arrestation dans l'affaire Tokitaizan [Archives Japon]

Sakana

07/02/2008, 22h47

Merci pour le lien Marianne.

Camp d'entrainement pour le "heya"* n'est pas le terme le plus approprié, on voit là l'envie du journaliste de faire dans le sensationnel... Et ce qui me choque le plus : c'est que ce soit dans la partie ''insolite''... Bref, ce ne sont que jérémiades de ma part ^^

Que risquent les 4 personnes mentionnées dans l'article ? Prison avec sursis, prison ferme, relaxe, ... ? Quelqu'un connaissant le système judiciaire japonais pourrait nous aider ?

* : personnellement, je vais traduire dorénavant "heya" par "confrérie". et que personne ne s'affole si je mets tous les mots japonais transposés en caractères romains au singulier, c'est une norme que je dois suivre pour mon mémoire, donc je m'y tiendrai ici aussi ; )

toonoryu

08/02/2008, 01h45

Que risquent les 4 personnes mentionnées dans l'article ? Prison avec sursis, prison ferme, relaxe, ... ? Quelqu'un connaissant le système judiciaire japonais pourrait nous aider ?

Je ne suis pas un spécialiste du droit japonais, mais il me semble avoir écrit à ce sujet, d'après un des posts consacré à l'affaire sur SF, que les protagonistes ont été mis en examen sur l'équivalent nippon des CBV ayant entraîné la mort sans intention de la donner, ce qui les expose à une peine équivalente à celle risquée en droit français, soit quinze ans de réclusion.

liclic

08/02/2008, 09h10

Bah tout le problème pour la justice japonaise est de savoir si les coups subis la veille ont entraîné la mort ou pas ; je plains les tribunaux....

pereboulon

08/02/2008, 09h35

Cela me semblait assez évident que les coups portés ont entrainé sa mort. Peut être pas seulement ceux de la veille mais je ne sais pas si il y a un effet cumulatif (il faudrait les lumières d'un médecin). En tout cas, il semble peu probable qu'un jeune homme de 17 ans soit mort comme ça sans l' "aide" d'un entrainement particulièrement agressif. Par conséquent je ne pense pas que le tribunal aura beaucoup de difficulté à déterminer factuellement ce qui a entrainé la mort du jeune rikishi. La question est plutôt de savoir si ces conditions peuvent, dans une certaine mesure, être considérées comme normales dans le cadre d'un entrainement de sumo professionnel.

toonoryu

08/02/2008, 09h36

Ils n'en auront pas nécessairement besoin, la séance de butsukari-geiko accompagnée de coups répétés le jour fatidique pouvant largement suffire à l'action pénale. Les éléments légaux, matériels et moraux sont bien présents, hélas pour l'ex-Tokitsukaze...

yomugi

08/02/2008, 09h46

et que personne ne s'affole si je mets tous les mots japonais transposés en caractères romains au singulier, c'est une norme que je dois suivre pour mon mémoire, donc je m'y tiendrai ici aussi ; )
Bah, c'est ce que la majorité d'entre nous fait déjà, donc pas de révolution à craindre ;-)

Plus compliqué est le problème des accents. Comment fais-tu pour ton mémoire ? Homasho ou Hômashô ?...

dohko57

08/02/2008, 10h46

moi j'avais lu cet article en fait :
http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-quatre-arrestations-dans-l-affaire-du-meutre-du-jeune-sumotori-3001.asp?1=1
j'espère que cela ne portera pas un mauvais coup au sumo, déjà mal en point d'après les dire du journaliste auteur de cet article !
Le sumo doit retrouver ces lettres de noblesses après une telle affaire.. mais comment? :cry:

Sakana

11/02/2008, 13h47

liclic

11/02/2008, 13h54

Et après ils s'étonneront de ne pas être au niveau des étrangers qui, eux, ont déjà de l'expérience et l'habitude de s'entrainer durement........ :cry: :(

toonoryu

11/02/2008, 14h07

Evidemment, c'est malheureux, il y a la mort d'un jeune à la base de tout cela. Mais le sumô a dû lâcher des boucs émissaires pour préserver une certaine image. Mais personne n'est dupe que ce qui est arrivé à Tokitaizan pouvait arriver dans n'importe quelle confrérie. Et il y a dû y avoir d'autres cas dans le passé, où cela devait être encore plus rigoureux, mais il n'y eut point de tempête. Peut-être parce que l'opinion publique avait moins de place dans la société.
Le risque est que le sumô perde de son âme (en atteste la news sur Hakuhô qui demande un exercice à un jeune que l'oyakata vient stopper). La rigueur de l'entrainement va sauter, si ça se poursuit car les jeunes recrues (quand il y en aura) feront pression à la moindre brimade ou au moindre exercice jugé trop difficile.
Si les entrainements deviennent moins rigoureux, dans la peur qu'un tel drame se reproduise, peut-être que les conditions physiques des lutteurs diminueront, et la qualité des combats en pâtiront, et l'impact télévisuel aussi, etc.

Quand est prévu le procès ?

Le sumo professionnel a connu pas mal de turbulences dans son passé, qui plus est sur le motif encore moins glorieux des rentrées pécuniaires. Cela n'a pas ruiné son âme, mais cela a permis aux lutteurs (tout au moins les sekitori) d'avoir des revenus plus dignes et en meilleure adéquation avec leur époque. Le fait de rendre les conditions d'entraînement moins moyenâgeuses que celles qui ont abouti à la mort d'un jeune homme va-t-il aboutir à la mort de l'Ozumo ? je suis dubitatif... et puis il ne faut pas oublier la tendance "Cabrel" chez tout être humain, y compris les sumotori ("c'était mieux avant", en l'occurence, "c'était plus dur avant"... les rikishi de la réforme actuelle, dans vingt ans, seront les oyakata qui diront que leur entraînement était beaucoup plus dur... )

Sakana

11/02/2008, 15h53

J'ai juste une crainte que l'opinion publique, fort souvent mal informée ou pas du tout, ne vienne mettre son nez et son poids dans le sumô et leurs entrainements. Et nous savons quel impact négatif peut avoir parfois l'opinion publique.
(Je ne fais pas du Cabrel ^^)

pereboulon

12/02/2008, 08h31

Il faut toujours trouver un juste équilibre mais on peut effectivement craindre que les entrainements soient dorénavant beaucoup trop "faciles" pour éviter tout risque d'accident. On risque l'excès inverse.

Sakana a raison : les sumotori ne sont pas des titans dès le départ (sauf rare exception), ils le deviennent après un entrainement limite inhumain et, il faut bien le dire, excessif. Mais c'est cet excès, aussi bien dans la force que dans le poids ou bien la souplesse qui permet de façonner ces êtres à part. Une fois retirés de la vie de lutteur, ils redeviennent plus ordinaires. Il me semble à moi aussi évident qu'on va perdre de ce point de vue là. Maintenant, il est sûr que la vie d'un rikishi est plus importante que tout le reste, mais on peut regretter ce qui va être bientôt révolu. Tant pis si ça fait Cabrel (ce n'est tout de même pas une insulte).

toonoryu

12/02/2008, 09h10

Le décès de Tamanoumi avait à son époque, pour autant que je sache, provoqué -sur un sujet quelques peu différent, certes - une vive polémique dans l'Empire du Soleil Levant. L'histoire s'était finie d'ailleurs sur une réforme majeure, le système du kosho (abandonné depuis), qui était assez inédit dans l'histoire du sumo. Ce n'est pas pour cela que les entraînements sont véritablement devenus moins durs. Quelques soient les réformes mises en place, le sumo reste un sport, où donc les résultats comptent et font la différence entre les seigneurs et les autres (et peut-être plus dans le sumo que dans tout autre sport, eu égard à l'abîme entre sekitori et minarai). Donc, même si une forme de contrôle est instituée, il n'en reste pas moins qu'avec le temps les entraînements redeviendront aussi durs qu'ils le sont, avec les nuances évidentes qui tiennent au type de recrutement et à l'époque, les rikishi de 2008 n'ayant pas la même constitution que les fils de pêcheurs élevés à la dure dans les années 1950 (mais qui eux-même auraient pu paraître chétifs aux yeux des Umegatani et consorts... comme on dit dans mon école, on est toujours le bazar de quelqu'un...)

Asafan

12/02/2008, 09h16

Il faut toujours trouver un juste équilibre mais on peut effectivement craindre que les entrainements soient dorénavant beaucoup trop "faciles" pour éviter tout risque d'accident. On risque l'excès inverse.
Il y a tout de même un fossé entre un entraînement très dur et une séance de torture qui entraîne la mort de la victime. Nous avons tous vu certaines séances d'entraînement dans les heya, où l'on voit un jeune rikishi à bout de force et à bout de souffle, à qui l'on demande de continuer malgré tout encore et encore, et de se dépasser. Cela a pu faire frémir certains d'entre nous, dont moi, mais c'est cela le sumo. C'est ce qui fait que les rikishi deviennent aussi forts, mentalement et physiquement. Il y a d'autres sports de combat, d'ailleurs, où les entraînements sont très durs. Les pratiquants sont libres de leurs choix.

Mais l'humiliation, la privation de nourriture et les coups divers portés avec bouteilles de bière et autres battes en métal sont humainement indéfendables. Si les instances du sumo veillent à ce que cela ne se reproduise plus, je ne vois pas de raisons de rendre l'entraînement plus "facile". Je ne sais pas exactement à quels contrôles médicaux les jeunes rikishi sont soumis à leur entrée dans le sumo, ni à quelle fréquence ils se poursuivent, mais pour éviter que des accidents ne se produisent dans un entraînement "normal", il serait peut-être bien que ces contrôles soient intensifiés. Dans ce cas, les entraînements pourraient rester tels qu'ils sont, c'est à dire extrêmement durs et par là même formateurs. Tout en sachant que le risque zéro n'existe pas.

pereboulon

12/02/2008, 14h56

Mais l'humiliation, la privation de nourriture et les coups divers portés avec bouteilles de bière et autres battes en métal sont humainement indéfendables. Si les instances du sumo veillent à ce que cela ne se reproduise plus, je ne vois pas de raisons de rendre l'entraînement plus "facile". Je ne sais pas exactement à quels contrôles médicaux les jeunes rikishi sont soumis à leur entrée dans le sumo, ni à quelle fréquence ils se poursuivent, mais pour éviter que des accidents ne se produisent dans un entraînement "normal", il serait peut-être bien que ces contrôles soient intensifiés. Dans ce cas, les entraînements pourraient rester tels qu'ils sont, c'est à dire extrêmement durs et par là même formateurs. Tout en sachant que le risque zéro n'existe pas.

Je suis 100 % d'accord, ceci dit, comme l'a souligné Sakana, c'est bel et bien lors des entrainements que les oyakata commencent à être très prudents, pour ne pas dire frileux... Nous sommes donc dans un excès inverse, à mon sens (et il ne s'agit pas des humiliations que tu stigmatises à juste titre).

toonoryu

12/02/2008, 15h03

C'est purement conjoncturel, comme pour tout problème qui soulève l'attention des media et/ou de l'opinion publique. Ca va se tasser largement avec le temps...

liclic

12/02/2008, 15h06

Ben oui comment vont-ils pouvoir endurcir le corps des jeunes avec tout ça ? Le gros problème va alors résider dans les responsabilités judiciaires possibles des oyakata si les rikishi portaient plaintes pour mauvais traitements. Là est tout le problème!

pereboulon

12/02/2008, 15h06

C'est purement conjoncturel, comme pour tout problème qui soulève l'attention des media et/ou de l'opinion publique. Ca va se tasser largement avec le temps...

Que les Dieux du Sumo t'entendent.

Sakana

12/02/2008, 18h07

C'est peut-être conjecturel, mais c'est laisser de côté l'important poids que représentent les mass-medias japonais et leur pesant lobbying sur l'opinion (cet été, Asashôryû en a pris pour son grade, et j'ai même gardé 2 journaux papiers où étaient échafaudés des scénarios d'intai... alors que bon, c'est quand même la NSK qui doit décider non ?) et l'évolution de la société japonaise qui a de moins en moins l'esprit de groupe et est de plus en plus individualiste. Ce qui est à craindre, c'est que là où y'a 30 ans un jeune qui se faisait bouger de trop allait se taire, aujourd'hui, il s'enfuit de la confrérie ou ira se plaindre à ses parents ou à qui de droit. [Oui, dans certaines limites, je les comprends, moi non plus mes côtes n'aiment pas le contact froid d'une batte] On va voir comment ça évolue mais bon, rien que l'enquête dans les heya, pour moi, c'est un point de départ à un éventuel radoucissement dans les entrainements. Il y aura toujours une personne qui surveillera les entrainements, et qui pourra dire nettement où commence le mauvais traitement et où s'arrête l'entrainement à la dure ? L'exemple récent avec Hakuhô montre bien une chose : les oyakata ont la trouille que ça se reproduise : 1) pour leurs deshi, 2) pour eux, qui seront les premiers à payer. Perso, je ne pense pas que ça se tassera aussi rapidement et facilement que cela.
Et si ça se confirme, que les entrainements deviennent plus "légers", ben ça pourrait influer sur les morphologies, les techniques, les blessures à répétition, l'intérêt des combats, etc. Maintenant, je n'oublie pas non plus que le sumô est un milieu fermé sur lui-même, et, donc, qu'il peut parfaitement tenir la dragée aux médias, à l'opinion et redresser la barre sous peu, comme tu le penses Toonoryu, de façon naturelle. Mais gare quand même, j'ai des craintes.

toonoryu

29/02/2008, 15h54

Dernière nouvelle : ce ne sont pas quatre, mais sept personnes qui devraient être mises en examen dans le cadre de l'affaire. L'ex-oyakata, les trois rikishi déjà mentionnés (Tokitairyu, Soryuzan et Sokenzan, quiqu'ils aient je crois changé de shikona depuis...), deux rikishi en activité supplémentaires, dont un ancien juryo (il n'y a à mon sens que Toyonokuni qui réponde à la définition, l'autre doit être Toyohikari ou Kisomitsuru) et un rikishi retiré (sans doute celui qui avait donné les coups de batte avant de fuir à son tour de la heya, Tokinoumi).

Kitanoumi rijicho était aux abonnés absents, et la polémique continue à enfler apparemment sur sa gestion de l'affaire et de ses conséquences...

toonoryu

04/03/2008, 17h05

L'ex-Tokitsukaze vient de se voir refuser sa remise en liberté sous caution par les juges qui instruisent l'affaire Tokitaizan. L'enquête, qui a abouti à la mise en examen de l'ancien oyakata et de trois lutteurs, a semble-t-il démontré que le jeune gamin avait été battu au moins à huit reprises lors des deux jours de bastonnades qui avaient suivi sa fuite de la heya.

Il faut aussi garder en mémoire que le système judiciaire japonais est fait de telle manière que les inculpations aboutissent presque toujours à des condamnations...

liclic

04/03/2008, 23h09

il n'y a inculpation que s'il y a quasi certitude de culpabilité ou quoi? Tu pourrais expliquer s'il te plaît Toonoryu?

toonoryu

05/03/2008, 06h25

C'est ce qui est expliqué par ceux qui vivent au Japon sur SF (et qui pourrait je pense être bien mieux expliqué que je ne saurais le faire par les équivalents sur ce forum), c'est à dire, si j'ai bien compris, qu'entre la manière dont est menée l'instruction et le système de "plaider-coupable" qui existe, il y a peu de retournements de situations à partir du moment où l'on a décidé de la mise en examen. On me confirme en régie ? ;)

Satori

10/03/2008, 14h21

Bonjour,

un article du Washington Post en date du 10 mars : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/09/AR2008030901742.html?hpid=topnews.

Satori

konishiki

10/03/2008, 15h18

Merci Satori ! :wink:

dohko57

10/03/2008, 15h20

Wow ! merci Satori :) 8)

Mysko

10/03/2008, 16h05

Bonjour,

un article du Washington Post en date du 10 mars : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/09/AR2008030901742.html?hpid=topnews.

Satori

Yeah, Satori is back !
On l'a connu plus locace, mais il est de retour... C'est déjà ça.
Remercions-le.
(Private joke :lol: :lol: )

Satori

10/03/2008, 17h04

Yeah, Satori is back !
On l'a connu plus locace, mais il est de retour... C'est déjà ça.
Remercions-le.
(Private joke :lol: :lol: )
lol :)
Ah bon, j'étais parti? :P
Chouette ton nouvel avatar! ;) :D (private joke aussi!)
Bon, je :arrow:

Satori

gotonin

19/05/2008, 19h33

Ça rebondi.

http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-le-sumo-encore-frappe-par-des-scandales-de-maitres-violents-4316.asp?1=1

asakusa

19/05/2008, 21h12

Ça rebondi.

http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-le-sumo-encore-frappe-par-des-scandales-de-maitres-violents-4316.asp?1=1

Le cas de violence relaté dans l'article concerne la Michinoku-beya, dirigée par l'ancien Ôzeki Kirishima (je pense que c'est lui que l'on voit courber la tête à droite de la photo).

Je ne sais pas quoi penser de cette histoire : apparemment, Kirishima a pris l'initiative de révéler l'affaire, mais j'ai du mal à croire qu'il s'agisse d'un événement isolé...

dohko57

20/05/2008, 11h11

merci pour l'info !
je pense qu'il faut mettre fin à ses pratiques d'un autre age ! :evil:

toonoryu

02/09/2008, 10h29

Les trois ani-deshi accusés des principaux coups ayant entraîné la mort de Tokitaizan (Tokitairyu, Soryuzan et Sokenzan) comparaîtront pour la première fois le 7 octobre (merci à Moti).

gotonin

19/12/2008, 22h31

Sursis pour 3 anciens rikishi :

http://www.aujourdhuilejapon.com/actualites-japon-prison-avec-sursis-pour-personnes-ayant-cause-la-mort-d-un-sumo-5899.asp?1=1

toonoryu

20/12/2008, 20h15

Un verdict assez logique eu égard à la repentance des trois accusés et aux considérations de responsabilité de l'oyakata, mais assez léger à mon goût car on parle d'une mort d'homme ici, même involontaire. Le juge aurait pu donner du ferme "symbolique" (genre la durée de la préventive déjà effectuée). Dont acte. Reste à espérer que les sanctions contre l'oyakata, qui reste d'un point de vue occidental, et à fortiori nippon, le vrai responsable de cette tragédie, seront à la mesure de cet épouvantable gâchis.