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Kotononami
24/11/2004, 00h33
Je souhaitais depuis longtemps ouvrir un topic sur Kotomitsuki.
Si j'en juge par le classement de vos rikishis favoris fait il y a 1 mois environ , je ne suis pas le seul à l'apprécier puisqu'il arrive en 5eme position sur un total de 55 rikishi cités.

Le but de ce topic est de recueillir vos avis concernant ses performances passées et présentes mais surtout de savoir si vous pensez qu'il a un avenir au plus haut niveau. Il est selon moi à un moment crucial de son parcours car à 28 ans , il est plus que temps pour lui de confirmer ou non son immense potentiel ( je ne pense pas trop exagerer en disant cela).
N'ayant pas moi-même des connaissances très approfondies sur le Sumo , (je me suis contenté jusqu'à présent de connaitre les bases) , l'avis des "pros" de ce forum m'interesse au plus haut point.
J'aimerais également que vous transmettiez des infos ( si vous en avez) , concernant sa vie hors sumo (passé-présent) car je n'ai pas trouvé grand chose le concernant sur le web. Je sais , je suis un bon gros fan de base :mrgreen:

Voila succintement les infos que j'ai pu trouver :

Shikona : Kotomitsuki
Nom : Keiji Tamiya
Autre nom : Kototamiya
Date de naissance : 11/04/76
Lieu de naissance : Aichi Okazaki (Ile de Honshû , Japon )
Heya : Sadogatage-beya
Taille : 1,82 m
Poids : 154 kgs
Début dans le sumo : Mars 1999
Début en Juryo : Novembre 1999
Début en Makuuchi :Mai 2000
Rang le plus haut atteint : Sekiwake

Résultats généraux :

Combats gagnés : 282
Combats perdus : 166
Combats abandonnés : 40

Kotomitsuki a remporté 1 yusho lors de l'Aki basho 2001 ( septembre) avec 13 victoires et 2 défaites alors qu'il était maegashira 2.
Il a remporté 3 Kinboshi ( victoire d'un maegashira sur un yokozuna )
2 Shukun-sho ( prix de la performance )
3 Kanto-sho ( prix du lutteur le plus courageux )
5 Gino-sho ( prix de la meilleure technique )

Il a été 15 fois sanyaku au cours des 26 bashos qu'il a disputés en makuuchi dont 10 fois sekiwake!

Ancien yokozuna universitaire ( Nichi-dai ), il a fait des débuts fracassants voilà quatre ans en première division. Il a failli être ôzeki, mais en raison de son inconstance, il n'a pas été promu. Des pépins physiques ( à la mâchoire et à l'épaule ), l'ont fait ensuite descendre dans la hiérarchie.
Le parrallèle avec Asashoryu est incontournable. Ils ont eu une ascension quasi simultanée. Koto a d'ailleurs été longtemps la bête noire d'Asa.Mais alors qu'Asashoryû montait en puissance, Kotomitsuki a connu de multiples problèmes physiques.

Aujourd'hui , Kotomitsuki alterne le bon et le moins bon , il parvient malgré tout à se maintenir depuis 1 an chez les sanyaku.
Je trouve qu'il réalise actuellement un excellent Kyushu-basho avec notamment des victoires face à Kaio , Chiyotaikai , Wakanosato et Tochinonada. Malheureusement il perd régulièrement ses combats face à des moins hauts gradés que lui. ( motivation?)
Dans quel état d'esprit est-il aujourd'hui?
Est-il toujours convaincu de son potentiel , est-il toujours aussi motivé , est-il un peu résigné , pense-t-il déja à sa retraite?

Voila , j'ai fait le tour de ce que je sais sur lui , merci d'avance pour vos infos et vos avis :wink:

Reno alias Kotononami 8)

pereboulon
24/11/2004, 09h50
Kotomitsuki est un rikishi que j'apprécie énormément moi aussi. Il a largement le potentiel pour être ozeki mais, comme pour Wakanosato ou Kaio, il lui manque peut-être un peu de mental. Il a été stoppé net après ses blessures et on peut même dire qu'il a régressé compte tenu de ses petits KK (quand ce n'est pas MK). Depuis quelques tournois on sent comme un frémisement et si les blessures le laissent tranquille il peut prétendre au grade d'ozeki en 2005 (qui s'annonce comme une grande année de changement comme l'a souligné outremer). Il faut qu'il retrouve de la confiance, qu'il arrête de se poser des questions (les mongols se posent ils des questions ?) et qu'il fonce avec la hargne et la technique qu'on lui connait.

Comme toi je ne suis pas un grand spécialiste et de toute façon, cet avis est purement personnel.

empiryu
24/11/2004, 18h56
si il y a un 2eme bon gros fan de base ça doit etre moi .Je m'etonnes toujours de la science sumoesque de certain es,et moi j ai une question sans grand interet,l'intello ou l' etudia :wink: nt a un autre surnom "MICKEY" pourquoi donc ?
mais quelle intelligente question
ceci dit je pense que koto peut devenir OZEKI il en a le potentiel , voyons voir dans 2 ou 3 bashos si sa prestance actuelle sera encore la
avis basique de fan de base 2

ruripaps
25/11/2004, 00h56
Michey n’est pas mon rikishi préféré peut être par l’absence d’émotion de ma part pendant ses combats. J’aime assez sa façon de lutter et ses capacités d’adaptation dans le combat. Dernièrement j’ai l’impression qu’il a gagné en stabilité mais il lui manque encore la 4eme dimension celle qui permet de gagner les 1 ou 2 combat de plus qui font un grand champion. Je pense qu’il est entrain de monter, la question est de savoir si c’est lui qui monte ou les Ozeki qui vieillissent. Si c’est lui qui progresse il sera rapidement Ozeki (ce que j’ai répondu au sondage) sinon les jeunes loups de la nouvelle et brillante génération vont lui passer devant et ça va être dur. Dans tous les cas sa place en sanyahu est justifiée et il tient son rang avec beaucoup de vaillance même s’il lui est difficile d’être régulier (rester sekiwake ou komusubi c’est pas évident ils sont pas kadoban eux… !). Ceci est l’avis d’un amateur (non éclairé) j’espère qu’il sera sekiwake au prochain banzuke.

hogier
25/11/2004, 14h53
Kotomitsuki est est lutteur très interressant qui a le potentiel de devenir Ozeki. C'est du moins ce que je souhaite. Il faut pour que le sumo reste le sumo, qu'il y ait des Japonais dans les tout-meilleurs. La venue de ces nouveaux lutteurs non japonais qui sont tous incroyablement forts, Roho, Hakuho, Kotooshu, Kokkai...donne beaucoup d'interet aux Bashos. Mais il ne faudrait pas que les Japonais soient hors courses. Des tournois où il n'y aurait plus de Japonais capables de lutter pour la 1ere place n'interresseraient plus personne. Ce serait la fin du sumo tel que l'on aime.
Malheureusement Chiyotaikai est en perte de vitesse et je désespère de le voir revenir à son meilleur niveau, Tochiazuma a des problèmes récurents de blessure, et si Kaio reste encore LA valeur sure du sumo japonais, c'est pour combien de temps? Dans un avenir proche il n'y a que Wakanosato et Kotomitsuki (Kisenosato me semble encore un peu tendre). C'est la raison pour laquelle je veux croire que Kotomitsuki peut augmenter son niveau. J'ai l'impression qu'il se cherche un peu. Il y a un an, il cherchait systématiquement à atttraper le mawashi de son adversaire. Il était très fort "au contact" et gagnait de nombreux combats dans des positions bloqués où les 2 adversaires se tiennent par la ceinture en se décalant très légèrement de l'axe de poussée de son opposant. Puis il a versé dans l'oshi-zumo en se précipitant comme un mort de faim dès le tachi-ai. Style qui lui a valu des résultats mitigés. Recemment, son sumo est moins prévisible et ses résultats sont bons (il est komosubi tout de meme) bien que le niveau en makuuchi soit en train de monter.

Kotononami
21/03/2005, 15h07
Et hop , petite remontée de topic pour recueillir d'autres avis et impressions sur Kotomitsuki et son début de basho
Répondez au sondage si le coeur vous en dit :wink:

Kaiomitsuki
21/03/2005, 20h01
J'espère de tout coeur voir Kotomitsuki atteindre le rang d'Ozeki...
Cette méchante blessure à la machoire il y a quelques années l'a stoppé net et il est depuis devenu assez irrégulier.... pouvant battre les meilleurs ou bien se faire ridiculiser par des moins bien classé que lui

Il rappelle quelque part Kaio au milieu des années 90 qui bloquait en Sekiwake ou Komusubi....

Espérons, que comme pour Kaio, il y aura un vrai déclic pour Mickey et qu'il devienne Ozeki à son tour

Konosato
21/03/2005, 20h58
Kotomitsuki est depuis un bon bout de temps épargné par les blessures, mais il n'a toujours pas encore retrouvé sa forme de 2000/2001. Je dirais de lui que c'est un Wakanosato, mais en plus irrégulier. Il peut battre tout le monde, il en a la capacité, mais il peut aussi perdre contre des lutteurs qui sont à sa portée, parfois naivement, presque comme un "bleu". Quand on regarde ses scores c'est plutôt entre 9-6 et 6-9, et les doubles digit se font rares, ce n'est pas comme çà que l'on devient Ozeki. Kotomitsuki est un lutteur complet, il a une préférence pour le Yorikiri, mais se débrouille pas mal en Oshi-zumo. Ce qui lui manque un peut, ce sont les Nage. Avec sa fougue, il a aussi tendance de perdre parfois par Hatakikomi ou Hikiotoshi.

Donc, pour moi Kotomitsuki peut s'établir comme un bon Komusubi ou Sekiwake, mais je ne le vois pas devenir Ozeki (et il approche de la trentaine).

Sakana
21/03/2005, 21h15
En tout cas, belle perf' que ces 3 victoires face aux ozeki. S'il parvenait à renouveller cela, ce serait pas mal. :)

Vincentohana
22/03/2005, 03h51
Que l'on aime ou que l'on aime pas Kotomitsuki, force est de constater qu'il fait parti des rares lutteurs à avoir gagner un yusho, preuve que c'est un bon. Sur ce basho, il pratique un basho irréprochable. Nul doute que si il parvient à maintenir ce sumo là à terme, il deviendra ozeki. Mais le problème c'est que Kotomitsuki est bon une fois sur deux...

Satori
23/03/2005, 00h18
Salut!

Grosso modo, tout le monde dit la meme chose koi : un gros potentiel, une mauvaise passe et un mental fragile.
Personnellement, je le vois comme un Tochiazuma : un type avec un potentiel de Vrai Ozeki, mais avec un mental tellement creux qu'il ne peut devenir Ozeki que sur un malentendu, ou un exploit très, très ponctuel.
Lorsqu'il a débarqué dans le Sumo, il était Yokozuna universitaire et ne se posait aucune question : il était irrésistible. Depuis sa blessure, quelque chose s'est cassé dans sa tête et à l'instar de Kaio face au titre suprême, je ne le vois pas guérir... à mon grand dam!
Malheureusement (à moins que ca lui suffise pour reprendre sa confiance en lui et profiter de quelques bonnes dernières années), ce que souligne Hogier est très juste : le vent tourne pour les "vieux" Ozeki et autres Sekiwake... Bientôt je pense, Kaio tournera la page, suivi de Wakanosato, Chiyotaikai, Tochinonada... et aujourd'hui je ne vois pas 4 "étoiles" pour les remplacer. Il n'y a guère que Hakuho qui impressionne vraiment.
Alors sur un malentendu, peut etre que Kotomitsuki deviendra Ozeki...

Satori

toonoryu
23/03/2005, 00h24
Salut!

Personnellement, je le vois comme un Tochiazuma : un type avec un potentiel de Vrai Ozeki, mais avec un mental tellement creux qu'il ne peut devenir Ozeki que sur un malentendu, ou un exploit très, très ponctuel.

Satori

Tu trouves que Tochiazuma est ozeki sur un malentendu et qu'il a le mental fragile ? Il a été dans ce cas trois fois nommé ozeki sur un malentendu, ça fait beaucoup, non ? et le redevenir contre tout pronostic médical requiert à mon sens un mental hors norme, et pas franchement creux. Tochiazuma n'a peut-être pas la constance pour devenir yokozuna (mais qui l'a actuellement ?), mais c'est un des plus grands champions actuels, peut-être même supérieurs à ses comparses ozeki.

Enfin, c'est juste mon avis...

Satori
23/03/2005, 02h38
Ben c'est exactement ce que je veux dire : "il a été nommé 3 fois ozeki". Ca prouve bien qu'il a tout juste le niveau pour l'être et le rester... Cela dit quand on observe son parcours avec attention on se rend compte qu'il n'est jamais meilleur qu'au pied du mur.

Et ca, ca prouve ma deuxième assertion : Tochiazuma est friable mentalement. Mais ca souligne mon premier argument en ce qui le concerne : il a un potentiel énorme... qu'il gache avec un moral aléatoire et un style de combat détestable.

Tochiazuma, comme je le disais récemment, me fait penser à Bruguera en tennis : un minable tout juste bon a remettre la balle sur le terrain, mais Toujours, Toujours, Toujours. Tochiazuma c'est pareil : il ne se bat pas, il attends la faute de l'adversaire pour en profiter (ce qu'il fait tres bien, certe). Ce qui fait qu'à peu près une fois sur deux, il se prend une tole, surtout face aux plus forts.

Sauf... quand il se décide enfin à avoir un moral de vainqueur : là enfin il se bat, et balaie pratiquement tout le monde! Ca donne un Yusho et des retours inattendus en Ozeki. Puis il se rendors et redevient nul, juste la moyenne.

Tochiazuma pour moi, c'est un immense gachi, qui ne fait pas honneur à l'esprit du Sumo. Des centaines de jeunes bien plus motivés que lui rêveraient d'avoir son potentiel alors que lui se contente du minimum syndical.

Quant à le comparer aux autres Ozeki, tu dois être assez jeune dans le Sumo pour balancer un truc pareil... Si tu te bases sur les 6 derniers tournois pour dire ca certe, j'avoue que Chiyotaikai n'impressionne plus trop. Mais que dire de son fighting spirit avant que Sensei Kokonoe ne fasse l'erreur de lui interdir le mariage avant son accession au grade de Yokozuna!

Quant à Kaio, ben c'est tout simplement le meilleur technicien actuel que tu places en dessous de Tochiazuma... C'est comme si tu comparais Agassi à Bruguera, pour rester dans le tennis. Ya pas photo!

Cela dit, je crois qu'on pourrais sans crainte se baser sur les stats de rencontres Chio-Tochia ou Kaio-Tochia. A mon avis, là non plus ya pas photo!

Un fan de stats dans les parages??

Satori

ArnaudB
23/03/2005, 09h55
Un fan de stats dans les parages??

Satori
Fan de stats, je ne sais pas s'il y en a ici, par contre, un fan du trollage en force, je crois que je viens d'en voir un beau la 8O

Iwanoshima
23/03/2005, 10h29
J'avoue que je connaissais mal Kotomitsuki, parce que sincèrement j'étais plus fasciné par d'autres lutteurs. Là je le découvre vraiment parce que je suis avec minutie son parcours dans le tournoi, et je suis très impressionné.
Il est vraiment fort, mais j'ai hâte de le revoir en Senyaku avec des matches encore plus relevés :). Mais de loin, c'est son impassibilité que j'aime le plus :), mêlée à sa puissance. Techniquement rien à dire. Je l'ai mis dans mon équipe au bench, et j'étais par ex persuadé qu'il allait battre Chiyotaikai. J'aime bien ce dernier, mais il n'a pas la palette technique de Kotomitsuki, et ça n'a pas raté :).
Sinon, une petite parenthèse, rien à dire, je suis impressionné par Kotonowaka. Il n'est plus tout jeune, il est grand, ce qui peut être un handicap, mais il a une classe indéniable. On sent l'âme même du sumo dans ce lutteur. Je me permettais cette parenthèse, parce que je trouve que Kotomitsuki a des air de Kotonowaka (avis personnel de qqn se considérant tjs nouveau venu dans le sumo ;)).
Quant à la retraite, je ne vois pas pourquoi ... il a 7-8 ans de moins que Kotonowaka, s'il devait partir ça serait sur blessure grave ou bien à cause de résultats catastrophiques à la chaîne. Il a largement le temps de redevenir Ozeki, mais il va devoir être régulier.

Iwanoshima

Satori
23/03/2005, 13h26
C'est clair que Chiyotaikai n'a pas une palette technique très variée... M'enfin jusqu'à il n'y a pas si longtemps, ca marchait très fort quand même! Depuis quelques mois il n'avance plus et ne gagne souvent que par miracle... Dommage, vraiment dommage... J'espère qu'il va retrouver son niveau très vite, mais j'ai vraiment un doute. Je crois que ca dépend du comportement de Kokonoe et là, je sais pas si il y a grand chose à esperer...

Quant à Kotonowaka, je suis tout à fait d'accord avec toi, il est vraiment exceptionnel et remarquable. J'ai du le voir dans un reportage dès 1998 ou 1999 et depuis, ben il est toujours là, et fait mieux que survivre! Impressionnant...

Cela dit sa longévité est à mon avis très exceptionnelle. Kotomitsuki est souvent strappé de partout, je pense qu'il est assez fragile aux blessures, toute proportion gardée bien sûr. Je ne le vois vraiment pas durer comme Kotonohaka, mais plutot s'arrêter d'ici 4 ou 5 ans. Quand on regarde les dernières années de Kaio et Chiyotaikai en particulier, je ne pense pas que Kotomitsuki puisse exploser de nouveau ; je le vois plutot se tasser d'ici 1 ou 2 ans.

M'enfin j'espere que l'avenir me donnera tort, ca serait bien qu'il soit compétitif, sinon je pense que Asashoryu va se la couler douce en tant que Yokozuna et sur les Yusho pendant un moment! Hakuho, on croit en toi! :)

Satori

musakeshiki
23/03/2005, 15h28
Satori tu déménage.
je trouve que tu as un point de vue un peu tranchant 8O
Et ce qui est encore mieux c que ca a l'air d'être dans tous les domaines.


Tochiazuma, comme je le disais récemment, me fait penser à Bruguera en tennis : un minable tout juste bon a remettre la balle sur le terrain, mais Toujours, Toujours, Toujours.

Une petite paranthèse concernant Bruguera. Je te trouve assez dur avec lui. Je ne crois pas qu'il y ait un seul joueur qui mérite d'être traité de "minable". Même si ca alimente ton argumentation. Il ne suffit pas de renvoyer la balle. Du moins ca ne suffit pas pour gagner 2 rolland garros de suite. Alors traiter Bruguera de "minable" c preuve que tu dois être nouveau dans le tennis ;)

Comme dans tout sport il y a des gars qui sont capable du meilleur comme du pire et il y a des gars réguliers. Il me semble que les deux types doivent etre admirés. Car on parle de sport de haut niveau. Pas de sportif du dimanche. Etre à ce niveau là en soit ca mérite du respect.

Tochiazuma n'est pas ozeki par hasard. Tu veux peut etre dire qu'il n'est pas digne d'etre yokozuna a l'heure actuel. Mais ozeki ca ne me choque pas.

Tu n'as qu'à aller voir sa fiche à cette adresse et tu verra que c tout sauf ridicule ou "minable".

http://www.sumofr.net/resultats/2005/mars/cadreresult.htm

Quant à Kaio je suis d'accord avec toi il est au dessus du lot des ozekis. Il a même un palmares supérieur à certains yokozunas passés.

23/03/2005, 20h34
Hahaha!!! :D

C vrai, je ne peux pas dire le contraire. Disons que je suis très entier... :)
Je suis tout à fait d'accord avec toi Musakeshiki, aucun des sportifs atteignant le top niveau de leur discipline n'est là par hasard (au bémol du dopage près, et quand bien même...).

"Minable" est donc un mot un peu fort pour désigner Bruguera, ou Kafelnikof (orth?)... 8) (Une précision par contre : il ne me viendrait pas à l'idée d'affubler Tochiazuma de "minable" ou "ridicule"!)

Cela dit, ils partagent (à mon avis certe très personnel) une caractéristique commune avec Tochiazuma ou Kyokushuzan par exemple : la culture du refus du combat, ou quelque chose dans le même goût.

Bruguera avait un style qui, personnellement, m'horripilait (même si je suis loin d'être un spécialiste du tennis!! ;) :D ) : il n'était capable que d'envoyer que des "anti-balles", des balles bondissante à hauteur d'épaule qui cassaient le jeu de ses adversaires. Jamais une montée au filet, jamais une attaque franche, un style épuisant à regarder et j'imagine à subir. Cela dit, il était véritablement excellent dans son domaine "je revoie la balle du fond du cours", certe.

Kafelnikof lui, est devenu numéro 1 mondial en faisant 1 millions de petits tournois, sans jamais affronter les meilleurs de cette discipline, disons en les évitant le plus soigneusement qu'il le pouvait. Alors ok, ca a marché. Je suppose que les transfusions sanguines et les re-oxygènants marchaient à fond pour lui, mais le résultat était là.

Tochiazuma et pire, Kyokushuzan, sont des attentistes de la faute, voire pour le mongol, un super spécialiste de la fuite...

Personnellement, je suis un "vieux" sportif et pratiquant d'arts martiaux. J'ai plus de 10 ans de pratique de l'athlétisme (100m, relais, javelot), et près de 15 ans de pratique des arts martiaux (Karate, Judo, Ju-jutsu, Taichi Chuan et Chen, kobudo, Aikijutsu, ...). J'aime le combat, le fighting spirit, l'intelligence tactique, le sens de l'honneur, le recul et le contrôle de soi, le goût du jeu, la maitrise technique et le mélange de tout ca dans l'action.

En tant que pratiquant et passionné, je suis effectivement assez exigeant sur ce que j'observe dans les combats. C'est pour cette raison que le Sumo me passionne (les sumotori sont à mes yeux les techniciens les plus complets toutes disciplines martiales confondues) et que je peste contre le K1 par exemple (les pire techniciens?... Pas loin sans doute, mais pour la dernière place dans les sports de combat il y a vraiment plein de disciplines qui se battent aprement... :( ).

Par conséquent, je n'éprouve que peu de respect, toutes disciplines confondues, et de plaisir à observer des compétiteurs qui ont choisi l'antijeu pour stratégie, avec d'autant plus d'amertume qu'ils ont un grand potentiel et un mental friable. Tochiazuma a un tel potentiel qu'il me rend vraiment très amer quand je le vois se battre... mais c'est sans doute surtout parce que je l'aime bien! ;)

S'il pouvait toujours se battre comme il l'a fait lors de son dernier Yusho! Mais non... Dès le basho suivant il s'est repointé avec un moral en berne, tendu comme un string puis totalement désabusé, et s'est fait lessiver. Pas étonnant qu'il se soit blesser en suivant! C'est ca que je lui reproche : à son niveau, il faut avoir l'envie, toujours, l'assurance, aller de l'avant et aussi, montrer l'exemple.

Regardez Wakanosato, Tochinonada ou même Kaio : même dans l'adversité, ils repartent, pugnace, toujours, toujours. Tochiazuma ne se bat que quand il n'a plus le choix, ou que la lune l'a laissé dormir la nuit d'avant et qu'il ne s'est pas levé du pied gauche... C'est désolant. Je sais pratiquement à tous les coups s'il va gagner ou perdre rien qu'en observant son regard quant il montre sur le ring... il a très souvent ses yeux "chien battu d'avance", et ca rate rarement. Faites l'expérience!

Enfin ses stats parlent d'elles meme, justement. Bonne idée que tu as eu, Musakeshiki. Je me suis amusé à faire un petit calcul... J'ai pris Kaio, Chiyo, Tochiazuma et... Wakanosato. J'ai pris l'ensemble de leurs victoires, divisé par l'ensemble des matchs de leur période en Makuuchi.

Le résultat est... parlant :
- Kaio : 596 victoires sur 1035 matchs = 0.576,
- Chiyo : 381 victoires sur 675 matchs = 0.564,
- Waka : 302 victoires sur 585 matchs = 0.516,
- Tochia : 372 victoires sur 750 matchs = 0.496.

En résumé et ca, j'aurais pu y mettre ma main au feu, Wakanosato est statistiquement meilleur que Tochiazuma sur ses année d'activité ; Tochiazuma n'obtient pas la moyenne (ca je ne savais pas) ; et surtout, il est impossible de comparer Tochiazuma avec les autres Ozeki : il est loin derriere. Je reviens donc à mon idée de malentendu, pour ceux qui suivent...

Quant au sujet du post, Kotomitsuki, on obtient ceci :
- Koto : 213 victoires sur 405 matchs = 0.526.
Je confirme mon vote : il peut encore etre Ozeki, il a un vrai potentiel mais il doit encore pousser sévère et avant tout remporter les victoires sur les combats qu'il mène contre lui même... :)

A bientôt! :D

Satori

Kotononami
23/03/2005, 20h47
C'est gentil de parler de temps en temps de Kotomitsuki dans ce topic qui lui est consacré. :mrgreen:

musakeshiki
23/03/2005, 21h39
Lol !!!! on a fait un parrallele entre kotomitsuki et tochiazuma !!
(2 prometteurs qui decoivent) et ......bruguera ;)

Kotomitsuki ne joue t'il pas au tennis ? non ? même pas un petit peu ? bon on était vraiment hors sujet alors ;)

Allez kotomitsuki Je le choisi dans tous mes jeux. alors il doit assurer.

J'ai trouver un lien qui reprends ses stats contre chaque rikishis (vous devez le connaitre je pense).

http://www.chijanofuji.com/Kotomitsuki2.html

Mais ca montre bien qu'il est capable de gagner contre pratiquement tout le monde. Il y a deux betes noires qui ressortent de ce tableau c takanohana et chiyotaikai.

C clair qu'il a le potentiel pour battre les meilleurs. Il ne lui manque que la régularité.

Et il a eu deux fois le prix du fighting spirit. (Comme tu les aime Satori :lol: )

toonoryu
23/03/2005, 21h48
Hahaha!!! :D

Enfin ses stats parlent d'elles meme, justement. Bonne idée que tu as eu, Musakeshiki. Je me suis amusé à faire un petit calcul... J'ai pris Kaio, Chiyo, Tochiazuma et... Wakanosato. J'ai pris l'ensemble de leurs victoires, divisé par l'ensemble des matchs de leur période en Makuuchi.

Le résultat est... parlant :
- Kaio : 596 victoires sur 1035 matchs = 0.576,
- Chiyo : 381 victoires sur 675 matchs = 0.564,
- Waka : 302 victoires sur 585 matchs = 0.516,
- Tochia : 372 victoires sur 750 matchs = 0.496.

En résumé et ca, j'aurais pu y mettre ma main au feu, Wakanosato est statistiquement meilleur que Tochiazuma sur ses année d'activité ; Tochiazuma n'obtient pas la moyenne (ca je ne savais pas) ; et surtout, il est impossible de comparer Tochiazuma avec les autres Ozeki : il est loin derriere. Je reviens donc à mon idée de malentendu, pour ceux qui suivent...

Quant au sujet du post, Kotomitsuki, on obtient ceci :
- Koto : 213 victoires sur 405 matchs = 0.526.
Je confirme mon vote : il peut encore etre Ozeki, il a un vrai potentiel mais il doit encore pousser sévère et avant tout remporter les victoires sur les combats qu'il mène contre lui même... :)


Satori

Les stats, c'est bien joli, mais on peut toujours en faire un peu ce qu'on veut. Je ne suis pas particulièrement un fan de Tochiazuma, mais tes propos quelque peu "entiers" :wink: m'ont fait un peu réagir. Et pour ce qui est des stats que tu exposes, je pense que ce n'est pas à dessein mais elles sont faussées car tu comptes dans le total des combats les absences... avec de telles méthodes, je pense qu'il serait intéressant de voir les chiffres des derniers grands yokozuna qui connurent de grosses périodes de blessures dans leur carrière, comme Takanohana par exemple, et l'on pourrait dire qu'ils n'ont pas une bonne moyenne...

Les chiffres hors absences sont :
Chiyotaikai : 387/212 d'où 64,6%
Kaio : 604/361 d'où 62,6%
Tochiazuma : 378/239 d'où 61,2%
Kotomitsuki : 221/155 d'où 58,7%
Wakanosato : 307/240 d'où 56,1%

On en tirera les conclusions qu'on voudra, mais si Tochiazuma est effectivement derrière ses deux camarades ozeki, force est de constater que l'écart n'est pas si grand que ça... et que hors absences, Chiyo est plus efficace que Kaio (qui l'eut cru ?). On remarque aussi qu'il y a quand même une grosse marge entre les deux prétendants et les ozeki en titre, surtout Wakanosato...

Dernier point, à titre info, les stats d'Asashoryu sont 290/381, soit 76,1% de réussite (exactement le pourcentage de Chiyonofuji et Kitanoumi, Taiho était à 84%...). on mesure là tout le fossé entre le yokozuna et ses suivants...

@+

Kaiomitsuki
23/03/2005, 22h40
Le moment clef de la carrière de Mickey s'est malheureusement ce combat contre Otsukasa en mars 2002 (http://www.banzuke.com/~movies/haru2002/day13/kotomitsu_otsu.rm) On ne voit pas grand chose mais je me souviens du ralenti sur eurosport ou le choc lors du tachi-ai sur le menton explique bien des choses (la grimace de Mickey :( ).
Kotomitsuki se casse la machoire et abandonne après avoir obtenu le KK le lendemain face à Takanowaka...
Lors de cet Haru basho 2002 il était en course pour obtenir le grade d'Ozeki
Et la Nihon n'a pas voulu accepter que cette blessure avait eu lieu en combat 8O bref Kotomitsuki a chutté dans le banzuke par la suite.... et n 'a depuis jamais retrouvé le momentum qu'il avait début 2002
Il n'a retrouvé le grade de Sekiwake que 4 fois depuis.... et quand on voit que Wakanosato lui est resté à ce grade 14 fois lors des 17 derniers tournois sans accéder au grade au dessus, il est évident qu'il va deja falloir à Mickey de se stabiliser au grade de Sekiwake et y rester en place (c'est à dire être plus régulier) pour penser à nouveau espérer atteindre ce grade d'Ozeki
Bref la route est encore longue....
mais elle est bien engagée car il nous montre durant cet haru basho 2005 qu' il est en très grande forme

Kaiomitsuki
23/03/2005, 23h10
Les chiffres hors absences sont :
Chiyotaikai : 387/212 d'où 64,6%
Kaio : 604/361 d'où 62,6%
Tochiazuma : 378/239 d'où 61,2%
Kotomitsuki : 221/155 d'où 58,7%
Wakanosato : 307/240 d'où 56,1%

autres stats intéressantes sur les 3 Ozekis actuels et leur % de victoires contre défaites (sans compter les absences) en tant qu'Ozeki
(stats jusqu'au 11e jour de k'Haru 2005)

Kaio : 249 victoires pour 108 défaites = 69,8 % (zut en core ce chiffre de 69 qui revient) et 4 bashos en tant qu'Ozeki
Choyotaikai : 305 victoires pour 159 défaites = 65,7 % et 2 bashos en tant qu'Ozeki
Tochiazuma : 102 victoires pour 67 défaites = 60,4% et 2 bashos en tant qu'Ozeki

donc le % augmente de victoires augmente chez Kaio et Chiyotaikai depuis qu'ils sont Ozeki (notamment chez Kaio force est de constater que le déclic est venu chez lui après plusieurs années "moyenne" en 2000) mais baisse chez Tochiazuma !

Satori
23/03/2005, 23h51
Toonoryu,

D'abord je suis d'accord : les stats on peut leur faire dire ce qu'on veut, c'est vrai. Cela dit lorsqu'on atteind un nombre dépassant les 500 combats, ca commence à etre sacrément significatif à mes yeux...

Quant aux absences tu te trompes, je les ai prises en compte totalement consciemment. Pour moi, les absences sont tout aussi significatives que les victoires et les défaites dans une carrière. Dans le Sumo il ne suffit pas comme le disait recemment Takanohana, d'accomplir un coup d'éclat une fois ; il faut savoir durer. C'est comme cela qu'il justifiait l'improbabilité du dopage dans le Sumo, entre autres...

Pour moi, un rikishi qui passe son temps à se blesser ne doit pas être jugé uniquement sur ses combats valides. Le fait qu'il est fragile doit totalement compter dans ses stats. C'est comme si on ne comptait les résultats d'une équipe ou d'un sportif uniquement quand ils se sentent en forme avant le match... Ben non, je ne suis pas d'accord.

Parallèlement, une absence prolongée n'enlève rien au prestige des grands champions. Que dire de Schumacher et de son accident à Silverstone qui l'a privé d'un titre mondial acquis d'avance, il y a quelques années. Ben il est revenu et il a prouvé à tout le monde qu'il était bien un champion digne de ce nom.

C'est pourquoi les absences de Takanohana ne m'inquiètent pas outre mesure, car personne ne peut douter qu'il a été un immense champion. D'ailleurs :
Taka : 701 victoires sur 1119 matchs = 0.626.
Ben il est quand meme bien au dessus des autres (Kaio = 0.576...), malgré des mois de "blessure + embourgeoisement??".

La capacité à se dépasser et à garder l'esprit du combat malgré les blessures et les tentations de la célébrité et du luxe forgent la renommé et la carrure d'un champion. Le basho qui a suivi la nomination de Asashoryu au grade de Yokozuna a été, et c'est très compréhensible, totalement calamiteux pour lui (Abandon à 5-5!). Depuis il s'est totalement repris et, s'il n'a pas tout gagné, il fleurte dans l'allégresse avec les 14 de moyenne sur ses basho!

Alors les 144 abandons de Tochiazuma, près de deux fois plus que ceux de ses petits camarades Ozeki, ne me paraissent au contraire absolument pas négligeables.

Pour finir il y a quelque chose qui me surprend : ca n'énerve personne qu'un rikishi qu'on dit blessé, et qui revient soit disant contre un avis médical sur un basho, dont on connait le niveau, soit capable d'aligner un 11-4 parce qu'il a peur de perdre définitivement son grade d'Ozeki?

Ca ne peut vouloir dire que deux choses pourtant :
- soit il n'était pas si blessé que ca, qu'il est sorti de sa torpeur et a aligné 11-4 parce qu'il flippait pour son grade,
- soit il était vraiment blessé et il s'est surpassé pour ne pas perdre son grade.
Dans le premier cas, ca n'est pas trop honorable... Pourrait on y voir des complaisances médicales pour justifier ses 144 absences? J'espere que non.
Dans les deux cas, ca veut dire que quand il le veut vraiment, il est capable d'être excellent. D'où ma sensation de grand gachi quand je pense à ce qu'il pourrait faire s'il avait un fighting spirit et un sens de l'honneur à la hauteur de son rang...

Satori

Kaiomitsuki
24/03/2005, 00h00
Pour finir il y a quelque chose qui me surprend : ca n'énerve personne qu'un rikishi qu'on dit blessé, et qui revient soit disant contre un avis médical sur un basho, dont on connait le niveau, soit capable d'aligner un 11-4 parce qu'il a peur de perdre définitivement son grade d'Ozeki?

Ca ne peut vouloir dire que deux choses pourtant :
- soit il n'était pas si blessé que ca, qu'il est sorti de sa torpeur et a aligné 11-4 parce qu'il flippait pour son grade,
- soit il était vraiment blessé et il s'est surpassé pour ne pas perdre son grade.
Plusieurs messages à ce sujet traine dans le forum....
Mais d'apres Joe le Cogneur Tochiazuma était vraiment blessé pendant l'Hatsu est d'est donc surpassé !!!
Kaio l'est également pendant cet Haru Basho et n'a presque pas utilisé son bras gauche pour accrocher le KK qui sauve son grade d'Ozeki
Tochiazuma est donc "normalement" plus blessé pour cet Haru basho et là les résultats ne suivent plus !!!! Faut il lui casser à nouveau quelque chose pour qu'il se surpasse à nouveau ??? 8O
Puis Kaio qui est imbattable avec un seul bras (quand bien sûr il peut accrocher le mawashi de son adversaire avec ce bras magique) Que nous prépare t il pour le Natsu si il arrive avec les deux bras en bon état (et le dos en bon état.... et la tête .... alouette !) ???
(à suivre)

Miaou
24/03/2005, 10h43
Ca ne peut vouloir dire que deux choses pourtant :
- soit il n'était pas si blessé que ca, qu'il est sorti de sa torpeur et a aligné 11-4 parce qu'il flippait pour son grade,
- soit il était vraiment blessé et il s'est surpassé pour ne pas perdre son grade.
Dans le premier cas, ca n'est pas trop honorable... Pourrait on y voir des complaisances médicales pour justifier ses 144 absences? J'espere que non.
Dans les deux cas, ca veut dire que quand il le veut vraiment, il est capable d'être excellent. D'où ma sensation de grand gachi quand je pense à ce qu'il pourrait faire s'il avait un fighting spirit et un sens de l'honneur à la hauteur de son rang...

Satori





je suis d'accord avec Satori sur ce propos

quand tochiazuma VEUT, il PEUT puisqu'il arrive à "sauvegarder" son grade d'Oseki quand il est dos au mur (blessé ou pas), j'en déduis qu'il peut donc faire un tel score à chaque fois (blessé ou pas), donc GACHIS !

je préfère nettement Kotomitsuki qui n'est peut-être pas "constant" mais au moins il en "veut" régulièrement et on voit bien dans son regard qu'il VEUT se faire Asashoryu. :twisted:

pereboulon
24/03/2005, 11h14
Ah, c'est typique de ce forum, on commence gentillement à parler de Kotomitsuki et paf ! on dérape sur Tochiazuma...

Toutes les interventions qu'on voit ici sont subjectives quelles que soient les tentatives de justification "rationelles" fondées sur les statistiques. Certains n'apprécient pas le style de Tochiazuma ou Kotomitsuki ? Et bien c'est comme ça. Moi j'aime bien ces deux lutteurs. Pourquoi ? Faut-il vraiment une justification ? On pourrait disserter pendant des heures, tout ce que je retiendrais ce sont ces moments inoubliables que ces deux lutteurs m'ont fait vivre à travers leurs combats.

Leurs combats peuvent être magiques et le sont effectivement très souvent. Affirmer qu'ils ne représentent pas l'esprit du sumo c'est comme déclarer Beethoven plus musical que Satie, ça n'a tout simplement pas de sens. Pour moi ils représentent au contraire la quintessence de l'esprit du sumo : la lutte acharnée contre l'adversité (en l'occurence les blessures, les autres sumotoris, son propre corps etc.). C'est une affirmation tout aussi subjective et qui donc n'a pas plus de sens (sauf pour ceux qui sont de mon avis). Mais bon, puisqu'on est sur un forum, mon avis, je le donne.

Kaiomitsuki
24/03/2005, 11h52
Je crois que la majorité des gens du forum reproche surtout à Tochiazuma de ne pratiquer son Sumo que lorsqu'il est dos au mur (perte ou quête de grade blessé ou non) ou quand il sent qu'il peut gagner le basho !
S'il a conquérit le grade d'Ozeki 3 fois dans sa carrière ce n'est pas pour rien cela démontre quand même que Tochiazuma est un TRES bon et qu'il pourrait avoir le potentiel d'être meilleur !!!!!!!!!!!

Je suis pas fan de Tochiazuma je vous l'accorde, je trouve son sumo trop défensif (j'attend la faute de l'adversaire)
C'est son style et je préfère encore celui de Chiyotaikai, très risqué, mais si spectaculaire !

Demain Tochiazuma rencontre Asashoryu et bien Tochiazuma étant dos au mur pour accrocher le KK et n'ayant d'ailleurs besoin que d'une victoire pour cela.... par définition il doit pouvoir se transcender !! Pourquoi ne serait il pas le premier à faire tomber le Yokozuna en 2005 ???? moi je mettrais bien quelques euros sur l'Ozeki :D

Tagada
24/03/2005, 11h58
Kotomitsuki peut-il encore devenir Ozeki ? J'ai répondu "oui" à la question car il est incontestablement dans les 10-15 meilleurs rikishis en activité. Il a déjà failli devenir ozeki et il ne serait pas le premier à devenir ozeki sur le tard. Ceci dit, il faudra qu'il hausse sérieusement son niveau et sa régularité. 33 victoires sur 45 combats, ça fait 73% de victoires, alors qu'il tourne en moyenne à 26-27 victoires sur 45 combats. Ca fait un sacré écart statistique !
J'ai donc répondu "oui" à la question car l'espoir est encore permis mais si la question avait été "pensez vous que Kotomitsuki sera un jour Ozeki ?", j'aurais clairement répondu "non".

Quand à Tochiazuma, je ne veux pas détourner ce sujet en en parlant mais je pense que si sa santé physique était à ne serait-ce que 50% de son mental, il serait Yokozuna depuis longtemps. Il a peut-être un mental fragile dans certaines circonstances (la fameuse peur de gagner) mais il a de toute évidence un mental d'acier quand il s'agit de vaincre l'adversité. Bien que cela soit une qualité répandue chez les rikishis, je pense que beaucoup d'autres seraient aujourd'hui descendus en juryo ou makushita s'ils avaient eu la même blessure que Tochiazuma.
Si Joe le Cogneur passe par là et voit ce qui a été écrit sur Tochiazuma, je suis certain qu'il va faire des bonds.

Sakana
24/03/2005, 15h50
(la fameuse peur de gagner)
Ah, Tochiazuma est Français ? :mrgreen: :lol:

Kotomitsuki ozeki... Je n'y crois pas un instant ^^ Ou tout du moins : je n'y crois plus. Il est bien trop irrégulier pour prétendre obtenir ce rang, je trouve. Il a certes énormément de talent, mais ça ne suffit pas pour passer ozeki. 33 victoires en 45 combats. Maxi je le vois en remporter 30 mais pas les 33...

Encore un de ces lutteurs qui n'ira pas jusque là où nous le pensions (mmh pas très français ma phrase :p)

:)

Konosato
24/03/2005, 19h04
Kotomitsuki se casse la machoire et abandonne après avoir obtenu le KK le lendemain face à Takanowaka...

Cela m'a rappelé un autre combat entre Kotomitsuki et Takanowaka qui a eu lieu au Hatsu 2003 pour le Senshuraku, où le premier nommé avait gagné par Okuritaoshi. Cette rencontre c'est terminée en désastre pour Takanowaka qui s'était bléssé sérieusement au genou. Il n'a pas pu participer aux trois Basho suivants, il a perdu son rang de Sekiwake pour tomber en Juryo. Mais ce qui m'avait surtout marqué lors de cette épilogue, c'est l'attitude presque dédaigneuse de Kotomitsuki envers le Rikishi de la Naruto Beya, pas un seul geste de compassion, c'est comme si il était étranger à l'affaire. Depuis ce jour, mon estime pour Mickey en a pris un grand coup.

Jugez en vous-mêmes en cliquant sur le lien ci-dessous....

http://www.banzuke.com/~movies/hatsu2003/day15/takawaka_kotomitsu.rm

Kotononami
24/03/2005, 19h38
Effectivement , Kotomitsuki semble impassible ( je n'irais pas jusqu'à dire dédaigneux ) mais peut-être n'a-t-il pas évalué la gravité de la blessure de Takanowaka?
Cette séquence dure une dizaine de secondes , difficile de se faire un avis définitif. Ce qu'il serait interessant de connaitre , c'est l'attitude de Kotomitsuki sur les 6 ou 8 mois qui ont suivi. A-t-il pris des nouvelles , est-il allé le voir , s'est-il soucié de son état de santé?

Cela me rappelle cette fameuse histoire entre Schumacher et Battiston lors de la rencontre France-Allemagne , demi-finale de la Coupe du monde 1982.
(A la différence que Schumacher avait véritablement l'intention de faire mal ce que l'on ne peut pas reprocher à Kotomitsuki)
Et bien Battiston et Schumacher sont devenus parait-il les meilleurs amis du monde par la suite.

toonoryu
24/03/2005, 19h44
Assez d'accord avec toi reno, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de dédain en la circonstance, plus d'incompréhension. Surtout que takanowaka se fait mal tout seul en retombant mal, on ne peut pas parler d'une violence particulière au taichiai ni d'un mastodonte retombant de tout son poids sur le vaincu comme c'était arrivé je crois à Takanohana face à Musashimaru.

Satori
24/03/2005, 19h58
Oui effectivement, l'attitude de Kotomitsuki m'a semblé un peu étrange moi aussi.

Mais je me demande si Kotomitsuki n'a pas, sur le dohyo du moins, respecté à la lettre la règle qui veut que les rikishi, représentant les dieux sur le dohyo, ne montrent pas la moindre émotion quelles que soient les circonstances.

D'autre part je crois me souvenir qu'à cette époque Takanowaka était d'une arrogance folle, ce qui a remué pas mal d'émotions de ci et de là sur et hors du dohyo. De là à songer à un contentieux entre les deux rikishi, expliquant l'indifference de Kotomitsuki à cet instant, il n'y a qu'un pas. Kotomitsuki était lui aussi (et est toujours d'ailleurs) un rikishi très fier doublé d'un jeune loup avec un gros potentiel, en concurrence directe avec Takanowaka avant sa blessure. Ca pourrait expliquer son comportement ponctuel.

Mais bon, effectivement personne ne sais ce qu'il pensait exactement en son fort interieur ni ce qu'il a éventuellement fait après coup...

Satori

Tagada
24/03/2005, 20h02
Quand on voit la video, il est pratiquement impossible d'imaginer que l'adversaire de Kotomitsuki s'est blessé, en dehors du fait qu'il ne se relève pas. On peut donc comprendre que Kotomitsuki n'ait pas réagi tout de suite. Comment aurait-il pu le faire après ?
Je pense qu'il est resté impassible comme on préconise généralement aux rikishis de le faire. Ce n'était certainement pas du dédain.

Kaiomitsuki
24/03/2005, 20h30
J'espère toujours que Mickey sera Ozeki un jour....
Je dirais surtout qu'il y a une espèce de malchance qui le poursuit toujours :?
Il est arrivé en même temps que Miyabiyama.... celui-ci atteindra le rang d'Ozeki (grace à 34 victoires entre l'Haru et le Natsu 2000)
Cette promotion fut spectaculaire (même Kaio ne fut promu qu'apres le Blog 8O )... et Miyabiyama a énormément décu par la suite... perdant son grade après l'Aki 2001
Au même moment Kotomitsuki gagne le Yusho en tant que Maegashira 2 puis 4 mois plus tard a gagné également 34 victoires lors des 3 derniers tournois : mais n'est pas promu Ozeki (sans doute la Nihon n'a pas voulu refaire l'erreur de Miyabiyama !!!!)
Et pourtant Kotomitsuki fait bien les 34 victoires et en plus accroche un Yusho !
Injustice ? à vous d'en débattre !
Il est vrai que juste après il se blesse et depuis est devenu trop irrégulier....
Et la malchance le poursuit toujours, combien de post peut-on lire sur ce forum après chaque publication de Banzuke où on lit à chaque "Quoi Kotomitsuki n'ait que.... alors qu'il a fait mieux qu'un tel !!!!???" A croire que la Nihon lui en veut un peu !

pereboulon
25/03/2005, 15h13
OK je suis partial, mais effectivement je crois que la NSK lui en veut un peu. Ou plutôt, ce que je soupçonne, c'est que les dirigeants du sumo, en bons japonais, pensent que donner un peu plus de fil à retordre à un lutteur prometteur est une bonne politique. Ils ont raison : Kotomitsuki est un grand et il arrivera ozeki (et peut-être plus) quels que soient les obstacles.

Au sujet de l'impassibilité de Kotomitsuki sur le dohyo après la blessure de son adversaire, je trouve ça également très japonais (et j'apprécie). En fait, surtout depuis que les européens sont dans le sumo, on voit de plus en plus les rikishis aider leurs adversaires en leur tendant ostensiblement la main ou en leur demandant si tout va bien. Pourquoi ne pas leur servir du thé pendant qu'on y est ? Je trouve cette attitude condescendante et peu japonaise. Je ne trouve pas que c'est manquer de respect que de rester impassible (et non pas indifférent). Seulement, le sumo est un sport de combat très dur (on frappe à mains nues tout de même) et les blessures font partie des risques. Chacun doit se prendre en charge et tout faire pour gagner (ce qui est souvent le meilleur moyen de ne pas se blesser) : c'est la règle.

Ne rien dévoiler de ses sentiments est la marque d'une grande pudeur face à une des conséquences inévitables de la pratique du sumo (quel rikishi ne s'est jamais blessé ?). Vous remarquerez plus d'une fois que les rikishis a qui on tend la main après leur défaite sont agacés car cela rajoute à leur humiliation d'avoir perdu. Je me souviens notamment d'un geste d'Asashoryu qui avait été ramené aimablement sur le dohyo après une défaite et qui avait brusquement retiré son bras, furax.

Satori
25/03/2005, 15h42
Très juste mon philosophe ami, très juste. Les attitudes condescendantes sont effectivement tres récentes, peu japonaises et souvent mal prises par les condescendus ;)

D'ailleurs a propos de Asashoryu, il fait pratiquement systématiquement le geste de "ramener" son adversaire sur le dohyo, tout en finissant ce mouvement par une espece d' "envoi" vers la ligne de départ (de sortie?) du rikishi concerné. Je trouve que ca fait vachement "allez mon gars, rentre à la maison" et je suis assez surpris qu'il n'y ait pas plus de réactions de la part des rikishi qui se font "accompagner" de cette manière... J'aime beaucoup Asashoryu, mais je pense sincèrement que si quelqu'un lui faisait ca il le prendrait très mal! :D

C'est aussi très japonais d'etre plus exigeant avec ceux qui ont le plus gros potentiel, d'autant plus qu'ils sont japonais. Regardez la dureté de Kokonoe vis à vis de Chiyotaikai, qui a pourtant derriere lui un parcours exceptionnel!

J'ai moi aussi trouvé très injuste et difficilement acceptable la décision de la NSK vis à vis de Kotomitsuki ; la seule justification que j'y ai trouvé (en dehors de l' "échaudage") est cette notion de progression sur les 3 tournois permettant d'aligner les 33 ou 34 victoires : il fait 13-2 Yusho, puis 9-6, puis 12-3. Le 9-6 fait tache et irrégulier, et peut expliquer les doutes de la NSK... et puis il ne domine pas clairement les autres ozeki
pendant ces basho, meme s'il aligne des victoires honorables, et perd contre Musashimaru. Bref, ceci explique au moins en partie cela je pense...

Satori

Kotononami
01/04/2005, 12h10
Kotomitsuki a déclaré :

Les départs simultanés du yokozuna et de 2 ozeki sont évidemment très préjudiciables pour le sumo. Autant je peux comprendre celui de Kaio ( diminué depuis plusieurs mois ) ou celui de Chiyotaikai ( perte de motivation ) , autant celui d' Asashoryu me parait être de nature plus impulsive. J'espère qu'il n'aura pas à le regretter.
En ce qui me concerne , et pour rassurer mes nombreux fans , je tiens à préciser que je ne suis pas prêt d'arrêter. Mon objectf est toujours le grade d'ozeki. Le haut du banzuke s'étant sensiblement éclairci , j'ai désormais toutes mes chances!

pereboulon
01/04/2005, 16h51
Tu as raison Reno euh, je veux dire Kotononami (pfff, c'est plus long à écrire). Mais tant qu'à faire un poisson d'avril tu aurais pu nous le mettre yokozuna Kotomitsuki (d'autant plus que je crois sérieusement qu'il peut le devenir).

Kotononami
28/05/2007, 14h22
Bon , l'actualité permet parfois de remonter à la surface quelques vieux posts poussiéreux et oubliés lol.
L'occasion faisant le larron , on peut relancer l'affaire puisque depuis 2 ans , Kotomitsuki n'avait plus été dans une telle position.
La question n'est plus : Peut-il encore prétendre au grade d'ozeki car à priori la réponse est oui.
J'aurais plutôt envie de poser d'autres questions car Kotomitsuki n'a pas que des fans sur ce forum ce qui est normal et légitime.
Selon vous , Kotomitsuki serait-il un ozeki crédible?
Qu'est-ce qui fait que vous aimez ce rikishi (ou pas) ou qu'il vous laisse indifférent?
Merci :wink:

Quand je relis certaines de mes interventions sur ce thread , c'est franchement pas terrible lol

skydiver
28/05/2007, 14h47
Ce que j'apprécie le moins: son inconstance liée à sa fragilité psychologique, ou du moins ce qui y ressemble selon moi.

Satori
28/05/2007, 15h03
La question n'est plus : Peut-il encore prétendre au grade d'ozeki car à priori la réponse est oui.
Ah? J'aimerais bien savoir ce qui te fait dire ça... Nonon, je suis sérieux.

C'est parce qu'il vient de faire un 12-3? Dejima a fait 12-3 aussi, je ne le revois pas pour autant ozeki...

Parce qu'il est sekiwake depuis un certain temps? Wakanosato l'a été longtemps et il n'est jamais parvenu à ce grade...

Parce qu'il vient de faire 10-5 puis 12-3? Ben il perd quand même face à Hakuho et Asashoryu, et n'a même pas rencontré Kotooshu... Sur son 10-5, il bat Kaio et Chiyotaikai qui était vraiment faibles, et perd contre Homasho et Ama. Il a été bon d'accord, mais pas de quoi casser trois pattes à un canard non plus...

D'autre part ça arrive à n'importe qui de faire un coup ponctuel, regarde Miyabiyama. Il n'est pas redevenu Ozeki pour autant. Ca fait des années que Kotomitsuki végète à 1 digit, je ne vois pas pourquoi il serait soudainement transcendé, ses deux "perfs" récentes n'étant pas une preuve suffisante à mon avis.

Bon, loin de moi l'idée de le descendre en flammes, ça ne me choquerait pas outre mesure dans le fond, je veux juste dire que ça n'est pas parce qu'il vient de faire 12-3 pour la première fois depuis des années qu'il devient immédiatement un prétendant au grade d'Ozeki, même en étant sekiwake.

S'il parvient à passer la barrière du mental ça le fera peut être, mais c'est un gros écueil chez lui et je ne suis pas certain du tout qu'il ait muri à ce point. A mon avis il lui faut à nouveau un 12-3 au minimum pour avoir une chance au prochain tournoi, et ça n'est pas du tout gagné...

Satori

Kotononami
28/05/2007, 15h33
Satori , la question était : Peut-il prétendre au grade d'ozeki? (dans le sens peut-il potentiellement le devenir). On ne peut pas répondre non à cette question car les possibilités sont réelles. Voila pourquoi la réponse est oui.
Si la question avait été : Kotomitsuki sera-t-il ozeki un jour?
Là par contre , on peut tout à fait répondre non si l'on est sûr qu'il ne le sera pas (et encore , comment en être sûr...)
Voila pourquoi j'ai réorienté la question sur les gouts personnels et la crédibilté. Tout le monde peut par ce biais exprimer un avis sans tirer des plans sur la comète ce que je n'ai pour ma part jamais fait sur ce sujet.

Satori
28/05/2007, 15h51
Ok, j'ai mal interprété ta phrase alors, s'cuse...

Je voulais tout de même souligner une nouvelle fois que ce serait une erreur de s'emballer trop vite, le Sumo n'a jamais fonctionné comme ça, et je ne trouve donc pas ma remarque tellement déplacée.

Le sentiment que m'inspire Kotomitsuki est : j'y croirais lorsque je le verrais. Ca rejoint ma remarque. S'il fait un 13-2 lors du prochain tournoi je me dirais "tiens, j'ai pas vu qu'il avait changé", mais pour l'instant je pense "affaire à suivre" sans aucun espoir particulier.

Voilà...

Satori

X-Philohana
28/05/2007, 16h19
Ce que j'apprécie le moins: son inconstance liée à sa fragilité psychologique, ou du moins ce qui y ressemble selon moi.... autant je suis d'accord pour son mental perfectible, autant "inconstant" me semble un peu exagéré pour quelqu'un qui n'a pas été make-koshi depuis... depuis quand déja?
Pour son mental, si il a fait sauter son "blocage", ça devrait aller mieux. Et là, ça me semble pas mal.

Sinon, à l'inverse de Satori, je le vois possiblement comme un ozeki, et un très crédible. Bonne attitude, sumo très respectable, déja un yusho au compteur... Les "exigences" qu'a Satori sont presques celles qu'on aurait pour un Yokozuna. Si Kotomitsuki ne serait pas un ozeki respectable, alors il est sûr et certain que Kotooshu n'en est pas un, et que Kaio et Chiyotaikai ne le sont plus. Comme Tochiazuma est retaraité et qu'Hakuo n'a été un ozeki qu'en transition vers d'autres sommets, ça veut bien dire qu'on n'a pas d'ozekis "respectables"... non?

Pour moi, il rencontre trois ozekis, il en bat deux. Il perd le yokozuna, un ozeki, et un M1. Il finit avec une fiche de 12-3, sans s'être mêlé à la lutte pour le yusho certes, mais dans un tournoi qui a été "verrouillé" par la super-forme de Hakuho. Bien sûr, il n'a pas fait de vagues médiatiquement, mais il est là sur le dohyo, il tape fort au tachi-ai, il pousse fort, il est varié techniquement, il ne fait pas "la danseuse bulgare", il est respectueux, pour moi il a un bon profil.

Satori
28/05/2007, 16h27
Tu as peut être raison X-Philo, peut être que je place la barre un peu haut, et peut être qu'il est moins friable qu'avant. Ca vient peut être de ma déception de ne pas l'avoir vu faire mieux avec le potentiel qu'il a démontré, un peu comme j'ai été déçu par Tochiazuma.

S'il alignait avec constance les performances qu'il vient de réaliser, il serait effectivement un ozeki plus que respectable... Je ne demande qu'à être convaincu.

Satori

Mysko
28/05/2007, 16h31
Ben il perd quand même face à Hakuho et Asashoryu, et n'a même pas rencontré Kotooshu...


C'est vrai qu'il n'a pas rencontré Kotooshu, et d'ailleurs il n'est pas près de le rencontrer, parce que de le façon dont vont les choses, on n'aura pas de Kettei-sen entre ces 2 là avant un moment ! 8)

Tu noteras qu'il n'a pas non plus rencontré Kotoshogiku... :D

Plus sérieusement, cela m'amène à partager une réflexion (qui n'est certainement pas nouvelle) qui est que les 3 Sadogatake boys ont quand même de ce fait un torikumi un peu allégé par rapport aux autres rikishis du haut du Banzuke. :wink:

Maintant, quant à la question de la crédibilité, cela devra se juger sur les faits... Si la question était "est-il crédible aujourd'hui comme ozeki", la réponse serait bien-entendu "non", à cause du fait qu'il n'a jamais été capable d'enchaîner 3 DD, ce qui fait justement qu'il n'est pas ozeki (merci M. Lapalisse !)... :oops:
Mais s'il remplit le quota pour passer ozeki (ce qui pourrait d'ailleurs avoir un effet bénéfique sur sa fragilité psychologique dont bcp parlent), et qu'il s'y maintient, alors il sera de fait tout-à-fait crédible comme tout aitre ozeki ; et il n'y a rien qui indique qu'il n'en soit pas capable.

A mon sens, il dispose d'ailleurs sans nul doute du talent nécessaire puisqu'il est capable de battre régulirement les ozeki, et j'aime son sumo à la fois technique, puissant et spectaculaire. :P

Comme candidat au grade d'ozeki en tout cas, il est crédible, même s'il n'a pas à affronter Kotooshu et Kotoshogiku, et ça me ferait bien plaisir qu'il nous démontre suffisamment de constance au Nagoya Basho pour être promu.
:D

Kotononami
28/05/2007, 16h37
mais pour l'instant je pense "affaire à suivre"

C'est exactement ce que je pense.



sans aucun espoir particulier.

Là par contre , le fait d'être fan fait que j'en ai beaucoup mais ça ne remet pas du tout en question le "affaire à suivre".
On peut espérer le meilleur pour un lutteur qu'on apprécie sans pour autant s'emballer. J'ai aussi l'espoir qu'il se soit renforcé sur le plan mental , même si je ne l'affirme pas. J'en suis persuadé sur une perception qui n'engage que moi et qui n'a que peu de valeur je le concède volontiers. On ne peut affirmer des choses qu'en se basant sur quelques signes positifs.
Ce que je retiens cependant pour revenir sur les faits :
Depuis 2-3 basho
1 Il ne perd plus ou peu face à des rikishi classés plus bas que lui dans le banzuke.
2 Il combat de façon beaucoup plus tactique sans se jeter tête baissée au risque de se retrouver par terre en 2 secondes chrono.
3 Il gère patiemment ses combats , attendant le meilleur moment pour placer ses attaques.

Et depuis belle lurette si l'on regarde les stats de près face aux ozeki:

Kotomitsuki - Tochiazuma : 14-10
Kotomitsuki-Kaio : 18-10
Kotomitsuki-Chiyotaikai : 11-18 (mais 6-2 sur les derniers affrontements)
Kotomitsuki-Hakuho : 5-10

Soit : 48-48 face aux ozeki , pas trop déshonorant hein pour un rikishi qui vise le même grade que ces 4 gaillards (dont l'un est Yokozuna d'ailleurs aux dernières nouvelles lol)

Je dirais pour terminer la dessus qu'il faut faire une distinction entre le fait d'espérer et le fait de s'emballer. Je me suis expliqué déja la dessus mais le message n'est apparemment pas passé vu que les mêmes renvois sont systématiquement faits.
Espérer OUI , s'emballer NON

:P

Satori
28/05/2007, 16h39
Ben il perd quand même face à Hakuho et Asashoryu, et n'a même pas rencontré Kotooshu...

C'est vrai qu'il n'a pas rencontré Kotooshu, et d'ailleurs il n'est pas près de le rencontrer, parce que de le façon dont vont les choses, on n'aura pas de Kettei-sen entre ces 2 là avant un moment ! 8)

Tu noteras qu'il n'a pas non plus rencontré Kotoshogiku... :D
Ben tin, mange ça dans tes mouilles mon gros! :D :D Je l'ai pas volée celle là, magnifique retourné sauté dans mes dents, j'apprécie en connaisseur, j'chi con aussi... :lol:

Excellent ma chère, je me souviendrais que vous pratiquez vous aussi la volte baffe à un très bon niveau... ;) :D

Satori

PS : ben voilà pourquoi c'est facile pour lui, aussi... Même pas Kotooshu et Kotoshogiku, facile!... :P

liclic
28/05/2007, 16h56
enfin je pense que pour lui ce serait presque un cadeau s'il devait affronter ces deux-là. Kotooshu bien que toujours kachi koshi depuis son accession au grade d'ôzeki se comporte comme kotomitsuki entre le nagoya 2005 et le hatsu 2007 c'est-à-dire qu'il ne dépasse jamais les 10/5 (il lui est arrivé une ou deux fois de faire 10/5 mais jamais mieux depuis son accession). C'est vrai de kotooshu, il a toujours été kachi koshi mais je le trouve trop peu motivant à voir combattre trop balourd et vu la forme de kotomitsuki, je suis persuadé que son condisciple de heya ne l'ennuierait pas très longtemps en basho. Pour kotoshôgiku, ce serait une autre paire de manche, je pense. Quand ce dernier le veut, il peut faire de vraies belles choses mais il est trop inconstant actuellement et malgré son kachi koshi, il lui arrive d'avoir des combats qui ressemble au style très oshi-zumo que kotomitsuki n'a jamais trop apprécié (voir son record vis-à-vis de chiyotaikai).

Mysko
28/05/2007, 16h56
Ben il perd quand même face à Hakuho et Asashoryu, et n'a même pas rencontré Kotooshu...

C'est vrai qu'il n'a pas rencontré Kotooshu, et d'ailleurs il n'est pas près de le rencontrer, parce que de le façon dont vont les choses, on n'aura pas de Kettei-sen entre ces 2 là avant un moment ! 8)

Tu noteras qu'il n'a pas non plus rencontré Kotoshogiku... :D
Ben tin, mange ça dans tes mouilles mon gros! :D :D Je l'ai pas volée celle là, magnifique retourné sauté dans mes dents, j'apprécie en connaisseur, j'chi con aussi... :lol:

Excellent ma chère, je me souviendrais que vous pratiquez vous aussi la volte baffe à un très bon niveau... ;) :D

Satori

PS : ben voilà pourquoi c'est facile pour lui, aussi... Même pas Kotooshu et Kotoshogiku, facile!... :P

Pour tout dire, j'avais un peu peur que tu le prennes mal... Mais je ne pouvais pas vraiment m'en empêcher ! :lol: :lol: :lol: :lol:

Merci pour ton humour, et pour l'ensemble de tes nombreux posts, dans lesquels je trouve tes reflexions souvent pointues et pertinentes... :)

A+

Satori
28/05/2007, 17h20
Pour tout dire, j'avais un peu peur que tu le prennes mal... Mais je ne pouvais pas vraiment m'en empêcher ! :lol: :lol: :lol: :lol:
Ben non pourquoi? C'est vrai que j'ai tendance à être un peu franc du collier, mais je supporte très bien la remise en question et encore plus si on me fait remarquer ou si je réalise que je dis des conneries... :lol: Bon, je veux bien admettre que c'est pas facile, soit... :P

Mais la dernière était belle, j'ai pris ma baffe, normal et c'était, de plus, finement amené, j'apprécie! ;) :D Mais je suis largement hors sujet là alors... je :arrow:

Satori

skydiver
28/05/2007, 17h42
J'aurais du écrire "relativement inconstant". Peut être suis-je déçu de ne pas le voir aligner des résultats encore meilleurs sur plusieurs basho, c'est à dire concourir pour la victoire finale de façon quasi systématique.

Kotononami
28/05/2007, 17h47
autant je suis d'accord pour son mental perfectible, autant "inconstant" me semble un peu exagéré pour quelqu'un qui n'a pas été make-koshi depuis... depuis quand déja?
Pour son mental, si il a fait sauter son "blocage", ça devrait aller mieux. Et là, ça me semble pas mal.

Sinon, à l'inverse de Satori, je le vois possiblement comme un ozeki, et un très crédible. Bonne attitude, sumo très respectable, déja un yusho au compteur... Les "exigences" qu'a Satori sont presques celles qu'on aurait pour un Yokozuna. Si Kotomitsuki ne serait pas un ozeki respectable, alors il est sûr et certain que Kotooshu n'en est pas un, et que Kaio et Chiyotaikai ne le sont plus. Comme Tochiazuma est retaraité et qu'Hakuo n'a été un ozeki qu'en transition vers d'autres sommets, ça veut bien dire qu'on n'a pas d'ozekis "respectables"... non?

Pour moi, il rencontre trois ozekis, il en bat deux. Il perd le yokozuna, un ozeki, et un M1. Il finit avec une fiche de 12-3, sans s'être mêlé à la lutte pour le yusho certes, mais dans un tournoi qui a été "verrouillé" par la super-forme de Hakuho. Bien sûr, il n'a pas fait de vagues médiatiquement, mais il est là sur le dohyo, il tape fort au tachi-ai, il pousse fort, il est varié techniquement, il ne fait pas "la danseuse bulgare", il est respectueux, pour moi il a un bon profil.

C'est bien X-Phil , tu modères tes propos en fonction des circonstances.

Rappel des épisodes précédents :



Et nouvelle defaite de Kotomistuki....... il va droit vers un 8-7.......(impression de déjà vu) :(Oh, c'est si habituel que je me demande si ça vaut même la peine d'en débattre. Ses fans qui le voient à chaque fois parti pour un 10-5 ou mieux suscitent maintenant chez moi plus de peine que de dérision. Les blessures que leurs infligent leurs espoirs déçus sont tellement plus cruelles que les railleries qu'on pourrait leur faire subir!
Non, pour lui et ses supporters, il vaut mieux qu'il continue sa série de 8-7. Au moins ça fait un pronostic facile à faire.

Sont quand même idiots ces supporters d'imaginer une seconde un 10-5 de Kotomitsuki , complètement irréaliste.:lol:
Le propre du supporter est d'être là à la fois durant les bons et les moins bons moments. On ne peut en tout cas pas nous reprocher l'inconstance de notre soutien. Il serait tellement plus facile de lâcher la barque quand elle tend à chavirer 8)




Déclaration énorme de Kotomitsuki ce jour (du moins pour ceux qui l'apprécient) :

"2007 sera l'année ou je deviendrai ozeki , mentalement je suis certainement le gars le plus faible du monde. Si je veux être ozeki , je dois rester concentré durant 3 basho soit 45 combats. Jusqu'à présent , j'ai toujours eu les jambes qui flageollent avant les combats importants , j'ai juste besoin d'être fort mentalement"Ah ouais? Eh ben si il passe ozeki en 2007, moi je mange un âne!

Crois-moi si ça devait arriver , l'âne , c'est moi qui te le ferait manger. :lol: :wink:

Fin du clin d'oeil :P

Satori
28/05/2007, 18h15
Fin du clin d'oeil :P
Marrant que tu sembles surpris mon cher Kotononami... :D

X-Philo est en effet un fin amateur de l'esprit de contradiction, tu n'avais pas remarqué?... Auquel cas il est au contraire, très cohérent! ;) :D

Cela dit pour l'ane... tu fais ce que tu veux! :D :P

Satori

Kotononami
28/05/2007, 19h10
Fin du clin d'oeil :P
Marrant que tu sembles surpris mon cher Kotononami... :D

X-Philo est en effet un fin amateur de l'esprit de contradiction, tu n'avais pas remarqué?... Auquel cas il est au contraire, très cohérent! ;) :D

Cela dit pour l'ane... tu fais ce que tu veux! :D :P

Satori

Oui j'avais bien perçu chez l'animal le besoin d'aller souvent chercher la petite bête sur des détails , c'est bien pour cela que l'occasion était trop belle de citer ses propres propos et d'en faire un comparatif.
Tout ceci dans la plus grande cordialité bien sûr... :lol:
D'autant que je ne peux pas assurer de ne pas m'être moi-même contredis au moins une fois au fil des quelques 1000 et quelques posts que j'ai du écrire sur ce forum :mrgreen:

X-Philohana
28/05/2007, 23h07
C'est bien X-Phil , tu modères tes propos en fonction des circonstances.

[...](j'enlève des quote pour la lisibilité)

Sont quand même idiots ces supporters d'imaginer une seconde un 10-5 de Kotomitsuki , complètement irréaliste.:lol:
Le propre du supporter est d'être là à la fois durant les bons et les moins bons moments. On ne peut en tout cas pas nous reprocher l'inconstance de notre soutien. Il serait tellement plus facile de lâcher la barque quand elle tend à chavirer 8) :lol: eh bien il ne m'a pas raté, le Kotononami!

Tu noteras que je n'ai jamais disputé le fait que Kotomitsuki avait le talent, la technique, les capacités à devenir ozeki. Non, le seul point qui péchait c'était... les résultats, en désaccord avec son niveau réel.
Je maintiens que pour ses fans, il est dangereux de s'enflammer, au risque d'une cruelle déception si il rate le coche... Sa valeur est grande, son sumo est beau, mais sa résistance à la pression reste questionnable. Il semble y avoir du mieux, mais est-ce durable? Si oui, tant mieux pour lui et ses fans. Si non... plus dur sera la chute!


Déclaration énorme de Kotomitsuki ce jour (du moins pour ceux qui l'apprécient) :

"2007 sera l'année ou je deviendrai ozeki , mentalement je suis certainement le gars le plus faible du monde. Si je veux être ozeki , je dois rester concentré durant 3 basho soit 45 combats. Jusqu'à présent , j'ai toujours eu les jambes qui flageollent avant les combats importants , j'ai juste besoin d'être fort mentalement"
Ah ouais? Eh ben si il passe ozeki en 2007, moi je mange un âne!


Crois-moi si ça devait arriver , l'âne , c'est moi qui te le ferait manger. :lol: :wink: ... je note cependant que tu utilises un conditionnel des plus prudents... Cette tiédeur est-elle vraiment compatible avec l'inconditionnelle (voire aveugle) ferveur du vrai supporter? ;)

Cependant, ce qui est dit est dit. Je n'ai pas pour habitude de renier mes écrits ou de me défausser devant mes engagements. Je commence d'ores et déja à me renseigner sur les modalités pour trouver un âne... En me demandant bien ce que j'en ferai si je n'ai pas à le manger. Des idées sur ce qu'on peut faire d'un tel animal quand on n'est pas pro-Bardot?


Fin du clin d'oeil :P... et je l'ai apprécié, crois-moi. Une belle ressortie bien à propos...

Mais je ne vois pas de contradiction! SI Kotomitsuki passait Ozeki, il serait crédible. Si Satori passait Champion du Monde toutes catégories, il nous paierait une tournée royale, j'en suis sûr. SI ma tante en avait... Bref.

... et puis, faut bien que j'en rajoute encore un peu pour m'enfoncer encore plus! ;)

Aozakura
29/05/2007, 00h32
Des idées sur ce qu'on peut faire d'un tel animal quand on n'est pas pro-Bardot?

bah un petit saucisson d'ane à l'apéro pour feter sa promotion, ca peut etre pas mal!!!

pereboulon
29/05/2007, 09h38
Tu noteras que je n'ai jamais disputé le fait que Kotomitsuki avait le talent, la technique, les capacités à devenir ozeki. Non, le seul point qui péchait c'était... les résultats, en désaccord avec son niveau réel.
Je maintiens que pour ses fans, il est dangereux de s'enflammer, au risque d'une cruelle déception si il rate le coche... Sa valeur est grande, son sumo est beau, mais sa résistance à la pression reste questionnable. Il semble y avoir du mieux, mais est-ce durable? Si oui, tant mieux pour lui et ses fans. Si non... plus dur sera la chute!



Effectivement, Kotomitsuki est le seul non-ozeki a avoir le niveau des ozeki et même mieux puisqu'il n'a pas fait de MK depuis des lustres (1 an et demi, deux ans ? ). Même le nouveau yokozuna n'a pas fait mieux sur la même période de temps. On raille ses maigres 8-7 (c'est de bonne guerre) mais c'est oublier qu'à chaque fois ils sont conquis face aux tous meilleurs, ce qui en fait un 8-7 de qualité différente selon moi.

Et puis il ne fait pas que des 8-7. Lors de son premier passage en makuuchi, Kotomitsuki a été blessé et n'a pas combattu. Lors de son premier vrai passage en makuuchi (avec combats) il a d'emblée fait un 13-2 (je crois, peut être 12-3). Il a très souvent atteint le grade de sekiwake, a obtenu des double digits à foison, a gagné un yusho et a même eu le quota comptable de victoires pour être ozeki. Il a été blessé à la machoire, aux bras et malgré les vicissitudes, il est revenu au sommet encore et toujours pour s'y maintenir depuis sans faillir. Quoi qu'il arrive il est et restera un grand champion.

Pour le cas qui nous intéresse, peut il être ozeki lors du tournoi prochain ? Oui si on s'en tient à son talent pur, non s'y on s'en tient à ses difficultés psychologiques qui sont bien réelles. Ce qui me laisse de l'espoir c'est que ses déclarations d'avant basho n'étaient pas trop optimitstes, il a quand même fait jun yusho. Alors j'espère qu'il ne sent pas trop Nagoya et qu'il va nous faire 15-0, mais mon pessimisme naturel me fait croire qu'il va échouer. J'espère qu'il va y aller avec l'état d'esprit de quelqu'un qui n'a rien à perdre. Go Kotomitsuki.

X-Philohana
29/05/2007, 10h09
Pour le cas qui nous intéresse, peut il être ozeki lors du tournoi prochain ?Absolument NON. Il pourra peut-être conquérir une promotion lors du tournoi prochain et être ozeki (hi han) dans deux bashos dans le meilleur des cas.

pereboulon
29/05/2007, 12h43
Dans ma tête il est ozeki depuis longtemps, alors je m'emballe, je m'emballe. S'il fait un 15-0, on peut le considérer quasiment comme ozeki, non ? (un peu comme Hakuho qui n'a pas encore reçu sa promotion et que tout le monde voit yokozuna).

Kotononami
29/05/2007, 12h47
Si j'en crois les interventions sur sumoforum , un 11-4 (soit 33 victoires) suffirait pour être promu.
Il faudra tout de même aller les chercher.

Sanae
29/05/2007, 14h03
Pour le cas qui nous intéresse, peut il être ozeki lors du tournoi prochain ?Absolument NON. Il pourra peut-être conquérir une promotion lors du tournoi prochain et être ozeki (hi han) dans deux bashos dans le meilleur des cas.

Mais d'ou tu sors cette info ???
Pour etre ozeki, il faut etre sekiwake et accumulé 33 victoires sur 3 basho consecutifs ; il vient de faire 10-5 puis 12-3, s'il fait 11-4, il devrait etre promu, mais on pourrait toujours discuter de sa fiabilité etc etc et la NSK le fera, sauf que vu qu'il a maintenant plus de 30 ans, il devient quand meme avec le temps de plus en plus fiable, comme disent Pere Boulon et Kotononami, il a toujours été tres fort (stats a l'appui) contre les ozekis ; s'il fait 10-5 il ne sera pas promu, s'il refait un 12-3, il n'y a aucun doute qu'il sera promu!!
Ce basho il a été tres bon, il finit 2è du tournoi a 12-3 avec Dejima et Asasekiryu, il n'a perdu que contre Tokitenku (seul jo-jin KK avec Aminishiki), Asashoryu et Hakuho, tiens 3 mongols... il a battu les 3 autres sanyaku, les autres ozekis, bref cela ne se discute pas, tu fais pas 12-3 en etant sekiwake, si tu n'es pas bien et dans ta tete et physiquement, il a un cap a franchir au niveau psychologique, s'il refait le meme tournoi en juillet, il sera ozeki et ce sera amplement mérité, comme pour tous les ozekis!

Satori
29/05/2007, 15h24
Je doute qu'avec un 11-4 il soit promu, a moins de sacrément tailler dans le gratin question victoires. Désormais, 33 victoire sur 3 tournois est un critère minimum pour la promotion, et idéalement il faut une progression dans la performance.

Donc même s'il fait 11-4 mais a disons 3 défaites parmi les ozeki et les yokozuna, sachant qu'en plus il n'affronte pas Kotooshu et Kotoshogiku (ça va, ça va! ;) ), je doute que ça suffise à convaincre la commission...

Sachant qu'il végète sous la barre depuis des années maintenant, je pense que la commission va requérir une preuve formelle de sa montée de niveau.

Pour moi, 12-3 est le minimum pour sa promotion. C'est ce que je lui souhaite mais franchement, je veux le voir pour en être convaincu...

Satori

Kotononami
29/05/2007, 15h53
Kitanoumi oyakata, chairman of the Kyokai
--------------------------------------------------
(On Kotomitsuki's ozeki promotion chance)
"If he can display a sumo like he has consistently shown this basho, I am sure we will be considering it. He has a long consistent streak as a Sanyaku. He is showing good strenth now. I am hoping he is one of those late-bloomer types(as 31 years old)."

Le nombre de victoires (12-3 minimum que tu avances) ne semble pas être le seul critère de jugement si j'en crois la déclaration ci-dessus.
La qualité de son sumo et le fait qu'il soit sanyaku depuis très longtemps auront aussi une influence sur la décision.

Himeji
29/05/2007, 16h49
Kitanoumi oyakata, chairman of the Kyokai
--------------------------------------------------
(On Kotomitsuki's ozeki promotion chance)
"If he can display a sumo like he has consistently shown this basho, I am sure we will be considering it.

pour moi, j'interprete cette phrase comme la version diplomatique de "il faut qu'il fasse comme a ce basho", soit 12 victoires ...
11 victoires au Nagoya ne lui ferait qu'un total de 33 victoires sur 3 bashos, les 3 derniers promus Ozeki que sont Asashoryu (il y a bien longetemps), Hakuho et Kotooshu l'ont tous ete avec au minimum, je dis bien au minimum 34 victoires et non 33.
Et comme Kotomitsuki ne rencontre jamais Kotoshogiku et Kotooshu, j'ai bien peur aussi qu'un 11-4 soit legerement, un tantinet sous la barre

Kotononami
29/05/2007, 17h10
Kitanoumi oyakata, chairman of the Kyokai
--------------------------------------------------
(On Kotomitsuki's ozeki promotion chance)
"If he can display a sumo like he has consistently shown this basho, I am sure we will be considering it.

pour moi, j'interprete cette phrase comme la version diplomatique de "il faut qu'il fasse comme a ce basho", soit 12 victoires ...


Je ne le lis pas de cette façon, me contentant des mots écrits qui ont un sens très clair.
Lisons les lignes (réalité) avant de vouloir lire ENTRE les lignes (interprétation)
il est bel et bien question du sumo de Kotomitsuki et non du nombre de victoires. S'il nous montre un sumo aussi consistant en juillet , je suis sûr que nous en tiendrons compte.

Himeji
29/05/2007, 17h17
chaque personne interpretra cette phrase comme bon lui semble.
Je tiens cependant a ajouter que:
1. c'est une traduction du japonais, il n'est donc deja pas sur que ce soit exactement ce que Kitanoumi ait reellement dit
2. Kitanoumi est president de la NSK, il a donc a fortiori une position ou il se doit d'etre diplomatique
3. je souhaite reellement que Kotomitsuki soit promu Ozeki, il en a l'envergure, c'est indeniable. Sa regularite en Sekiwake est la pour le prouver.

Satori
29/05/2007, 17h44
C'est ça. Je ne suis pas certain que tu restes objectif, Koto, même si je comprends que ça te tienne à coeur.

33 victoires sera je pense un gros minimum, c'est pour ça que je dis qu'il faudrait 11-4 PLUS des victoires majeures, SINON 12-3. Après, tu as le droit de penser le contraire, aucun problème.

Tu vois, là où tu interprètes une largesse de la commission "He has a long consistent streak as a Sanyaku", moi je vois le contraire. Les commissions dans le Sumo n'ont jamais été tendres, je pense donc au contraire que la NSK lui signale (poliment, à la japonaise) qu'il a intérêt à faire aussi bien que le dernier tournoi.

Le seul point qui joue dans son sens est que Kaio et Chiyotaikai sont plus près de la sortie que jamais, et que le japon a besoin d'un ozeki japonais. Ca, ça jouera en sa faveur...

Cela dit je vais m'arrêter d'argumenter là. C'est pour ça que j'ai cessé de parler des combats des lutteurs pendant les basho, l'émotion des fans est trop exacerbée, ça n'amène rien de bon.

Si Kotomitsuki fait un double digit dans 2 mois on en reparlera, et d'ici là je vais prendre un peu mes distances avec ce post...

Satori

Kotononami
29/05/2007, 18h01
Emotif lol , elle est bien bonne!
Amusant d'ailleurs que tu amènes ce qualificatif.
Peut-être une façon légèrement détournée de dire clairement : Les fans ne sont de toute façon pas objectifs.
Et pourtant , j'ai l'impression d'être le seul ici à ne pas être dans l'interprétation , étonnant non?
Chacun semble juger la situation par rapport à ses propres critères , je suis jusqu'à preuve du contraire le plus neutre depuis le début de la conversation.
Ca saute pourtant aux yeux , il suffit de relire les derniers posts.
Vous êtes dans le "Je pense que , j'interprète que" , relisez les miens , je ne me met jamais en avant
:wink:

Satori
29/05/2007, 18h44
C'est ça dont je parle quand j'évoque l'émotion exacerbée qui ne mène à rien de bon... quand on arrête de parler du sujet pour règler des comptes.

Reprenant tes arguments, je lis que nous interprétons et que tu n'interprêtes pas. Si tu n'interprêtes pas, c'est que tu SAIS. Tu SAIS donc que 33 victoires suffisent à Kotomitsuki pour devenir ozeki, alors que nous INTERPRETONS qu'il lui en faudra sans doute 34.

Eh bien je te laisse seul juge de tes certitudes mais là, tu as fini par me fatiguer...

Satori

Tony
29/05/2007, 19h02
Je pense que 11 succès pourraient être justes. Ils suffiraient si Kotomitsuki défaisait au moins les deux yokozuna ou un yokozuna et les deux ôzeki (puisqu'il n'affronte pas Kotoôshû).
L'idée de progression est importante. C'est pour cela que de grosses performances, au moins équivalentes à celles de ce natsu basho, seront attendues.
Personnellement, j'y crois assez à cette promotion. Qui plus est, je peux vous assurer que Kotomitsuki est le rikishi le plus impressionnant que j'ai vu en keiko et qu'il a le potentiel pour être un excellent ôzeki.

NB : Je n'ai jamais vu Kotoôshû, Ama, Hakuhô et Asashôryû en keiko.

Kotononami
29/05/2007, 19h05
C'est ça dont je parle quand j'évoque l'émotion exacerbée qui ne mène à rien de bon... quand on arrête de parler du sujet pour règler des comptes.

Régler des comptes???
Je ne vois absolument pas de quoi tu veux parler. Un éclaircissement serait peut-être nécessaire. Quand à l'émotion exacerbée , je ne pense pas en être le principal tenant sur ce forum , suivez mon regard...



Si tu n'interprêtes pas, c'est que tu SAIS.
Je n'interprète pas et je ne sais pas.
C'est toi qui semble SAVOIR quand tu emploies des phrases aussi péremptoires.



Tu SAIS donc que 33 victoires suffisent à Kotomitsuki pour devenir ozeki

Là encore je ne l'ai jamais dit.
C'est une interprétation pure et simple de cette phrase que j'ai écrite plus haut : Si j'en crois les interventions sur sumoforum , un 11-4 (soit 33 victoires) suffirait pour être promu.
Phrase bourrée de conditionnel



Eh bien je te laisse seul juge de tes certitudes mais là, tu as fini par me fatiguer...

La fatigue est partagée , nous sommes au moins d'accord sur ce point.
Quant à me laisser juge de mes certitudes , voila encore une preuve que ta perception de mes propos est complètement erronée.

Yokotsuna
29/05/2007, 19h59
ho ho ho les p'tits amis, on se calme un peu.

Ce qui est également retenu pour une accession au rang d'Ozeki, c'est le critère de progression: Je pense personnellement que Kotomitsuki devra faire aussi bien qu'à ce basho en termes de victoires et en terme de qualité de sumo. Pour continuer, je pense aussi que quand Kitanoumi Rijicho dit qu'il est sur une série consistante en tant que Sanyaku, c'est pas pour dire qu'il végète sous la barre, mais pour dire que ce n'est pas un feu de paille ou une progression fulgurante qui présente des risques de retomber comme un soufflet. Rien n'est plus con pour les grands pontes du sumô de voir des lutteurs déchus de leur rang.

Mon avis c'est: 12 victoires mini et du bon sumo (pas de henka ou de 11 victoires dont une par fusen)

Asafan
29/05/2007, 20h18
Le seul élément concrêt que nous ayons jusqu'à présent est cette phrase de Kitanoumi rijicho, traduite du japonais il est vrai. Mais à lire ces petites lignes, sans interpréter, je ne peux que rejoindre Kotononami. En effet, Kitanoumi ne parle que de la qualité du sumo de Kotomitsuki et pas du nombre de victoires. A partir de là, on peut spéculer sur tout et rien, c'est amusant, j'en conviens, mais nous n'aurons la réponse qu'au senshuraku du Nagoya basho. Donc pas la peine de se battre. Gardez votre influx pour le basho du bois de Vincennes :wink:

ps : Kotomitsuki ozeki!

X-Philohana
29/05/2007, 21h56
Pour le cas qui nous intéresse, peut il être ozeki lors du tournoi prochain ?Absolument NON. Il pourra peut-être conquérir une promotion lors du tournoi prochain et être ozeki (hi han) dans deux bashos dans le meilleur des cas.

Mais d'ou tu sors cette info ???
Pour etre ozeki, il faut etre sekiwake et accumulé 33 victoires sur 3 basho consecutifs ; il vient de faire 10-5 puis 12-3, s'il fait 11-4, il devrait etre promu [...]oui, si il fait un bon score au prochain bashô, il pourra être promu après le tournoi prochain. Mais aucune chance qu'il soit ozeki au tournoi prochain. Ca aurait déja été annoncé.
A l'heure actuelle, il n'a pas accumulé 33 victoires sur les trois derniers bashôs. Il ne sera pas ozeki au prochain tournoi.

pereboulon
30/05/2007, 10h04
On a pas fini de parler du nombre de victoires nécessaires pour passer ozeki. Je ne suis pas sur que les choses soient comptablement aussi claires que "à 11 il passe pas mais à 12 il passe". Je crois qu'une bonne part de subjectif entre en ligne de compte et que les 32, 33 ou 34 victoires ne sont là que pour ouvrir la discusion (tout comme les deux basho ou performances équivalentes pour le yokozuna).

Je suis persuadé de toute façon que Kotomitsuki ne fera pas dans la demi mesure, comme Wakanosato à son époque. Soit il va complétement se planter et nous pondre un make koshi ou un 8-7 limite (mais je pencherai plutôt pour un score négatif), soit il va être très brillant et ce ne sera pas 11 victoires mais plutôt 12 ou 13. On sera assez vite fixé la première semaine. S'il réalise une première semaine comme à son habitude avec 7 ou 8 victoires, il devrait avoir le boost moral pour arracher le reste de victoires nécessaires. J'y crois.

Shilisawa
30/05/2007, 14h11
Satori, tu exagères !! Et je crois que tu n'y connais rien au tennis !! Car le jeu de Bruguera n'a jamais consisté à remettre la balle dans le cours. Son lift était très aggressif et sa vitesse de balle en fond de cours était supérieure à celle de la quasi-totalité des joueurs de l'époque, Agassi et Courier exceptés.

Bref, on n'est pas ici pour parler tennis. Mais au lieu d'essayer d'étaler ta science (que tu n'as sans doute pas d'ailleurs) en manquant de respect à Tochiazuma au passage, tu devrais d'abord apprendre à etre objetcif !! Et meme à simplement ouvrir les yeux !!

konishiki
30/05/2007, 15h45
Je crois en Kotomitsuki , il peut y arriver !
Il a un trés bon bagage technique et il ne ménage pas aux entrainements , de plus avec un Sekitori aussi puissant que Kotooshu dans sa Heya et le bon niveau des autres lutteurs , la qualité ne manque pas à dans sa Heya.

Et puis son ancien Oyakata , l'ancien yokozuna Kitazakura est devenu Yokozuna sur le tard aprés cinq longues années au grade d'Ozeki alors pourquoi Kotomitsuki ne pourrai t il pas devenir Ozeki .

Yokotsuna
30/05/2007, 16h32
Ta faute de frappe est bien trouvée malgré toi, Konishiki. Tu voulais parler du 53e Yokozuna, Kotozakura, ancien Sadogatake Oyakata jusqu"a il y a peu.

Kitazakura Yokozuna, je signe tout de suite !! Bonjour le lancer de sel pour fêter l'accession à la Tsuna :D . Dans ce cas-là, on le forcera à être moins démonstratif donc je préfèrerais le voir durablement en Makuuchi.

Info-Sumo
30/05/2007, 17h05
Je ne vois pas vraiment l'intérêt de faire remonter un sujet créé en 2004, d'autant plus avec un sondage qui n'a aucun sens.
Fera-t-il beau lors du senshuraku en juillet? oui ou non?

A la place on peut très bien créer un sujet tout neuf avec les conditions pour devenir ozeki. On en a déjà parlé, certes, et on reproduira sûrement les mêmes statistiques mais pour les nouveaux venus, ce serait mieux que de spéculer sur la promotion de Kotomitsuki comme on l'a déjà fait tant de fois sur celle de Kaiô au grade de yokozuna.

Kotononami
30/05/2007, 17h53
Je ne vois pas vraiment l'intérêt de faire remonter un sujet créé en 2004, d'autant plus avec un sondage qui n'a aucun sens.
Fera-t-il beau lors du senshuraku en juillet? oui ou non?

A la place on peut très bien créer un sujet tout neuf avec les conditions pour devenir ozeki. On en a déjà parlé, certes, et on reproduira sûrement les mêmes statistiques mais pour les nouveaux venus, ce serait mieux que de spéculer sur la promotion de Kotomitsuki comme on l'a déjà fait tant de fois sur celle de Kaiô au grade de yokozuna.

Entre nous , je ne pensais pas que la partie sondage de ce post était encore opérationnelle vu qu'il n'est plus possible aujourd'hui d'en créer de nouveaux.
Le fait de remonter ce vieux post me paraissait pertinent dans le sens que le sujet abordé à l'époque était sensiblement le même qu'aujourd'hui. En ouvrir un nouveau aurait donc à mes yeux fait double emploi surtout dans un contexte où la multiplication des ouvertures de nouveaux posts ne ferait qu'ajouter à la confusion si j'en crois de récentes interventions de quelques forumeurs (notamment sur la partie basho du forum)
Sinon , pas de soucis en ce qui me concerne , on peut fermer celui-là.

P.S : Lors du senshuraku en juillet , je mise sur un ciel voilé avec une légère brise. :wink:

Info-Sumo
30/05/2007, 18h14
Pour intervenir sur un sujet, je préfère avoir lu tous les messages de ce sujet, mais si je vois 6 ou 7 pages de réponses, je trouve que ça fait beaucoup.
Comme la situation n'est plus la même qu'il y a 3 ans (date du début du sujet), je crois préférable d'en créer un nouveau, mais pas basé sur des appréciations personnelles (va-t-il y arriver? fera-t-il 12-11-10? personne n'en sait rien).
Autant parler directement dans un sujet qui serait centré sur les conditions de promotion au grade d'ozeki puisque de toute façon s'il y a polémique, c'est là qu'elle se situe.
Rien n'empèche ensuite de prendre en exemple le cas de Kotomitsuki en comparaison avec d'autres rikishi.
On peut également mettre un ou des liens vers les sujets qui ont parlé de ça (sans aller les réveiller non plus). Le site a 5 ans et on a du évoquer ce sujet plusieurs fois déjà.

Kotononami
30/05/2007, 18h16
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