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Afficher la version complète : Kyushu Basho 2004 - 15ème et dernière journée



Kaiowaka
27/11/2004, 11h20
Voici le dernier torikumi du Kyushu Basho :

Division Juryo :

E-J13 Toyonokuni 6-8 / E-ms4 Tochinohana 3-3
E-J11 Katayama 7-7 / W-J13 Ishide 11-3
E-J12 Tamaasuka 7-7 / W-J10 Chiyotenzan 6-8
W-J12 Hakurozan 7-7 / W-J9 Wakakirin 7-7
E-J9 Kasuganishiki 9-5 / W-J7 Kinkaiyama 8-6
W-J8 Kaido 5-9 / W-J6 Asanowaka 4-10
E-J7 Wakanoyama 6-8 / W-J5 Yotsukasa 4-10
E-J5 Harunoyama 10-4 / W-J11 Ushiomaru 5-9
W-J14 Hamanishiki 1-13 / W-J4 Otsukasa 4-10
E-J4 Kobo 6-8 / E-J6 Daishodai 6-8
E-J3 Kitazakura 8-6 / E-J10 Wakatoba 10-4
E-J2 Aminishiki 9-5 / E-J8 Bushuyama 4-10
E-J1 Toyonoshima 7-7 / E-J14 Kotokasuga 7-7

Division Makuuchi :

E-M16 Futeno 6-8 / W-J3 Kotoshogiku 10-4
W-M16 Kisenosato 8-6 / W-M14 Ama 8-6
W-J2 Gojoro 9-5 / W-M13 Tamakasuga 6-8
W-J1 Tochisakae 9-5 / W-M12 Takanotsuru 4-10
E-M14 Tokitsuumi 8-6 / W-M9 Roho 9-5
E-M9 Kotoryu 8-6 / E-M10 Asasekiryu 6-8
E-M15 Kasugao 8-6 / W-M7 Takamisakari 7-7
E-M6 Tosanoumi 8-6 / W-M15 Tokitenku 7-7
E-M11 Hayateumi 9-5 / W-M5 Kotonowaka 8-6
E-M5 Shimotori 3-11 / W-M11 Hokutoriki 8-6
E-M12 Takanowaka 7-7 / W-M4 Kyokushuzan 2-12
E-M4 Tamanoshima 7-7 / W-M8 Buyuzan 5-9
E-M17 Toki 2-12 / W-M3 Kyokutenho 4-10
E-M3 Iwakiyama 8-6 / W-M10 Kotooshu 11-3
E-M7 Jumonji 5-9 / W-M2 Kokkai 6-8
E-M2 Kakizoe 5-9 / E-M8 Toyozakura 3-11
E-M13 Kaiho 10-4 / W-M1 Hakuho 11-3
W-M6 Takekaze 6-8 / W-K Tochinonada 5-9
E-K Kotomitsuki 9-5 / W-S Miyabiyama 9-5
E-S Wakanosato 11-3 / W-O Chiyotaikai 6-8
E-Y Asashoryu 13-1 / E-O Kaio 11-3

27/11/2004, 15h55
Go Kaioooooooooooooooooooooooooooooo, encore 1 victoire et tu es Yokozuna !

Oui il va le faire
12-3 en battant Asa sur deux tournois de suite.... et la Nihon fera de Kaio le 69e Yokozuna de l'histoire

Hoshifransu
27/11/2004, 16h45
Si j'ai bien compris, Kaio doit faire 12-3 pour devenir yokozuna, même en ne remportant pas le yusho. Mais il ne serait même pas jun-yusho (2ème du tournoi) en cas de victoire d'Hakuho, puisqu'Hakuho l'a battu durant le tournoi. Même en cas de victoire de Wakanosato, en même temps que celle d'Hakuho, Kaio resterait 3ème, puisque tous deux ont battu Wakanosato. Hakuho étant vainqueur de 2 confrontations directes, Kaio une et Wakanosato zéro.

En fait, Kaio pourrait-il être promu même en terminant 3ème du tournoi ?

Ca ferait vraiment promotion bon marché, même si, sur l'ensemble de sa carrière, Kaio mérite mieux que d'être ozeki, ça paraît évident. Mais si les décisions sont injustes, elles doivent l'être pour tous et Konishiki l'aurait tout autant mérité, sa promotion, de même que Musashimaru quand il a aligné un yusho et un 12-3 et au lieu de ça, il a dû longtemps attendre pour devoir aligner 2 yusho et ses adversaires se nommaient Takanohana, Wakanohana, Akebono, Takanonami et même Kaio ! C'était quand même autre chose !

Pour demain, Kaio aura la chance qu'Asashoryu a déjà remporté le yusho et que sa défaite ne changera rien au fait qu'il soulèvera la coupe de l'Empereur quoi qu'il advienne.
Kaio aura la chance d'être encouragé par un public survolté en vue du couronnement de son lutteur local, comme yokozuna.
Kaio aura la malchance qu'Asashoryu n'aime pas qu'on lui fasse de l'ombre et de vouloir conserver sa situation de seul yokozuna.
Kaio aura la malchance qu'Asashoryu est en forme à Kyushu, pas comme à Aki basho.
Kaio aura la malchance que la pression soit sur lui et qu'Asashoryu n'ait pas la pression. Bien que c'est cette adrénaline qui peut le également lui permettre de gagner.

Très difficile de pronostiquer le vainqueur de demain dans de telles conditions. Je dirais 55-45 pour Kaio, car le fait qu'Asashoryu soit déjà assuré du yusho va jouer pour Kaio, ça me parait évident. :wink:

Quintalomaru
27/11/2004, 16h48
la promotion de kaio en temps que yokozuna ne serait vraiment pas un service à lui rendre. Déjà on lui ferait une exception et il aura l'etiquette du yokozuna du pauvre.
Alors question: mieux vaut il être un grand ozeki ou un petit yokozuna? moi j'ai choisi mon camps, par respect pour le lutteur mais aussi par respect de konishiki qui dans la même situation n'a pas été promu.

Hoshifransu
27/11/2004, 16h56
Effectivement, si la Kyokai est surtout motivée par le fait que Kaio soit japonais alors que par ailleurs, elle a tout fait ces dernières années pour recruter un maximum de champions étrangers pour le spectacle sportif et mettre ainsi en péril l'élite japonaise qui est désormais de la sous-élite !

En effet, enlevez les gaijins du banzuke et vous auriez Kaio et Chiyotaikai yokozuna depuis belle lurette, comme grands champions incontestables.

Si la Kyokai fait ça pour contre-balancer ses erreurs et tenter d'établir un équilibre de l'élite gaijins/japonais, c'est d'une grande malhonnêteté et d'une grande naïveté. Car le meilleur de Kaio est derrière lui. Celà dit, Kaio peut servir de yokozuna japonais intérimaire jusqu'à l'arrivée de Kisenosato ! :wink:

Vienna_Logan
27/11/2004, 17h01
Kaio aura la malchance qu'Asashoryu déteste se faire battre deux fois de suite.

Azumashida
27/11/2004, 17h05
Alors question: mieux vaut il être un grand ozeki ou un petit yokozuna?

Si on posait la question à l'intéressé, je pense qu'il préfère mille fois être yokozuna. Ses fans aussi - moi y compris - d'ailleurs. Maintenant ca ne serait pas forcément une bonne chose pour la NSK elle-même, mais ca ca les regarde...


Mais il ne serait même pas jun-yusho (2ème du tournoi) en cas de victoire d'Hakuho, puisqu'Hakuho l'a battu durant le tournoi. Même en cas de victoire de Wakanosato, en même temps que celle d'Hakuho, Kaio resterait 3ème, puisque tous deux ont battu Wakanosato. Hakuho étant vainqueur de 2 confrontations directes, Kaio une et Wakanosato zéro.

En fait, Kaio pourrait-il être promu même en terminant 3ème du tournoi ?

A ma connaissance, Kaio sera de toute facon jun-yusho avec (edit: je veux dire s'il termine à) 12-3 (qu'il soit à égalité avec d'autres ou pas). Sa défaite face à Hakuho n'a a priori aucune incidence sur la place (honorifique) de deuxième du basho.

Sakana
27/11/2004, 17h15
Kisenosato contre Ama devrait être un combat intéressant, mais il sera dans l'ombre du duel final... :roll:
Que la matinée va être loooongue demain dans l'attente DU combat. ;)
:)

Hoshifransu
27/11/2004, 17h33
En division juryo, en cas d'égalité, il n'y a parfois pas de kettei-sen, car la Kyokai tient compte des confrontations durant le basho, pour déclarer un rikishi vainqueur du yusho.
Aussi, je pensais qu'implicitement, il en allait de même pour le jun-yusho de la makuuchi. Donc, il peut terminer 3ème avec les paramètres de juryo, et finir néanmoins jun-yusho en makuuchi. C'est assez déroutant.

De toute façon, ça ne change rien au fait qu'avec un même score de 12-3 suivant un yusho, Mlusashimaru n'avait pas obtenu la promotion.
De même que Konishiki avait dû rester ozeki après un 12-3 ayant suivi un yusho à 13-2. Konishiki avait même enchaîné un autre yusho le tournoi d'après et n'avait pas été promu pour autant !

Effectivement, les paramètres sont durs à atteindre pour devenir yokozuna et ces 2 yusho à aligner sont généralement la règle. C'est assez injuste mais si ça doit être injuste, ça doit l'être pour tous et pas au cas par cas.
C'est ce côté flou et indéfini à propos des 2 yusho successifs qui ne sont pas la règle absolue et qui permet à la Kyokai d'être libre d'apprécier à sa convenance qui elle a envie de voir devenir yokozuna.
Je trouve celà particulièrement malhonnête, tout comme le fait d'avoir forcé Musashimaru au retrait, avec sa blessure au poignet, tandis qu'ils avaient concédé deux ans d'absence à Takanohana !
Autant je suis hostile à la présence des non-japonais dans le sumo japonais, mais j'estime qu'ils doivent être traîtés sur un pied d'égalité absolue une fois qu'ils y ont été admis. La démarche de la Kyokai est inverse : ils font affluer un nombre croissant d'étrangers qui servent de faire-valoir au sumo japonais (tout en le mettant en péril du fait même de la perte d'identité du sumo japonais) et ils les discriminent par la suite quand ils ont le malheur d'être un peu plus forts que la moyenne :
la non-promotion de Konishiki, la mise à la retraite anticipée de Musashimaru comparée à la longue convalescence permise à Takanohana, de même que les nombreuses incohérences des banzuke souvent en défaveur des gaijins (bien que là, celà reste à prouver).

Azumashida
27/11/2004, 17h59
De toute façon, ça ne change rien au fait qu'avec un même score de 12-3 suivant un yusho, Mlusashimaru n'avait pas obtenu la promotion.
De même que Konishiki avait dû rester ozeki après un 12-3 ayant suivi un yusho à 13-2. Konishiki avait même enchaîné un autre yusho le tournoi d'après et n'avait pas été promu pour autant !

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point, il serait lamentable que Kaio soit promu avec exactement les mêmes résultats que Konishiki, lui non promu (c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans 2-3 posts récents, aussi bien ici que sur SumoForum).
Le truc, c'est que la Kyokai utilise quand ca la chante le concept de "performance équivalente au yusho". Ainsi, par exemple, des 13-2 de Kaio et Taikai il y a quelque temps alors que Shoryu avait réussi le zensho yusho. Les deux ozeki avaient été déclarés éligibles au rang suprême en cas de yusho au basho suivant. Apparemment, le fait d'avoir un jun-yusho (ou d'avoir été dans un yusho kettei-sen) peut compter et permettre à la Kyokai de qualifier, dans certains cas où ca les arrange, la performance d'"équivalente au yusho". Ainsi donc, on peut imaginer qu'ils considèrent un 12-3 de Kaio avec jun-yusho et victoire sur le yokozuna comme une telle performance. Il se trouve que Konishiki, lors de son 12-3 intermédiaire, n'avait pas obtenu de jun-yusho. Il serait donc possible à la Kyokai de distinguer la performance de Kaio de celle de Konishiki. Personnellement, je considérerais ca comme une signe de favoritisme envers les rikishi japonais en ces temps difficiles pour eux, et trouverais ca rétrospectivement injuste pour Konishiki, mais ca peut arriver...
Ce qui serait je pense encore moins acceptable, ca serait de maintenir Kaio éligible pour le prochain basho, car ce serait lui donner ce à quoi Konishiki n'avait pas eu droit (son 12-3 intermédiaire considéré comme rédhibitoire). Je pense donc que, quitte à favoriser Kaio, ils devraient lui donner la tsuna tout de suite, car considérer que son résultat n'est pas suffisant tout en maintenant que ca pourrait l'être en vue d'un yusho au prochain basho serait à l'encontre des règles qui ont clairement prévalu depuis plus de trente ans...

27/11/2004, 18h20
De même que Konishiki avait dû rester ozeki après un 12-3 ayant suivi un yusho à 13-2. Konishiki avait même enchaîné un autre yusho le tournoi d'après et n'avait pas été promu pour autant !
Konishiki a remporté son 2e basho en novembre 1991 avec 13-2 alors qu'il n'y avait aucun Yokozuna de présent (en tout cas pas jusqu'à la fin du basho).
Ensuite il fait 12-3 et ne gagne pas le basho de janvier 92 mais là encore il ne bat pas de Yokozuna (car absents ou abandons) il perd pendant ce tournoi contre le M2 Takahanada (tiens ca me rapplle la meme situation que le M1 Hakuho contre Kaio pour ce tournoi du Kyushu 2004) mais bat le Komosubi Akebono futur vainqueur du Basho.
En Mars 1992 il gagne encore le tournoi mais n'est pas promu Yokozuna malgré une fiche de 13-2 là encore pas de Yokozuna valided à affronter

A priori Konishiki méritait sa promotion bien évidemment. Mais à l'époque il aurait été le premier Etranger, et ça la Nihon a été stricte avec la règle de 2 yushos consécutifs. De plus pendant ces 3 tournois ou il gagne 2 bashos et finit 2e il ne bat aucun Yokozuna.

Kaio lui a battu le Yokozuna (en méforme certes) à 'Aki 2004. Et demain il peut à nouveau le faire.
Ne s'agit il pas la d'une preuve qu'il serait l'égal d'un yokozuna ?
Il est japonais. est ce que la Nihon va se tirer dans le pied tout seul en laissant les etrangers dominer le Sumo ces prochaines années ?

Sakana
27/11/2004, 18h23
A propos des gaijin de plus en plus présents dans le sumô, perso j'ai dans l'idée que le jour où ça ne les intéressera plus (la Kyokai) et que ça ne sera plus rentable pour eux, on verra les portes des heya se fermer aux étrangers. Vous ne croyez pas ? Pourquoi d'un coup n'y a-t-il plus d'Hawaiiens ? Je dis ça, c'est juste une idée hein. :)

Azumashida
27/11/2004, 18h25
Il est japonais. est ce que la Nihon va se tirer dans le pied tout seul en laissant les etrangers dominer le Sumo ces prochaines années ?

Je ne pense pas que sa promotion au rang de yokozuna va changer quelque chose à qui va dominer les prochaines années, malheureusement... Note que j'aimerais bien me tromper... :roll:

Azumashida
27/11/2004, 18h27
A propos des gaijin de plus en plus présents dans le sumô, perso j'ai dans l'idée que le jour où ça ne les intéressera plus (la Kyokai) et que ça ne sera plus rentable pour eux, on verra les portes des heya se fermer aux étrangers.

En théorie les portes sont déjà fermées, il ne reste plus beaucoup de heya sans gaijin et théoriquement seules ces quelques heya peuvent encore recruter des étrangers (sauf naturalisation ou autre magouille bien sûr)...

Hoshifransu
27/11/2004, 18h29
Pensez aussi que yusho à 13-2 suivi de jun-yusho à 12-3 avait été réalisé par ... Musoyama en début d'année 2000 (Hatsu & Haru) !
Il n'était cependant que sekiwake, perf qui méritait amplement le grade d'ozeki mais bon, yokozuna ... c'est autre chose.
Pour ma part, je pense que les 2 derniers basho de Kaio ne sont pas exceptionnels au point de l'élever au rang de yokozuna.

L'Aki basho 2004 était peu relevé avec Asashoryu en méforme, d'où le yusho de Kaio. Avec Asashoryu en forme, ça donne qu'Asa a déjà gagné après la 14ème journée.
Kaio avait été impérial en 2000 et vainqueur indiscutable d'Aki basho 2000 avec un impressionnant 14-1.
Il m'aurait impressionné s'il avait emporté l'Aki basho 2004 (bien moins relevé que l'Aki 2000) par un score similaire, de même que si Kaio avait encore été en course pour Kyushu 2004 et même sans l'emporter, s'il avait échoué en kettei-sen face à Asaashoryu.
Car, qu'a-t-il de plus en terme de performance sportive, qu'un lutteur comme Hakuho ? voire qu'un Wakanosato ?

Pour la défense de Kaio, je dirais que si Asashoryu doit faire une carrière de très grand yokozuna, sur le plan sportif, alors on doit élever d'autres yokozuna dont les perfs seront forcément altérées par sa présence.
Celà dit, Konishiki a souffert de la domination de Chiyonofuji, tout comme Musashimaru a dû cravacher pendant la domination des Takanohana/Akebono/Wakanohana ...

Hoshifransu
27/11/2004, 18h42
En théorie les portes sont déjà fermées, il ne reste plus beaucoup de heya sans gaijin et théoriquement seules ces quelques heya peuvent encore recruter des étrangers (sauf naturalisation ou autre magouille bien sûr)...

Ils ne taderont pas à faire comme en foot et à en augmenter le nombre, jusqu'à, ultime étape, permettre un nombre illimité d'étrangers.

Avec Takanohana comme rijicho, celà pourrait s'accélérer.

Mais bon, même avec le nombre actuel, vous savez, c'est comme quand vous mettez un peu d'huile dans un récipient, que vous recouvrez de beaucoup d'eau, que vous remuez le tout. Au bout de quelques temps, le peu d'huile aura fait surface, question de densité.

La différence entre les rikishi japonais et les rikishi étrangers, est que ces derniers sont recrutés en fonction de leurs capacités prometteuses, car autant ne pas se tromper de bonhomme si les oyakata n'ont droit qu'à un choix, tandis que les rikishi japonais en nombre illimités dans les écuries sont plus largement acceptés, au niveau des critères physiques. C'est déjà pas mal d'en trouver qui soient encore motivés, de nos jours.

Ainsi, les gaijins sont une sorte de légion étrangère, une unité d'élite !
Parmi eux, tous ne feront pas des carrières brillantes, mais bien assez d'entre eux y parviendront pour dominer le haut tableau.

Azumashida
27/11/2004, 19h40
Ainsi, les gaijins sont une sorte de légion étrangère, une unité d'élite !
Parmi eux, tous ne feront pas des carrières brillantes, mais bien assez d'entre eux y parviendront pour dominer le haut tableau.

Je crois que les espoirs japonais vont reposer de plus en plus sur leur unité d'élite à eux, les rikishi issus des universités. Les yokozuna universitaires / amateur, en particulier forment une sorte de corps d'élite, l'une des preuves étant qu'ils sont les seuls à bénéficier d'un "passe-droit": l'entrée directe en tant que makushita tsukedashi. J'ai l'impression que de plus en plus de jeunes talents choisissent d'abord de finir le lycée, puis, pour beaucoup d'entre eux, de passer par l'excellente opportunité qui leur est offerte en université - que ce soit du point de vue des études ou du point de vue du sumo, pratiqué à très haut niveau et dans des conditions moins dures que dans une heya de l'ozumo. En arrivant plus tard, avec un plus haut niveau de sumo et une plus grande maturité, un certain nombre d'entre eux peuvent devenir sekitori relativement vite (qu'ils soient makushita tsukedashi ou non) et ainsi les dures traditions qui règnent dans l'ozumo leur font sans doute moins peur.

Au-delà de l'invasion des gaijin, l'invasion des ex-champions de lycée et surtout des ex-universitaires est un phénomène très marquant de l'ère actuelle. Apparemment, nombre d'Oyakata n'en sont pas contents (d'après ShiroïKuma, Naruto Oyakata considère que les ex-universitaires ne valent pas mieux que les gaijin, qu'ils manquent considérablement de "sumodo", le "sens du sumo" et la dignité que les rikishi sont censés avoir). Quoi qu'il en soit, je crois bien que ces évolutions sont (malheureusement ou pas suivant les goûts) inévitables.

Hoshifransu
27/11/2004, 19h47
Au-delà de l'invasion des gaijin, l'invasion des ex-champions de lycée et surtout des ex-universitaires est un phénomène très marquant de l'ère actuelle. Apparemment, nombre d'Oyakata n'en sont pas contents (d'après ShiroïKuma, Naruto Oyakata considère que les ex-universitaires ne valent pas mieux que les gaijin, qu'ils manquent considérablement de "sumodo", le "sens du sumo" et la dignité que les rikishi sont censés avoir). Quoi qu'il en soit, je crois bien que ces évolutions sont (malheureusement ou pas suivant les goûts) inévitables.

Très intéressant. Très pertinent.
C'est vrai que Shiroikuma intervient régulièrement sur le forum en anglais !
Oui, le sumo universitaire. Ca rappelle un peu le foot américain universitaire, qui joue un rôle pourvoyeur pour le foot pro de la NFL. :wink:

Outremer
27/11/2004, 20h12
Kaio aura la malchance qu'Asashoryu déteste se faire battre deux fois de suite.

C'est bien ce que je pense aussi. Yusho ou pas, Asa va être gonflé à bloc. Si Kaio réussit à le battre, je dirais presque qu'il mérite effectivement d'être promu.


-> Hoshifransu : J'ai un peu de mal à concilier ton discours sur l'hypocrisie de la NSK (certes fondé) et le fait que tu préfèrerais que le sumo ne se "dilue" pas dans la mondialisation. Soit la NSK est un comité sportif qui s'efforce d'être aussi objectif que possible et de ne tenir compte que des performances, soit elle inclut d'autres paramètres... Mais on ne peut pas avoir les deux.

Hoshifransu
27/11/2004, 20h32
Au contraire, je pense être cohérent.
Au-delà du fait que je n'aime pas voir des lutteurs étrangers (et même s'ils étaient français comme moi) dans le sumo japonais, je n'accepterai jamais qu'une fois qu'ils y ont été admis, on puisse les traîter différemment des rikishi japonais. Que l'on puisse les discriminer tant négativement que positivement. A partir du moment où on a décidé de leur ouvrir les portes, ceux qui y sont méritent le même égard et même si on n'aime pas Musashimaru, si on laisse deux ans à Takanohana pour se rétablir, on doit laisser deux ans à Musashimaru pour se rétablir.
De même que n'étant pas un grand admirateur d'Asashoryu, je serai le premier défenseur d'Asashoryu si on ne lui permettait pas également d'avoir 2 ans de rétablissement en cas de blessure et que l'on venait à le forcer à se retirer.
Je n'aime pas les discriminations, qu'elles soient positives ou négatives, et même envers les lutteurs que je n'aime pas. Je place l'équité, l'égalité, au-dessus de tous mes principes et même au-dessus de ma volonté de suprématie de l'identité japonaise dans le sumo japonais.
Le sumo nous inculque des valeurs d'humilité, de respect et ses dirigeants auraient-ils le droit de se comporter comme des hypocrites et des malhonnêtes ?

Vincentohana
27/11/2004, 21h31
Salut, bon je vois que ça débat, et ça déjà c'est le premier point positif. Ah sumo, sumo, quand tu nous tiens :lol:

Mais malheureusement je pense que vous débattez pour pas grand chose, car je ne pense pas que Kaio puisse gagner contre Asa demain. Par contre si il le bat, surtout avec la manière, il sera en ce qui me concerne digne du rang de yokozuna. Je voudrais aussi ajouter qu'il ne faut pas se leurrer, mais Konishiki n'est pas passé yokozuna, la raison est très simple. C'est parce que c'est uniquement un étranger, disons-le clairement. Autre exemple, on laisse 3 plombs à Takanohana pour revenir de blessure, on ne laisse pas ce temps là pour Musashimaru. Il y a là un net avantage pour les rikishis japonais au détriment des gajins, c'est clair. C'est injuste dans un sens, mais dans l'autre je trouve ça normal. Moi je suis à fond pour les japonais, c'est un sport japonais, et pur les étrangers devront toujours prouver plus, et RESPECTEZ ENCORE PLUS LES TRADITIONS, n'est pas ASA? (je sens que je vais m'attirer les foudres d'Asafan :lol: )

Voilà c'est mon avis sur le sujet, mais déjà que Kaio commence par battre Asa demain!

Hoshifransu
27/11/2004, 21h33
Je suis pour lutter contre le mondialisme en étant très strict sur des quotas. Je suis en celà partisan du bon vieux protectionnisme.

La Kyokai a cédé il y a deux, trois ans sur son critère de 1 rikishi ferme par heya, en permettant, à partir d'une décision nouvelle, aux écuries qui avaient déjà un gaijin, d'en recruter un second. Soit une manière comme une autre de passer le critère de un à deux, en continuant de se persuader qu'on est ferme. Et bientôt on passera à trois, vous verrez. Il est évident que si on arrive à saturation, les heya qui ont du mal à recruter (et qui plus est, des lutteurs de qualité) au Japon vont mettre la pression pour avoir leur mongol supplémentaire, ou leur russe supplémentaire. Ca ne va pas tarder, c'est pour l'année prochaine, je vous le prédis.

Il y a des pressions pour l'internationalisation accélérée prônée par la très libérale gouverneur d'Osaka, ou par les déclarations de Takanohana et bien d'autres.

La Kyokai cèdera, malgré qu'on dise qu'elle soit ultra-conservatrice. C'est du toc, leur ultra-conservatisme ! Regardez où on en est arrivé aujourd'hui : un yokozuna mongol irrespectueux, qui jette le sel et prend les kensho à contre-sens, et qui, d'un point de vue sportif, met la râclée aux japonais et à côté de lui, l'émergeance de russes, bulgare, mongols comme future élite ! Bravo, les ultra-conservateurs.
Une Kyokai qui est obligée de râcler les fonds de tiroir et bientôt repêcher comme yokozuna un vieil ozeki japonais qui n'a jamais satisfait au critère des 2 yusho successifs ...
Jusqu'où va-t-on descendre ?

L'erreur serait de croire que la totale libéralisation des recrutements permettant aux écuries de recruter autant de gaijins qu'elles le désirent, va accroître à moyen/long terme la popularité du sumo au Japon.
Certes, les japonais sont beaucoup plus ouverts à l'étranger qu'ils ne l'ont jamais été, grâce à la mondialisation, mais il y a fort à parier que parmi les japonais les plus ouverts au monde, on compte moins de fans de sumo, que parmi les japonais plus traditionalistes. En effet, il se dit beaucoup, qu'au Japon, le sumo, c'est un truc pour les vieux. Or, si le noyau des fans de sumo au Japon sont plus âgés et moins ouverts à l'internationalisation que les fans de sports mondialisés comme le baseball ou le football, cette internationalisation partielle (et possiblement complète, dans le futur) du sumo devrait ne plus plaire au noyau de fans, et ils devraient petit à petit s'en détourner.

C'est déjà mon cas. J'enregistre les basho sur Eurosport depuis 2000, mais depuis quelques temps, il m'arrive d'être moins rigoureux et de manquer des journées et celà m'importe peu alors que trois ans en arrière, ça m'aurait rendu malade et j'aurais tout fait pour les récupérer. Je pense qu'à partir de 2005, je n'enregistrerai plus les tournois sur Eurosport, de même que je ne les regarderai même plus.
Je vais d'ailleurs me désengager de la plupart des jeux, à terme.
Le déclic aura été la présence de Kotooshu. Je trouve qu'il est grotesque physiquement, au milieu de tous ces lutteurs ventrus.
Pour l'instant, je reste encore attaché au sumo, car il y a encore des lutteurs qui m'intéressent, mais à terme, savoir si c'est Baruto ou Kotooshu qui va gagner le yusho, va vraiment m'indifférer au plus haut point.
Il faut dire que ce sont les mangas, il y a bien longtemps, qui m'ont amené à apprécier la culture nippone et ainsi, le sumo. Les mangas caricaturent beaucoup le Japon traditionnel alors quand on les apprécie, on est forcément conditionné pour apprécier la culture et les traditions du Japon.
J'ai tout de suite aimé le sumo pour son exotisme japonais, et si on m'enlève cet exotisme, on me retire l'essentiel.
Kotooshu est sûrement un lutteur méritant, valeureux, respectable, mais il ne ressemble décidément à rien, au milieu de tout cet univers shintô qui régit le sumo.
Chaque fois que je le vois apparaître, ça me fait mal. Je réalise à quel point le sumo japonais est en train de changer.
Quelle tristesse. Quel dommage. :cry:

Vincentohana
27/11/2004, 21h52
Oh à, oh là il déprime notre maitre Hoshi? Abandonner le sumo? Pas un peu fou non? Jamais je n'abandonnerai le sumo j'aime trop ça! Et j'encourage tout le monde à faire pareil. Et avec un peu de chance tu trouveras un petit frère à Toki, qui sait?

Un autre truc au passage, vous savez que Eurosport va créer une nouvelle chaine, Eurosport 2. Elle diffusera que des sports de combat. Dont le sumo??? La chaine va démarrer bientôt en plus, en 2005 je crois.

Hoshifransu
27/11/2004, 22h16
Oui, c'est vrai que le score actuel de Tôki me fait encore davantage déprimer ...
Un Eurosport 2 spécial sports de combat ? Quel dommage que celà arrive au moment où le sumo japonais est en train de muter ...
Dommage ...
De toute façon, je suppose que cette version sera cryptée :?:
Décidément aucun regret, si c'est le cas ! :wink:

Bien que si Eurosport 2 y propose des matchs de juryo, celà me permettra d'y voir Tôki ! :cry:

Hoshifransu
28/11/2004, 01h26
Bon, pour en revenir au senshuraku de demain, si Kaio bat Asashoryu et que la Kyokai décide de le promouvoir comme yokozuna, d'une part, ça fera plaisir à ses fans, tant mieux pour eux, et à Mme Kaio : son mari pourra même lui prêter sa nouvelle tenue !

http://www.masyuko.or.jp/p2/onnasumou1.gif

Vincentohana
28/11/2004, 01h39
Et ce n'est pas fini, à quand Toki yokozuna? :mrgreen:

Hoshifransu
28/11/2004, 02h47
Je n'exclue pas que Tôki gagne pour celà deux yusho de suite ... en division juryo ! :cry:

Charliki
28/11/2004, 11h07
Je n'exclue pas que Tôki gagne pour celà deux yusho de suite ... en division juryo ! :cry:

Je ne voudrais pas te démoraliser, mais quand on a vu d'une part ses pathétiques reculades au cours de ce basho, d'autre part les performances des jeunes en division juryo, on peut se demander si Toki y aura encore très longtemps sa place. :cry:

Azumashida
28/11/2004, 11h22
Je n'exclue pas que Tôki gagne pour celà deux yusho de suite ... en division juryo ! :cry:

Je ne voudrais pas te démoraliser, mais quand on a vu d'une part ses pathétiques reculades au cours de ce basho, d'autre part les performances des jeunes en division juryo, on peut se demander si Toki y aura encore très longtemps sa place. :cry:

Oui, il a vraiment été l'ombre de lui-même tout au long de ce basho. Il faudrait que son "co-heya-ier" Shoryu arrive à le tirer vers le haut...

Tajoha
28/11/2004, 13h24
La Kyokai cèdera, malgré qu'on dise qu'elle soit ultra-conservatrice. C'est du toc, leur ultra-conservatisme ! Regardez où on en est arrivé aujourd'hui : un yokozuna mongol irrespectueux, qui jette le sel et prend les kensho à contre-sens, et qui, d'un point de vue sportif, met la râclée aux japonais et à côté de lui, l'émergeance de russes, bulgare, mongols comme future élite ! Bravo, les ultra-conservateurs.
Une Kyokai qui est obligée de râcler les fonds de tiroir et bientôt repêcher comme yokozuna un vieil ozeki japonais qui n'a jamais satisfait au critère des 2 yusho successifs ...
Jusqu'où va-t-on descendre ?


Bon je débarque ici comme un cheveu sur la soupe, et j'ai loin d'avoir votre connaissance du sumo à tous ici (je ne fais que suivre les basho sur Eurosport depuis des années maintenant).

Mais je me demande d'abord en quoi la présence de rikishi étrangers est un problème sur le plan uniquement sportif et culturel du sumo (je ne parle pas de la popularité au Japon ici). Les valeurs du sumo doivent être véhiculée par la formation dans les heya non ? Et le "long" parcours pour accèder aux hauts grades doit y participer, c'est pourquoi je trouve les passes-droits accordés aux universitaires ou je ne sais quoi d'autre ne pourront que ramener des personnages moins respectueux des traditions.

Sur ce plan également, je pense que la NSK devrait être beaucoup plus strict avec les écarts de comportement d'un rikishi, surtout d'un haut gradé. Qu'un rikishi ne soit pas respectueux du sumo on ne pourra le changer, mais il ne doit rien en laisser paraitre dans toutes ses apparitions, que ce soit comme sportif ou dans sa vie publique.


Le déclic aura été la présence de Kotooshu. Je trouve qu'il est grotesque physiquement, au milieu de tous ces lutteurs ventrus.
Pour l'instant, je reste encore attaché au sumo, car il y a encore des lutteurs qui m'intéressent, mais à terme, savoir si c'est Baruto ou Kotooshu qui va gagner le yusho, va vraiment m'indifférer au plus haut point.


C'est vraiment ultra conservateur comme point de vue :D ! Même si le sumo est japonais, c'est quand même un sport, n'importe qui adhérant à cet art de vivre doit être considéré un minimum (il me semble que le sumo impose quand même un sacrifice de soit qui fait que l'on est rikishi 24h/24h, et c'est cela qui m'attire dans ce sport).

L'autre problème est le désinterêt des japonais pour le sumo. Là j'avoue que la présence de gaijin n'aidera pas c'est certain. Et je n'ai pas d'argument pour lutter contre cela.

Ce n'est que le point de vue d'un piètre connaisseur de sumo :) !

toonoryu
28/11/2004, 13h49
@ Hoshi : concernant le physique "atypique" de Kotooshu, j'ai deux question. La première, ne crois tu pas qu'il a simplement le physique d'un jeune arrivé très vite au haut niveau, pas encore transformé par le régime chanko-nabe ? Regardes Roho, il a quand même pas mal changé, dans le ses d'une "exapnsion", depuis qu'il est passé sekitori... La deuxième, appliques-tu ce raisonnement aux lutteurs du passé qui avaient un physique également atypique : je pense en particulier à Terao, mais même Chyonofuji ne correspondait pas tellement au physique type du sumotori.
Voilà pour les questions d'un amateur peu éclairé. Merci pour tes réponses.

Azumashida
28/11/2004, 13h51
Bienvenue à toi, STjohn ! Tes commentaires sont très pertinents je trouve. Pour en revenir à ce que ShiroïKuma (un champion amateur tchèque qui s'entraîne très régulièrement au sein de la Naruto beya) disait à propos de la vision des choses de Naruto Oyakata (lui-même ancien yokozuna sous le shikona de Takanosato) sur le SumoForum il y a peu, le problème n'a pas forcément à voir avec le passeport des rikishi, mais avec leur (manque de) "sumodo" (ou probablement plutôt "sumôdô"), le sens du sumo, qui doit transparaître dans le comportement aussi bien sur le dohyo qu'en dehors. Selon Naruto, les gaijin comme les ex-universitaires manquent souvent cruellement de cette vertu qu'il considère comme indispensable. Mais quand ShiroïKuma lui a demandé pourquoi il l'acceptait dans ses keiko (et pourquoi il avait Takanoyama, lui aussi tchèque, comme deshi au sein de sa heya), il a répondu que ni Takanoyama ni ShiroïKuma n'étaient des gaijin à son sens - ou quelque chose comme ca.
Je ne sais pas ce qu'il en est de Kotooshu, mais j'ai l'impression qu'il est lui aussi plutôt respectueux, en tout cas en comparaison à d'autres gaijin...
A méditer... :roll:

Hoshifransu
28/11/2004, 19h03
@STjohn

Bienvenue à bord, STjohn !

Oui, ils sont méritants ces gaijins, leur travail et leur volonté sont respectables, la vie d'un sumo, c'est très dur, et ils sont bien courageux d'avoir tout quitté pour un tel monde, mais c'est un point de vue personnel : je trouve qu'ils n'ont pas leur place dans cet environnement shinto. Je suis cependant pour que les autres peuples s'ouvrent au sumo mais qu'ils le fassent chez eux et pas au sein du sumo japonais de tradition.
Il y a des compétitions amateures et Kotooshu aurait pu faire une bonne carrière d'amateur, en bataillant dur contre les polonais et autres allemands ...
Le sumo, pour moi, c'est le Kokugikan et accessoirement, les autres tournois dans lesquels sont reconstitués tout l'univers du sumo de tradition. Le Kokugikan, c'est comme une boîte à musique. Tu ouvres et c'est magique. C'est tout un monde à part. Tout en exotisme.
Si l'on y importe des lutteurs occidentaux avec des visages occidentaux et des physiques de bûcherons, à l'opposé des physiques gras de la plupart des sumo japonais, alors on change cette représentation et on perd en exotisme.
Le sumo doit-il s'ouvrir à ce point et laisser venir en son sein toute la planète ? Je ne le crois pas. Celà doit rester japonais, tout comme la lutte mongole de tradition doit rester mongole et tout comme la lutte sud-coréenne de tradition doit rester sud-coréenne.
Chacun de ces pays a ses rites, sa culture et ces luttes font partie de leur histoire et la moindre des choses, c'est qu'ils y soient représentés dignement, or, si ce sont des étrangers qui s'y imposent, celà n'a plus de sens. De même que d'un point de vue de la représentation, ces spectacles doivent être à leur image et refléter leur peuple et pas des bulgares, russes, et autres tchèques qui n'ont rien à voir avec la religion shinto et l'histoire du Japon.
Que des bulgares ou des tchèques viennent travailler au Japon, dans des entreprises, celà se conçoit, mais qu'ils viennent pénétrer des endroits consacrés et pour certains, manquer de respect à la tradition, je ne suis pas pour.
Encore une fois, ce n'est que mon opinion, elle est d'ailleurs partagée par très peu de personnes, puisque la plupart d'entre vous se délectent d'y voir toutes les cultures du monde. Je pense que ce n'est pas scandaleux ni raciste que de respecter les cultures et pourquoi pas, admettre quelques présences étrangères exceptionnelles, 2 ou 3 lutteurs étrangers, mais pas 26% de lutteurs étrangers comme c'est le cas en division makuuchi.
Le sumo japonais doit rester à dominante japonaise, tout comme la lutte bretonne doit rester à dominante bretonne et la pelote basque doit rester à dominante basque. Je ne conçois pas que chacun de ces peuples continuent d'organiser telle ou telle manifestation et que ce soient des étrangers qui y jouent les meilleurs rôles. Je trouve que celà n'aurait aucun sens. Chaque peuple a sa culture, ses particularités. Il faut les respecter et s'enrichir en les regardant. Mais je crois qu'il est néfaste de vouloir passer la barrière et de spectateur, devenir acteur.
C'est là que nos points de vue divergent.
Je suis pour le respect des peuples et de leur culture et ne pas faire d'ingérance ou plus simplement de pénétration dans leur culture, afin qu'elle reste comme elle a toujours été et qu'elle soit à leur image.
Le sumo japonais avec 26% d'étrangers en makuuchi n'est plus du sumo japonais de tradition mais du sumo mi-japonais, mi-mondial, de tradition.
Ce n'est donc plus exactement le même et même si ça y ressemble encore beaucoup. Pour moi, le sumo japonais ne doit pas bouger d'un iota, il n'a pas à évoluer en s'internationalisant. Il a toujours réussi à survivre depuis des milliers d'années, qu'il n'a pas à s'orienter subitement vers l'étranger. Il y a toujours eu cependant quelques lutteurs étrangers dans le sumo japonais, mais de manière anecdotique, tandis que désormais, il y a une véritable politique de recrutement des heyas vers l'étranger, pour recruter le mongol ou le russe qui va relever le niveau de l'écurie, et je trouve celà dommage.
Si les valeurs du sumo ont un sens pour les étrangers, alors je suis totalement favorable à ce qu'ils les développent dans leur pays respectif et qu'ils laissent en paix le modèle originel.

@ Toonoryu

Oui, c'est vrai qu'il y a de l'espoir pour qu'il prenne un peu de poids, mais ce n'est pas dit qu'il y parvienne, d'une part, et qu'il en ait véritablement besoin dans l'immédiat. Regardez son score, ça roule pour lui.

Regardez le jeune tchèque Takanoyama. Il est assez grand, autour des 1m87 et il pèse autour des 90kg. Il n'arrive tout simplement pas à grossir. Quand on lit le livre de Kirishima, on constate à quel point il est difficile d'y arriver pour certaines personnes. C'est peut-être également le cas de Kotooshu. Je suis surpris qu'il fasse tout de même autour des 140kg et qu'il paraisse si maigre, du fait de ses 2m.
D'autre part, je trouvais, malgré leurs muscles, Chiyonofuji et Terao quelque peu ventru, en tout cas, un peu plus que Kotooshu. Ils étaient loin d'être aussi grands et c'est la grande taille de Kotooshu et sa grande force au niveau des épaules et des avants-bras (avec une masse de poids plus importante à cet endroit-là) qui fait contraste et qui donne une impression très bizarre, de voir un extra-terrestre au milieu d'un décor japonais avec des petits lutteurs japonais trapus et bedonnants. Bref, l'imaginaire collectif (en tout cas le mien) est complètement chamboulé avec la présence de Kotooshu.
Quand bien même Terao et Chiyonofuji fussent-ils aussi peu bedonnants que lui, leur taille moins haute faisait que celà choquait moins et puis Terao et Chiyonofuji sont japonais. Kotooshu a non seulement un physique hors norme mais un visage et une peau d'occidental qui font que sa présence choque le visuel. J'ai quand même visionné et revisionné tous les tournois depuis 2000, ainsi que quelques reportages et tournois des années avant 2000, et je peux vous dire, de fait, et de mon sentiment personnel, que visuellement, ça me choque beaucoup. :!:

toonoryu
28/11/2004, 19h59
Pour ce qui concerne Kotooshu, il n'est en effet pas évident qu'il puisse prendre du poids, et surtout une répartition de masse, compatible avec les canons du sumo japonais. Je pense qu'il y a une différentiation métabolique raciale (rien de raciste dans mes propos bien sûr) qui fait que le "régime sumo" ne doit pas avoir le même effet sur tous les corps. Il n'y a qu'à regarder les hawaïens qui battaient des records en la matière pour s'en convaincre... toutefois, on peut avoir de l'espoir (si c'est nécessaire) en regardant Kokkai mais surtout Roho, qui, si je me rappelle bien, avait un torse monstrueux quand il était juryo et est maintenant "bien portant" comme n'importe quel Kotonowaka venu...
Pour ce qui concerne l'évolution internationale du sumo, je comprends ton point de vue, mais j'ai bien peur que celle ci soit à terme inéluctable. Les seuls sports au monde capables de garder une "pureté originelle" sont les sports véritablement locaux, comme les sports de force (écossais ou basque) ou les formes de lutte traditionnelle, mais non médiatisées, comme la lutte mongole (coucou Asafan). Le sumo, sous la férule de la Kyokai, s'est médiatisé à outrance pour brasser l'argent. Il ne peut échapper, à mon sens, à cette évolution.
Pour conclure, toutefois, je ne partage pas complètement ton pessimisme sur l'avenir du sumo japonais face à l'invasion gaijin. Regardes par exemple le basket NBA, qui s'est largement ouvert aux étrangers ces dernières années. Celà n'empêche que les Américains ont toujours le reservoir de joueurs de haut niveau le plus important au monde. Le sumo n'est à mon avis pas si différent dans son évolution actuelle et future...

Karekinada
28/11/2004, 20h20
Pas mal d'inexactitudes dans ces quelques pages. Reprenons :

- vous êtes tous focalisés sur la non-promotion de Konishiki, mais personne ne semble se rappeller que celui qui, dans l'histoire récente du sumo, celui qui a dû franchir le plus d'obtacles n'est certainement pas Musashimaru ou un autre hawaïen mais un certain... Takahanada. Celui-ci n'a été promu qu'après son 5ème ou 6ème yusho (à vérifier) sur une période assez courte. Les raisons de la Kyokai pour agir de la sorte étaient complexes, mais on ne peut en tout cas pas les attribuer à une question de passeport...
- l'un d'entre vous à parlé de "critères intagibles (de promotion au grade de yokozuna) depuis plus de 30 ans" : je ne sais franchement pas de quoi il parle. Pas plus tard qu'à la fin des 80', le fameux Futahaguro avait été promu au rang suprême SANS AVOIR REMPORTÉ LE MOINDRE YUSHO (avant d'être forcé à la retraite toujours sans le moindre titre...)
Takanohana et Futahaguro sont, dans l'histoire récente, les deux exemples extrêmes qui doivent nous rappeler un fait essentiel : IL N'Y A PAS DE CRITÈRES OBJECTIFS ET ÉTABLIS POUR LA PROMOTION DES YOKOZUNA - de même qu'il n'y a pas de règles établies qui déterminent les montées-descentes dans le banzuke. On peut trouver ça bien ou mal (je pense quant à moi que ça fait partie du "charme irrationnel" du sumo -je n'ai pas trouvé mieux), mais c'est un fait. De nombreux facteurs rentrent en ligne de compte dans les décisions de la Kyokai : l'un est le fameux hinkaku, que l'on pourrait traduire par la "dignité", l'attitude propre que l'on attend d'un yokozuna. Plus que son passeport, je pense que c'est ce concept qui a valu à Konishiki sa non-promotion. De ce point de vue-là, je ne peux que donner raison à la Kyokai : on pouvait trouver l'homme sympa, pitoresque, etc., mais le moins qu'on puisse dire et qu'il ne cadrait absolument pas avec l'idée que le sport se fait du yokozuna. Pour beaucoup de non-initiés, les images de Konishiki sont venues graver dans le marbre tous les clichés que le sumo véhicule : des pleins de soupe en layette qui jouent aux autos tamponeuses avec leur estomac... Konishiki a eu beau crier au racisme à l'époque, il faut bien admettre qu'il lui ont rendu service en ne le promouvant pas : vu son déclin rapide, il aurait du raccrocher très jeune. Et quand on se rappelle du spectacle pathétique qu'il offrait dans les dernières annnées de sa carrière (il n'avait plus que sa masse comme argument), il n'y a pas matière à regretter de l'avoir jamais vu avec une tsuna...
Pourquoi donnerait-on cette tsuna à Kaio avec un résultat similaire à celui de Konishiki ? Outre que Kaio me semble être l'incarnation même de l'hinkaku (depuis la retraite de Takanohana, il est - à mon avis - celui qui incarne le sumodo avec le plus de majesté), je retiendrai 2 autres facteurs :
- à l'époque de son 13-2 12-3, Konishiki était un jeune ozeki prometteur : s'il y avait lieu de le promouvoir, il aurait l'occasion de prouver rapidement qu'il le méritait(Takanohana était dans un cas de figure similaire) ; Kaio à sans doute la plus grande partie de sa carrière derrière lui (une des "circonstances" dont la Kyokai devrait tenir compte)
- Kaio a été un ozeki dominant depuis sa promotion et compte 5 yusho : une fiche qui ressemble plus à celle d'un yokozuna qu'à celle d'un ozeki. Plutôt que de rester scotché sur le critère des 2 derniers bashos, c'est ici l'ensemble d'une carrière qu'il faut considérer (ni Konishiki ni Taka n'avaient ces états de service à l'époque où ils luttaient pour leur promotion)
Au vu de l'ensemble de sa carrière comme de sa victoire d'hier sur un Asashoryu en pleine forme, je pense qu'il n'y aurait aucune honte ni injustice à donner la tsuna à Kaio.

Kaiomitsuki
28/11/2004, 20h38
- Kaio a été un ozeki dominant depuis sa promotion et compte 5 yusho : une fiche qui ressemble plus à celle d'un yokozuna qu'à celle d'un ozeki. Plutôt que de rester scotché sur le critère des 2 derniers bashos, c'est ici l'ensemble d'une carrière qu'il faut considérer (ni Konishiki ni Taka n'avaient ces états de service à l'époque où ils luttaient pour leur promotion)
Au vu de l'ensemble de sa carrière comme de sa victoire d'hier sur un Asashoryu en pleine forme, je pense qu'il n'y aurait aucune honte ni injustice à donner la tsuna à Kaio.
Que les dieux du Sumo t'entendent .... meme si les dernieres nouvelles de sont pas bonnes pour la promotion de Kaio :cry: !!!! Il semble qu'on attende un 13-2 en janvier de la part de Kaio... et j'ai peur vu les jeunes qui arrivent derrière que cela soit encore plus compliquer à réaliser.
Et si il echoue en janvier les compteurs reivendront à zero. Et je n'ose imaginer une victoire en mars après un mauvais basho de janvier de la part de Kaio. Que fera la Nihon ??? elle attendra Mai en demandant à Kaio à nouveau de faire un bon score ???? Ca va durer combien de temps cette histoire 8O ????

Hoshifransu
28/11/2004, 21h06
Pour en revenir à Kaio, c'est même ce qui m'a fait écrire que cette promotion comme yokozuna, au vu de l'ensemble de sa carrière, ressemblait à ces césars que l'on remet aux vieux acteurs qui ne tournent plus que des films mineurs et que l'on récompense par un césar d'honneur pour ce qu'ils ont fait par le passé, avant qu'ils ne passent dans l'autre monde.

Le Kaio d'aujourd'hui est moins impressionnant que le Kaio des années 2000-2001. Le Kaio d'aujourd'hui est plus régulier, mais il reste moins impressionnant. Il y avait de sérieux adversaires en 2000-2001 tandis que le 13-2 d'Aki basho avec Asashoryu hors du coup depuis la mi-basho, et des absences notables, font qu'un yokozuna digne de ce nom aurait survolé ce tournoi par 14-1 ou 15-0. C'est en tout cas ce qu'aurait fait le Kaio (en forme) des années 2000-2001. C'est en celà que je le trouve moins impressionnant, bien que plus régulier car il est un fait certain, moins blessé.

05/2000
Komusubi ouest
14-1 Yusho (1) Shukun-sho (9) Kanto-sho (5)

(...)

03/2001
Ozeki est
13-2
Yusho (2)

05/2001
Ozeki est
4-5-6

07/2001
Ozeki est
13-2
Yusho (3)

Je trouve que la Kyokai aurait dû le promouvoir après le troisième yusho, en 2001.

A présent, je trouve que ça fait promotion / réparation tardive d'avant-retraite.

Quant à Konishiki, attention, le fait que le japonais Takanohana ait dû attendre si longtemps pour sa promotion pour X raison, n'annihile pas l'argument comme quoi Konishiki devenant le premier yokozuna hawaiien, ait pu être un paramètre important dans la décision finale, même si, comme tu l'as écrit, d'autres paramètres entrent en ligne de compte.

J'attends d'ailleurs, si l'on émet l'hypothèse qu'il n'y a jamais eu de discrimination à l'intérieur du sumo, qu'on m'explique pourquoi le président du conseil de délibération des yokozuna a accordé jusqu'à deux ans d'absence à Takanohana, (sans oublier son discours plein de louanges sur Takanohana, le jour de la décision de son retrait, sur ce qu'il avait apporté au sumo et au Japon) tandis que Musashimaru a dû renoncer illico, pour sa blessure au poignet. :wink:

Azumashida
28/11/2004, 21h37
Pas mal d'inexactitudes dans ces quelques pages. Reprenons :

C'est bien d'avoir des interventions de connaisseur. Cela dit, il y a pas mal d'inexactitudes (essentiellement quant aux propos que tu "nous" attribues - comme s'il y avait une opinion totalement homogène sur ce forum) dans tes propos péremptoires; reprenons :wink: :


- vous êtes tous focalisés sur la non-promotion de Konishiki, mais personne ne semble se rappeller que celui qui, dans l'histoire récente du sumo, celui qui a dû franchir le plus d'obtacles n'est certainement pas Musashimaru ou un autre hawaïen mais un certain... Takahanada. Celui-ci n'a été promu qu'après son 5ème ou 6ème yusho (à vérifier) sur une période assez courte. Les raisons de la Kyokai pour agir de la sorte étaient complexes, mais on ne peut en tout cas pas les attribuer à une question de passeport...

Tout le monde n'est pas focalisé sur Konishiki, il se trouve simplement que Kaio se retrouve dans une situation très similaire (du moins du point de vue comptable) à celle dans laquelle Konishiki se trouvait au moment de ses meilleurs résultats: un yusho à 13-2 suivi d'un 12-3. La différence principale est le jun-yusho de Kaio (et éventuellement ses deux victoires sur le yokozuna sur 2 basho). Il se trouve que Konishiki n'a pas été promu suite à un yusho à 13-2 faisant suite à ces deux basho, notamment sous prétexte que son 12-3 intermédiaire n'était pas un suffisamment bon résultat.
Maintenant, tu as tout à fait raison, Takahanada a fait un enchaînement bien plus impressionant que Konishiki (et que Kaio par la même occasion) sans être promu (yusho à 14-1 puis défaite en yusho kettei-sen à 13-2, puis jun-yusho à 12-3).


- l'un d'entre vous à parlé de "critères intagibles (de promotion au grade de yokozuna) depuis plus de 30 ans" : je ne sais franchement pas de quoi il parle. Pas plus tard qu'à la fin des 80', le fameux Futahaguro avait été promu au rang suprême SANS AVOIR REMPORTÉ LE MOINDRE YUSHO (avant d'être forcé à la retraite toujours sans le moindre titre...)
Takanohana et Futahaguro sont, dans l'histoire récente, les deux exemples extrêmes qui doivent nous rappeler un fait essentiel : IL N'Y A PAS DE CRITÈRES OBJECTIFS ET ÉTABLIS POUR LA PROMOTION DES YOKOZUNA - de même qu'il n'y a pas de règles établies qui déterminent les montées-descentes dans le banzuke.

J'ai l'impression que c'est à un de mes posts que tu fais allusion, même si je ne retrouve pas celui où je parlerais de "règles intangibles depuis plus de trente ans" (j'ai écrit un truc dans ce genre-là sur SumoForum il me semble, mais ici je ne me souviens pas). Ce que j'ai retrouvé (copié - collé à partir des commentaires sur la journée 13 dans le forum Basho, ci-dessous) :
"Je ne crois pas malheureusement qu'un 12-3 sans "performance équivalente au yusho" lui laisse une possibilité de devenir yokozuna la prochaine fois. Pour devenir yokozuna, il faut deux "performances équivalentes au yusho" consécutives. Par exemple, c'est parce que Konishiki a eu un 12-3 intermédiaire qu'il n'a pas été promu yokozuna, malgré deux yusho sur trois basho. Si Kaio était promu dans des conditions très similaires (voire moins brillantes en cas, très probable, de non-yusho lors du prochain basho), ca serait la première fois depuis 1969 et Tamanoumi (cf. ici), qu'un rikishi est promu yokozuna sans deux "performances équivalentes au yusho" de suite."
Dans mon petit texte ci-dessus, tout reposerait donc sur ce concept que la Kyokai a utilisé à sa guise (et qui n'est donc pas du tout un "critère objectif") depuis un moment, ce qui leur permet la flexibilité à laquelle tu fais allusion. Il se trouve que, depuis plus de 30 ans, aucun rikishi n'a été promu sans ces deux performances de pointe de suite (edit: en fait plutôt depuis 15 ans, étant donné ce qui est arrivé en ce qui concerne Onokuni, cf. plus bas). Futahaguro, par exemple, a eu un jun-yusho à 12-3 puis un yusho kettei-sen perdu à 14-1. Il est étonnant que Takahanada n'ait pas été promu après son 13-2 avec yusho kettei-sen perdu, mais les circonstances ont voulu que cette performance ne soit pas considérée comme suffisamment bonne. Bref, mes commentaires, loin de parler de "critères objectifs" pour la promotion, impliquent plutôt que, si la Kyokai veut continuer de manière cohérente avec la rhétorique qu'elle emploie régulièrement depuis un moment, Kaio pourrait être promu si sa performance de 12-3 avec jun-yusho était considérée comme "équivalente au yusho", et que par contre il ne pourrait pas l'être dans le cas contraire. Maintenant, comme tu le soulignes, la Kyokai n'est pas toujours cohérente (même si elle l'a été relativement souvent dans sa rhétorique sur les promotions au rang suprême depuis quelque temps). C'est précisément cette incohérence que j'essaie de souligner en étant surpris de la possibilité pour Kaio d'utiliser ce 12-3 pas "équivalent au yusho" comme un tremplin pour une promotion la prochaine fois. Cette possibilité n'a pas été donnée (ni à Konishiki, ni à Takahanada) depuis Onokuni (promu après un yusho à 15-0 et deux jun-yusho à 12-3 puis 13-2).

Pour le reste, tes commentaires sur le hinkaku, ou encore les raisons qui font que Kaio pourrait être promu, etc. sont très intéressants, et j'espère que tu contribueras plus souvent au forum pour donner des précisions sur un certain nombre d'aspects que la grande majorité d'entre nous ignorent ou méconnaissent.
Je regrette simplement que tu généralises et déformes ce qui a pu être écrit, en prenant, plus ou moins, tout le monde de haut.
Cordialement. :wink:

Vincentohana
28/11/2004, 21h54
Ah c'est beau ce genre de débat. Je suis en partie d'accord avec Karekinada, même tout à fait d'accord. Ceci dit je partage aussi complètement l'avis de Azumaryu, à savoir que si la Kyokai veut être fidèle à son mode de fonctionnement de ses derniers temps... Et puis Azumaryu a raison sur le fait que tout le forum n'est pas contre la promotion de Kaio, loin de là, ne généralisons pas. Et se serait sympa que tu te joingens à nous plus souvent, car comme le dit Azu tu t'y connais vachement en sumo (mais tu n'es pas le seul :wink: )

Hoshifransu
28/11/2004, 22h10
Pas mal d'inexactitudes dans ces quelques pages. Reprenons :


Je trouve ta réflexion particulièrement condescendante, surtout pour un premier message. Je peux me tromper. Ce n'est peut-être qu'une maladresse lexicale. Sinon, bienvenue à bord et merci de nous faire profiter de tes lumières en ayant un peu de compassion pour notre médiocrité (en tout cas, pour la mienne).


Konishiki a eu beau crier au racisme à l'époque, il faut bien admettre qu'il lui ont rendu service en ne le promouvant pas : vu son déclin rapide, il aurait du raccrocher très jeune. Et quand on se rappelle du spectacle pathétique qu'il offrait dans les dernières annnées de sa carrière (il n'avait plus que sa masse comme argument), il n'y a pas matière à regretter de l'avoir jamais vu avec une tsuna...


Konishiki aurait dû raccrocher jeune s'il avait été promu yokozuna, effectivement. Tout comme Wakanohana a dû raccrocher rapidement et d'autres avant lui. C'est ainsi. Il y a des yokozuna forts et à la carrière longue, tout comme il y a des yokozuna moins forts et qui doivent abdiquer rapidement. Je pense, qu'à choisir, il aurait préféré être promu yokozuna et raccrocher rapidement, et avoir ainsi la chance de devenir le premier yokozuna gaijin de l'histoire du sumo plutôt que d'être ozeki au long cours, sans connaître l'aboutissement ultime. Mais bon, il n'y a que lui qui peut le dire.

Karekinada
29/11/2004, 06h28
Pas mal d'inexactitudes dans ces quelques pages. Reprenons :

C'est bien d'avoir des interventions de connaisseur. Cela dit, il y a pas mal d'inexactitudes (essentiellement quant aux propos que tu "nous" attribues - comme s'il y avait une opinion totalement homogène sur ce forum) dans tes propos péremptoires; reprenons :wink: :

Chers amis, quelques remarques :

- on ne devrait jamais écrire "vous" car on a toutes les chances de prêter à confusion. Je l'ai fait pour une raison assez simple : il y a eu d'assez nombreuses (et souvent longues) interventions sur le sujet qui nous occupe ; comme mon post concernais différents points de différents post, je vous avoue que je n'ai pas eu le courage d'aller les reprendre et de les citer l'un après l'autre. J'ai donc péché par flemmardise, pan sur mon bec ! Cela dit, il me semble que tous ceux qui s'étaient exprimés avant moi s'étaient prononcés contre une éventuelle promotion de Kaio, ce qui pouvait me permettre une certaine généralisation... (je sais très bien que Kaio a ses chauds partisans dans ce forum, je ne voulais en aucun cas désigner l'ensemble de ses membres en disant "vous"...)





- vous êtes tous focalisés sur la non-promotion de Konishiki, mais personne ne semble se rappeller que celui qui, dans l'histoire récente du sumo, celui qui a dû franchir le plus d'obtacles n'est certainement pas Musashimaru ou un autre hawaïen mais un certain... Takahanada. Celui-ci n'a été promu qu'après son 5ème ou 6ème yusho (à vérifier) sur une période assez courte. Les raisons de la Kyokai pour agir de la sorte étaient complexes, mais on ne peut en tout cas pas les attribuer à une question de passeport...



- l'un d'entre vous à parlé de "critères intagibles (de promotion au grade de yokozuna) depuis plus de 30 ans" : je ne sais franchement pas de quoi il parle. Pas plus tard qu'à la fin des 80', le fameux Futahaguro avait été promu au rang suprême SANS AVOIR REMPORTÉ LE MOINDRE YUSHO (avant d'être forcé à la retraite toujours sans le moindre titre...)
Takanohana et Futahaguro sont, dans l'histoire récente, les deux exemples extrêmes qui doivent nous rappeler un fait essentiel : IL N'Y A PAS DE CRITÈRES OBJECTIFS ET ÉTABLIS POUR LA PROMOTION DES YOKOZUNA - de même qu'il n'y a pas de règles établies qui déterminent les montées-descentes dans le banzuke.

J'ai l'impression que c'est à un de mes posts que tu fais allusion, même si je ne retrouve pas celui où je parlerais de "règles intangibles depuis plus de trente ans" (j'ai écrit un truc dans ce genre-là sur SumoForum il me semble, mais ici je ne me souviens pas). Ce que j'ai retrouvé (copié - collé à partir des commentaires sur la journée 13 dans le forum Basho, ci-dessous) :
"Je ne crois pas malheureusement qu'un 12-3 sans "performance équivalente au yusho" lui laisse une possibilité de devenir yokozuna la prochaine fois. Pour devenir yokozuna, il faut deux "performances équivalentes au yusho" consécutives. Par exemple, c'est parce que Konishiki a eu un 12-3 intermédiaire qu'il n'a pas été promu yokozuna, malgré deux yusho sur trois basho. Si Kaio était promu dans des conditions très similaires (voire moins brillantes en cas, très probable, de non-yusho lors du prochain basho), ca serait la première fois depuis 1969 et Tamanoumi (cf. ici), qu'un rikishi est promu yokozuna sans deux "performances équivalentes au yusho" de suite."

- c'était bien à un de tes postes que je faisais référence, mais pas à celui que tu cites. Histoire qu'on ne reproche plus d'approximations, je l'ai retrouvé ! (on dirait du Jacques Pradel :D ) : "Je pense donc que, quitte à favoriser Kaio, ils devraient lui donner la tsuna tout de suite, car considérer que son résultat n'est pas suffisant tout en maintenant que ca pourrait l'être en vue d'un yusho au prochain basho serait à l'encontre des règles qui ont clairement prévalu depuis plus de trente ans..."


Dans mon petit texte ci-dessus, tout reposerait donc sur ce concept que la Kyokai a utilisé à sa guise (et qui n'est donc pas du tout un "critère objectif") depuis un moment, ce qui leur permet la flexibilité à laquelle tu fais allusion. Il se trouve que, depuis plus de 30 ans, aucun rikishi n'a été promu sans ces deux performances de pointe de suite (edit: en fait plutôt depuis 15 ans, étant donné ce qui est arrivé en ce qui concerne Onokuni, cf. plus bas). Futahaguro, par exemple, a eu un jun-yusho à 12-3 puis un yusho kettei-sen perdu à 14-1. Il est étonnant que Takahanada n'ait pas été promu après son 13-2 avec yusho kettei-sen perdu, mais les circonstances ont voulu que cette performance ne soit pas considérée comme suffisamment bonne. Bref, mes commentaires, loin de parler de "critères objectifs" pour la promotion, impliquent plutôt que, si la Kyokai veut continuer de manière cohérente avec la rhétorique qu'elle emploie régulièrement depuis un moment, Kaio pourrait être promu si sa performance de 12-3 avec jun-yusho était considérée comme "équivalente au yusho", et que par contre il ne pourrait pas l'être dans le cas contraire.

- le cas Futahaguro est vraiment intéressant : il a été promu avec 2 jun-yusho et un total de 26 victoires ; Kaio achève Kyushu avec une kuroboshi de moins, mais un yusho et un jun-yusho. On a le droit de trouver la promotion de Futahaguro abusive (et d'aucuns le font, surtout vu comme les choses ont tourné par la suite), mais à partir du moment où la NSK avait jugé cette performance suffisante, pourquoi n'auraient-ils pas pu en faire autant avec Kaio hier : 2 jun-yusho seraient-ils plus méritoires qu'un yusho + un jun-yusho (avec une victoire sur le seul yokozuna dans chacun des 2 tournois) ? Je ne le pense pas...

- je pense que tant qu'aucun gaijin n'avait atteint le rang suprême, la Kyokai avait dû placer la barre assez haut pour ceux-ci : c'était discriminatoire certes, mais il faut tout de même considérer qu'il y avait un tabou à briser. Reste que quand Akebono, puis Musashi, puis Asa ont clairement montré qu'ils valaient mieux que de "simples" ozekis, ils ont agi en conséquence. Pout tout vous dire, j'ai même été surpris, au moment de la promotion d'Asa, qu'ils aient pu se décider aussi rapidement. Preuve que les choses ont bien évolués...

Maintenant, comme tu le soulignes, la Kyokai n'est pas toujours cohérente (même si elle l'a été relativement souvent dans sa rhétorique sur les promotions au rang suprême depuis quelque temps). C'est précisément cette incohérence que j'essaie de souligner en étant surpris de la possibilité pour Kaio d'utiliser ce 12-3 pas "équivalent au yusho" comme un tremplin pour une promotion la prochaine fois. Cette possibilité n'a pas été donnée (ni à Konishiki, ni à Takahanada) depuis Onokuni (promu après un yusho à 15-0 et deux jun-yusho à 12-3 puis 13-2).

- si l'on cherche des règles strictes et applicables à tous qui définissent les critères de promotion, on ne peut que juger la NSK incohérente. C'est pourquoi j'insistais sur l'importance des "circonstances" dans leurs prises de décision.


Pour le reste, tes commentaires sur le hinkaku, ou encore les raisons qui font que Kaio pourrait être promu, etc. sont très intéressants, et j'espère que tu contribueras plus souvent au forum pour donner des précisions sur un certain nombre d'aspects que la grande majorité d'entre nous ignorent ou méconnaissent.
Je regrette simplement que tu généralises et déformes ce qui a pu être écrit, en prenant, plus ou moins, tout le monde de haut.
Cordialement. :wink:

- on me reproche d'être péremptoire : je n'ai pas l'impression de l'avoir été davantage en donnant mon point de vue que ceux qui ont décrété qu'une éventuelle promotion de Kaio serait une indignité, une décadence pour le sumo, etc. Après tout, un forum est, par définition, un lieu de débat : quel en serait l'intérêt si on ne pouvait y exprimer ses désaccords ? Je n'ai cherché à être condescendant envers qui que ce soit (désolé si ça a été perçu comme ça), j'ai simplement trouvé que les hauts cris soulevés par l'hypothèse d'une promotion de Kaio à 12-3 n'étaient pas justifiés, et qu'un certain nombre d'arguments en ce sens n'étaient pas valables (règle des 2 yushos prise comme un intagible qu'elle n'est pas, comparaison avec le cas de Konishiki qui, en dehors des chiffres, n'est à mon avis justement pas comparable). Je maintiens tout ce que j'ai écris en ce sens.
- une dernière chose : il m'est déjà arrivé de poster 2 ou 3 trucs dans ce forum. Ceci + le fait que j'ai participé plusieurs années à la SML, explique peut-être qu'il me manque la retenue des novices. Désolé pour ceux que ça heurte mais je ne vois aucun intérêt à prendre le temps de m'exprimer ici si ce n'est pas pour dire le fond de ma pensée. En toute franchise, j'ai récemment lu certaines choses qui m'ont fait bien plus bondir que cette question de promotion de Kaio ; j'ai sciemment évité d'y réagir pour ne pas être trop polémique...

Epilogue : la NSK a officiellement annoncé que Kaio aurait sa chance en janvier, donc pas de tsuna pour le moment. Ses 3 premières tentatives ont tourné au désastre, il est passé à un cheveu pour la quatrième, la cinquième devrait donc être la bonne (go Kaio, plus que 2 mois et tu es yokozuna ! :D :D :D )

Azumashida
29/11/2004, 11h13
Cela dit, il me semble que tous ceux qui s'étaient exprimés avant moi s'étaient prononcés contre une éventuelle promotion de Kaio, ce qui pouvait me permettre une certaine généralisation... (je sais très bien que Kaio a ses chauds partisans dans ce forum, je ne voulais en aucun cas désigner l'ensemble de ses membres en disant "vous"...)

Si tu relis le post que tu cites de moi, je ne me prononce pas CONTRE une promotion de Kaio, je dis que, quitte à ce qu'il décroche la tsuna, autant la donner tout de suite si on considère qu'il vient d'enchaîner deux performances de pointe. Je suis personnellement un grand fan de Kaio, que j'apprécie en tous points, et je souhaite qu'il soit promu, mais ca me dérangerait si sa promotion pouvait trop donner à jaser... Et d'ailleurs, je n'ai jamais apprécié Konishiki (que j'ai plus suivi, il est vrai, sur le tard), mais je l'ai mentionné ici à plusieurs reprises précisément parce que je pouvais auparavant expliquer, à ceux qui me disaient que ses 38 victoires sur trois basho auraient dû lui permettre, d'un pur point de vue "sportif" (bien entendu insuffisant quand on parle d'ozumo) d'accéder au rang suprême, que son 12-3 intermédiaire était jugé comme rédhibitoire. Dans mon premier post, je me suis d'ailleurs contenté de dire que maintenir Kaio dans la course avec un 12-3 (dont je ne savais pas à ce moment-là qu'il allait être assorti d'un jun-yusho) serait susceptible de donner de l'eau au moulin de ceux qui prétendent que Konishiki a été volé par sa non-promotion. Comme tu le constates, mon argumentation est plus subtile que tu ne la présentes, et si tu prenais la peine de lire plus attentivement les posts qui se succèdent tu la comprendrais sans doute mieux. Maintenant, en parlant de "règles qui prévalent depuis plus de 30 ans", certes, je suis allé trop loin (c'était mon trois- ou quatrième post sur le sujet et je me suis cru obligé de donner une vision plus inflexible de ces critères qui restent très flexibles; d'autre part, comme quelqu'un me l'a fait remarquer sur le Sumoforum, Onokuni s'est retrouvé dans la même situation que Kaio il y a un peu plus de 15 ans, avec un 15-0 puis un 12-3, ponctué d'un 13-2 et de la tsuna).


En toute franchise, j'ai récemment lu certaines choses qui m'ont fait bien plus bondir que cette question de promotion de Kaio ; j'ai sciemment évité d'y réagir pour ne pas être trop polémique...

Je suis sûr qu'il arrive assez souvent que des choses inexactes ou incorrectes soient écrites ici. Je ne vois pas en quoi il doit nécessairement être polémique de réagir (au contraire, ca devrait être très intéressant de discuter), si tant est qu'on puisse le faire de manière constructive. Ton intervention un peu trop "MOI je sais tout et VOUS ne savez rien" m'a un peu énervé, surtout parce que tu n'as pas vraiment pris le temps d'essayer de comprendre les positions des uns et des autres. Le débat existe quand on est à l'écoute, pas quand on généralise et déforme les propos.
Maintenant, mea culpa, oui j' écris probablement parfois des c........, et d'autres aussi ici (et le fait que je sois moi aussi sur la SML depuis des années ne me vaccine pas). :wink:

pereboulon
29/11/2004, 11h48
Voila un forum très gaulois et très peu japonais dans son ton. Chacun a ses arguments et il est bien naturel de vouloir les exposer, surtout s'ils sont fondés sur une bonne connaissance du sujet.

Je rejoins Azumaryu dans son propos. Donner son avis en commençant par "je sais et je vais vous donner la leçon" (c'est comme ça que moi aussi j'interprète tes propos au début de ton post Karekinada) peut être mal vu : c'est tout à fait normal. Et c'est dommage car sans cet aspect, le post était formidable. Le fait d'être ancien ou nouveau sur le forum n'a rien à voir avec ça.

Il faut un peu d'autodiscipline, de sumodo, d'hinkaku :wink: .

Il existe un journal anglais du nom de "The economist" qui publie un "style guide". Peut-être faut il un "style guide" pour le forum ? (tiens, voila un sujet de discussion annexe).

En tout cas, Karekinada, tes connaissances de sumo semblent importantes : ne nous privent pas de ta présence sur ce forum pour ces quelques critiques. :D

Karekinada
30/11/2004, 04h16
Si tu relis le post que tu cites de moi, je ne me prononce pas CONTRE une promotion de Kaio, je dis que, quitte à ce qu'il décroche la tsuna, autant la donner tout de suite si on considère qu'il vient d'enchaîner deux performances de pointe. Je suis personnellement un grand fan de Kaio, que j'apprécie en tous points, et je souhaite qu'il soit promu, mais ca me dérangerait si sa promotion pouvait trop donner à jaser... Et d'ailleurs, je n'ai jamais apprécié Konishiki (que j'ai plus suivi, il est vrai, sur le tard), mais je l'ai mentionné ici à plusieurs reprises précisément parce que je pouvais auparavant expliquer, à ceux qui me disaient que ses 38 victoires sur trois basho auraient dû lui permettre, d'un pur point de vue "sportif" (bien entendu insuffisant quand on parle d'ozumo) d'accéder au rang suprême, que son 12-3 intermédiaire était jugé comme rédhibitoire. Dans mon premier post, je me suis d'ailleurs contenté de dire que maintenir Kaio dans la course avec un 12-3 (dont je ne savais pas à ce moment-là qu'il allait être assorti d'un jun-yusho) serait susceptible de donner de l'eau au moulin de ceux qui prétendent que Konishiki a été volé par sa non-promotion. Comme tu le constates, mon argumentation est plus subtile que tu ne la présentes,

Tellement subtile qu'il te faut une page d'explication de texte pour te faire comprendre : peux-tu vraiment me reprocher de ne pas lire attentivement ? (et, question annexe : suis-je vraiment le seul à t'avoir compris de travers?)

et si tu prenais la peine de lire plus attentivement les posts qui se succèdent tu la comprendrais sans doute mieux. Maintenant, en parlant de "règles qui prévalent depuis plus de 30 ans", certes, je suis allé trop loin

Voilà bien pourquoi je parlais d' "inexactitude". Si on ne peut plus utiliser un mot aussi soft pour dire à quelqu'un qu'on est pas d'accord avec lui, je me demande quelle sorte de périphrase il va falloir employer pour ne pas heurter les susceptibilités...



Je suis sûr qu'il arrive assez souvent que des choses inexactes ou incorrectes soient écrites ici. Je ne vois pas en quoi il doit nécessairement être polémique de réagir (au contraire, ca devrait être très intéressant de discuter), si tant est qu'on puisse le faire de manière constructive.

Une critique n'est pas constructive lorqu'elle est dénigrante. Qu'on me fasse des reproches stylistiques, soit. Mais je pense avoir pris suffisamment la peine de développer mes arguments pour qu'on m'accorde au moins cela : mon post avait pour but d'enrichir le débat, certainement pas de le pourrir ou de m'en prendre à qui que ce soit.
J'apprécie beaucoup de pouvoir lire (et, à l'occasion, de pouvoir participer) à des échanges sur le sumo dans ma langue. Croyez-moi sur parole : j'ai mieux à faire de mon temps que d'y semer la zizanie.
Sans rancune

Azumashida
30/11/2004, 11h25
Tellement subtile qu'il te faut une page d'explication de texte pour te faire comprendre : peux-tu vraiment me reprocher de ne pas lire attentivement ?

Une page d'explications, c'est le coût de ma volonté d'être diplomate et constructif (qui peut verser dans le didactisme, mais j'espère pas dans la condescendance) en recontextualisant la situation pour que tu la comprennes, toi qui n'as apparemment pas eu le temps de lire tous les messages. A ta question, ma réponse est oui, car comme je l'explique, ce post est venu après 2-3 autres posts de ma part sur le sujet. C'était, inscrit dans un débat avec d'autres, une reformulation de choses déjà dites, reformulation un peu trop extrême en l'occurrence. Mais en la décontextualisant, tu donnes à penser que j'ai décrété qu'il y avait des règles immuables à la promotion de yokozuna. Si tu avais lu le processus menant à ce post, tu aurais pu comprendre mieux, voilà mon propos. J'ose espérer qu'on a le droit de développer une argumentation un peu subtile ici. Je comprends que tu n'as pas forcément le temps de lire attentivement tous les messages de tous les threads, mais si tu veux faire une sorte de commentaire-bilan de toutes les inexactitudes (en les attribuant à tout le monde), tu pourrais d'abord t'assurer que ce genre de précisions n'a pas déjà été apporté. Il faut que tu comprennes aussi que, sur un forum, la situation est différente de par exemple sur la SML. Ici on peut poster beaucoup dans le feu de l'action, alors parfois on peut s'emporter, écrire des c......., etc. Ca te fait bondir, mais c'est normal, un forum c'est fait, aussi, pour bondir de temps en temps, mais surtout il faut rebondir et participer au débat. Si tu nous faisais part de tes opinions à chaque fois que tu vois un truc avec lequel tu n'es pas d'accord, au lieu de bouillir intérieurement pendant des jours et de débarquer subitement avec un post-bilan censé rétablir les grandes vérités du sumo, ca serait très intéressant pour tout le monde. Sur la SML, c'est un e-mail qu'on envoie à plein de gens, et donc on fait plus attention à ce qu'on peut écrire (en tout cas c'est mon cas, et d'ailleurs c'est pourquoi je ne poste presque jamais sur la SML, qui a d'ailleurs beaucoup perdu depuis l'avènement de SumoForum), mais ici, l'expression spontanée est encouragée. Bondir pourquoi pas, mais dans ce cas-là rebondir tout de suite, pas après la bataille.


Une critique n'est pas constructive lorqu'elle est dénigrante. Qu'on me fasse des reproches stylistiques, soit. Mais je pense avoir pris suffisamment la peine de développer mes arguments pour qu'on m'accorde au moins cela : mon post avait pour but d'enrichir le débat, certainement pas de le pourrir ou de m'en prendre à qui que ce soit.
J'apprécie beaucoup de pouvoir lire (et, à l'occasion, de pouvoir participer) à des échanges sur le sumo dans ma langue. Croyez-moi sur parole : j'ai mieux à faire de mon temps que d'y semer la zizanie.
Sans rancune

Le contenu de ton post était très intéressant et je souhaite que tu postes plus souvent pour éviter certains malentendus, l'impression que tu es le justicier masqué ou quelque chose comme ca... :wink:
Je te crois bien sûr quand tu dis que ton intention n'est pas de semer la zizanie. J'espère simplement que tu comprends les quelques reproches que nous te faisons sur ta rhétorique, et que tu ne vois pas dans ce post d'agressivité... Sans rancune :wink:

Vincentohana
30/11/2004, 21h33
C'est ça embrassons-nous les gars! :lol: Que l'amour et le débat règne sur ce forum. C'est marrant mais j'adore quant il y a de la polémqiue comme ça car je suis le roi de la ... :D

Plus sérieusement, nous passionnées de sumo devons faire attention à ce que le forum, et les fans de sumo (déjà qu'on est pas nombreux) se rendent coups pour coups comme ça. Polémique, débat, mais surtout en sourdine les réglements de compte, telle ma parole ce soir, un parole sage je trouve (mais que m'arrive t-il? :roll: )

Azumashida
30/11/2004, 22h47
Plus sérieusement, nous passionnées de sumo devons faire attention à ce que le forum, et les fans de sumo (déjà qu'on est pas nombreux) se rendent coups pour coups comme ça. Polémique, débat, mais surtout en sourdine les réglements de compte, telle ma parole ce soir, un parole sage je trouve (mais que m'arrive t-il? :roll: )

Si tu voyais comment ca se passe parfois sur le SumoForum (notamment récemment), tu trouverais qu'info-sumo est un hâvre de paix... :wink: Et le plus drôle c'est que sur SumoForum pratiquement tout le monde dit que c'est le forum le plus civilisé qu'il / elle connait.
Cela dit, tu as raison, ca ne sert à rien de se rendre coup pour coup. Je n'ai pas eu l'impression de faire ca outre mesure ci-avant, mais si c'est interprété comme ca (notamment par Karekinada lui-même), je m'en excuse. On va pouvoir passer à autre chose maintenant... :wink:

Vincentohana
30/11/2004, 22h58
Azumaryu a écrit:


Si tu voyais comment ca se passe parfois sur le SumoForum (notamment récemment), tu trouverais qu'info-sumo est un hâvre de paix... Et le plus drôle c'est que sur SumoForum pratiquement tout le monde dit que c'est le forum le plus civilisé qu'il / elle connait.
Cela dit, tu as raison, ca ne sert à rien de se rendre coup pour coup. Je n'ai pas eu l'impression de faire ca outre mesure ci-avant, mais si c'est interprété comme ca (notamment par Karekinada lui-même), je m'en excuse. On va pouvoir passer à autre chose maintenant...

Ce n'est pas vraiment toi que je visais sur ce coup là. Je pense que KariKenada y est allé un peu fort pour son premier post. Tu n'as fait que te défendre logiquement et j'aurais fait pareil. Mais après vous avez su sur les derniers posts vous expliquez loyalement, et c'est justement ça que je soulignais. D'ailleurs le sumo c'est un sport musclé, d'où les échanges musclés, et c'est normal.

Karekinada
01/12/2004, 03h15
Soyons sages comme des rois mages et restons-en là, veux-tu ? Je pourrais m'évertuer à expliquer que je n'ai pas ruminer pendant 3 plombes avant de poster, que j'ai lu attentivement vos échanges (ce qui ne suffit parfois pas à éviter les malentendus), etc. mais je sens que tu ne me croirais pas :roll:
Quant au vengeur masqué, je suis fan de sumo, pas de catch :D :D !

PS : c'est toi qui 'apprend que la SML est en déclin : je n'y suis plus depuis fin 2001, soit à la suite du 11 septembre (l'époque où les choses ont commencé à devenir vraiment craignos). Une mailing list et un forum ne fonctionnent pas de la même façon, on est bien d'accord, encore que je ne sois pas sûr que les gens fassent beaucoup plus attention à ce qu'ils écrivent sur une ML (en tous cas sur la SML de l'époque).

Azumashida
01/12/2004, 11h35
PS : c'est toi qui 'apprend que la SML est en déclin

Je remarque un gros regain d'activité sur la SML depuis quelques jours, en particulier sur la question de la promotion de Kaio (la teneur du débat est la même un peu partout, comparaisons avec Konishiki ou Onokuni incluses)... Le déclin n'est donc que relatif, mais les news et autres arrivent maintenant souvent avec du retard sur la SML par rapport à SumoForum, surtout depuis que Joe Kuroda / Jonosuke a rejoint ce forum...
Cela dit, je crois pouvoir affirmer que la SML a aujourd'hui (et depuis assez longtemps) dépassé le 11 septembre et les gros remous qu'il a pu causer... Mais par les temps qui courent, on ne sait pas trop ce qui peut arriver dans le monde, et un événement peut facilement détruire cette harmonie retrouvée, tant la polarisation s'est radicalisée un peu partout de nos jours... Mais je digresse... :roll:
Comme tu le dis, restons-en là, et contentons-nous de parler de ce qui nous intéresse tous ici, le SUMO!!! :wink: