immense asashoryu

[filippo]

vraiment quelle chance on a de voir cet immense champion
oui il est unique
il y'a une electricite unique qui s'empare du public dans tous les combats d'asashoryu le public est en transe le public reagis a tous les geste du yokozuna hakuo ne procure pas une telle exitation aupres des gens!!
je trouve que dans ce basho asashoryu nous a gratifie de combats de legende
le asashoryu kisenosato asashoyu ama (enormissime) et que dire de celui d'aujourd'hui? asashoryu kotomitsuki incroyable pour moi
avec asashoryu c'est grandiosse je me considere tres chanceux de voir ce champion a l'oeuvre profitons il n'en aura plus beaucoup hakuo ne drainera jamais autant d'electericite

vive infosumo et toute l'equipe qui nous offre ces images et ce site magnifique

[skydiver]

Trop tôt pour se prononcer pour Hakuho qui d'ailleurs rassemble de plus en plus de suffrages. Il vaut mieux juger de cela sur l'ensemble d'une carrière et celles des deux Yokozuna actuels sont, je le souhaite, loin d'être achevées.

[wakayama]

Si je ne me trompe pas (je n'ai pas mes statistiques sous les yeux),
le règne d'un daiyokozuna dure une dizaine d'années. C'était le cas
pour Taihô, Chiyonofuji etc. Donc, Asashôryû devrait avoir encore
4 à 5 années de règne incontesté (ou presque). Quand je vois sa
forme actuelle, je suis conforté dans cette opinion.

[konishiki]

Futabayama , Wakanohana I ,Tochinishiki ,Chiyonofuji , Kitanoumi , Taiho etc , Takanohana II , Wajima etc ...... Ils étaient tous fabuleux, extraordinaires .

Asashôryû yokozuna est un grand parmi les grands .

Pour ce qui est du public en transe , on est quand même loin des Takanohana II , Kitanoumi , Chiyonofuji pour ne citer qu'eux

Asashôryû yokozuna est un combattant d'exception !
J'apprécie beaucoup l'athlète et le combattant qu'il est !

Je dirais pour finir qu'il est le grand Yokozuna de ce début de siècle.
Comme Chiyonofuji durant les années 80 , Kitanoumi durant les années 70 etc , etc ......




:wink:

[skydiver]

Selon mon expérience, c'est à dire par rapport à ce que j'ai pu voir en "live"au Kokugikan ou à Osaka depuis près de vingt ans, les deux Yokozuna qui ont le plus captivé le public furent Chiyonofuji et Takanohana. Là on pouvait parler de "transe", ce qui n'est pas objectivement le cas actuellement. Malgré toutes ses qualités indéniables, Asashoryu en est bien loin. Mais, comme je l'écrivais plus haut, sa carrière est loin d'être finie.

[Iwanoshima]

Je suis personnellement en transe quand je le vois combattre en live alors ça ne me gêne pas que le public japonais ne le soit pas :P.

[skydiver]

C'est certain, chacun voit midi à sa porte et l'essentiel est de trouver du plaisir à voir combattre certains rikishi.
En tout cas, à l'époque de Chiyonofuji j'ai trouvé ça impressionnant. L'adulation et la ferveur du public toujours pas égalée, même par Takanohana. Le Yokozuna était porté par tout le Kokugikan; une popularité dont on voit mal qui pourra atteindre les mêmes sommets un jour.

[wakayama]

A l'époque, le sumo était bien plus populaire qu'aujourd'hui. Depuis une génération, les jeunes se sont davantage tournés vers le baseball. Il est
normal qu'il n'y ait plus à l'égard du sumo la même ferveur qu'avant.
C'est un peu comme le cyclisme en France, qui reste populaire, mais
rien à voir avec l'époque des six jours dans les vélodromes, etc.

[skydiver]

En fait c'est un peu différent.

Les jeunes Japonais sont tournés vers le baseball depuis les années 1950, pas une génération. Ce sport n'a pas pris d'amateurs au sumô si ce n'est dans les médias et pas autant que certains l'imaginent.
Le sport qui a le vent en poupe est le football mais, là encore, je crois qu'il ne faut pas nécessairement chercher d'effet de vases communicants avec le sumô.

Quand je parlais de ferveur, je circonscris cela dans les enceintes où les tournois se déroulent, pas à un niveau général. Et j'en ai donc vu suffisamment depuis la fin des années 80 pour constater l'engouement particulier dont ont bénéficié certains rikishi dont Takanohana, Konishiki (mais pour des raisons légèrement différentes) ou Chiyonofuji dont les observateurs du sumô de longue date s'accordent à dire qu'il reste le plus populaire depuis l'après guerre. Il était tout simplement "spécial".

[Himeji]

Il était tout simplement "spécial".

je ne connais pas vraiment Choyonofuji, mais qu'avait-il de si special ?

Ce ne serait pas par hasard Kokonoe oyakata maintenant ? L'oyakata de Chiyotaikai, aux methodes d'entrainement tres tres dures

[Sakana]

Oui, le football prend de l'ampleur semble-t-il au Japon. Peut-on (encore et toujours) renvoyer cela au fait que l'entrainement n'est pas aussi difficile qu'au sumô, lorsqu'on est jeune (et même moins jeune, tiens...) ?


Sinon, je pense qu'un Toulousain doit opiner du chef en te lisant Skydiver, en ajoutant des "évidemment que Chiyonofuji est le plus grand !" :mrgreen:

[dohko57]

Quand j'ai commencé à regarder le sumo il y a de cela quelques années, Musashimaru etait encore Yokozuna et je le trouvais bien sympa aussi !
Mais c'est sûr que Asashoryu c'est différent, c'est explosif et son petit côté show man est pas pour me déplaire:)

[yomugi]

En fait c'est un peu différent. Quand je parlais de ferveur, je circonscris cela dans les enceintes où les tournois se déroulent, pas à un niveau général. Cela ne change rien, wakayama a raison de souligner qu'on ne peut pas comparer, vu la différence de popularité. Les ténors du forum qui vivent au Japon ou qui y sont tout le temps fourrés, vous ne pouvez pas comprendre, vous allez dans les heya, vous tchatchez avec les rikishi, vous évoluez dans un monde où les gens s'y connaissent, forcément. Moi qui suis un spectateur lambda, je vois bien la différence. Au Kokugikan à l'époque de Chiyonofuji, je pouvais passer des heures à discuter avec les gens des qualités de tel ou tel rikishi. Le public des basho, maintenant, ils n'y connait plus rien. Ils viennent pour passer un bon moment, mais ne connaissent que les lutteurs qui passent à la télé. Quant aux jeunes, ils ne savent même plus lire les caractères des noms ! Scène authentique entendue l'année dernière : "attends, y'a marqué Koto-quoi, là ?..." :D

Les vrais fans, maintenant, c'est des papys aux allures de SDF, ou d'illuminés, qui notent scrupuleusement tous les résultats des combats sur leur journal. On en trouve un magnifique exemple sur la première photo de ce topic :
http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4359

Sur le dohyô, Asashôryû n'est pas moins méritant que ne l'était Chiyonofuji (personnellement, j'apprécie les deux à valeur égale), et il aurait combattu à cette époque, nul doute qu'il aurait bénéficié du même engouement. Mais il y aura toujours des gens pour trouver que c'était mieux avant, tout comme dans 20 ans, d'autres gens (nous, peut-être...) diront : "ah, quand y'avait Asashôryû, c'était quand même autre chose !".

[sambayama]

Yomugi me semble résumer avec justesse le sujet.
On a tout lu, tout entendu des uns et des autres. Les images demeurent et prouvent.
Chiyonofuji était impeccable, avant-gardiste et attirant en son époque ; (il n'a toutefois jamais été fair play avec ses adversaires...)
Hakuho sera un yokozuna aux performances exceptionnelles ; (il est toutefois celui qui a blessé le plus de combattants... avec sa froideur et absence de charisme évidents).
Asashôryû demeurera un phénomène hors classe (sauf en ce qui concerne les passages "à tabac" vis à vis de son épouse et de ses enfants lorsqu'il est bourré comme un tonneau narbonnais ! Et ça c'est lamentable et puant...)
Demain, il risque fort de payer cette arrogance mal plaçée.

[toonoryu]

Sambayama, je te trouve un peu excessif et péremptoire dans tes affirmations :

- Chiyonofuji pas fair play ? parce qu'être fair-play c'est uniquement relever ses adversaires quand on les a fait chuter, ou les expulser "en douceur" ? on doit pas voir le même sport alors...
- Hakuho a une absence de charisme ? pas d'accord, il a un charisme différent, plus proche de Takanohana que de Chiyonofuji. Le fait que Takanohana III ait autant transporté les foules à son époque s'explique par le fait qu'il était l'enfant chéri du Japon, dont le public nippon avait suivi l'évolution depuis sa plus tendre enfance. De là à dire que Hakuho manque de charisme, non ! Ou alors 95% des sumotori manquent de charisme...
- Enfin, les "passages à tabac" dont se serait rendu coupable Asashoryu sont-ils de notoriété publique, et ont fait l'objet de plaintes dûment enregistrées, ou est-ce de la documentation en provenance des superbes tabloïds japonais dont le professionnalisme et la déontologie ne sont plus a présenter ?

[konishiki]

Il ne sert à rien de comparer les époques !
Un yokozuna est un rikishi d'exception et Asashôryû est un grand .
Personne ne le conteste sur le forum.
Skydiver a une grande expérience sur le sumô et le Japon .
Il s'y rend souvent et parle le japonais courament.
Il possède une expérience que je n'ai pas. Celle de connaitre ,de fréquenter les Japonais régulièrement . Il a discuté avec Konishiki , Akebono et il suit le Sumô depuis longtemps.
Skydiver ne compare pas les qualités de ces grands lutteurs mais il évidant qu'il a pu par lui même entendre les ovations du public Nippons sur tel ou tel rikishi.
Je partage son opinion . Je vois beaucoup de justesse et d'humilité dans ses propos .Comme toujours ! :wink:

[skydiver]

Tu es trop bon konishiki mais c'est tout à fait cela.

Je compare les ambiances que j'ai vécues pas les Yokozuna, si ce n'est au niveau de l'engouement qu'ils ont suscité parmi le public. Ce sont des choses qui se sentent, tout simplement, en tant qu'amateur de longue date.

Pour toonoryu: c'est moi qui ai donné les informations sur les "écarts de conduite" de Asashoryu Yokozuna, avec toutes les réserves qui s'imposent. Je ne reprends pas tout mais, en substance, j'ai traduit ce que la presse "sérieuse" japonaise et les chaînes "sérieuses" annonçaient lors d'un de mes séjours au Japon.
Pour faire simple: son épouse a déposé plainte ce qui a entraîné une convocation au poste de police. Le Yokozuna a reconnu les faits, s'en est excusé, a déclaré qu'il buvait trop de temps en temps. Sa femme a ensuite retiré sa plainte avant de rentrer en Mongolie. Donc c'est de notoriété publique. Rien à voir avec les journaux à scandale.

Maintenant, si un japonisant distingué a mieux compris à la télévision et dans les journaux que je n'ai pu le faire, qu'il nous donne sa version. Merci.
Pour le reste tout est dans d'autres posts.

[dohko57]

Bah dis donc, je pensais pas que Asashoryu était coupable de tels méfaits ! Désormais je le verrais avec un oeil bien différent, j'apprécierais le lutteur mais quant à l'homme il est plutot ignoble !
(pour moi frapper quelqu'un est la pire des choses ! surtout quand c'est plus faible que soit,et sa femme..)
Fermons la parenthèse, tout ça pour dire que des gens vraiment bons, c'est comme les yokozunas, y en a pas tant que ça.. même chez les lutteurs ! mais tous ces propos cela n'engage que moi bien entendu :)

[Tadanobu]

Il était tout simplement "spécial".

je ne connais pas vraiment Choyonofuji, mais qu'avait-il de si special ?

Ce ne serait pas par hasard Kokonoe oyakata maintenant ? L'oyakata de Chiyotaikai, aux methodes d'entrainement tres tres dures

Kokonoe Oyakata est en effet ce grand ex-lutteur.
Pour ma part, je n'arrive pas à le regarder sans transcrire sur lui les "Chuck Norris facts:" , tant je trouve sa détermination visible en toute occasion.

[skydiver]

Au delà des fautes de Asashoryu Yokozuna, il faut essayer de profiter du moment et admirer un lutteur d'exception. J'ai eu la chance de le faire avec des Grands tels Chiyonofuji, Takanohana ou Akebono, alors ne boudons pas notre plaisir et regardons l'histoire du sumô s'écrire sous nos yeux. Les bons souvenirs resterons même si les hommes sont perfectibles.

[yomugi]

Skydiver a une grande expérience sur le sumô et le Japon . Il s'y rend souvent et parle le japonais courament.
Il possède une expérience que je n'ai pas. Celle de connaitre, de fréquenter les Japonais régulièrement . Il a discuté avec Konishiki , Akebono et il suit le Sumô depuis longtemps. Je vois beaucoup de justesse et d'humilité dans ses propos.
Tu es trop bon konishiki mais c'est tout à fait cela.
Alors tout va bien :-)

[skydiver]

C'est amusant, je te sens quelque peu moqueur yomugi...Ne vois pas dans ce que tu as cité un exercice d'autosatisfaction. Je n'en ai pas besoin.
Maintenant je sais que je compte un membre de plus au sein de mon fan club. :wink:

En fait je crois que tous les avis sont intéressants concernant le sumô. Simplement j'ai la chance d'aller régulièrement au Japon, de parler la langue et rencontrer de temps à autre des rikishi.
Mes torts: ne pas manier la langue de bois et déboulonner les idoles en relayant des informations vérifiées et faire partager mon expérience.
Pour le reste, sur ce site, nous sommes tous passionnés ce qui, somme toute, reste le plus important.

Bonne journée à toutes et à tous après ce basho passionnant.

[sambayama]

Pour Toonoryu : Je maintiens que je n'ai jamais trouvé Chiyonofuji fair play ! (Tout comme Asashô...). Grande classe dans le combat mais avec un peu plus de fair-play, il eut été inégalable !
Hakuho est d'une neutralité totale ; on ne retiendra que ses victoires et performances (ce qui n'est déjà pas mal !) Pour le reste : il n'a rien d'attrayant... ni avant, ni après les combats ; et personne ici n'a souligné le fait qu'il "esquinte" réellement ses adversaires avec une certaine jouissance ! Mais ce n'est que mon avis évidemment.
Pour les passages à tabac : Skydiver a répondu : clair et net !
Pour Dohko57 : Eh oui... moi aussi j'ai vu Asashôryû sous un autre jour, alors que c'était pour moi le top ! Mais tout cela compte, à moins d'être un bourrin insensible et imbécile...
Enfin, ma prédiction de défaite d'Asashô s'est avérée exacte... non ?
Une transition s'est définitivement opérée (et même Asashô a baissé yeux et regard à 2 reprises ! C'est dire....)

[dadou]

Simplement j'ai la chance d'aller régulièrement au Japon, de parler la langue...
Ca, je crois que c`est clair puisque tu nous le rappelles dans quasiment tous tes posts...pourtant interessants au demeurant.

Dadou, fake japonisante

[skydiver]

Je le rappelle quasiment à tous les posts? Mince! Je suis donc aussi imbu de de ma personne? Aussi prétentieux? Honte à moi! Mes plus humbles excuses alors et merci de m'avoir éveillé dadou. Je ne le ferai plus, promis, juré, parole de scout, si je mens je vais en enfer (je redescends en division non salariée!), etc.
Merci également de reconnaître un certain intérêt à mes posts; ça fait du bien, sois en convaincue. Tu me pousses presque à continuer; dommage pour celles et ceux que j'énerve ici.

En fait je ne rappelle cela que lorsque mes dires et informations sont mis en doute par des personnes se révélant plus dogmatiques que factuelles.

Bon après midi dadou et encore merci pour ton aide.

Plus intéressant maintenant.
Je trouve juste l'analyse de sambayama concernant Hakuho Yokozuna. Il reste neutre et, pour l'instant, ne capture pas vraiment l'imagination du public bien que bénéficiant d'un indéniable capital sympathie.
D'accord aussi pour une sorte de transition. Les deux Yokozuna semblent maintenant sur un pied d'égalité, psychologique au moins. Le plus jeune n'a plus aucun complexe à redouter.
Tout cela augure, espérons le, d'une belle période de rivalité profitable aux fans et au sumô dans son ensemble.

[toonoryu]

Pour Toonoryu : Je maintiens que je n'ai jamais trouvé Chiyonofuji fair play ! (Tout comme Asashô...).

Je serais curieux de savoir ce que tu entends par là, avec exemples si possible parce que là j'ai du mal... Pour le reste, soit, c'est ton avis, on n'est tout simplement pas sur la même longueur d'onde...

[Celeborn]

Mes torts: ne pas manier la langue de bois et déboulonner les idoles

Houlàlà ! Tu dois être fatigué, le soir, en rentrant chez toi, après des tâches aussi épuisantes ! :D

Sinon, Chiyonofuji (et Takanohana) avaient tout de même le net avantage d'être Japonais, ce qui doit aider à provoquer l'engouement dans le public japonais. A moins que les journaux japonais sérieux ne disent le contraire... ? Cette explication me semble tellement évidente que je suis surpris qu'elle n'ait pas encore été avancée dans ce débat. Au passage, j'ai trouvé le message de Yomugi fort éclairant et tout aussi empreint d' "expérience du terrain". J'en profite donc pour le remercier et m'inscrire à son fan-club ! :wink:

NB : chacun son rapport au sumo, nous sommes d'accord. Maintenant, j'ai tendance à fortement distinguer le "sportif" (oui, je sais, le sumo est davantage qu'un sport, blablabla hinkaku shinto tradition culture à insérer ici) de la "personne privée" (le type qui se saoûle ou qui a son gourou). Je fais d'ailleurs la même chose avec les écrivains. Je peux admirer un lutteur dont la vie privée n'est pas sans taches ; accessoirement, je n'y suis pas, dans sa vie, donc je ne me permets pas de la juger. Et en attendant, je lis Céline, j'écoute Noir Désir et je regarde les combats d'Asashoryu ! oups, pardon ! d'Asashoryu Yokozuna :lol:.

[skydiver]

Même pas fatigué car l'idole déboulonnée ne l'est que dans l'esprit des idolâtres. Personnellement je ne cherche à faire de peine à personne.

Bonne remarque pour les Japonais mais Akebono Yokozuna(!) ne l'est pas ce qui n'a en rien obéré son capital de popularité auprès du public nippon. Idem pour Konishiki Ozeki. Comme quoi...

Pour ton dernier paragraphe, tout comme moi alors. J'admire les prouesses de Asashoryu Yokozuna sur le dohyô. Comme quoi...

C'est tellement irritant de lire quelqu'un utiliser les termes japonais corrects? Dommage... 8)

[Celeborn]

Bonne remarque pour les Japonais mais Akabono Yokozuna(!) ne l'est pas ce qui n'a en rien obéré son capital de popularité auprès du public nippon. Idem pour Konishiki Ozeki. Comme quoi...

Comme quoi ils étaient chacun les premiers à leur grade, et présentaient un morphotype hors-norme, ce qui contribue nettement à susciter l'intérêt/l'admiration/l'engouement. La nationalité n'est pas le seul critère, on est bien d'accord, mais même chez Akebono, elle a eu une certaine influence (cf. sa bio.). De plus, Akebono et Konishiki n'étaient pas outrageusement dominants face à un sumo japonais horriblement moribond, ce qu'est Asashoryu (et ce que tend à devenir Hakuho), donc on pouvait sans aucun doute les trouver plus facilement sympathiques car ils ne surclassaient pas les autres lutteurs (japonais) de la tête et des épaules ; du moins pas sur des périodes aussi longues (et c'est parti pour durer...).

Honnêtement, l'explication liée au seul charisme me fait bien rire, car Asashoryu est un être outrageusement charismatique ; cela exsude de lui à un point que même un complet néophyte ne peut l'ignorer.

Il faudrait aussi parler de l'évolution des médias ces dernières années, de l'affaiblissement de la séparation entre sphère privée et sphère publique, qui a un grand rôle dans tout ça. Quand tout un système médiatique s'en prend à un seul individu, c'est franchement moche à voir (et ça l'aide rarement à trouver de la sérennité dans sa vie).


C'est tellement irritant de lire quelqu'un utiliser les termes japonais corrects? Dommage... 8)

Je ne sais pas pourquoi tu veux que tout le monde soit irrité par tes messages... C'est leur donner trop d'importance, je pense. Quant à ton utilisation des "termes japonais corrects", je ne la trouve pas irritante. En revanche, elle me paraît un peu ridicule... :D

[skydiver]

Il y a longtemps que je n'avais eu droit a tes piques celeborn. Je me demande vraiment ce que je t'ai fait pour meriter une telle diatribe. Il faudra me le dire de vive voix.

Non, pas tout le monde, seulement quelques esprits chagrins qui se sentent depasses et tirent des conclusions hatives sans connaitre la personne qui ecrit.
C'est ton droit de trouver mes posts inconsequents et sans interet, d'autres heureusement les apprecient.
Ridicule? Pas plus que la critique gratuite de ton message. Mais ce n'est la que mon point de vue, bien sur.
Promis, jure, je viendrai au prochain repas ou basho du site si tu y participes comme cela tu pourras te montrer desagreable a mon endroit sans ecrans interposes. C'est tellement mieux de dire les choses en face, quand on en a le courage bien sur... :wink:

Plus important, au mois d'avril, si vous etes a Tokyo, du cote de Sendagaya, vous pourrez assister aux championnats du monde de karate (plein contact, au KO) reserves aux plus de 40 ans.
Si j'en parle c'est que le Kyokushinkaikan, organisateur, offrira des places a toutes les Ecoles de sumo (10 par heya) pour les 2 jours du tournoi. Vous pourrez donc y croiser des rikishi qui sont generalement tres gentils avec les fans. Bonne occasion pour les photos et autographes.
L'evenement a lieu au Taiikukan.
Si j'obtiens une liste des participants je la communiquerai a toutes fins utiles. Certains hauts grades remettront les differents trophees aux combattants, ce que je trouve sympathique.
Accessoirement vous pourrez me rencontrer, soit en tant que combattant ou (si je ne peux me preparer pour l'occasion) en tant que coach de l'autre qualifie tricolore. Faciles a trouver car nous seront que 2 Francais sur 200 engages.

Bonne soiree a toutes et a tous

[Himeji]

Skydiver, Celeborn ........ STOP !!

On passe à autre chose s'il vous plait, les piques et contre-piques n'ont rien à faire en public, on est là pour discuter de Sumo, point.

Merci

[bakoye]

J'espère avoir mal compris le dernier message de Skydriver. Est-ce une invitation à en découdre avec Celeborn au moyens d'arguments "contondants"? Savez-vous si votre adversaire est lui aussi expert pratiquant du sport de combat? Et même si c'était le cas boxez-vous dans la même catégorie? La force de l'argument restera toujours plus convaincante que l'argument de la force. La seule rixe dans laquelle vous combattez à égalité, donc loyalement est celle qui a lieu sur ce forum où parfois (peut-être à tort), on se defoule. Il ne faut pas s'en offusquer outre mesure. Il y a des fans inconditionnels d'Asashyoriu comme il y en a eu pour d'autres yokozunas. Et alors? Des goûts et des couleurs... Serrez-vous (virtuellement) la main et passez à autre chose.

Bakoye

[X-Philohana]

Bah Bakoye, il me semble que tu as mal interprété en effet. Il nous indique simplement une occasion où on peut le rencontrer et où on a en même temps une possibilité de rencontrer des lutteurs de sumo, ce qui est assez sympa. Ensuite, il est assez grand pour ne pratiquer le kyokushinkai (désolé si j'écorche, j'avoue ma totale non-maîtrise du japonais avec honte) qu'avec des pratiquants et en des lieux et moments dédiés à ça.
Après, pour le côt "joute verbal", je dois avouer que même si c'est assez plaisant à lire (de la même façon qu'on prendrait plaisir à voir deux clodos s'écharper, miam) je ne serais pas franchement choqué qu'on considère que les MPs ont été créés dans un but proche de celui d'épargner la lecture de conversations n'intéressant que deux personnes dans un espace supposé intéresser tout le monde... :D Et encore, leurs messages contiennent pas mal de contenu "autre" et intéressant, enrichissant le débat, donc y'a pas mal à en garder... ;)

[Info-Sumo]

En effet, il serait temps de revenir tout simplement au sumo. On peut en parler sans avoir à s'invectiver ou à remettre en cause les connaissances du sujet des uns ou des autres.
L'appréhension du sumo ne sera jamais la même vue du Japon et vue de l'extérieur. Mesurer la popularité d'un lutteur ne peut se faire qu'en se déplaçant sur place, en allant aux tournois et en constatant de visu comment la foule s'intéresse à tel ou tel lutteur, l'encourage ou l'ignore. Se forger une opinion, simplement par le biais de médias (télé ou internet) est toujours risqué, même si ce sont des médias spécialisés. On le constate par exemple à propos des henka qui au Japon ne provoquent pas autant de critiques que sur les forum internet dédiés au sumo.
Simplement voir un vrai entrainement de sumo dans une heya permet de modifier sa vision de ce sport. Alors je peux comprendre l'énervement de skydiver qui a la chance de suivre le sumo au cours de ses voyages répètés au Japon. Il n'en reste pas moins que les nombreux fans qui n'ont pas cette chance ont aussi leur droit à la parole et à leurs impressions/opinions.
Bien souvent, comme j'ai moi-même eu l'occasion d'aller au Japon (plus de 300 fois quand même et 4 ans de vie sur place) je lis ici des avis amusants et décalés de la réalité (la modernisation du sumo, l'impact que pourraient avoir des fans étrangers sur le sumo...). Ces avis sont si décalés de la réalité d'un Japon tellement conservateur, qu'il est quelques fois bons de remettre les choses en place.
Je souhaite simplement que ceux qui s'opposent sur ces sujets le fassent en toute bien-séance.
Merci à tous!

[dohko57]

Bravo Info Sumo pour ce recadrage ! Je pense également que toute discussion sur forum doit se faire avec courtoisie et ce surtout lorsque les opinions différent !

Bah dis donc, être aller 300 fois au Japon 8O quelle chance ! j'aimerais bien y partir une fois déjà, ça suffirait à mon bonheur ! et si en plus c'est une période où je peux assister à un basho, ce serait le pied ! qui vivra, verra comme on dit !

[yomugi]

Maintenant je sais que je compte un membre de plus au sein de mon fan club. Je ne vois vraiment pas ce qui te fais penser cela. A cause d'un petit post ironique ? Ce n'est pas de ma faute si, comme Dadou l'a souligné, tu mets ton CV dans tous tes messages (ce qui n'a pas eu l'air de te vexer, pourtant. C'est parce que c'est une fille ?...). D'autant plus que tu n'es pas le dernier à lancer des piques (discrètes, c'est vrai, dans les titres de tes messages, au dessus du texte, en tout petit, qu'on ne lit jamais). J'en ai parfois fait les frais, mais heureusement sans me dire : "encore un qui ne m'aime pas mais qu'est-ce que je leur ai fait ?..."


seulement quelques esprits chagrins qui se sentent depasses et tirent des conclusions hatives sans connaitre la personne qui ecrit. Si tu me lisais un peu plus attentivement, tu aurais déjà remarqué que mon expérience du Japon (et des arts martiaux japonais traditionnels) ne s'est pas forgée sur Internet. On se demande qui de nous deux connait mieux l'autre. Et tire des conclusions hâtives. C'est moi qui devrais en être vexé, même, moi qui ai toujours lu attentivement - et avec plaisir - toutes tes contributions.

J'ai mis en doute tes compétences ? Tu as du mal interpréter mon dernier post, comme d'hab :'-( car au contraire, je disais que ton expérience était plus affûtée, car elle venait de l'intérieur, contrairement à moi qui n'ai jamais été dans une heya, ni interviewé aucun rikishi. Mon expérience du sumô ne vient pas des loges, ni des professionnels, mais de l'arène, au milieu du public. C'est pourquoi je me permettais de dire que dans ce public, j'y trouvais moins de spécialistes passionnés qu'à l'époque de Chiyonofuji (où je me trouvais aussi, puisqu'il faut le préciser).


D'une façon générale, quand j'envoie un avis, je le fais toujours en fonction de mon expérience du Japon et de la société japonaise. Comme je n'ai nullement l'intention de le répéter dans tous mes posts, j'en profite maintenant. Ceci à l'intention de ceux qui voudraient les traiter (mes avis) de conclusions hâtives ou décalées. Il m'est déjà arrivé sur ce forum de parler de la folie que déclenchait Kirishima sur son passage, et maintenant, je découvre avec horreur que d'aucuns ont pu croire que je disais ça comme ça, pour rigoler, ou bien parce que je l'avais lu quelque part sur "sumopourlesnuls.com", ou appris par le petit frère de ma copine, qui est super calé en manga ? Donc il me faut maintenant informer que si j'ai dit ça, c'est tout simplement parce que j'étais présent.

Cela dit, je rappelle tout de même que, à l'instar des autres peuples du monde, les Japonais ne pensent pas tous la même chose, et que donner son avis sur le Japon, vu du milieu de la finance et de l'import-export, ne sera pas forcément le même que vu du milieu de la presse et du graphisme. Ce qui veut dire que deux avis contradictoires n'impliqueront pas forcément que l'un des deux est faux.

[Fuseigou]

Bien souvent, comme j'ai moi-même eu l'occasion d'aller au Japon (plus de 300 fois quand même et 4 ans de vie sur place) je lis ici des avis amusants et décalés de la réalité (la modernisation du sumo, l'impact que pourraient avoir des fans étrangers sur le sumo...). Ces avis sont si décalés de la réalité d'un Japon tellement conservateur, qu'il est quelques fois bons de remettre les choses en place

Bien conscient que la gestion courante du site te tienne éloigné de ses topics, je regrette que tu ne puisses participer davantage aux échanges qui s'y tiennent. Je peux comprendre que tu ne souhaites pas être omniprésent (et éventuellement mélanger les "rôles"), mais pourquoi se (nous) priver de ton expérience du Japon, et plus particulièrement de tes "impressions" relatives au sumo/société et de ses évolutions.

Je me permets d'autant plus d'en parler que tu abordes la question triviale de la "modernisation du sumo" dans ton message, et cette question m'intéresse. A te lire, elle n'a pas lieu d'être... Naïvement, car n'ayant jamais mis les pieds au Japon, je me disais avec un regard "allochtone" qu'il y avait peut-être un mouvement de modernisation engagé à la suite du décès de Tokitaizan et des mesures qui ont alors été prises par la NSK... La modernisation du sumo n'a peut-être pas lieu sur le dohyô, temple s'il en est des traditions, mais plutôt dans les heya... Idée saugrenue ?

Dommage en tout cas de se priver de tes éclairages/témoignages, même si de nombreux forumeurs participent largement au développement de nos connaissances.

[Sanae]

Le sujet est "immense Asashoryu", je crois !! dans la section Basho, c'est a dire sur ce tournoi là
Effectivement sur ce basho de retour, a part le 2è jour ou il s'est fait surprendre (peut etre un peu trop facile ce jour la, avec sa victoire de la veille, je sais pas qu'en pensez vous?) par un Kisenosato surmotivé, il a été très impressionnant, retrouvant comme disait Satori dans d'autres post, ses marques et son sens du combat et du dohyo.
Il a beaucoup combattu juste avant le tournoi, il a peut etre manqué un peu de temps de preparation et surtout de serenité, il avait une enorme pression pour sa reprise, tout le monde lui serait tombé dessus s'il n'avait reussi un bon basho, et il reussi un énorme basho avec un 13-1 et une defaite en finale contre son desormais rival numero 1 ; le début d'une ère Asashoryu-Hakuho, qui personnellement me ravit!!!

[pereboulon]

Promis, jure, je viendrai au prochain repas ou basho du site si tu y participes comme cela tu pourras te montrer desagreable a mon endroit sans ecrans interposes. C'est tellement mieux de dire les choses en face, quand on en a le courage bien sur... :wink:


Ah, enfin tu évoques la possibilité de venir. Tu es le bienvenu même lorsque Celebron n'est pas là, ne te prive pas (et ne nous prive pas) de ta présence. Moi je suis toujours avec beaucoup d'attention tes posts de japonisant éclairé (et tu donnes beaucoup d'infos, en plus).

C'est curieux parfois comme certains posts dégénerent on ne sait trop pourquoi. Je pense que le fait de parler d'Asashoryu attise les passions. Il ne laisse pas indifférent les fans du monde entier (surtout les non-japonais d'ailleurs). En tant que rikishi il est l'un des plus grands et son palmares est déjà éloquent. Il a un style de lutte ultra dynamique, très technique. Il est magnifique. Alors, bien sur, il lui manque une certaine compréhension des coutumes ancestrales du sumo et de l'inkaku, mais bon... on ne va pas refaire éternellement ce débat.

Par contre je voudrais juste réagir sur le manque de charisme d'Hakuho. Ce genre d'impression est très subjectif. Il est sûr qu'Asashoryu ne laisse personne indifférent et dans ce sens il a plus de charisme. Mais ce n'est qu'une question de statistique. Certainement moins de personne trouvent Hakuho charismatique, le consensus est moins net. Personnellement j'apprécie beaucoup les personnalité plus discrétes (comme Tochiazuma en son temps). Haluho ne manque pas de caractère, son comportement sur le dohyo en atteste et pour moi cela suffit amplement.

[skydiver]

- Pour bakoye: tu te méprends totalement. Je n'invite personne à en découdre. Mes formations et éducations ne me poussent pas à la confrontation physique gratuite; je reste surpris que tu penses cela. Je ne suis ni un sauvageon ni un excité. Je n'ai rien à voir avec une tête brûlée qui répond par la violence dès qu'un type énervé par ses problèmes d'érection ou de prostate le prend pour cible (je ne vise ici personne, bien entendu).
(Et pour la petite histoire, ma formation en Arts Martiaux fait que j'ai l'habitude d'affronter des gens de tous gabarits; pas de catégories de poids dans les structures où j'évolue.)
X-Philohana avait raison, tout simplement . L'invitation tient toujours et je crois effectivement que ce serait là une bonne occasion de voir de près et converser avec des rikishi.
Je serai, pour ma part, ravi de rencontrer éventuellement des membres du site car, hormis certaines réactions épidermiques dommageables, la plupart des intervenants sont intéressants et, je n'en doute aucunement, gagnent à être mieux connus.

- Pour yomugi: Tu me prêtes trop d'esprit. Mais, plus important, je ne parlais pas de toi. Je lis tous tes messages, comme ceux des autres et respecte tes avis, ni plus ni moins.
J'avoue donc ne pas trop comprendre le pourquoi de ton long post... :?:
Tu ne me connais pas et te méprends visiblement sur mes idées, ma personnalité et bien d'autres choses semble-t-il. Comme moi, évite de juger et tirer des conclusions (hâtives ou pas) à l'aune de ce qui est écrit. Rencontrer les gens ouvre les esprits et je suis certain que te parler de vive voix aplanira tes griefs, lèvera tes doutes et sera un plaisir me concernant.

- Pour pereboulon: ce sera là aussi avec plaisir, dès que possible. Merci. Mais je n'ai pas grand chose à apporter aux basho du site. Je ferai de mon mieux et serai enchanté de partager un repas japonais après l'effort.

Et pour en revenir au sujet principal, je serai à Tôkyô en fin de semaine et espère pouvoir donner des précisions sur la présence annoncée des rikishi.

Bonne soirée à toutes et à tous.

[dadou]

Edit

[yomugi]

Tu me prêtes trop d'esprit. Mais, plus important, je ne parlais pas de toi. Je lis tous tes messages, comme ceux des autres et respecte tes avis, ni plus ni moins. Ben vu que tu venais de me tomber dessus en déclarant qu'il fallait dorénavant me compter parmi tes détracteurs, j'avais quelques raisons de le croire. Tant mieux si ce n'est pas le cas, et pardon d'avoir été aussi long sur ce sujet.


Tu ne me connais pas et te méprends visiblement sur mes idées, ma personnalité et bien d'autres choses semble-t-il. Comme moi, évite de juger et tirer des conclusions (hâtives ou pas) à l'aune de ce qui est écrit. Si j'ai vraiment critiqué tes idées et ta personnalité (et bien d'autres choses semble-t-il), alors je te ferai mes plus humbles excuses... quand tu m'auras dit (par MP, on ne va pas gonfler tout le monde avec ça) où et quand je me suis permis cela car je n'en ai aucun souvenir.

[skydiver]

A nouveau, j'ai du mal à saisir. Je ne te suis pas "tombé dessus"; il y a véritablement méprise. Si j'ai quelque chose à dire je le dis sans détour et, en l'espèce, ce n'était pas le cas.

Pour le second paragraphe, il s'agissait de ma perception qui, elle aussi, peut être parfois erronée.

Aucun besoin d'excuses; tout le monde commet des erreurs dues à une incompréhension. Sujet clos donc pour moi.

Dernières informations sur la remise des prix par les représentants des heya.
Un mail de l'organisation japonaise dont je fais partie, indique qu'il s'agirait de maegashira. Le rêve de voir un Yokozuna me remettre un prix (13 en tout seront attribués) s'envole. Mais ce serait déjà une belle récompense. Et de toute façon, il faudrait déjà obtenir un de ces fameux prix convoités par 100 personnes...
Pour l'anecdote, les 8 premiers reçoivent des trophées, ainsi que le prix de la meilleure casse, le prix du fighting spirit, le prix du fair play, le trophée du meilleur combattant et le prix de la meilleure technique. Tout cela sachant qu'un participant peut obtenir plusieurs récompenses. Pas de kinboshi comme en sumô mais une virile poignée de main d'un lutteur serait un beau souvenir.

Désolé de m'être vraiment éloigné du titre du sujet... :oops:

[liclic]

Plutôt que de se créper le chignon, pourquoi ne pas parler de sumo tant que nous sommes là? :evil: :evil:

[skydiver]

Tu as raison mais j'ai les cheveux courts et donc pas de chonmage... :wink:

[Vincentohana]

Je ne souhaite pas réouvrir un sujet polémique, d'autant que faute de temps cela fait un bail que je ne suis pas intervenu sur le forum. Néanmoins, la leçon que je retiens de tout ça c'est que logiquement les avis divergent car la perception reçue est différente selon les personnes, ce qui est tout à fait normal.

Par exemple, je ne trouve pas du tout Asashoryu charismatique, mais ce n'est vraiment que mon avis. Je le trouve assez, euh, froid... Ceci dit, je ne nie pas son talent immense, et ça les experts, et aussi les connaisseurs, ceux qui ont pu voir de nombreux combats à travers les décennies, peuvent se faire une opinion sur son talent (est-ce le plus grand de tous les temps, je ne le sais pas...). Mais encore, comme je le dis souvent, comparé des champions d'époque différentes, quelque soit le sport, est toujours difficile. Comparé Connors à Federer, Pelé à Zidane, etc... ce n'est pas facile, ce n'est pas la même époque, alors évidemment, les temps changent et on s'emballe !

[toonoryu]

Bien d'accord sur les soucis de comparaisons entre époques... par contre, assez intrigué par ton jugement sur Asashoryu "pas charismatique". Soit on n'a pas la même définition du mot, soit je comprends pas, car on peut lui faire tous les reproches de la terre, sauf d'être le Wilander ou le Lendl du sumo... :) (enfin à mon avis...)

[Kaiowaka]

Bien d'accord sur les soucis de comparaisons entre époques... par contre, assez intrigué par ton jugement sur Asashoryu "pas charismatique". Soit on n'a pas la même définition du mot, soit je comprends pas, car on peut lui faire tous les reproches de la terre, sauf d'être le Wilander ou le Lendl du sumo... :) (enfin à mon avis...)

Personnellement, je dirais John McEnroe mais ce n'est que mon avis ! :lol:

[Vincentohana]

Bien d'accord sur les soucis de comparaisons entre époques... par contre, assez intrigué par ton jugement sur Asashoryu "pas charismatique". Soit on n'a pas la même définition du mot, soit je comprends pas, car on peut lui faire tous les reproches de la terre, sauf d'être le Wilander ou le Lendl du sumo... Smile (enfin à mon avis...)

Justement mon cher Toonoryu, c'est là justement que je précise ma pensée. Le charisme, c'est vraiment une image que l'on fait percevoir, et les perceptions reçues diffèrent en fonction des personnes. Moi, personnellement, mais ce n'est que mon avis, je n'arrive pas à accrocher à la personne. Je trouve Chinoyofuji et Takanohana prodigieusement charismatiques, tandis que Asashoryu me laisse complètement de marbre. J'aime le lutteur, j'admire même son style quand il combat, mais je ne perçois pas ce qu'il dégage curieusement. C'est ce que je voulais dire, mais encore une fois, ce n'est que mon avis et ce que je perçois de lui, ni plus ni moins et je comprends tout à fait que d'autres ne le perçoivent pas de la même manière que moi.

[amoncarthage]

le charisme

c'est effectivement l'aura qu'on degage
mais pour autant avant de porter un jugement qui concerne les autre
on ne peux pas etre dans leur tete
moi je percois le loup chez asa et c'est pour moi clarement du charisme
mais je trouve chez un hakuho ou un takanohana une autre forme de charisme c'elle de l'ours chez hakuho
peut etre cellu du gorille chez takanohana
question? pouquoi au taichi ai takanohana n'as jamais l'air petit contre akebono ou musashimaru?

[toonoryu]

question? pouquoi au taichi ai takanohana n'as jamais l'air petit contre akebono ou musashimaru?

Réponse : parce que Takanohana mesure 185 cm et que Musashimaru par exemple n'en fait que sept de plus seulement ;). Face à Akebono, je n'ai pas nécessairement la même perception que toi, et attention, avoir l'air petit ne signifie pas avoir l'air battu d'avance... On voit ce qur tu veux dire mais c'est une perception très personnelle, pas forcment partagée par tous... comme le charisme donc

[Kotononami]

Bien d'accord sur les soucis de comparaisons entre époques... par contre, assez intrigué par ton jugement sur Asashoryu "pas charismatique". Soit on n'a pas la même définition du mot, soit je comprends pas, car on peut lui faire tous les reproches de la terre, sauf d'être le Wilander ou le Lendl du sumo... :) (enfin à mon avis...)

Perso , je trouvais Lendl charismatique , comme quoi c'est vraiment une question de perception personnelle.
Deuxièmement , ce n'est pas parce que l'on ne trouve pas tel ou tel charismatique qu'on se situe forcément sur le registre du reproche Toon.
Certains d'entre nous (dont moi) reprochaient à Asashoryu certains débordements , attitudes déplacées indépendamment du thème "charisme".
A ce titre , j'ai trouvé le Asashoryu "version Hatsu 2008" beaucoup plus proche de la conception que je me fais d'un yokozuna. Au dela du fait qu'il me semble toujours aussi performant et combatif sur un dohyo , j'ai trouvé son comportement tout à fait digne.
On pouvait lui reprocher beaucoup de choses comme tu le dis toi-même , mais je reconnais que sur les principaux points qui avaient tendance à m'agacer l'année dernière , il a fait de nets progrès sur ce tournoi.
Bref , je l'ai trouvé très plaisant à regarder et ne manquerait pas de l'encourager en mars. :)

[toonoryu]

Vu comme ça, je comprends mieux la définition que tu en as, même si je ne la partage pas complètement... perso, je trouve Asashoryu charismatique, même si je n'apprécie pas nécessairement tous les aspects de sa personnalité (en particulier ses difficultés chroniques à s'intégrer au moins pour le minimum syndical au moule de l'ozumo). Le charisme étant le prestige et l'ascendant qu'on exerce, je trouve qu'il n'en manque pas, même si on n'apprécie pas la façon dont il l'exerce... le charisme n'est pas la dignité - à propos de laquelle tu fais remarquer à juste raison qu'il paraît s'être racheté une conduite... j'ai le sentiment qu'il a dû comprendre que la NSK n'a plus un besoin vital de sa personne et qu'il doit modifier son attitude. Si Takasago avait fait son boulot, ç'aurait été intégré chez lui depuis belle lurette...

[Kotononami]

En furetant sur internet pour tenter de trouver une définition du mot charisme , on trouve pas mal de choses :

-Grand prestige, pouvoir de séduction, ascendance qu'une personne exerce sur un public.
-Le charisme est la capacité personnelle de certains de plaire aux gens, de les influencer et de les attirer à leur suite, voire de les manipuler.
-Aura indéfinissable que possède quelqu’un, souvent liée à sa prestance, qui est capable de susciter l’adhésion, la fascination d’un grand nombre de personnes.

Est-ce que ces définitions correspondent à la perception que l'on se fait d'Asashoryu?
Chacun a son propre avis sur la question.
La difficulté que l'on a ici à véritablement trouver un sens commun à ce terme ou cette notion se retrouve un peu partout sur d'autres forums.
Ce qui tend à confirmer que chacun semble avoir sa propre conception de la chose.

[Iwanoshima]

En même temps ça fait des mois et des mois que nous savons toutes et tous que nous ne partageons pas la même définition du charisme, ni même les mêmes opinions sur Asashoryu et que malgré tout nous arrivons encore à nous chamailler :lol:. Gloire à nous ! 8)

[Celeborn]

C'est une preuve par les actes : on n'arrête pas d'en discuter, preuve qu'il exerce une fascination (en bien ou en mal) sur un grand nombre de personnes :wink: . Les sujets sur Hakuho sont plus calmes et plus parsemés...

J'aime bien la distinction proposée par le toon entre charisme et dignité. Et d'ailleurs je la trouve assez révélatrice non seulement à propos des lutteurs, mais aussi à propos de leurs "défenseurs forumistiques". La plupart des contempteurs d'Asashoryu (et amateurs d'Hakuho) me semblent (pour ceux que j'ai rencontrés) être des personnes sans aucun doute plus sensibles à la dignité, ou alors plus sensibles aux valeurs du groupe, à l'expression d'une adhésion à des valeurs communes.

Les défenseurs du même Asa (et moins fans d'Hakuho, sans pour autant lui reprocher quoi que ce soit de grave, hein !) me semblent (en tous les cas, c'est mon cas) nettement plus intéressés par le charisme un peu décalé, ou alors plus sensibles aux valeurs de l'individu, à l'expression d'une singularité (voire d'une révolte) par rapport aux valeurs communes du sumo.

Bref, sans tomber dans un manichéisme de bas-étage, je crois qu'il y en a en ce moment pour tous les goûts, pour les amateurs de tradition comme pour les amateurs de sport et de performance, pour les gentils comme pour les méchants, pour les calmes comme pour les excités, pour les communautaristes comme pour les individualistes. Youpi ! :D

[dohko57]

Moi je dis que c'est bien résumé ! Bravo C Q F D ! :D

[toonoryu]

Bref, sans tomber dans un manichéisme de bas-étage, je crois qu'il y en a en ce moment pour tous les goûts, pour les amateurs de tradition comme pour les amateurs de sport et de performance, pour les gentils comme pour les méchants, pour les calmes comme pour les excités, pour les communautaristes comme pour les individualistes. Youpi ! :D

Haribo et la vie est bôôô... :wink: :wink: :wink:

[Satori]

Où l'on retrouve l'ami Celeborn tel qu'on l'aime... brillant et consensuel. :D Cool! ;)

Satori