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Afficher la version complète : Rituel avant combat



KamiBaka
28/11/2004, 21h53
Bonjour tout le monde,
je suis toute nouvelle ici et je m'interesse au Sumo depuis peu (Clemoshoryu, si tu nous regardes ;)).
J'ai regardé à deux reprises les match en direct, et il y a quelque chose que je ne comprends pas T_T : pendant "l'echauffement" (je ne sais pas si ce terme est approprié...), lorsque les deux rikishi sont en position, prêts à combattre, l'un deux se relève, recommançant le petit rituel (claques sur le ventre etc), et ce, assez souvent. ... pourquoi ?! o_o ?
Ma question est certainement bête, mais il faut me pardonner, je n'y connais encore rien :oops:.




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Clemoshoryu 3 - 1 KamiBaka :x
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Musashimaru
28/11/2004, 22h32
Salut Kamibaka, et bienvenue!!

ce rituel se nomme le "Chikiri"; tu as raison de parler d'échauffement, car il constitue, pour les lutteurs (ou "rikishis"), une espèce d'échauffement mental.

Il faut que les deux lutteurs soient prêts mentalement à combattre avant l'assaut; c'est pour cela que très souvent, l'un des deux (voire les deux),fais un signe d'excuse à l'autre, et retourne dans son coin se préparer.

Il faut également savoir qu'en réalité, le fait de se retirer du préparatif à l'assaut , est un très bon moyen de destabiliser psychologiquement l'adversaire.

Kamibaka, aucune question n'est stupide! on est là pour y répondre! :D

Asafan
28/11/2004, 23h15
il faut dire aussi que c'est le gyoji, l'arbitre habillé en prêtre shinto, qui décide quand l'assaut va avoir lieu. Tant qu'il se tient de profil, avec son éventail dirigé vers l'Est, je crois, l'assaut n'a pas lieu. Et le face à face des rikishi n'est qu'une préparation mentale au combat, comme le disait Musashimaru. C'est quand le gyoji se tourne vers l'intérieur du dohyô, l'éventail face aux rikishi, que l'assaut peut avoir lieu.

:oops: j'allais oublier. Bienvenue, KamiBaka. :D

toonoryu
28/11/2004, 23h27
Je crois (je peux me tromper) que le rituel est de toute manière assez uniforme au niveau du nombre de "préparations d'échauffement" (c'est réglementé au niveau du timing si je ne m'abuse). En terme visuel, la différence entre les chikiri d'échauffement et la mise dans les vrais starting-blocks est aussi assez flagrante. Asafan ne me démentira pas, Shoryu a par exemple généralement un mouvement très caractéristique, avec une grande claque, sur la cuisse si je me souviens bien.

KamiBaka
29/11/2004, 11h06
Merci pour vos réponses :), d'ailleurs vous avez aussi eclairci autre chose : le depart des rikishi. Je ne comprenais pas à quel moment ils savaient qu'ils pouvaient combattre ^_^' (je n'avais pas fait attention à la position de l'arbitre).
Hum, vivement le prochain basho, je ferai plus attention à ces détails :P !







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Clemoshoryu 4 - 2 KamiBaka :x
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Tajoha
30/11/2004, 02h14
Extrait du guide débutant sur le site officiel de la Nihon Sumo Kyokai :

"They do not begin the match at once, however, but ingage in a kind of "cold warfare". They go back to their corners for more salt, scatter it and return to glare. They repeat the process again and again, usually for the full four minutes allowed by the rules. (juryo rikishi have only three minutes and the lowest ranks must begin at once). Theoretically they wait for the psychological moment when they both feel ready. At any rate it gives the rikishi time to work themselves and the spectators up to the proper pitch of excitement. For those who find the matches slow in getting underway, it may be of interest to note that it was not until recently that a time limit was fixed. In early sumo the start of a match could be delayed indefinitely. A ten minute limit was first introduced in 1928, later reduced to seven, then to five down to the present four minutes. The bout, itself, is usually over in a matter of minutes, in less time than it took for warming up, but for the sumo aficionado those brief moments are packed with thrills. "

En résumé, il y a une limite théorique de quatre minutes pour le shikiri, limite qui n'était pas là à l'origine du sumo, où cela pouvait durer éternellement :) ! Le temps est plus court en Juryo et nul dans les divisions inférieures.

C'est vrai que je trouve que quatre minutes est un minimum, une belle partie du combat se joue là dessus, surtout lors des affrontements clés pour un yusho ...

Edit : j'oubliais la source, même si c'est le site officiel :) : http://sumo.goo.ne.jp/eng/ozumo_joho_kyoku/shiru/kiso_chishiki/beginners_guide/shikiri.html

Vincentohana
30/11/2004, 08h59
KamiBaka a écrit:


Bonjour tout le monde,
je suis toute nouvelle ici et je m'interesse au Sumo depuis peu (Clemoshoryu, si tu nous regardes ).
J'ai regardé à deux reprises les match en direct, et il y a quelque chose que je ne comprends pas T_T : pendant "l'echauffement" (je ne sais pas si ce terme est approprié...), lorsque les deux rikishi sont en position, prêts à combattre, l'un deux se relève, recommançant le petit rituel (claques sur le ventre etc), et ce, assez souvent. ... pourquoi ?! o_o ?
Ma question est certainement bête, mais il faut me pardonner, je n'y connais encore rien .




Ah tu connais Clemoshoryu! C'est marrant moi aussi, comment il va le breton? Figures-toi que c'est moi qui l'est initié le petit (quoique pas si petit petit que ça!). Et je suis ravi de voir qu'il initie à son tour. Maintenant je sais qu'il nous regarde constamment, mais il préfère se débinait plutôt que de répondre à nos post pour éviter toute polémique :wink:
Je n'ai pas grand chose à ajouter aux réponses de mes chers confrères, si ce n'est qu'il me semble que le Chikiri est recommencé 4 fois en tout. A noer que la tape sur le ventre est pratiquée le plus souvent pour s'essuyer le sel qu'ils ont sur les mains, puisque l'on purifie le doyho. Mais rien n'est obligatoire en cela, Asashoryu par exemple se tappe tojours la hanche avant de commencer. Il y a beaucoup d'intox là-dedans.
Avant de finir, je tiens à ajouter que le Chikiri est très important au niveau des traditions, et je teins absoluement comme la plupart d'entre vous ici qu'il soit respecté.

Enfin, je manque à tout mes devoirs, bienvenue à toi KamiBaka ( et n'hésites pas à intervenir régulièrement!)

Kaiomitsuki
30/11/2004, 10h29
A noter également, vu que nous avons la chance de pouvoir suivre les combats en live et en entier grace au streaming, que ces "préparatifs" d'avant combat ne durent pas 10 minutes comme le répète malheureusement à chaque diffusion sur Europosrt notre cher Marc Mingoia mais environ 4 minutes je crois (ce qui sous entend que Mingoia ne regarde pas le streaming sinon il aurait sans doute rectifier depuis :D )
Et lorsque qu'un Tachi-ai est loupé, on ne recommence pas le cérémonial - à nouveau une erreur de Marc - mais on se remet en position tout de suite.... en tout cas c'est ce que moi j'ai noté depuis 1 an que je suis le streaming (merci adsl !!!)

PS : ce soir ne manquez pas les 11e 12e et 13e victoires de Kaio à l'Aki Basho de septembre à partir de 18h30 sur Eurosport

Asafan
30/11/2004, 10h49
A noer que la tape sur le ventre est pratiquée le plus souvent pour s'essuyer le sel qu'ils ont sur les mains, puisque l'on purifie le doyho. Mais rien n'est obligatoire en cela, Asashoryu par exemple se tappe tojours la hanche avant de commencer. Il y a beaucoup d'intox là-dedans.
Intox? Que veux-tu dire par là?

Kaiomitsuki
30/11/2004, 10h58
A noer que la tape sur le ventre est pratiquée le plus souvent pour s'essuyer le sel qu'ils ont sur les mains, puisque l'on purifie le doyho. Mais rien n'est obligatoire en cela, Asashoryu par exemple se tappe tojours la hanche avant de commencer. Il y a beaucoup d'intox là-dedans.

Oui les rikishis sont très superstitieux (comme moi :D ) et à chaque préparatif de combat ils ont leut petites manies....
Par exemple, Tochinonada goute toujours le sel juste avant le combat !!! :D :D

Vincentohana
30/11/2004, 10h58
Intox? Pourquoi ai-je dit ça moi? Oui je voulais dire que mentalement il s'agit d'impressionner l'adversaire. Ainsi quand on regarde notre amai Asashoryu avant le combat, je ne sais pas vous, mais j'ai plutôt les jetons. On voit ça rage de vaincre sur son visage, son geste énergique quant il se tappe la cuisse. Quant à kaio lui il fait exprès de faire des faux départs pour faire monter le pression. Ou encore des fois il y a un choc entre les deux lutteurs quant il y a un faux départ. Je me souviens que Takanohana avait déclaré que c'était pendant ce moment là, le chikiri que ce gagnait le combat. On peut retrouver cette interview d'ailleurs, il me semble qu'elle est sur le site, non?

Asafan
30/11/2004, 11h09
Intox? Pourquoi ai-je dit ça moi? Oui je voulais dire que mentalement il s'agit d'impressionner l'adversaire. Ainsi quand on regarde notre amai Asashoryu avant le combat, je ne sais pas vous, mais j'ai plutôt les jetons. On voit ça rage de vaincre sur son visage, son geste énergique quant il se tappe la cuisse.
A mon avis, Asa ne cherche pas à impressionner l'adversaire quand il se frappe la hanche (et pas la cuisse). En a-t-il besoin, d'ailleurs? :wink: C'est plutôt un rituel personnel pour se "cravacher" (on connait la grande tradition équestre des Mongols), se stimuler, se mettre en condition.

De même que Sakari, avec son inénarrable rituel de préparation, le fait plus pour lui-même que pour impressionner l'adversaire! En réalité, ça le ferait plutôt marrer, l'adversaire, comme ça fait marrer le public!!!

Par contre, comme tu le soulignes, Vincentohana, les "faux départs" au tachi-ai, tiennent plus de l'intimidation psychologique.

skydiver
30/11/2004, 11h44
Asashoryu, comme la majorité des autres rikishi, cherche à impressionner l'adversaire. Par des regards, des attitudes (de confiance absolue par exemple). En cela le sumo suit la règle des sports de combat; n'importe quel pratiquant sérieux et chevronné le confirmera.
Maintenant il existe aussi des "manies" et habitudes. Chaque rikishi a son propre "cérémonial", ce qui est est tout à fait naturel.
Depuis plus de quinze ans j'en ai vu avoir des tics plus ou moins visibles et des attitudes immuables.

deniishu
30/11/2004, 18h52
moi mon petit rituel est tout trouvé...
je fais un dohyo iri pendant le shikiri pour le rikishi a qui je veux la victoire :oops:
Asafan il me semble que t'as des grigri mongole non?!! :wink:

KamiBaka
30/11/2004, 19h03
Je n'ai pas vu beaucoup de combats, mais Asashoryu est le rikishi qui m'a le plus impressionnée lors du rituel. Ce n'est pas sa tape sur la hanche (ou cuisse, je ne me souviens plus >.<) qui m'a le plus frappée. C'est sa présence qui est impressionnante. Comment dire ... oui comme Vincentohana l'a dit, il fout les jetons lol. Mais je n'ai pas assez regardé de combats pour pouvoir me prononcer définitivement ^_^.

P.S pour Vincentohana : le p'tit Clemoshoryu va très bien, surtout depuis sa victoire au bench... qu'est-ce qu'il s'la pète maintenant 8) !!!!
Non je plaisante, il est resté très modeste. Et puis, il la mérite bien sa victoire :)

Sakana
30/11/2004, 20h57
J'apprécie beaucoup les préparations de Kotonowaka et de Kaiô parce qu'ils respirent la sérénité, je trouve, et dégage une sorte de "force tranquille". :)

Cela doit venir avec l'âge. Je préfère cela aux rikishi qui en montrent trop, comme Asashôryû qui met sa claque ou Takamisakari qui fait le mariole, voire Kitazakura qui fait voler l'équivalent d'un sac de farine en sel... :)

Tajoha
30/11/2004, 21h24
Tiens une question stupide d'un néophyte :) : le sel jeté ne gêne jamais les rikishi ? Personne n'a été assez fourbe pour tenter d'en lancer prêt des zones d'appui de son adversaire et tenter de le faire glisser :p ?

Sakana
30/11/2004, 21h35
sable ou sel, c'est antidérapant, normalement, sur les routes verglacées ^^ donc je ne crois pas que cela puisse gêner les lutteurs au moment du tachi-ai ou dans les zones proches de la tawara. :)
(on me confirme à la régie ? :mrgreen: )

(*edit* puis vu la chaleur qu'il doit faire, le sel doit pas rester solide très longtemps ^^)

skydiver
30/11/2004, 21h35
Et non! Le sel ne gêne en rien les rikishi. Pour être utile il vaudrait mieux le lancer dans les yeux de l'adversaire. :twisted: Tant qu'à faire...

Vincentohana
30/11/2004, 21h38
Asafan a écrit:


A mon avis, Asa ne cherche pas à impressionner l'adversaire quand il se frappe la hanche (et pas la cuisse). En a-t-il besoin, d'ailleurs? C'est plutôt un rituel personnel pour se "cravacher" (on connait la grande tradition équestre des Mongols), se stimuler, se mettre en condition.


Oui et non. Je pense que c'est vrai qu'il se motive, c'est clair. Mais on adversaire, quant il le voit comme ça, qu'est-ce qu'il doit baliser! Les font la paire comme on dit!

04/12/2004, 19h40
A propos des faux départs, je ne suis pas sûr que ceux à qui ça arrive le font volontairement... Je crois plutôt qu'ils se font "avoir" par l'adversaire!
C'était la grande spécialité de Takanonami, souvenez-vous. Il posait le premier poing assez rapidement, puis mettait un temps fou à poser le second...
Du coup, son adversaire se faisait souvent avoir, et démarrait avant lui... D'où le regard méprisant de Takanonami en se relevant, style "faut pas t'énerver comme ça mon p'tit gars..." ! :wink:

skydiver
04/12/2004, 21h14
Tu as raison Tapitsuri; guerre psychologique en somme. Il y a des spécialistes. Je crois aussi que ça arrive de façon involontaire la plupart du temps.

Outremer
05/12/2004, 00h19
Je n'ai pas vu beaucoup de combats, mais Asashoryu est le rikishi qui m'a le plus impressionnée lors du rituel. Ce n'est pas sa tape sur la hanche (ou cuisse, je ne me souviens plus >.<) qui m'a le plus frappée. C'est sa présence qui est impressionnante. Comment dire ... oui comme Vincentohana l'a dit, il fout les jetons lol.

Asashoryu a un regard de tueur particulièrement impressionnant. La plupart des rikishis ont juste l'air concentré, lui a l'air menaçant. Je me suis parfois demandé si Asa ne remportait pas un certain nombre de victoires simplement en décourageant ses adversaires de résister.

Outremer
05/12/2004, 00h23
C'était la grande spécialité de Takanonami, souvenez-vous. Il posait le premier poing assez rapidement, puis mettait un temps fou à poser le second...
Du coup, son adversaire se faisait souvent avoir, et démarrait avant lui... D'où le regard méprisant de Takanonami en se relevant, style "faut pas t'énerver comme ça mon p'tit gars..." ! :wink:

Musashimaru aussi avait un don pour provoquer des faux départs chez son adversaire. Et le dédain qu'il affichait ensuite pesait autant qu'une tonne de briques. :P

12/12/2004, 09h59
Asashoryu a un regard de tueur particulièrement impressionnant. La plupart des rikishis ont juste l'air concentré, lui a l'air menaçant. Je me suis parfois demandé si Asa ne remportait pas un certain nombre de victoires simplement en décourageant ses adversaires de résister.

Vous souvenez-vous du regard d'Akebono dans ses moments-là*? Son oeil bleu glacé perçant est le plus intimidant que j'aie jamais vu lors d'un tournoi ! 8O
Il te tuait l'adbersaire avant même d'avoir levé le petit doigt sur lui ! :lol:

skydiver
14/12/2004, 13h36
Tu as raison, Akebono avait l'air particulièrement cruel et dangereux à ce moment là. :twisted:

Joe_le_cogneur
14/12/2004, 14h54
http://pov.typepad.com/main/Yokozuna%20Akebono.jpg

Ah, oui, je suis avec vous la-dessus. Akebono avait le regard le plus effrayant que j'ai jamais vu. D'ailleurs, Wakanohana l'explique bien dans son auto-biographie. Quand il monte sur le dohyo contre lui, il était persuadé qu'il pouvait mourir. Sa hantise s'était de voir ses cotes défoncées lui entrer dans le coeur. Tout un programme !! :roll:

Le pire avec Akebono, c'était son regard quand il retournait une dernière fois chercher du sel. Tournant le dos à son adversaire, il prenait une grosse poignée de sel, qu'il malaxait lentement dans sa main, tout en scrutant l'horizon. Aie, aie, on attendait une mouche voler dans le kokugikan à ce moment. Ensuite, il se retournait brusquement et flinguait du regard son adversaire jusqu'au tachi-ai. Ceux qui n'ont pas vu cela ne peuvent s'imaginer ce que c'était !

http://www.buzenkids.gr.jp/sumo/akebono.jpg

Ciao

skydiver
14/12/2004, 21h38
C'est tout à fait ça Joe! Au moment où il se retournait... 8O
Dommage pour lui que ça ne fonctionne pas sur le ring.