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Afficher la version complète : Kyushu basho 14ème journée : début d'une nouvelle ère ?



pereboulon
27/11/2004, 11h27
Voilà, c'est fait, Asashoryu a son yusho, comme prévu. Kaio, s'il le bat demain sera en mesure d'être deuxième (et avec un peu de chances seul deuxième).

Il est peut-être un peu tôt pour tirer des conclusions, mais il est évident que les prestations d'Hakuho, de Kotooshu et même de Roho ou Kisenosato indiquent ce fameux renouvellement des cadres qui était pressenti. Seulement, il n'y a quasiment pas eu de round d'observation, les petits jeunes bousculent sans ménagements les anciens et les non-japonais prennent le pouvoir d'entrée. Nous sommes assurément dans une nouvelle ère.

Quid de Kaio ? Franchement je ne crois pas qu'il arrive un jour au grade de yokozuna après ce basho, malgré tout son talent. J'espère me tromper.

27/11/2004, 11h45
Voilà, c'est fait, Asashoryu a son yusho, comme prévu. Kaio, s'il le bat demain sera en mesure d'être deuxième (et avec un peu de chances seul deuxième).

Il est peut-être un peu tôt pour tirer des conclusions, mais il est évident que les prestations d'Hakuho, de Kotooshu et même de Roho ou Kisenosato indiquent ce fameux renouvellement des cadres qui était pressenti. Seulement, il n'y a quasiment pas eu de round d'observation, les petits jeunes bousculent sans ménagements les anciens et les non-japonais prennent le pouvoir d'entrée. Nous sommes assurément dans une nouvelle ère.

Quid de Kaio ? Franchement je ne crois pas qu'il arrive un jour au grade de yokozuna après ce basho, malgré tout son talent. J'espère me tromper.
Oui sans doute une nouvelle ère, mais une ère qui va faire sombrer le sumo dans l'ennui.
Si aucuns japonais n'est Yokozuna et que seuls deux mongols, un russe et un bulgare triomphent ces prochaines années, le Sumo va perdre en crédibilité au niveau national (Japon) et ce n'est pas parce que deux européens risquent également d'être de la fête que le Sumo va devenir plus populaire en Europe. On va en parler c'est sur mais sans plus.
Pour moi le Sumo c'est le Japon et j'espere de tout coeur que demain Kaio va dominer Asa et que la Nihon fera le geste qui va "sauver" le Sumo aux yeux des japonais c'est à dire faire de Kaio un Yokozuna.
Je n'ai strictement rien contre Asa, Hakuho , Roho, Kotooshu ils sont très doués, magnifiques à voir combattre (sutout les deux premiers cités) mais pour moi le Sumo c'est le Japon.
A cette allure on aura un allemand, un australien, un portugais, un canadien ou je ne sais quel autre étranger (un français !) dans quelques années en Maakuchi. Et je trouverai cela nul pour moi le Sumo c'est un art japonais avec des Japonais (et quelques étrangers) mais qui doit rester sous controle des Japonais. Et là force est de constater qu'en ouvrant les portes au monde, le Sumo part à la cata et va évoluer vers un Sport à part entière qui va se noyer dans tous les autres arts martiaux tels judo, taekwondon, karaté : sports surmédiatisés et qui n'ont vraiment rien d'interet. (en France quand on regarde le Judo ce n'est pas les techniques utilisées qui importent c'est le nombre de médaille apportés au JO !)
Bref faites que demain les dieux japonais sauvent le Sumo :D

27/11/2004, 11h50
Voilà, c'est fait, Asashoryu a son yusho, comme prévu.
Au fait PereBoulon pourquoi "Comme prévu" ?

Quintalomaru
27/11/2004, 13h53
Tout cela c'est un vieux débat à la hoshifransu non? :lol: Moi ca ne me fait rien cette internationalisation du sumo du moment que les étrangers en question sont bons et ne changent pas l'esprit du sumo. Ce tournoi se termine aussi par un constat, la salle est à moitié vide tout le long des quinze jours et sur les photos des combats, dans le public, il y a de plus en plus d'occidentaux aussi.
Le sumo peut être sauver par son internationalisation!
En ce qui concerne hakuo c'est clair que les records qu'il bat actuellement font de lui un candidat certain à la tsuna des l'année prochaine.
Pour kotooshu, roho et consort personnellement je demande encore à voir, qu'ils se frottent aux sanyaku...

Hoshifransu
27/11/2004, 14h43
Ah, merci de cet hommage, Quintalomaru, de même qu'au visiteur anonyme. Eh oui, je suis content de voir que je ne suis pas le seul, désormais, à penser celà. (je ne suis pas l'invité anonyme, je précise, et ce n'est pas une tentative de lobbying de ma part :wink: )


Moi ca ne me fait rien cette internationalisation du sumo du moment que les étrangers en question sont bons et ne changent pas l'esprit du sumo

En effet, c'est primordial. Et j'aurais pu à avoir la même opinion, sauf que depuis la diffusion de l'Aki basho sur Eurosport, chaque apparition de Kotooshu me choque. On a l'impression d'un gag. Il est complètement anachronique. D'une part, du fait de son visage d'occidental mais d'autre part et surtout, son manque de "bide" et il donne une impression de maigreur par rapport aux autres, du fait surtout de sa grande taille, ce qui est très trompeur sur sa force. C'est d'ailleurs déstabilisant qu'il réalise d'aussi bons scores en étant à ce point différent morphologiquement.

Autant Kokkai ressemble plus à un sumo japonais, et son teint blanc fait même penser à Dejima, de même que les mongols sont des asiatiques, mais avec Kotooshu, on est vraiment sur une autre planète.
En même temps, il est intéressant à voir lutter, et particulièrement à chaque fois qu'il affronte des antithèses tels Otsukasa ou Takekaze : petites tailles et poids important. Mais j'ai personnellement l'impression que c'est le début de la fin, depuis son apparition en makuuchi.
Sa présence me choque. Le sumo japonais appartient aux japonais et le sumo me plaisait jusque là pour l'exotisme de ses traditions et de ses lutteurs. Avec Kotooshu ou Roho, j'ai l'impression que toutes ces représentations viennent d'être profanées à jamais. Quand un européen blond fera son entrée, les japonais le forceront-ils à se décolorer ou bien aura-t-il droit de porter l'oicho-mage blond ?

En effet, quand j'étais gamin, on m'avait inculqué que les sumo étaient des gros bonshommes japonais qui perpétuaient une tradition vieille de centaines d'années. Désormais, cette représentation collective est faussée. Quand tu éduqueras ton gamin, tu lui diras : "oh, tu sais, les sumo, ce sont des gens de toute la planète qui perpétuent des traditions japonaises"

Les valeurs fichent le camp. C'est comme si les européens devenaient à leur tour des fakirs, les africains devenaient esquimaux, les esquimaux devenaient des émirs du pétrole, les américains devenaient des guerriers sikhs, les arabes devenaient des peaux-rouges, les japonais devenaient des derviches-tourneurs, les turcs devenaient des musiciens en kilt jouant de la cornemuse, les écossais devenaient des lutteurs à l'huile, les chiliens devenaient des maharadjas, etc..

Bref, je n'aime pas cet état de confusion générale véhiculée par la mondialisation. Je n'aime pas, personnellement, que l'on touche à mes représentations. Je suis contre le mondialisme, contre l'alter-mondialisme, je suis ouvertement anti-mondialiste. Je suis pour l'authenticité de toutes les cultures et leur préservation absolue contre toute forme de déterioration par l'import/export néfaste à échelle mondiale. Il est évident que l'interpénétration des cultures a permis d'aboutir à de nouvelles formes culturelles qui ont ensuite évoluées à leur rythme et à leur mode. Notamment le sumo japonais, qui pourrait soit découler de la lutte mongole ou de la lutte sud-coréenne. Mais désormais, on fait face à une interpénétration de cultures venant de pays diamétralement opposés culturellement et très éloignés, grâce à la mondialisation de même qu'à une accélération de ces propagations, contrairement à la lente digestion naturelle d'autrefois, d'un pays voisin à un autre.

Le sumo est tout en apparence. Le sumo nous montre la voie à suivre, dans ses valeurs, dans le comportement de ses lutteurs. Les représentations shinto du sumo régissent tout, sont étroitement liées aux valeurs du sumo et donnent lieu à toute une théâtralité. Je suis pour l'authenticité du sumo, même si le spectacle sportif doit en pâtir et qu'effectivement, les lutteurs mongols et occidentaux sont même beaucoup plus divertissants, d'un point de vue technique. Alors, si l'on classe définitivement le sumo comme un sport et rien d'autre, il serait dommage de se priver d'un tel apport de lutteurs étrangers.
Si l'on considère le sumo comme l'art national japonais, alors, on est en pleine imposture.

Mais bon, ce n'est qu'une opinion et j'aime le sumo japonais comme tel qu'il était avant 2004, et en voudrait-on un autre, que ce ne serait plus du sumo japonais. :wink:

skydiver
27/11/2004, 14h59
Le karate est sous médiatisé, au contraire. Il a de l'interêt pour certains, nombreux d'ailleurs.
Le sumo n'est pas mort tant s'en faut. Un jeune champion Japonais peut apparaitre à tout moment. Pas de sinistrose, gardons la foi!

Hoshifransu
27/11/2004, 15h27
Oui, bien difficile de garder la foi en ces temps bien difficiles.
Et quand bien même aurions-nous un jeune yokozuna japonais, il serait bien isolé parmi la légion étrangère ! Du renfort est attendu avec Baruto, notamment.


A cette allure on aura un allemand, un australien, un portugais, un canadien ou je ne sais quel autre étranger (un français !) dans quelques années en Maakuchi

On a déjà eu un rikishi portugais, il s'appelait Wakanoyama. :wink:

(j'arrive même à plaisanter d'une situation si dramatique, par dépit) :cry:

hogier
27/11/2004, 15h46
Bien qu'il faille reconnaitre l'immense talent d'Asashoryu et des petits jeunes gaijin qui montent, nous sommes nombreux sur le site à regreter qu'il n'y ait pas de Japonais Yokozuna. N'y a-t-il pas un jeune talent Japonais qui pourrait relever le défi ? (J'avoue ne m'interresser qu'à la division makuuchi et ne pas connaitre les futurs champions). Il serait bien que les fans de sumo qui fréquentent ce site se choisissent un champion. INFO_SUMO se déclarerait officiellement fan d'un futur champion et on le suivrait sa progression. On devrait arriver à tombe d'accord sur un nom.
C'est juste une idée, qu'en pensez-vous ?
8O

Hoshifransu
27/11/2004, 16h05
Statistiquement, Kisenosato est en bonne voie. Il est parmi les rikishi les plus jeunes de tous les temps, à avoir atteint la division makuuchi.
S'il ne fait pas mentir les statistiques, il deviendra un très grand rikishi. Un ozeki voire un yokozuna. En dehors de lui, en regardant dans les divisions inférieures, je n'en pressens aucun, d'un point de vue statistique.
La seule performance potentiellement yokozunesque est à mettre au crédit de l'estonien Baruto que l'on devrait voir arriver en makuuchi, fin 2005.
Quand bien même Kisenosato deviendrait yokozuna, il serait bien isolé.
Je ne crois pas à Kaio sur du long terme, de même que Chiyotaikai ne gagnera probablement plus grand chose, Wakanosato ne gagnera probablement jamais de tournoi, Kotomistuki sera éternellement inconstant, de même que Tochiazuma malgré leurs potentiels énormes, Tochinonada et Tosanoumi vont bientôt s'essouffler, Tamanoshima tarde à confirmer, bref, l'avenir du sumo japonais est bien sombre à moyen terme. :cry:

Azumashida
27/11/2004, 16h07
Bien qu'il faille reconnaitre l'immense talent d'Asashoryu et des petits jeunes gaijin qui montent, nous sommes nombreux sur le site à regreter qu'il n'y ait pas de Japonais Yokozuna. N'y a-t-il pas un jeune talent Japonais qui pourrait relever le défi ? (J'avoue ne m'interresser qu'à la division makuuchi et ne pas connaitre les futurs champions). Il serait bien que les fans de sumo qui fréquentent ce site se choisissent un champion. INFO_SUMO se déclarerait officiellement fan d'un futur champion et on le suivrait sa progression. On devrait arriver à tombe d'accord sur un nom.
C'est juste une idée, qu'en pensez-vous ?
8O

Outre Kisenosato qui est vraiment extrêmement prometteur - il a battu hier le record du plus jeune kachi-koshi en makuuchi -, il y a pas mal de Japonais très prometteurs dans les divisions inférieures actuellement (certes, il y a aussi pas mal de gaijin prometteurs). Il y a aussi beaucoup de rikishi universitaires très forts en ce moment, donc tout espoir n'est pas perdu.
Si je devais citer un nom, ce serait Dewaotori, qu'il va falloir surveiller tout particulièrement à mon avis. Mais il y en plein d'autres (Shiraishi, Onishi, Kimurayama, etc.)

empiryu
27/11/2004, 20h04
vous etes pessimiste le sumo ne meurt pas parce qu aucun japonais n accede au rang supreme de yoko.Celafait deja 2/3 ans qu il n y a plus de japonais yoko, a moins qu un americain ou deux, bien lourds et les yeux comme il faut suffisent,on est en 2004, les ecoles l on bien compris,et le sumo est un buisness avant d etre un sport et avant meme d etre un art .
Nous petits europeens on voudraient etre plus japonais qu eux meme,c est domage pour le cote tradition, c est vrai que kokkai meme en yoko c est pas takanohana mais faudra peut etre faire avec.
Le judo et encore moins le karate ne sont des sports surmediatises,savez vous que les championats du monde de KARATE sont en ce moment a MEXICO NON ? par contre la prochaine journee de foot vous la connaissez(pour notre ami invite lol)

Hoshifransu
27/11/2004, 20h21
Le karaté s'est mondialisé, de même que le judo et les occidentaux ont même pris le contrôle de ces sports qui ont perdu une grande partie de leurs valeurs d'origine pour insister davantage sur le côté sportif plus que sur le spirituel.
Le sumo pourrait dégénérer de la même façon, dans le futur. Ce n'est pas encore d'actualité. Pour l'instant, le sumo japonais de tradition ne s'exporte pas ou très mal, mais il importe au contraire des lutteurs étrangers en son sein. Il se mondialise de l'intérieur.
C'est une autre forme de déclin. (pour ce qui est de mon opinion, car beaucoup y voient au contraire une évolution positive et salutaire) :wink:

skydiver
27/11/2004, 20h43
Le karate et le judo sont partagé entre Japonais et certains pays dominateurs comme le France. Par ailleurs les Nippons gardent leur prééminence quant à un karate martial et moins sportif. Dans un karate "sportif" mais dur (KO autorisés) les Japonais restent devant le reste du monde.

A nouveau, ne soyons pas pessimistes. Je me souviens parfaitement des déclarations alarmistes de certains Japonais à l'arrivée des Américains dans le monde du sumo, il y a de cela une quinzaine d'années. Or depuis cette "invasion" le Japon nous a offert des rikishi capables de transcender leur Art tel Takanohana et Wakanohana.

Par ailleurs, je crois bon de s'éveiller au fait que certains rikishi n'ayant jamais atteint le grade de yokozuna ont tiré le sumo grâce à leur immense popularité dans l'archipel. Je me réfère ici à des figures incontournables des années 90 tels Terao et Mainoumi. La désaffection du public ne sera pas augmentée si le Japon ne possède pas de yokozuna pendant encore plusieurs basho.

Le sumo change mais pas autant que cela en fait.

pereboulon
29/11/2004, 10h05
Il est toujours difficile de déterminer ce que doit être l'évolution d'une tradition. D'abord, doit-elle évoluer ? Et puis de quoi parle t'on ? Qu'est-ce que la tradition au fait ?

Le Japon est une ile qui a développé une culture originale qui s'est développée pendant des siècles et dont fait partie le sumo. Depuis le 19eme siècle (un peu), le 20eme siècle (beaucoup) et plus encore le 21eme siècle, les moyens de communication et de transport se sont développés à tel point qu'on parle de mondialisation, de village global etc. Les occidentaux ont découvert le Japon et ses traditions et nombreux sont ceux qui les ont adoptés. Ce forum en est la preuve ! Il arrive même à certains occidentaux d'être plus japonais que les japonais eux-même !

Alors, encore une fois que doit on retenir de la tradition ? Si on s'attache aux aspects les plus superficiels, comme l'apparence, il est vrai que le sumo actuel connait une dérive. Mais pour le reste j'ai l'impression que les gaijins font tout pour respecter scrupuleusement les traditions. Il peut y avoir des exceptions, mais dans un sport aussi individualiste, il y en aura toujours, même chez les japonais de souche (après tout, le seul yokozuna à s'être fait virer est japonais).

Et puis comme le souligne Skydiver, un (ou des) japonais peuvent se révéler. Moi je crois beaucoup à cette thèse. Je pense que les japonais vont digérer cette vague de gaijins et dans quelques années feront aussi bien si ce n'est mieux. L' "invasion" mongole vient à point nommée pour rappeler que le sumo est aussi un sport technique et nul doute que la leçon est en train de s'apprendre. Et n'oublions pas que nombre de gaijins, par leur statut hiérarchique, se retrouvent à enseigner leur savoir-faire aux japonais dans les heyas (et uniquement les japonais puisqu'il ne peut y avoir qu'un gaijin par heya).

Pour répondre à l'invité à propos d'Asashoryu, il a gagné le yusho comme prévu car il est très fort tout simplement. Depuis le début du tournoi il est dans une forme éblouissante et étant donné qu'il avait déjà gagné 4 tournois dans l'année, même moi qui ne suit pas un grand devin avait deviné que les plus grandes chances de victoire étaient pour lui.

orian
29/11/2004, 12h03
La mondialisation quoiqu'on en pense n'est pas seulement présente dans la culture ou l'économie, elle l'est aussi dans le sport.
Si des étrangers, en respectant l'éthique du sumo, ses règles arrivent à le dominer, cela ne me gène absolument pas. C'est un fait qu'actuellement un sport japonais est dominé par un ou bientôt plusieurs mongols ou russes. Mais rien ne dit que dans quelques mois ou années, les japonais ne seront pas de retour. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter pour les japonais.
Nombreux sont ceux qui regrettent sur ce site les colosses hawaiens. Et lorsqu'on parle avec des profanes du sumo, les seules images qu'ils ont en tête sont celles de konishiki ou akebono.
Ces non japonais ont rendu le sumo populaire à l'étranger.
Actuellement qu'on l'apprécie ou pas, asa par son immense talent et il faut bien le dire ses frasques, rend le sumo extrèmement attractif Quant à hakuho ou roho, c'est la nouvelle génération. Alors oui les étrangers sont utiles et même nécessaires.
Pour moi, un sport qui se replie sur sa culture pour réduire l'influence des étrangers est un sport qui recule qui se sclérose.
Que les meilleurs gagnent japonais ou gajins et le sport y gagnera.

Tagada
29/11/2004, 13h36
Tout le problème est là : le sumo est-il simplement un sport ?
Pour moi, la réponse est clairement non. On ne peut pas appliquer au sumo sans le dénaturer les recettes de disciplines comme le K1 ou autre.
Comment faire revenir les foules sans donner dans le spectacle de foire ?
La réponse n'est vraiment pas simple.
Autre question : pourquoi y a-t-il autant d'étrangers ? Pourquoi sont-ils attirés par le sumo ?

C'est triste à dire mais je crois que la clé de tout ça, c'est la popularité du sumo et, par conséquent, l'argent et, dans une moindre mesure, la gloire qu'il peut générer.

Le niveau de vie des japonais est élevé et ils sont de moins en moins nombreux à vouloir s'investir dans une discipline aussi difficile s'ils ne peuvent en espérer des retombées . Le sumo reste en revanche très attirant pour des lutteurs venant de pays moins favorisés. Il n'y a pas tellement de sports de combats ou on peut gagner sa vie comme dans le sumo (à part la boxe ou le K1 mais ce n'est pas donné à tout le monde d'en faire).

Dans une vision positive des choses, il faut je pense s'attendre à une certaine auto régulation des choses : si le sumo redevient très populaire grâce aux étrangers, il devrait attirer plus de japonais sur le dohyo et leur réservoir de rikishis potentiels étant le plus important au monde, ils devraient être capables de redominer le sumo.
Si le sumo devient moins populaire à cause des étrangers, ceux-ci devraient être moins attirés par la baisse des revenus que cela impliquerait et le sumo se recentrerait probablement sur des rikishis et des valeurs typiquement japonais, si bien que la cause de la désaffection du sumo ayant disparu, on pourrait espérer un regain de popularité.

La clé de tout ça, c'est l'amour des japonais pour le sumo tel qu'il est ou tel qu'il va devenir.

Le sumo sera-t-il encore dans 10 ou 20 ans ce qu'il est aujourd'hui ? J'espère mais je n'en suis pas sûr.