Aspects psychologiques

[marubozu]

Pour qui a vu le Live du matin, je crois pouvoir me permettre une petite remarque sur les aspects psys des deux yokozuna.

Hakuho est un excellent lutteur, il est trés fort, puissant, mais pour moi trop lisse, il joue le rôle du gentil.

Asashoryu par contre s'est donné le rôle du méchant, sa démarche après avoir lancé le sel ressemble plus à celle d'un ours,ou mieux, d'un gorille !il terrorise par son attitude. il y a deux jours il a balancé son adversaire avec un ample geste pour le jetter loin du ring, montrant ainsi une sorte de rage,de dédain, il est bien loin d'un Kaio qui retient plutot son adversaire pour qu'il ne se blesse pas en tombant. Mais a mon avis ces gestes sont calculés.

Comme dans tous les sports les spectateurs ont besoin pour raviver leur intéret de donner une classification sentimentale aux acteurs, car si on ne devait juger que par leur valeur force ou technique on serait vite lassé !

C'est pareil dans le catch, il y a toujours un combat entre le bien et le mal,l'affreux catcheur masqué contre un ange blond.Souvent le mal gagne et ce sont les sifflets du bon public, outré de voir le vice vaincre le bien.

Avez-vous déja parlé de cet aspect ?
Lorsque les spectateurs envoient leurs coussins pour saluer une victoire d'un Maegashira lambda sur Asashoryu, c'est plus pour conspuer le vaincu que saluer le vainqueur.

Dur de gagner sa croute, même au Japon !!!

[toonoryu]

J'avoue ne pas être en accord avec la plupart de ces analyses...

- Les lutteurs ont leur propre nature, ce n'est pas à mon sens un "rôle" calculé comme au catch. Il se trouve qu'en ce moment on a une dichotomie, mais ce n'a pas toujours été le cas, l'époque Taka-Waka-Ake ne correspondait pas aux mêmes canons par exemple.
- Le "dédain" que manifesterait Asashoryu est à mon sens bien plus une rage de vaincre maximale qui fait l'essence de beaucoup de champions exceptionnels, y compris de certains qui sont considérés comme des exemples dans l'incarnation du sumodo (Chiyonofuji n'était pas réputé pour être un modèle de tendresse quand il projetait ses adversaires, les vidéos en témoignent de manière lumineuse...)
- Si Kaio semble avoir plus de retenue, c'est qu'il a un sumo bien plus en maîtrise que celui d'Asa, pour des raisons de morphologie, de tempérament, etc. Les gestes d'un côté ou de l'autre, tant que les gars sont sur le dohyo, ne sont à mon sens pas calculés ni calculables, le combat étant bien souvent trop bref, violent et rapide pour se permettre ce genre de réflexion dans le feu de l'action.
- Enfin, si effectivement les spectateurs lambdas ont besoins d'images fortes et d'idoles identifiables (que seuls sont les yokozuna au Japon d'ailleurs), je ne crois absolument pas que le lancer de zabuton soit une tradition de conspuation, c'est à dire de mépris, vis à vis du vaincu, en l'occurence le yokozuna, eu égard au respect immense dont jouit ce personnage dans l'ensemble de la société japonaise, y compris parmi les gens qui ne suivent pas le sumo...

Mais ce n'est qu'un avis, qui permettra sans doute de poursuivre une discussion qui promet d'être longue... ;)

[Damimonay]

Comme le Toon je serais aussi bcp plus mesuré


Hakuho est un excellent lutteur, il est trés fort, puissant, mais pour moi trop lisse, il joue le rôle du gentil.
Je pense que c'est simplement dans sa nature. Nous connaissons le yokozuna depuis son arrivée dans le sumo et il m'a toujours semblé qu'il soit comme ça


Asashoryu par contre s'est donné le rôle du méchant
Même remarque, Asashoryu a toujours été comme ça. Et d'ailleurs je ne vois pas en quoi il est méchant.


, sa démarche après avoir lancé le sel ressemble plus à celle d'un ours,ou mieux, d'un gorille !il terrorise par son attitude.
Je suis d'accord. C'est sa façon de se concentrer, son rituel pour aborder chaque combat. Je doute qu'il agisse ainsi pour paraitre face au public. C'est assez personnel je pense. Contrairement à Kitazakura par exemple qui joue avec le public.


il y a deux jours il a balancé son adversaire avec un ample geste pour le jetter loin du ring, montrant ainsi une sorte de rage,de dédain,
Rage oui, dédain j'en doute. Asashoryu a probablement une haute opinion de lui même, ce qui est "normal" pour quelqu'un qui connait autant de succés que lui. (Note : "normal" ne veut pas dire "bien" simplement que c'est comme cela qu'agirait la majorité des personnes)


il est bien loin d'un Kaio qui retient plutot son adversaire pour qu'il ne se blesse pas en tombant. Mais a mon avis ces gestes sont calculés.
Certainement pas; je doute qu'il se dise: "j'ai gagné, je vais maintenant poussé mon adversaire pour énerver le public". C'est la continuation de son combat, il se met beaucoup de pression pour être extrémement explosif et il décompresse qu'une fois le combat fini.


Comme dans tous les sports les spectateurs ont besoin pour raviver leur intéret de donner une classification sentimentale aux acteurs, car si on ne devait juger que par leur valeur force ou technique on serait vite lassé !
Je n'ai pas besoin de ça pour apprécier le sumo.


C'est pareil dans le catch, il y a toujours un combat entre le bien et le mal,l'affreux catcheur masqué contre un ange blond.Souvent le mal gagne et ce sont les sifflets du bon public, outré de voir le vice vaincre le bien.
Le catch est un spectacle chorégraphié à l'avance, c'est comme un numéro de cirque. Que certains y trouvent un quelconque intéret artistique c'est affaire de goût. Il n'y a aucune ressemblance enre cette activité et le sumo.


Avez-vous déja parlé de cet aspect ?
Lorsque les spectateurs envoient leurs coussins pour saluer une victoire d'un Maegashira lambda sur Asashoryu, c'est plus pour conspuer le vaincu que saluer le vainqueur.
Les spectateurs ne lancent pas leur zabuton parce que c'est Asashoryu, ils le font parce que c'est un yokozuna qui vient de chuter. C'est comme une tradition et ils le font pour tous les yokozuna

[Satori]

Je plussoie mes camarades Toon et Damimonay point à point, et je ne vois rien à rajouter mais je tenais à le dire... ;)

Satori

[marubozu]

Tout sport pratiqué en public est un spectacle. Ipso les sportifs deviennent des acteurs(tragédiens-comédiens) et le public qui participe de plus en plus activement, des comédiens bis.

les paradoxes : Nous connaissions depuis Diderot le paradoxe du comédien, il joue des émotions qu'en réalité il ne ressent pas.Il arrive à pleurer réellement sans avoir de peine véritable.

Il été également découvert le paradoxe du spectateur,qui sait que le spectacle qu'il regarde n'est qu'une représentation donnée par des acteurs mais qui éprouve de réelles émotions. Ainsi pris par la musique,je me découvre entrain de pleurer à la mort de Mimi dans la Bohème ou bien au suicide de Madame Butterfly ! Le terme qui explique cette émotion est "la distenciation"

Le lien qui unit le spectateur aux interprètes est naturellement variable en fonction de la qualité de spectacle,du jeu de l'acteur et du niveau intellectuel du spectateur et de sa capacité émotionnelle.

si je maintiens que le Sumo est un sport-spectacle, c'est en grande partie à cause du cérémonial qui précède chaque combat si vous retiriez les salutations,le jet de sel, les levers de jambes, et que le combat commence immédiatement, l'effet serait moindre. Tout est calculé pour que l'effet de distenciation soit efficace, il faut que le spectateur quitte la distance et soit mis dans le cercle sacré.

A suivre ....

[toonoryu]

Pas grand-chose à répondre à ça, on doit vraiment pas regarder le même sport alors...

[Sakana]

Pour avoir une mise en scène, on peut plutôt se pencher sur le sumô des campagnes, avec le rite précédant la plantation du riz, pour demander aux kami 神 leur aide/leur protection pour avoir de bonnes récoltes. Il y a mise en scène, vu qu'un 'lutteur' combat contre une divinité imaginaire, invisible et où le combat doit à la fois satisfaire ladite divinité mais surtout permettre à l'homme d'avoir une bonne récolte. Je schématise les grosses lignes, ça mériterait un approfondissement.
Pour revenir au sumô professionnel que nous suivons, je ne pense pas qu'il y a une mise en scène, avec attribution de rôles qui le clown, qui le bon, qui la brute, qui le truand. Le sumô est un art guerrier, pratiqué par les bushi 武士 et qui a pris son essor sous l'ère Edo edo jidai 江戸時代 (1603-1868). A cela, il faut ajouter l'héritage religieux du shintô 神道, mais aussi des quelques intégrations à leur sauce du bouddhisme. Mais surtout, à l'ère Edo, c'est là qu'il a véritablement pris son essor, or que voit-on à la même époque prendre son essor aussi ? Les arts théâtraux : kabuki 歌舞伎, nô 能, bunraku 文楽, etc. Le sumô n'avait pas besoin de se théâtraliser je pense, d'une parce que c'était pratiqué par les guerriers donc porté sur la rigueur militaire, de deux parce que les autres arts suffisaient amplement à ce besoin de mise en scène et de captivation du public. Pour moi, le sumô est comme le judo, le karate, etc. : un art martial mais qui a su, à la différence des autres, conserver tout son aspect religieux (sacralisation du dohyô 土俵 la veille de la première journée de combat, jet de sel avant de pénétrer sur l'aire de combat, etc.) et sa tradition martiale (que peuvent montrer les préparatifs où les lutteurs se montrent mutuellement qu'ils ne portent pas d'armes, idem au dohyô-iri 土俵入り où ils se mettent en cercle sur le tawara 俵, la coiffure spécifique : le chon-mage 丁髷).
Maintenant, j'ai plutôt tendance à croire, en me basant sur ton opinion, que c'est le public, avec ses réactions, qui donnent à croire que le sumô est théâtralisé ? C'est l'observant qui donne cette impression sur l'observé. Personnellement, je pense qu'Asashôryû fait tout son petit bazar se terminant par une grande claque sur le mawashi (ou Takamisakari avec ses pantomimes) pour impressionner son adversaire. Le sumô reste et demeure un combat, donc il s'agit aussi de remporter la bataille psychologique et là tout est bon. La télévision a raccourci toute la préparation à 5 minutes chrono. Forcément, certains lutteurs peuvent arriver à faire dans l'excès. Si jeu de scène il y a, c'est surtout entre les lutteurs, un peu comme un torero qui agite son tissu rouge pour exciter et attirer le taureau. Le public est exclu de cela, à mon avis, ce n'est pas fait pour le public. Mais ce dernier y trouve son compte, comme en atteste sa participation bruyante à la préparation des lutteurs.
Enfin, c'est comme ça que je le vois. J'ai peut-être laissé filtrer quelques erreurs, tant de sens que de forme. Mais je ne pense pas qu'il faille voir le sumô comme un spectacle, où tout est théâtralisé, où les lutteurs se partagent les rôles. Je vois plus le sumô comme un art martial traditionnel qui s'adapte à son temps (en atteste la présence de lutteurs étrangers) qu'un théâtre équivalent au kabuki, au nô, ...

[Satori]

Ca sent le troll intello... à suivre comme dirait l'autre.

Quoi qu'il en soit il est difficile de nier que tout sport possède une facette spectacle. Parallèlement, le Sumo est effectivement partiellement un sport, face à un public, donc il est aussi un spectacle. Si on observe le cérémonial d'un point de vue uniquement spectacle, on peut alors effectivement évoquer la notion de distanciation (avec un 'a' comme distance, entre parenthèse) théâtrale. Voir Distanciation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Distanciation_%28th%C3%A9%C3%A2tre%29).

Cela dit, non seulement je ne vois pas une seconde où ça nous mène, mais je crois aussi que l'ami Marubozu commet une erreur : celle de confondre le cérémonial au spectacle, là où il y a tradition et rite religieux. Mais peut être se place-t-il volontairement dans la position de l'occidental ignorant, ou plus simplement du candide?...

A suivre donc.

Satori

[edit] Tiens, Sakana m'a précédé... :D

[konishiki]

Pour ce qui est d'Asashôryû yokozuna, je ne vois pas un rôle de méchant !

Chiyonofuji ( grand yokozuna ,31 yûshô) envoyait souvent ses adversaires en bas du Dohyô. Il était archi dominateur mais il n'était pas perçu comme un méchant, pour ce qui est de l'évoquation d'un rôle.

Que dire du yokozuna Hokutoumi qui pratiquait un sumô agréssif. ( même avis que pour Chiyonofuji ).

Que dire d'un Kitanoumi trés puissant durant les année 70 qui envoyait aussi ses adversaires hors du Dohyô par sa formidable puissance.
Il était simplement le plus fort à cette époque . Il n'était pas considéré comme un méchant et les autres yokozuna (Wakanohana II, Mienoumi, Wajima etc)comme gentils .

La personnalité du lutteur rentre en jeu, c'est sur ! .
Asashôryû yokozuna a la rage de vaincre mais ce n'est pas nouveau .
Il était aussi agréssif à l'époque où il était maegashira avec un sumô de poussée et de puissants tsupparri.
Il l' était toujours autant à l'époque où il était ôzeki.Son attitude est la même. Cela lui est souvent reproché sur le Dohyô à l'entrainement ou en basho.Mais c'est sa personnalité

Hakuhô yokozuna est plus calme mais c'est son caratère !
Sa personnalité hors dohyô se ressent sur le dohyô.

Takamisakari , lui a besoin de s'exprimer , de se motiver avant le combat pour être bon. Mais ce n'est pas nouveau , il était ainsi avant d'être sekitori.

Akebono yokozuna ne jouait aucun rôle même ,si son formidable sumô de poussée a envoyé dans les airs plus d'un lutteur.

Musashimaru était un lutteur trés sympathique et trés apprécié par les fans . Mais sur le Dohyô , il fusillait ses adversaires du regard et il pratiquait un sumô de poussée trés puissant . Musashimaru avait les deux cotés mais il était comme ça.
Cool et souriant en dehors et une attitude de fer sur le dohyô.

Konishiki était pareil !

Wakanohana III était un lion sur le Dohyô mais il était aussi trés apprécié pour son sourire en dehors. Les fans l'adoraient.

Que dire de la rivalité entre Tochinishiki et Wakanohana I , pas de méchant mais deux trés grands rikishi, tout simplement . Chacun avait ses partisants etc ..

Kitanofuji et Tamanoumi .......
Kitanofuji était puissant et agréssif. Il n'était pas considéré comme le méchant et Tamanoumi le gentil.

Asashôryû yokozuna transpire la rage de vaincre mais c'est uniquement sa personnalité sur le Dohyô .
Il reste un homme de coeur en dehors comme le prouve , son formidable engagement pour les enfants en Mongolie.

Les deux facettes se retrouvent en sumô mais personne ne joue de rôle.
Le public a ses chouchou et ceci depuis trés longtemps.

Il est vrai que cela peut être trompeur mais le sumô n'a pas de rôle méchant /gentil comme dans le catch .

Ce n'est que mon humble avis .

[marubozu]

Merci de ces avis trés éclairés ! Sakana est un puits d'érudition tous ces détails sont précieux pour qui aime le Sumo.

Non je ne suis pas un troll venu semer la zizanie, mon grand défaut est de vouloir comprendre, analyse,disséquer ; merci Satori d'avoir repris une affreuse fote d'ortografe.

Nous pourrons déduire de ces premiers échanges de vue que si le Sumo est un véritable et noble sport de combat, les spectateurs japonais, tout comme les occidentaux d'ailleurs sont en pleine décadence. Par leurs cris intempestifs ils dénaturent pour le profane la valeur artistique et quasi religieuse de ces rencontres.Mais après tout, ils font vivre et vibrer les combats.

Merci Konishiki ta mémoire est prodigieuse et tes avis fleurent le bon sens.

J'aime de plus en plus me connecter des le matin voir le live et comme je le disais dans un précedent message, je regrette de ne pas avoir connu votre site plus tôt.

[Satori]

Non je ne suis pas un troll venu semer la zizanie, mon grand défaut est de vouloir comprendre, analyse,disséquer
Ca me rassure... :lol:


Nous pourrons déduire de ces premiers échanges de vue que si le Sumo est un véritable et noble sport de combat, les spectateurs japonais, tout comme les occidentaux d'ailleurs sont en pleine décadence. Par leurs cris intempestifs ils dénaturent pour le profane la valeur artistique et quasi religieuse de ces rencontres.Mais après tout, ils font vivre et vibrer les combats.
Cela dit j'ai compris ce qui me dérange, c'est cette ligne directe entre un constat donné et une unique résultante possible. Ca m'avait déjà fait le coup avec la remarque sur "Jamais du temps de Chirac, on se serait permis"...

Là on a "les spectateurs expriment des émotions PLUS le Sumo comporte une part "religieuse" EGAL ils sont décadents". Mais pourquoi? Ca n'a pas de sens, ça ne mène à rien de dire ça, d'autant que certaines exclamations de la foule sont traditionnelles et attendues, comme la ponctuation de la foule lorsque le yokozuna frappe le sol du pied durant sa présentation...

Alors une nouvelle fois oui, on peut parler de la décadence dans le Sumo, mais je ne vois pas le rapport avec le fait que les spectateurs expriment leurs émotions, et encore moins avec le titre de ce post.

Remarquons qu'on est passé de "Aspects psychologiques" (dont on n'a pas parlé d'ailleurs) au "Sumo spectacle" et maintenant à la décadence des spectateurs et ce en trois posts. Franchement, où est ce que tu veux en venir Marubozu? Vraiment j'ai beau faire des efforts, je ne comprends pas...

Satori

[Sakana]

Je ne sais pas si les spectateurs japonais sont en pleine décadence, parce qu'à part la femme il y a quelques mois qui a voulu monter sur le dohyô, on ne voit pas de spectateurs envahir le dohyô, comme cela pourrait se faire en football et, ce, malgré la proximité lutteurs-shinpan-public. D'ailleurs, le jour où on isole les lutteurs du public avec une barrière de quelque forme que ce soit, je crois que le sumô aura alors bien changé dans le fond et la forme et n'intéressera, je parie, plus grand monde ici sur ce forum. Parce que l'aspect traditionnel couplé à un sport de combat, c'est ce qui plait ici (je m'avance peut-être ? ^^), et même, on en arrive à parfois (pas toujours :P) prononcer des idées plus conservatrices que celles des Japonais eux-mêmes sur le sumô.

Quant au compliment me concernant, merci, j'apprécie, mais je pense que tu retrouveras mes propos dans les messages de nombreux membres du forum (en fait, tu as un petit échantillon juste dans ce sujet :)). Pour un puits de science, voir Tony. :mrgreen: (et plein d'autres, je plaisante ;)).

Le piège à éviter, pour apprécier le sumô, est de plaquer notre vision personnelle, occidentale, sur une autre culture qui appelle une autre vision, etc. L'exemple le plus flagrant de ce genre d'erreur est de dire que les lutteurs sont des gros bonshommes qui luttent en montrant leurs fesses au public. (pas taper, j'exagère pour l'exemple ! :P)

Cordialement ! :)

[EDIT] Ah ! ben ce coup-ci, c'est toi Satori qui me précèdes. :D On inverse de nouveau au prochain tour ? ;)

[toonoryu]

Nous pourrons déduire de ces premiers échanges de vue que si le Sumo est un véritable et noble sport de combat, les spectateurs japonais, tout comme les occidentaux d'ailleurs sont en pleine décadence. Par leurs cris intempestifs ils dénaturent pour le profane la valeur artistique et quasi religieuse de ces rencontres.Mais après tout, ils font vivre et vibrer les combats.

Si tu souhaites analyser, comprendre et disséquer, je te conseille alors de montrer unpeu plus de recul dans tes jugements et, comme l'a justement fait remarquer Sakana, moins d'ethnocentrisme, ce qui t'évitera de faire des remarques qui me (nous ?) font lever un sourcil en accent cironflexe de circonspection... Le sumo est un sport de combat en même temps qu'une discipline de vie, certes, mais pour ses pratiquants ! où est-il dit que les spectateurs, en dehors de certaines formes de bienséance propres au pays considéré, doivent être des moines shinto dans leur comportement à l'intérieur du Kokugikan ? nulle part. Le sumo est un spectacle aussi, dans le sens premier du terme, quelque chose que l'on vient regarder (le rendez-vous du Kokugikan est pour bien des Japonais l'occasion d'une bonne bouffe et d'un bon moment entre collègues/copains). Cela n'implique pas non plus que ce soit une chorégraphie. Les histoires de "bons" et de "méchants", on peut les plaquer sur n'importe quel sport, mais en dehors de shows comme le catch, ce sont surtout des accroches crées par les media pour vendre du papier (Senna-Prost, Spassky Fisher, Poulidor-Anquetil). Ca n'a rien à voir avec le déroulement du sport en lui-même où les compétiteurs sont des compétiteurs, justement.

Quand à la décadence, halte là ! Aux premiers siècles du sumo, les spectateurs avaient coutume de balancer de la nourriture ou même leurs vêtements pour manifester leur enthousiasme à l'endroit de leurs lutteurs préférés.

Je te conseille, pour approfondir les aspects historiques sur le sumo, la lecture de l'ouvrage "From Rite to Sport" que tu trouveras ici : http://www.sumofr.net/archives/Sumo-from-rite-to-sport-2.pdf

Et un dernier conseil, vraiment, soit moins tranché dans tes jugements, ça évitera de faire bondir certains piliers ;) (cela dit, ça a le mérite de faire écrire... pis certains piliers sont aussi tranchés dans leur jugement ;))

[Satori]

Je crois que tu mets effectivement le doigt sur quelque chose de très important Sakana.

Originellement, le Sumo est un rite religieux de fertilité et d'après ce qu'on en sait, intimement lié à la paysannerie qui en est peut être même la source. Puis il a été "récupéré" et "sponsorisé" par les seigneurs pour en faire une espèce de vitrine de leur pouvoir. Et il a continué d'évoluer en traversant les époques...

Quoi qu'il en soit il est de tout temps resté lié à la plèbe, tant en ce qui concerne ceux qui venaient assister au spectacle, que pour les croyant de la religion shinto, et même vis à vis du principal vivier des lutteurs jusqu'à une époque récente.

Le Sumo est donc multi facettes, traditionnellement lié au peuple de manière active, emprunt de religion et pour autant une compétition sportive. C'est ça qui en fait sa particularité dans le paysage sportif classique, et c'est à mon avis ça qui touche le plus une bonne partie des fans de ce site, qui considèrent et apprécient pour la plupart que le Sumo soit bien plus qu'un sport.

Mais comme l'évoque Sakana, même les fans les plus éclairés auront du mal à saisir toute la subtilité et la profondeur de la signification du Sumo dans le coeur des japonais. Car pour certains japonais il sera une obsolescence de plus dans un paysage tourné vers la modernité ; pour d'autres un gardien de traditions ancestrales ; pour d'autres encore, l'invasion de gaijins dans la culture nationale ; d'autres un simple sport ; etc.

Et nous occidentaux, qui n'avons pas l'histoire et l'atmosphère de la culture japonaise si particulière et si complexe, si ambigüe, ancrées en nous depuis la naissance, nous ne pouvons faire que des hypothèses orientées par notre propre culture, notre personnalité et ce que nous aimons ou aimerions trouver dans le Sumo.

Il me parait donc assez hasardeux de tirer des conclusions trop directes vis à vis de tel ou tel aspect du Sumo ou de ses évolutions récentes. On peut évoquer des tendances, exprimer des doutes, se poser des questions, mais je crois que la seule chose qui reste en fin de compte c'est qu'aujourd'hui comme toujours, le Sumo se bat pour s'adapter aux évolutions de son époque, bon gré mal gré, et que chaque facette du Sumo, les lutteurs, le cérémonial, la hiérarchie, reflètent une partie de cette lutte, de ces soubresauts.

Satori

[edit]
[EDIT] Ah ! ben ce coup-ci, c'est toi Satori qui me précèdes. :D On inverse de nouveau au prochain tour ? ;)
Ben non. Cette fois ci c'est le Toon qui me coiffe... Pas de jaloux! :D :P


Et un dernier conseil, vraiment, soit moins tranché dans tes jugements, ça évitera de faire bondir certains piliers ;)
L'image des sourcils en accent circonflexe est très juste mon cher... :)


(cela dit, ça a le mérite de faire écrire... pis certains piliers sont aussi tranchés dans leur jugement ;))
Je ne vois vraiment pas de quoi tu parles, d'ailleurs je ne parlerais qu'en présence de mon avocat! (Hou! ouh! Herritaro, où es tu? :lol: :D )

[Asafan]

Je vais parler de théâtre plutôt que de sumo, pardonnez-moi, mais ce n'est pas moi qui ai commencé! :wink:

Et je ne peux pas laisser passer ça sans rien dire...



les paradoxes : Nous connaissions depuis Diderot le paradoxe du comédien, il joue des émotions qu'en réalité il ne ressent pas.Il arrive à pleurer réellement sans avoir de peine véritable.
C'est totalement faux. Maintenant, je ne me souviens plus si c'est Diderot qui se trompe (je l'ai lu il y a si longtemps) ou si c'est toi qui en as fait une mauvaise lecture. Mais un comédien qui ne ressent pas les émotions qu'il joue est soit un mauvais acteur, soit un comédien de type "brechtien", c'est à dire qui montre des émotions sans les ressentir car il met une distance entre lui et le personnage qu'il interprète. C'est ce qu'on appelle la distanciation. Cf le lien donné par Satori. Un acteur (en dehors du théâtre brechtien) pour jouer n'importe quelle émotion, se sert des siennes propres, même si elles sont d'origine différente, pour se mettre dans un état émotionnel susceptible de donner une vérité, une crédibilité à celle qu'il doit interpréter. C'est le principe de l'identification à un personnage. Lire à ce sujet "la formation de l'acteur" de Stanislavski.


Il été également découvert le paradoxe du spectateur,qui sait que le spectacle qu'il regarde n'est qu'une représentation donnée par des acteurs mais qui éprouve de réelles émotions. Ainsi pris par la musique,je me découvre entrain de pleurer à la mort de Mimi dans la Bohème ou bien au suicide de Madame Butterfly ! Le terme qui explique cette émotion est "la distenciation"
Pourrais-tu citer tes sources? Cela me paraît à l'envers du bon sens. En effet, comme je le dis plus haut, la distanciation implique une prise de distance avec l'émotion, ce qui est le contraire de ce que tu dis ici. Si tu pleures au suicide de Madame Butterfly, c'est que tu n'as pas de distance, justement, et que tu ressens les mêmes émotions qu'elle au moment de son suicide. Tu t'identifies à elle, sachant pourtant que ce n'est qu'une cantatrice qui fait semblant de mourir.


si je maintiens que le Sumo est un sport-spectacle, c'est en grande partie à cause du cérémonial qui précède chaque combat si vous retiriez les salutations,le jet de sel, les levers de jambes, et que le combat commence immédiatement, l'effet serait moindre.
Je suis d'accord que le sumo ne serait pas ce qu'il est sans le cérémonial. Mais c'est la seule chose que je te concède car je doute que ce cérémonial ait été institué dans l'optique de la représentation.


Tout est calculé pour que l'effet de distenciation soit efficace, il faut que le spectateur quitte la distance et soit mis dans le cercle sacré.
Alors là, désolée, mais je ne comprends rien. Cela m'apparaît totalement vide de sens :?

A suivre....


*edit : je n'avais pas lu les 6 posts qui précèdent le mien avant de l'écrire. Pardonnez-moi s'il y a des redites. Problèmes de lenteur de connection, sans doute...

*edit (bis) comme certains de mes camarades que je viens de lire avec retard, je ne vois pas vraiment où tu veux en venir, mais comme disait Toon, cela a au moins le mérite de nous faire sortir de nos trous et de nous faire parler.

[toonoryu]

si je maintiens que le Sumo est un sport-spectacle, c'est en grande partie à cause du cérémonial qui précède chaque combat si vous retiriez les salutations,le jet de sel, les levers de jambes, et que le combat commence immédiatement, l'effet serait moindre.
Je suis d'accord que le sumo ne serait pas ce qu'il est sans le cérémonial. Mais c'est la seule chose que je te concède car je doute que ce cérémonial ait été institué dans l'optique de la représentation.


Là je peux répondre, le cérémonial shinto a été institué pour des raisons précises : s'il existait des variantes de sumo à caractère religieux (pour appeler aux bonnes réocltes notamment), le sumo populaire il y a deux ou trois siècles à Edo était le sumo de rue, combat violent et peu réglementé qu'on pourrait toutes proportions gardées assimiler au K1 aujourd'hui (je sais, pas la plus heureuse des comparaisons...). Comme ce type de spectacle indisposait les autorités Tokugawa qui finirent par l'interdire, les pontifes du sumo de l'époque trouvèrent la solution en faisant tenir les combats dans les temples et sous un habillage religieux. Celui-ci était donc au départ une façade, mais qui a fini par prendre une grande importance pour devenir un élément essentiel du sumodo (un peu à la manière des chrétiens des Balkans qui se convertirent sous les Ottomans pour des raisons économiques quasi uniquement : qui oserait dire que l'islam de leurs descendants n'est pas sincère pour autant ?)

[Sakana]

si je maintiens que le Sumo est un sport-spectacle, c'est en grande partie à cause du cérémonial qui précède chaque combat si vous retiriez les salutations,le jet de sel, les levers de jambes, et que le combat commence immédiatement, l'effet serait moindre.
Je suis d'accord que le sumo ne serait pas ce qu'il est sans le cérémonial. Mais c'est la seule chose que je te concède car je doute que ce cérémonial ait été institué dans l'optique de la représentation.

Le problème au Japon, si j'ose dire, c'est que tout fait sens, jusqu'au moindre geste. J'irai même à dire que lorsqu'on étudie un rite, une pensée, un art, c'est justement sur le détail qu'on s'attarde, celui qui fait sens, qui montre la portée de l'ensemble, quel que soit le pays, la culture étudiée. Sans le cérémonial (le shikiri), on se retrouve avec une discipline qui aujourd'hui ressemblerait au judo, au karate, ... C'est-à-dire dépouillée de son essence, de sa tradition. Et encore, comme toute tradition, c'est amené à évoluer (une tradition figée, c'est une tradition morte). Rien que le fait que le sumô soit dans la catégorie "tradition" montre bien que tout a un sens. Le cérémonial a comme sens, peut-être, de canaliser l'énergie des lutteurs. D'éviter que les combats ne tournent au coup de sang, comme le mentionne Toonoryu ci-dessus. Et je suis sûr, qu'en cherchant encore un peu plus longtemps, on trouverait d'autres raisons justifiant le shikiri.

[Satori]

De nombreux lutteurs ont exprimé en interview l'importance du rituel pré combat pour l'harmonisation des esprits des deux adversaires. Un autre exemple donc...

Satori

[skydiver]

Comparaison peu heureuse en effet car le K1 (japonais d'ailleurs) est très règlementé et donc fort éloigné du combat de rue.

[liclic]

C'est vrai que le K1 est très réglementé mais je pense que c'était plus une image qu'autre chose.... Moi le sujet de ce post me déprime et j'ai du mal à y voir une certaine réalité avec le sumo. :( :(

[skydiver]

Tout à fait d'accord, ce n'est qu'une image. Simplement dommage qu'elle perdure dans l'esprit des personnes ne connaissant pas ce dont il s'agit.

Ce sujet ressemble maintenant fortement à un autre, très similaire donc, discuté il y a tois ans. En sortira-t-il autre chose qu'à l'époque...?

[Asafan]

D'autant plus que l'instigateur du thread n'a pas refait surface depuis un bout de temps.... :roll:

[Fuseigou]

Perso, j'ai bien aimé les échanges que le post de Marubozu a déclenché (avant dérive "potentielle" K1). Ca fait du bien de prendre du recul et de s'interroger sur la question du sumo sport/spectacle. Il y a quand même un paquet du bouquins qui traitent de ce sujet, certains datant un peu. Je trouve intéressant qu'on poursuive la réflexion.

Après, soyons vigilants. J'ai en mémoire les débats récents qu'ont soulevé un troll sur le forum anglais... Marubozu peut, par son approche, avoir commis quelques maladresses d'analyse et d'interprétation (et encore je ne le pense pas, il n'a fait que proposer une autre approche du sumo que celle dont on débat régulièrement), mais il ne faudrait pas trop lui tomber sur le paletot pour autant... Pas évident de s'exprimer sur un sujet aussi complexe, surtout pour une première fois.

[Tadanobu]

Pour ma part je trouve ce debat tres constructif (merci Marubozu et tous les contributeurs) et d'un nveau rarement atteint (cf. l'epidemie recente de posts "Kitazakuraaaaaaaaaaaaaaa !" fort sympathiques mais purement perissables).

Voir Asashoryu (ou un autre lutteur en son temps) malmener ses adversaires ne lui donne aucunement le role du mechant: C'est au contraire un signe de respect absolu de ne pas menager son adversaire.
C'est a mes yeux un affront que de lutter avec condescendance, et la retenue que manfeste souvent Kaio est plus un hommage rendu a la qualite de l'opposition que lui a fourni son adversaire, permettant a tous deux de montrer leur meilleur niveau. "Bousculer" l'adversaire est un acte formateur dans la mesure ou il montre a ce dernier une voie d'amelioration.
Par ailleurs, Asashoryu ne semble pas "blesser" physiquement ses opposants plus souvent qu'a son tour, j'irais meme jusqu'a dire que l'excellence du geste evite le traumatisme.

Il est difficile de parler de "decadence" de cette discipline, mais il est patent que des concessions ont ete faites afin de garder l'interet des generations au milieu des divertissements toujours plus nombreux qui concurrencent. Cependant, l'essentiel est la: Cette lutte existe toujours, les liens a son histoire sont visibles et ont du sens sans etre "le principal", et l'argument majeur de la piece (les Lutteurs) sont presents avec toute une variete de talents, de caracteres, de relation a cette tradition. En ceci au moins, c'est une indeniable reussite, et peut etre la plus difficile a mettre en place et a conserver.

Sinon, le soi-disant mauvais argument du K1 est par contre assez significatif dans le contexte du "sumo de rue", si l'on considere que cette discipline a l'avantage de creer un cadre "legal" autour de pratiques toujours existantes -les combats clandestins- et donc de "limiter la casse". Si l'on considere que c'est "ramener des arbitres dans le combat de rue", c'est positif, et non "un spectacle betement plus violent que les precedents".
Donc ce soi-disant mauvais argument me parait pas si mauvais... Il temoigne de toute la difficulte de creer des federations viables de combats pied-poings "durables et respectables"

[skydiver]

Désolé d'être quelque peu hors sujet mais permettez moi de revenir au K1. J'ai la nette impression que certains font ici la confusion entre cette organisation japonaise de kickboxing et d'autres formes de combat plus proches de la rue bien qu'elles possèdent, elles aussi, des règles.

Pour mémoire et sans entrer dans les détails, le K1 interdit le combat au sol, les coups de coude, de tête, directs sur le genou, de frapper un adversaire au sol, frapper dans le dos, morsures, pressions sur les articulations, etc. On est donc bien loin des combats clandestins qui, à mon humble avis, ne doivent d'ailleurs pas être si nombreux sauf dans les films de série Z.
Quant à la viabilité de fédérations respectables où est la difficulté? Si le K1 existe depuis 1993 (déjà pas si mal), d'autres fédérations de boxes pieds poings lui sont largement antérieures. Elles ont vu le jour dès 1973 aux Etats Unis et ont toujours pignon sur rue bien que leur noms aient changé au fil des ans. En vrac: WKA, PKA, WKC, IKC, etc. Ces organisations ont toutes plusieurs dizaines d'années d'existence. Les premiers champions avaient pour nom Bill Wallace, Jeff Smith, Benny Urquidez, Joe Lewis, entre autres.
La viabilité est donc prouvée et l'argument en question s'avère donc bancal pour le moins.

Si vous parlez de combat proche du pugilat de rue, il faut plutôt regarder du côté de l'UFC, Cage Fighting, Cavalcade, Cage rage, etc. Le K1 reste éloigné des ces pratiques. A nouveau, ces dernières sont soumises à des règles qui permettent généralement d'éviter les blessures graves. On reste donc loin du combat de survie pour reste dans le domaine du combat rituel.

Désolé de m'être éloigné du sumô; je ne le ferai plus... :wink:

[toonoryu]

Comme quoi quand on ne connaît pas bien, vaut mieux la jouer modeste et garder sa plume pour soi... merci pour cet éclairage fort documenté skydiver, et désolé d'avoir allumé cette mèche par mon ignorance. En fait, ma pensée n'était pas claire quand je me relis, en fait ce que j'avais à l'esprit c'est la scénarisation de la violence et les à-côtés un peu "grand-guignol" des spectacles de combat libre... mais de toute manière, c'est vrai que le K1 n'était cliarement pas le meilleur exemple. Dont acte, fin de la parenthèse...

Sinon, pour revenir au sujet, je plussoie sur les appréciations de Tadanobu quant aux lutteurs "violents" tel Asashoryu (mais Chiyonofuji était très proche de ce point de vue). Tant qu'un lutteur n'est pas expulsé, le repousser gentiment du bras n'est pas considéré comme très élégant. L'adversaire donne tout, on doit tout donner en face aussi. Sans pour autant chercher à le blesser, bien sûr. Quant au fait de l'aider à se relever ou à remonter sur le dohyo, les deux écoles existent, bien que depuis la fin des années 90 je trouve que c'est de plus en plus la mode. Mais ce n'est pas un signe d'irrespect que de laisser son adversaire se relever seul, bien au contraire.

[Tadanobu]

Désolé d'être quelque peu hors sujet mais permettez moi de revenir au K1 [... ]
Désolé de m'être éloigné du sumô; je ne le ferai plus... :wink:

Bon, on va pas parler plus longtemps du K1, on est du meme avis en plus, cet exemple a ete cite pour que tout le monde comprenne rapidement de quoi on voulait parler.

De plus, ce que j'en ai dit se posait dans un contexte historique, et personne n'a crache dessus en disant que c'est barbare, que c'est mal, etc... Au contraire, j'evoquais le passage d'une forme de combat non reglemente HISTORIQUEMENT a une forme actuelle reglementee, codifiee et "sportive" dans le sens noble du terme, ce qu'est le K1 aujourd'hui.

Enfin, plus precisement, c'est l'argument que j'ai compris et repris plutot que la citation malheureuse et reconnue comme telle par son auteur. ( "il y a deux ou trois siècles à Edo était le sumo de rue, combat violent et peu réglementé qu'on pourrait toutes proportions gardées assimiler au K1 aujourd'hui (je sais, pas la plus heureuse des comparaisons...").

Historiquement, le sumo a mis plusieurs siecles a creer une "direction" de travail unitaire apres plusieurs axes (sumo de lutte, de divertissement, religieux, populaire, de rue...) pour aboutir a l'ozumo actuel. Dire que les federations pied-poings sont multiples, parfois pas tres differentes les unes des autres, avec des durees de vie tres differentes... temoigne que la demarche est encore "en cours", mais c'est pas un reproche: La boxe anglaise est peuplee de multiples federations depuis nettement plus longtemps, sans grand espoir de changement...

Merci toutefois de ces precisions qui font honneur au sport que tu defends :)

[liclic]

¨Personnellement, j'aimais bien la manière dont luttait takanohana. Il montrait dans sa "douceur" que l'autre ne pouvait pas le battre sur ce combat et l'amenait doucement jusqu'au bord du cercle sacré tel un serpent hypnotisant sa proie du regard. En fait, chaque rikishi, parmi les plus grands possède un sumodô qui lui est propre mais qui, selon moi, se rapproche d'arquétype. Le premier est on pousse le plus fort possible tel asashoryu et chiyonofuji voire même des hawaïens pour montrer que l'on a tout donné pour rendre gloire à l'autre. Le deuxième est celui dont je parlais ci-dessus. Comment montrer que l'autre est inférieur sans pour autant chercher à l'écraser mais en lui montrant toutefois que la victoire ne peut vous échapper et que l'autre devra encore travailler d'arrache pied pour arriver à son niveau. C'était le principe d'un takanohana. Il cherchait à faire plier l'autre tout en douceur sans jamais montrer une quelconque hostilité. Un troisième, probablement plus rare et surtout plus difficile à mettre en oeuvre est une méthode plus défensive. Toi qui m'attaque, je vais essayer de te montrer que je peux te contrer et qu'en cela je te prouverai que je peux te vaincre et que je saurai être à ta hauteur. Je veux te montrer que je ne te ménagerai pas mais que, malgré tout, je pourrai toujours gagner. Le meilleur exemple est wakanohana mais souvent d'autres l'ont utilisé dans certains cas. Quel rikishi n'a pas été malmené et a fait preuve d'abnégation pour ne pas sortir et finalement l'emporter tout en montrant que l'autre est digne de l'affronter? Je pense qu'il peut en exister d'autres des voies. Je pense néanmoins que la première est la "mieux vue" lorsque l'on devient yokozuna enfin je veux parler de l'archétype bien entendu.

[toonoryu]

Ta troisième voie me paraît assez "confuse"... tu veux dire que le fait de se faire dominer est une preuve de respect de l'adversaire ? Ca 'a pas de sens. De plus, les grands noms qui pratiquent un sumo défensif le font en général parce qu'ils ne peuvent faire autrement, en raison de limitations physiques.

[liclic]

Ta troisième voie me paraît assez "confuse"... tu veux dire que le fait de se faire dominer est une preuve de respect de l'adversaire ? Ca 'a pas de sens. De plus, les grands noms qui pratiquent un sumo défensif le font en général parce qu'ils ne peuvent faire autrement, en raison de limitations physiques.

Oui bien sûr. Les deux premières sont de loin les plus courantes. L'autre c'est un peu pour expliquer le choix des rikishi les plus légers qui sont obligés de travailler à fond leur défense pour montrer aux autres que malgré leur avantage en terme de masse, ils ne passeront pas.... Je suis d'accord que c'est un peu tiré par les cheveux mais je pense que c'est une manière de penser.

[Fuseigou]

De plus, les grands noms qui pratiquent un sumo défensif le font en général parce qu'ils ne peuvent faire autrement, en raison de limitations physiques

Tout dépend de ce que tu entends par "limitations physiques", mais Tochiazuma me donnait l'impression d'être de cette troisième catégorie... Il a gagné beaucoup de combats en avançant, mais il me donnait l'impression d'attendre la faille pour placer une attaque fulgurante. C'est justement ce qui le distinguait d'Asashoryu, qui lui est très instinctif et va au charbon... Asashoryu aime dominer son adversaire et me semble être davantage de la première catégorie, là où Tochiazuma semblait prendre du plaisir à être "sous pression" pour placer un contre... Mais ça tient peut-être au fait qu'Asashoryu combattait le plus souvent par oshidashi (moins vrai aujourd'hui) alors que Tochiazuma luttait sur yorikiri ou yoritaoshi...

[toonoryu]

A mon sens Tochiazuma a surtout véhiculé cette impression sur sa fin de carrière, où justement ses moyens physiques étaient par trop limités du fait de ses blessures. Mais bon, j'ai jamais suivi en particulier sa carrière, donc je peux me tromper...

[Tadanobu]

Dans ma reflexion personnelle sur les similitudes entre le jeu de go et le sumo (initiée par les proximités de certains termes), je dois dire que le fait d'accepter, par son attitude lors de la préparation du combat, la supériorité de l'adversaire sur tel ou tel point du combat, sans pour autant s'avouer vaincu et en tachant de s'appuyer sur les qualités de l'adversaire, semble pleinement envisageable.

Bien souvent, un combat se construit au fur et à mesure que les lutteurs s'empoignent et se poussent, et très souvent, le gain d'un avantage (position, équilibre, poussée, position des mains...) s'accompagne d'un risque sur un autre point. Le lutteur qui perçoit mal ce qu'il abandonne, ou qui cherche a obtenir un avantage trop important, est souvent dépassé, et c'est une erreur qui vient davantage du lutteur "dominant".

Le combat en lui-même s'effectue au travers de ces échanges, qui, tout comme au jeu de go, s'effectue en ne pouvant que créer une réaction: tout combat permettant un gain sur l'adversaire (hors victoire immédiate) "construit" celui-ci en ce qu'elle déplace un équilibre.

Bon, évidemment, en pratique c'est extrèmement rapide, inconscient la plupart du temps, mais pour moi la conception de "surclasser totalement son adversaire pour le battre sur tous les points" n'est pas véritablement de mise dans ce cadre. Cet aspect d'échange obligatoire, cette façon de "collaborer" dans des cadres d'opposition absolue, est souvent ce qui a manqué aux industriels, économistes, commerciaux... souhaitant travailler en Asie. Pour moi, le sumo est encore une illustration de ces divergences culturelles, même si celà ne se voit que fugacement au cours des combats.

[Sakana]

Bien souvent, un combat se construit au fur et à mesure que les lutteurs s'empoignent et se poussent, et très souvent, le gain d'un avantage (position, équilibre, poussée, position des mains...) s'accompagne d'un risque sur un autre point. Le lutteur qui perçoit mal ce qu'il abandonne, ou qui cherche a obtenir un avantage trop important, est souvent dépassé, et c'est une erreur qui vient davantage du lutteur "dominant".

Le combat en lui-même s'effectue au travers de ces échanges, qui, tout comme au jeu de go, s'effectue en ne pouvant que créer une réaction: tout combat permettant un gain sur l'adversaire (hors victoire immédiate) "construit" celui-ci en ce qu'elle déplace un équilibre.
L'équilibre n'est rompu que par prise de risque totale (je pense à la notion de sutemi 捨身, ai-je bon ?), avec l'idée de complètement surpasser son adversaire. En sumô, ça peut se traduire par un nage (projection), un oshidashi ou yorikiri. Et si ça échoue, c'est soit parce qu'il y a eu réplique et prise de risque supérieure et gagnante (contre nage -on a déjà vu ça- ou hikiotoshi/hatakikomi), soit retour à l'équilibre (les lutteurs se replacent au centre, accrochés l'un à l'autre). Ce que toi tu appelles "au coup par coup", pour moi c'est le "tout ou rien".

Au contraire de toi, je pense que l'objectif est, justement, de battre son adversaire sur tous les points : mental, physique, technique, risque. Tenter le tout pour avoir le tout, ou périr. Si l'attaquant ne tente pas tout, il est contré voire il perd. Si le défenseur ne tente pas tout pour se sauver, il est perdu. Je ne pense pas que les lutteurs abandonnent quoi que ce soit, ils tentent au maximum. Mais je peux me tromper. ^^

[Satori]

Pour apporter de l'eau au moulin de la thèse des défenseurs, il suffit à mon avis de citer Kyokushuzan.

Il n'était pas le plus fort physiquement, ni techniquement, ni mentalement, et n'essayait que très rarement de l'être. Mais son style de Sumo "de fuite"' lui a permis d'avoir une longue et fructueuse carrière en makuushi.

Je crois que ça suffit à démontrer qu'il n'est pas nécessaire d'être le plus fort à aucun niveau pour malgré tout gagner régulièrement. Parallèlement, on peut aussi penser au fait que souvent, les lutteurs qui prennent l'initiative se mettent pratiquement tout seul au tas, sans que le lutteur en face ait grand chose d'autre à faire que de laisser faire.

La relation et le positionnement dominant/dominé dans le Sumo est donc à mon avis une notion assez délicate à manipuler, car il n'y a pas de vérité absolue d'après moi...

Satori

[liclic]

Tout à fait d'accord avec toi. Kyokushuzan et même encore plus Mainoumi étaient de bons défenseurs qui étaient obligé d'utiliser un tel type de sumo pour s'en sortir et bien puisqu'ils ont tous les deux été komusubi ce qui n'est pas rien.
Sinon, Satori, ce que tu dis est vrai dans beaucoup de formes de luttes : attaquant et défenseur dépendent du moment et peuvent s'interchanger rapidement mais je ne pense pas que tel était le sens exact du propos. Je pense plutôt type classiquement proposé par les différents rikishi. La plupart du temps un chiyotaikai ira de l'avant à coup de tsupparri et tu le verras plus rarement devoir utiliser des techniques défensives telles peuvent l'être des hatakikomi ou des hikiotoshi dont tu parlais tout à l'heure.