libéralisation du recrutement des gaijins par heya.

Mais il n'y a pas que Mme Ota : les commentaires vont bon train pour qualifier la Kyokai comme un bastion de vieux conservateurs gâteux !
(notez que quand je critique la Kyokai, c'est plutôt pour leur reprocher de ne plus l'être assez et de tomber dans le panneau de l'évolution irréfléchie, et de vouloir bêtement changer leur image de vieux conservateurs qu'ils commencent à avoir honte d'assumer)

Car être conservateur, c'est mal, c'est être ringard. Et la ringardise, c'est le mal absolu ! En ces temps modernes, il faut être in', être branché comme les jeunes dans les pubs, être dans le coup, être pour l'ouverture ! Et sans aucune limite tant qu'à faire ! Sinon, tu pourrais être suspecté de ringardise, gare !
Allons-y, bazardons donc allégrément et avec modernité, toutes les vieilles valeurs, vieilles donc ringardes !
Le con-sommateur ne rêve que de nouveautés et de modernités !
Si j'ai bien lu, le kickboxing rebaptisé K-1 (avec quelques rajouts pour faire crédible sur l'identité du produit) pour faire plus moderne !

Le sumo sera bientôt rebaptisé néo-sumo, qui sait ? Remarquez je ne suis pas loin du compte puisque les rédacteurs d'articles parlent souvent de "sumo moderne" tout comme vous vous êtes sûrement aperçu que les commentateurs de vos télés parlent en permanence de "rugby moderne" ou de "foot moderne", comme si, à un moment donné, on avait joué au "foot ancien" ou au "rugby ancien" !!!

Tout comme, comble des combles, les conservateurs eux-mêmes, ont dû s'adapter à l'esprit de modernité et devenir des "néo-conservateurs" ! C'est tellement plus vendeur ! Mais en politique, on ne recule devant rien pour ratisser large, même ses convictions, on les fait passer après !
C'est comme le beaujolais nouveau !!! ou les néo-communistes italiens !

Le matraquage médiatique fait que, pour avoir le pouvoir dans n'importe quel domaine, on ne convaint plus avec ses idées, puisqu'on n'a plus le temps de les exposer, ça va trop vite, tu causes 20 secondes, l'intervieweur te coupe pour te poser une autre question, ou bien pour envoyer de la pub, ou envoyer un reportage pour mieux vendre son produit ! Désormais, tout est produit ! Tu n'as pas le temps de convaincre par tes idées alors tu te dois de convaincre par ce que tu représentes, et en quelques mots, te définir rapidement pour mettre en mode impression l'étiquette que veulent te coller les gens car tu es une marque ! Alors, on obéit aux lois impitoyables du marketing pour convaincre la majorité : le produit doit mettre en avant la modernité, la nouveauté, la pluralité, tous les coloris, la rentabilité, l'adaptabilité !

Conséquence en sumo : il faut, suivant ce même "ordre nouveau" (ben, oui, j'ai rajouté nouveau pour faire plus commercial) intégrer toutes les composantes citées précédemment :
pluralité : les hommes, les enfants, les femmes, (les gays) auront accès au dohyo,
les coloris : que tous les sumo du monde viennent s'y donner la main, (c'est beau de dire ça, ça fait tolérant ... donc moderne !),
rentabilité du produit : les spectateurs ne doivent pas désemplir, les billets doivent se vendre, règle numéro un et peu importe les conséquences aux mesures prises en ce sens !
modernité, adaptabilité : en un mot : réformons !!!

Oui, me direz-vous, et les traditions, on en fait quoi ?
Les traditions ? Quel mot bien étrange ... Déjà, on pourrait commencer par renommer ça néo-traditions, et après on en reparle !

Hoshifransu, ultra-ringard et fier de l'être !!! Et vive les rikishi comme Tôki qui osent braver la modernité et porter les rouflaquettes !!! :wink:

Info-Sumo
06/12/2004, 03h50
Pour moi il n'y a qu'un seul sumo: celui qui se déroule au Japon avec ses 6 honbashô, conservant ses rites et traditions.
Si tout devait changer avec des lutteurs en shorts, des arbitres avec noeuds papillons et des pom-poms girls entre les combats, je me réfugierais dans mes vieilles cassettes videos (ou divX) et fermerais ce site qui ne m'interesserait plus.

Mais je suis sur qu'on resterait quelques ringards à vouloir préserver l'authenticité en conservant soigneusement ce qu'à été le vrai sumo.. Moi je l'ai en tête depuis plus de 20 ans (l'arrivée de Chiyonofuji - les frères hanada - Akebono - Musashimaru, etc...) la suite n'étant que péripétie (désolé)

Info-Sumo : un ringard de plus! avec 20 ans de ringardise...

Mais malgré tout content que l'on découvre encore le sumo! A condition d'aller plus loin que la performance sportive...

Ca rajeunit pas tout ça :D

pereboulon
06/12/2004, 10h33
Tout à fait d'accord (même si je ne suis pas le sumo depuis 20 ans). Moi aussi je suis un vieux ringard de 32 ans. Vive la ringardise !

Kaiowaka
06/12/2004, 11h12
Et hop, un de plus de 36 ans qui aime le sumo traditionnel et qui souhaite qu'on n'y touche plus ! Qui le regarde dans sa globalité et non uniquement dans le sens "sportif" !

Les règles sont ce qu'elles sont et le nombre d'étrangers et désormais limité, et c'est tant mieux ainsi.

Hoshi, je te rejoins sur beaucoup de choses et je ne comprendrais pas qu'il y ait un afflux d'étrangers dans la "lutte Suisse" ou un afflux de vaches du monde entier dans nos "combats de reine" traditionnel !!!!!!!!

Je suis très attaché aux traditions et je ne m'estime pas "ringard" pour autant !

En ce qui concerne le Yokozuna, je ne fais pas partie de l'ADA et je ne ferais certainement jamais ma demande d'adhésion ! Asafan connait déjà mes griefs contre Asashoryu et je ne vais pas les remettre sur le forum !

Kaiomitsuki
06/12/2004, 11h20
Euh si! il marche bien...
L'adresse du site de skydiver: http://www.karatejapon.net
Un site rare et indépendant de toutes fédérations qui a le mérite d'expliquer ce que peut être le karate réel au japon. De nombreux articles sur la pratque sur place et beaucoup d'expériences personnelles dans ce domaine.
ok j'ai pris note de l'adresse mais faudrait que Skydiver mette à jour le lien dans son profil car en cliquant sur ses messages on tombe sur http://karatejapon.fr/ et non http://www.karatejapon.net

hogier
06/12/2004, 11h25
J'avoue être plutot amusé par tous ces posts au demeurant fort intéressants. Amusé, car Hoshi, notre administrateur info-sumo (on dit comme ça?) skydiver et quelques autres se posent en ultimes défenseurs des traditions du sumo. Or sincérement je pense que sur ce site qu'il n'y a personne qui souhaite que les rikishi se présentent en short sur le dohyo ou qu'il y ait des pom pom girls entre les combats. A ce niveau là, je suis persuadé qu'on est tous pour le respect des traditions. Les personnes qui fréquentent ce site ont en général une bonne connaissance du sumo, et ceux qui le fréquentent depuis peu, en acquierent rapidement grace à la gentillesse et la compétence de tous les "experts" du sites qui sont toujours disponibles pour répondre aux questions. On se définit comme "des fans de sumo". Celà veut dire que l'on aime le sumo tel qu'il est, avec ces lancers de sel et tout le rituel. Si l'on faisait un sondage sur le maintien ou non de ces traditions, le résultats des votes ressemblerait au score de la réélection de Sadam Hussein.
Personnelement, je suis la majeure partie du temps en accord avec les idées d'Hoshi, surtout quand il dit qu'il faut conserver intact le protocole mais peut-être changer les aspects cachés et négatifs du sumo comme la dureté dans les Heya.
Alors qu'elles sont les différences de point de vue? A mon avis elles sont mineures: des points de détails qui tournent à peu près tous autour de la personnalité et l'attitude d'Asashoryu. Or, même si Asashoryu est actuellement le seul Yokozuna, Asashoryu ne représente pas à lui tout seul le sumo.
La mondialisation du sumo ? Pour nous tous, le sumo, le vrai :) , se passe au Japon. Reste à savoir s'il faut accepter les étrangers. Là encore, je pense que tous le monde reconnait ce que les Hawaiens ont apporté au sumo dans leur démesure. Quand aux Mongols, ils relancent l'intéret du sumo en montrant que des techniciens peuvent s'imposer quand on croyait, après l'électro-choc hawaien, que l'avenir appartenait aux très gros. Mais si paradoxalement presque tous le monde est d'accord sur ce point, la présence de gaijin reste certainement le point de divergence d'opinion le plus important. Mais même là, les différences ne sont pas tranchés car la majorité d'entre nous sont pris dans leurs propres contradictions :P . Certains sont plutôt contre la présence d'étrangers mais regrettent les Hawaiens. Personnelement, je suis plutot pour, mais je souhaite que ce soit les Japonais qui s'imposent, et tout celà en étant un fan inconditionnel d'Asashoryu :D.
Tout ça pour dire que finalement je ne trouve pas que nous ayons des opinions si différentes les uns des autres. En tout cas, pas assez pour que cela vaille la peine de nous facher (ce qui n'arrive quasiment jamais d'ailleur :D ).
Une chose est sure: nous aimons tous le sumo.

Asafan
06/12/2004, 11h52
On peut voir sur ce simple sujet (que j'ai du renommer pour coller aux messages) que deux visions du sumo apparaissent:

- celle qui est axée sur le côté sportif, et qui colle aux fiches techniques et statistiques des lutteurs. Celles-ci ne laissant souvent (pas toujours) que peu de place aux autres valeurs du sumo;

- celle qui semble concerner les fans plus anciens du sumo qui ont surement mieux apprécié le côté traditionnel, les rituels, l'exemplarité, l'image que peuvent avoir les lutteurs auprès des japonais.

désolée, malgré toute ma bonne volonté, je ne me reconnais totalement dans aucune de tes deux catégories. Il en manque en tous cas une pour moi!!! :wink:

Je ne suis pas spécialement axée sur le côté sportif, même si pour moi l'ultime vérité est sur le dohyô et pas ailleurs. Les stats m'ennuyent, les fiches techniques également. Pour moi, le sumo est un art. C'est l'énergie mise en oeuvre et l'esthétique qui priment. En cela je suis pour conserver les traditions, car c'est ce qui fait la beauté du sumo. Mais je ne suis pas rigide pour autant. Parmi les artistes, il y en a qui suivent leur chemin, sans se démarquer, sans faire de vagues, et cela n'enlève rien à leur talent (Kaio, par exemple) et d'autres plus atypiques, dont la personnalité est si forte qu'elle ne peut s'effacer devant l'art lui-même (Asashoryu), ce qui n'enlève rien à son talent non plus. Pour moi, il y a la place pour ces deux formes d'artistes, et d'autres encore, et cela ne menace pas l'authenticité du sumo. Les lutteurs mongols, par exemple, ont revalorisé des techniques oubliées, sans avoir rien inventé puisque ces techniques existaient déjà, j'imagine, mais ils ont néanmoins apporté au sumo beaucoup de diversité sans dénaturer la tradition japonaise.

Je pense que si le sumo se dénature, et le danger est réel, ce ne sera pas à cause de ses artistes atypiques, mais bien à cause de la mondialisation(mais je n'entends pas par là l'ouverture des beya aux étrangers). Je ne reprends pas ici tous les arguments d'Hoshi, auxquels j'adhère presque totalement. Pourtant, l'attitude d'Asashoryu n'est qu'une petite goutte de vitriol dans l'océan du sumo. En buvant cette eau, on n'en sentira même pas le goût!

J'ajoute que je regarde le streaming et que les rituels d'avant les combats me passionnent. Je regarde d'abord en live pour chater avec mes camarades, puis plus tard, je le regarde tranquillement, seule, pour me pénétrer à fond de cette ambiance si spéciale. J'aime les rituels, surtout pour leur valeur expressive.

Tout ça pour dire que tes deux catégories de fans de sumo ne suffisent pas. :wink: Il n'y a pas que les "conservateurs" d'un côté et les "modernistes" de l'autre.

Quintalomaru
06/12/2004, 18h31
je suis d'accord avec mes amis asafan et hogier. Je ne me reconnais pas dans ces deux catégories. Le succés des étrangers ne me derange pas tant qu'ils ne dénaturent pas ce sport. Pour l'instant à part la couleur de leur peau je ne vois pas ce qu'on peut leur reproché .
Asashoryu est fascinant parce qu'il a une volonté, une pugnacité que les autres sont loin d'avoir. Pour le reste il est encore jeune et s'assagiera.
Enfin je n'ai rien contre la tsuna pour kaio du moment que les régles soient égales pour tout le monde. Musashimaru est passé maintes fois très prés et il a fallu qu'il gagne ces deux tournois de suite pour qu'il devienne yokozuna. Aussi j'espère que ce sera le cas pour kaio.

Hoshifransu
06/12/2004, 23h42
Je tiens tellement à l'identité japonaise du sumo japonais que je suis même prêt à faire mon deuil des hawaiiens !
De toute façon, je ne puis faire autrement puisque la Kyokai a décidé qu'ils dénaturaient le sumo et qu'il fallait aller recruter ailleurs.
Comme je l'ai déjà expliqué dans un autre thème, Hawaii est l'endroit le plus "japonisé" au monde après le Japon, et en celà, je trouvais leur présence plus légitime. Cependant, je les considère quand même comme des gaijins et je suis prêt à m'en passer et ça m'est difficile, en bon fan d'oshizumo porté à son paroxysme avec eux, mais c'est ainsi, il faut savoir faire des sacrifices quand on a des convictions et qu'on veut les voir appliquer.

Je ne suis pas favorable à la présence de trop d'étrangers dans le sumo, et même quand ils se comportent bien, car par leur présence, et surtout quand ils ne ressemblent pas à des sumo japonais, ils dénaturent l'image du sumo japonais.

Pour moi, le sumo japonais ne doit pas finir par ressembler à ça :

http://www.banzuke.com/art/Boxing.jpg

Bien que cette peinture est très caricaturale et exagérée pour illustrer mon propos, chaque combat Otsukasa Vs Kotooshu me rappelle à chaque fois cette image, et même si Kotooshu est un garçon méritant et respectable. J'aime à voir des japonais pratiquer du sumo japonais de tradition et pas des européens déguisés en sumo japonais, et souvent très peu ressemblants. C'est une question d'identité et de sens.

Sinon, pour le reste, il n'y a pas lieu de discordes, on est d'accord sur l'essentiel. Sauf que je suis très strict sur le comportement des rikishi et que vous êtes moins regardants, pour trouver un autre clivage que le clivage conservateur/libéral. :wink:

Sakana
07/12/2004, 01h29
Je persiste à penser que le jour où les Européens n'intéresseront plus la Kyokai (parce que pas assez rentables ou attractifs), on les verra fondre comme neige au soleil dans les heya.

Le Japon sait depuis longtemps utiliser l'Etranger à son profit (cf. l'introduction du christianisme, cf. l'ère Meiji, etc, etc ;))

Donc personnellement, je ne m'inquiète pas trop pour les traditions du sumô ; la Kyokai n'a qu'à rester vigilante et ces traditions devraient perdurer.

Il ne leur manque qu'une chose : un yokozuna - japonais de préférence - charismatique. (et malgré le respect que j'ai pour Kaiô par exemple, je pense que c'est "LA" chose qu'il leur manque acutellement).

2005-2006 seront des années importantes parce qu'elles risquent de nous apporter beaucoup d'éléments de réponse à ce sujet. Un yokozuna japonais n'est pas à exclure. (En plus ça permettrait à Asashôryû de "souffler" un peu ;p)

Asa_gii
08/12/2004, 19h00
Bonjour,

ça fait maintenant un bon bout de temps que je vous lis et que j'apprécie vos commentaires et votre science du sumo.

Cependant je suis vraiment étonné de trouver certains propos si fermés (= conservateur pour certains) dans vos posts. En effet, comment comprendre vos remarque sur les geijins et sur le côté japonais du sumo?! Je vais prendre un exemple assez simple, les anglais ont inventé le foot, peut on dire que les brésiliens l'ont dénaturé? Ce genre d'exemple peut-être pris pour presque tous les sports, même la lutte suisse je suppose :lol:

OK vous me direz que le shintoisme est japonais, influence beaucoup cette société et par conséquent le sumo et donc le sumo doit rester japonais. J'irais dans votre sens sur le côté traditionnel, du Sumo américain risquerais d'être un peu inadapté...

Mais qui ne rêverait pas d'une confrontation entre les mongols à la technique novatrice et les hawaïens aux physiques monstrueux?! Personnellement je pense que ça donnerait encore plus de poids à ce sport qui rentre dans une phase de transition. Je peux comprendre l'envie de voir de plus en plus de japonais revenir dans ce sport, mais si je fais la comparaison avec le judo, il a fallu que les japonais se confrontent au monde entier pour retrouver un second souffle et remonter d'un cran leur niveau. Ne peut on rêver pareil pour le sumo?

Les traditions ne sont pas toujours bonnes, il y a plein d'aspect respectable et je comprends l'envie de garder une culture propre au sumo, mais par exemple les questions sur la main forte d'Asashoryu sont pour moi hallucinante... peut être parce qu'étant gauché, étant tombé sur des gens me disant, "tu devrais écrire de la main droite", j'ai du mal à accepter ce genre de commentaires! Pour rappel, la main gauche a été très longtemps considérée comme la main du diable, il faudrait peut être que les gens fassent la distinction entre superstition et tradition... Attention, je ne parle pas ici du lancé de sel, je peux comprendre la notion de tradition au niveau des religions (même si d'un point de vue personnelle, je trouve ça débile :!: en effet, bp de fait religieux ne sont dus qu'à de vieille superstition, prise maintenant grâce à ça pour argent comptant, je peux nommer par exemple le fait de pas manger du porc, oui à l'époque il transmettait certaines maladie et son image n'était pas bonne, voiler sa femme, oui à l'époque la lutte avec les chrétiens les incitaient à protéger leurs femmes... attention, les mêmes exemples existent pour toutes les traditions par essence car fixer dans le passé). Imaginer on pourrait encore brûler les rousses, c'était la tradition, fille du diable! :lol:

Maintenant je ne fais pas parti des gens qui veulent uniquement en faire un grand spectacle, la tradition donne aussi du poids à ce sport, mais il ne faut pas non plus nier l'aspect sportif! On ne sait même pas si Asashoryu est vraiment le meilleur (je le pense et je l'adore) car on ne permet pas à toutes les nations de participer! :twisted: Désolé mais j'appelle ça du racisme... et qu'on me parle pas de Kotooshu, je vois pas en quoi il est moins respectable qu'un Takamisakari! (qui peut répondre?)

Je suis content d'avoir pu enfin poster sur ce forum, et j'espère le faire bien plus souvent (du boulot :D )

Bonne soirée à tous!

Konosato
08/12/2004, 22h46
Ce genre d'exemple peut-être pris pour presque tous les sports, même la lutte suisse je suppose :lol:

Bienvenue sur ce forum Asa gii. Tu mentionnes la lutte à la culotte suisse, serais tu d'origine helvète ? :wink:

Bon, les Gaijin dans le Sumo on en a déjà parlé en long, en large et en travers sur ce forum et je ne vais pas te répondre sur ce point, mais sur celui de la lutte suisse. La lutte à la culotte suisse qui est très apparentée au Sumo en ce qui concerne le combat par lui même, mais aussi et surtout par la tradition et le conservatisme n'a jamais eu un seul étranger dans ses rangs, où tout au moins un assez bon pour être connu. Et pourtant les étrangers cela ne manque pas en Suisse (17% de la population). Pourquoi? çà c'est la question. Ce sport qui est très connu en Suisse se pratique depuis au moins 200 ans et sur un plan national depuis une centaine d'années. Lors de la fête fédérale qui se déroule tous les trois ans pour couronner le roi de la lutte suisse il y a des étrangers en provenance des Etats Unis, d'Afrique du Sud ou d'Australie qui y prennent part, mais se sont tous des personnes d'origine helvète dont les parents ou grands-parents ont emmigré dans ces pays.

Dans un sens je comprends les puristes du Sumo, car ne n'ose pas imaginer qu'un jour un tamoul devienne roi de la lutte suisse 8O ce serait un sacrilége pour beaucoup d'inconditionnels de ce sport.

Hoshifransu
09/12/2004, 01h22
Bienvenue à bord, Asa_gii, et j'apprécie ton message plein de franchise, et d'exemples pertinents.
Je vais répondre sur certains points précis, afin d'essayer d'être pertinent et précis à mon tour, avec mon avis contraire :


Je vais prendre un exemple assez simple, les anglais ont inventé le foot, peut on dire que les brésiliens l'ont dénaturé?

Oui et non. Les brésiliens l'ont exporté dans leur pays et ont développé une forme particulièrement intéressante du football qui leur appartient. Le foot brésilien a son identité tout comme le foot anglais a longtemps eu la sienne.
Ainsi les anglais ont longtemps eu une tradition stylistique de foot direct plus spécifiquement appelée le "kick-and-rush", un jeu très aérien avec de longues balles en avant, un style qui a été tué par l'internationalisation (arrivée de brésiliens et européens en majorité) déclenchée par l'arrêt Bosman. De même que les joueurs anglais habituellement forts dans le jeu aérien, se font rares dans des équipes comme Arsenal où prévalent les joueurs étrangers et notamment français, de même que l'entraîneur. Le "mythique" Liverpool est devenu un club espagnol, tandis que le club phare actuel, Chelsea, est devenu une véritable multinationale !

Désormais, toutes les grandes équipes européennes sont interchangeables et jouent le même football, et c'est donc celle qui mettra le plus de billets sur la table pour se payer les meilleurs joueurs qui remportera les compétitions. Ainsi, Chelsea va tout rafler cette année.

Autrefois, les équipes étaient beaucoup plus stylées avec les quotas de nationaux imposés par pays. Les italiens savaient défendre et les anglais savaient jouer en l'air. Aujourd'hui, c'est l'uniformisation des styles. C'est triste.

Concernant le sumo, je suis tout à fait favorable à ce que celui-ci s'exporte dans tous les pays qui en éprouvent l'envie et veulent connaître les mêmes sensations voire la même philosophie que les lutteurs japonais, mais par contre, je suis contre le "retour à l'envoyeur" et l'immersion de nombreux lutteurs gaijins dans le sumo japonais.
Attention, je suis cependant prêt à admettre quelques étrangers, et qu'on ait, pourquoi pas un ou deux mongols et un hawaiien en makuuchi mais pas 26% de gaijins en makuuchi, comme actuellement, ce qui me semble trop. Tout comme il me semble que quand Arsenal aligne 1 ou 2 anglais sur 11 joueurs, je trouve que ce n'est pas assez. Je suis un identitaire plutôt qu'un raciste, si je puis me permettre de répondre à l'insinuation qui m'a été directement faite, et en l'occurence, identitaire de cultures qui ne sont même pas miennes. C'est au contraire de ma part, l'expression d'un profond respect et d'amour des autres peuples que de respecter leur identité, leur culture, soit tout le contraire du racisme. Aussi, quand on veut tuer les cultures par la dénaturation et l'uniformisation, on peut se poser la question de savoir si ce mépris de la culture de l'autre par sa destruction, ne traduirait pas une véritable forme de racisme.

De même que je n'ai rien contre le développement d'un sumo amateur mondial, en parallèle avec le sumo de tradition et qui permette des confrontations intéressantes sur le plan sportif. Je suis même partisan du sumo amateur comme discipline olympique, je me suis souvent exprimé là-dessus. Le risque est que sa popularité puisse contaminer le sumo de tradition, certes, mais je le verrais plutôt comme un défouloir pour les types de toute la planète passionnés par le sumo et qui s'y exprimeraient et gagneraient l'estime qu'ils méritent sur un plan sportif, tout en laissant en paix le sumo traditionnel.


Les traditions ne sont pas toujours bonnes, il y a plein d'aspect respectable et je comprends l'envie de garder une culture propre au sumo, mais par exemple les questions sur la main forte d'Asashoryu sont pour moi hallucinante... peut être parce qu'étant gauché, étant tombé sur des gens me disant, "tu devrais écrire de la main droite", j'ai du mal à accepter ce genre de commentaires! Pour rappel, la main gauche a été très longtemps considérée comme la main du diable, il faudrait peut être que les gens fassent la distinction entre superstition et tradition...

Je suis bien évidemment d'accord sur le fait que dans la vie de tous les jours, c'est idiot de discriminer les gauchers par rapport aux droitiers, de même que les femmes par rapport aux hommes.

Mais en sumo, on est dans un environnement religieux shintô. On doit obéir à cet environnement et à cette religion car il gouverne le sumo.
Ce n'est donc pas au sumo à réformer l'égalité gauchers/droitiers ou l'interdiction faite aux femmes de monter sur un dohyo pour remettre un prix au vainqueur. Le sumo est régi par la religion shintô qui elle-même véhicule ces superstitions. C'est à la religion shintô d'apporter les modifications, à ses prêtres de réformer et ensuite, le sumo qui lui obéit, de suivre.
C'est une question de hiérarchie. La religion shintô gouverne le sumo et a établi des règles en émanant directement.


et qu'on me parle pas de Kotooshu, je vois pas en quoi il est moins respectable qu'un Takamisakari!

Kotooshu n'est pas moins respectable que Takamisakari, je n'ai personnellement jamais écrit celà. J'écris juste qu'il n'a pas sa place dans le sumo japonais de tradition et qu'il ne ressemble vraiment pas à un lutteur de sumo et qu'il réforme considérablement la vision du sumo japonais de tradition. Kotooshu aurait toute sa place dans un sumo amateur mondial.

Cependant, si Kotooshu venait à déclarer qu'il se sentait profondément japonais et que le sumo japonais est sa destinée, qu'il veut devenir japonais de nationalité voire même qu'il veut se convertir à la religion shintô, alors je le verrai différemment, tout en continuant, visuellement, à le considérer comme un anachronisme, mais à le considérer complètement comme un rikishi japonais, d'autre part.
Il y a eu un rikishi argentin par le passé, Hoshitango, qui a pris la nationalité japonaise et qui a déclaré se sentir profondément japonais et imprégné par le sumo. Je regarde Hoshitango comme un japonais.

Il est évident que Kotooshu est là pour l'argent, de même qu'Asashoryu qui a par exemple refusé de prendre la nationalité japonaise.

Si la lutte mongole avait rapporté autant d'argent que le sumo japonais, Asashoryu serait en ce moment-même un illustre champion de lutte mongole, tout comme Kotooshu serait un illustre champion de lutte bulgare si la Bulgarie était un pays riche (sans vouloir faire de la condescenddance par rapport à la Mongolie ou à la Bulgarie, qui, malgré la pauvreté économique, n'en demeurent pas moins riches par de nombreux autres aspects, notamment culturels)

skydiver
09/12/2004, 09h10
Permettez moi un exemple issu directement des Arts Martiaux japonais.
Des immigrants Nippons au Brésil ont développé une branche du jujitsu séparée de son origine japonaise. On parle donc maintenant de "jujitsu brésilien" en parallèle à la version "classique". Il s'agit même d'un retour à l'envoyeur car les Brésiliens ont exporté avec succès leur technique, au Japon notammment. Néanmoins, les pratiquants de jujitsu dit classique, d'où qu'ils viennent se conforment totalement à une tradition établie afin de pas dénaturer leur Art Martial et en respecter les origines et racines.