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Afficher la version complète : 10 yokozuna les plus décevants



Info-Sumo
01/06/2004, 00h20
D'après un article de Andy Adams pour le magazine Sumo World, voici la liste des 10 plus décevants yokozuna de l'histoire:

- Shiranui I Dakuemon (1801-1854)
- Otori Tanigoro (1887-1956)
- Nishinoumi II Kajiro (1880-1931)
- Nishinoumi III Kajiro (1890-1933)
- Musashiyama Tareshi (1909-1969)
- Akinoumi Setsuo (1914-1979)
- Maedayama Eigoro (1914-1971)
- Yoshibayama Junnosuke (1920-1977)
- Futahaguro Koji (1963- ....)
- Wakanohana III (1971-....)

Quand j'aurai un peu de temps je tâcherai de faire une traduction de cet article intéressant au niveau historique.
Retrouver wakanohana dans cette liste fait un peu mal au coeur quand on sait le niveau qu'il avait en tant qu'Ozeki.

Hanpritcher
01/06/2004, 12h44
La présence de Wakanohana III est sans doute due à la déception face à ses performances en tant que Yokozuna par rapport à celles si prometteuses en tant qu'Ozeki...

Charliki
01/06/2004, 14h04
Il a été un yokozuna décevant, c'est vrai :( , mais un brillantissime rikishi 8O :) :P

furanohana
01/06/2004, 15h21
A mon sens, Wakanohana est l'exemple type de l'ozeki qui n'aurait jamais du être promu yokozuna. S'il avait mis "plus de distance" entre ses yusho, il aurait probablement pu "éviter" cette promotion, et ainsi rester actif bien plus longtemps, pour le plus grand plaisir de tout le monde...
Hélas...

Vincentohana
01/06/2004, 18h12
Pas faux ce que tu dis furanohana. Par contre infosumo, je ne suis pas d'accord quand tu compares Asashoryu avec Wakanohana. Ce dernier était excellent, mais cela n'a rien à voir avec Asa, les deux ne boxent pas dans la même catégorie. Asa a tout de suite battu les plus grands, en regardant le natsu 2001, il bat musa, chiyo, kaio et musoyama. Je crois que Wakanohana était excellent, mais Asa est un champion d'exception, c'est pour ça qu'il bat tout le monde, et non pas parce qu'il n'a pas de rivaux. Souvenez vous du basho de mars, il n'a perdu aucune fois, alors que les autres 2 fois. Que peut-on leur reprocher?
En tout cas, je trouve ce classemnt un peu idiot, car un yokozuna restera toujours un yokozuna.

sebazuma
01/06/2004, 18h44
salut je trouve cela deçevant d'avoir mis wakanohana III étant donné qu'il a été très souvent bléssé lorqu'il fut yokozuna et qu'il na pas put faire son meilleur sumo à cette époque

Tony
01/06/2004, 21h30
Ce ne sont que des statistiques! Futahaguro n'a pas eu le loisir de montrer ce qu'il valait, puisqu'il a dû se retirer au bout d'un an et demi. D'accord, il n'a pas remporter de tournoi, mais c'était un bon yokozuna en terme de résultat.

La qualité du sumô de chacun est une donnée beaucoup plus subjective, mais à mon avis beaucoup plus importante.

Info-Sumo
01/06/2004, 22h24
Par contre infosumo, je ne suis pas d'accord quand tu compares Asashoryu avec Wakanohana. Ce dernier était excellent, mais cela n'a rien à voir avec Asa, les deux ne boxent pas dans la même catégorie. Asa a tout de suite battu les plus grands, en regardant le natsu 2001, il bat musa, chiyo, kaio et musoyama. J

En effet il bat les plus grands ce cette époque là: Musashimaru qui n'est devenu yokozuna que parce que les autres grands n'étaient plus là ou presque (Takanohana, Akebono).
Jamais dans ces années 90 on aurait imaginé Musashimaru percer et devenir Yokozuna. Intrinsèquement il était inférieur à Takanohana, Akebono et souvent à égalité avec Wakanohana. On espérait seulement qu'il gange un tournoi... enfin... car il avait l'air sympa.

Dans ta liste tu aurais pu mettre Kotomitsuki aussi; à chaque fois qu'un ozeki gagne un basho, on le voit yokozuna bientôt, et on se rend compte qu'ils ne concrétisent pas leurs performances. Kaio sortant un peu du lot, je crois.

On peut dire, je crois, qu'Asashoryu apparait dans une période ou il n'y a pas de leader incontesté et est manifestement meilleur que les autres.
Cependant l'opposition n'est pas aussi forte que du temps de Wakanohana et les autres.

Même si j'ai loué ses mérites et ai vu en lui un très bon rikishi, je ne le place pas encore parmi les meilleurs, disons sur 10 ou 15 ans.

Asa: 6 tournois avec peu d'opposition (d'ozeki irréguliers ou vieillissants)
Waka: 5 mais face à des géants...

Bin oui j'aimais bien wakanohana comme tout ceux qui l'ont vu combattre. :D

Azumashida
01/06/2004, 22h53
Wakanohana était mon Rikishi favori dans mes premières années de fort intéret pour le sumo... La variété de son sumo, sa capacité à utiliser plusieurs techniques dans le même combat, voire à les combiner pour gagner, ainsi que sa faculté à rivaliser (et souvent battre) des Rikishi de près de 100 kg plus lourds (Akebono et Maru), tout ca me séduisait infiniment. J'aimais aussi beaucoup ses affrontements avec Kotonishiki, qui était mon autre Rikishi préféré au début: des combats explosifs, tout en vivacité et en tonicité!

Brigadier
02/06/2004, 00h32
Mon époque préférée : Celle des Hanada ( Taka et Waka), des hawaïens (Aké et Musa) et de TAKANONAMI.

Oui WAKANOHANA était un grand. Le SUMO est comme le TOUR DE FRANCE. Il existent des multiples vainqueurs et des "mono" vainqueurs.

Qui osera affirmer que STEPHEN ROCHE était un piètre cycliste ? Il n'aura remporté qu'un TOUR DE FRANCE !!

WAKANOHANA restera un GRAND !!!!!!!!!!!!! :twisted:

Vincentohana
02/06/2004, 00h40
Bin oui j'aimais bien wakanohana comme tout ceux qui l'ont vu combattre.
Je te rassure, moi aussi je l'aimais beaucoup, impressionnant quand il soulevait son adversaire avec ses jambes si musclées.

Mon époque préférée : Celle des Hanada ( Taka et Waka), des hawaïens (Aké et Musa) et de TAKANONAMI.


Moi aussi.

Bref, j'adorais cette époque, mais il ne faut pas dénigrer Asashoryu pour autant, et je me permets de corriger la petite erreur d'Infosumo puiqu'il a fait 7 yusho, et non pas 6. Et Musashimaru a quand même 12 yusho à son palmarès, c'est énorme. C'est pourquoi ton jugement à son encontre me parait injuste. :twisted: :D :lol:

Info-Sumo
02/06/2004, 01h15
En fait je ne dénigre personne, ni Asashoryu ni Musashimaru, mais il me semble (à moi en tous cas) qu'ils gagnent des tournois parce que l'opposition n'est plus là.

Musashimaru a rencontré 35 fois Takanohana: 21 défaites pour 14 victoires. Tous les deux au plus haut niveau (peut-être pas pour le poids de Musashimaru..) et cela montre bien les niveaux.

Selon moi:

Takanohana, Akebono
Musashimaru, Wakanohana

Asashoryu
Kaio, Chiyotaikai
Tochiazuma, etc...

Et peu importe le nombre de victoire. Si demain un yokozuna remporte 12 tournois en deux ans (des tournois insipides par exemple) car il n'a personne pour le contrer, en fera t on le meilleur yokozuna de tous les temps?

Très difficle en effet d'imaginer un combat Asashoryu - Wakanohana... mais je sais pour qui je miserais X :D

Domage :!:

Jack
02/06/2004, 02h03
Moi aussi, ma période de sumo préférée était bien celle avec les frères Hanada.

Avec un tableau bien chargé :

Musa, Akebono, Kaio, Dejima (quand il était encore "le rhinocéros"), Takanonami... Et Terao aussi :P
(je sais Terao n'avait pas leur niveau mais je l'aime bien alors j'en profite pour parler de lui) :D :D


Epoque avec de beaux tournois et du GRAND sumo comme on n'en voit plus maintenant.

Asashoryu a beau faire le fanfaron avec ces gestes déplacés et ses regards méprisants (indigne d'un lutteur de son rang je trouve), il ne serait surement pas devenu Yokosuna en meme temps que tous ces grands gaillards. Il aurait fait un bon Ozeki.
Finalement, il a de la chance d'etre bien plus jeune...



Pour en revenir directement au nom du sujet :
Dans les premières places, je mettrais Asashoryu justement.
Décevant par son comportement :twisted:

Vincentohana
02/06/2004, 03h20
Je ne voudrais pas avoir l'air d'insister, mais je trouve vraiment que vous avez tort, jack et InfoSumo. Je le répète, j'adore Wakanohana, et je comprends tout à fait combien on peut être admiratif devant ce yokozuna. Et je comprends aussi que Infosumo ne dénigre personne. Cependant, je trouve que Jack est vraiment hyper sévère. Sur le comportement, ok, mais nous parlions surtout du sport en lui même. Et en regardant vraiment de plus près les yokozuna, vous vous apercevez qu'Asashoryu sait tout faire. Il sait ammener son adversaire là où il veut, comme savait le faire Takanohana, il a la musculateur impressionnante que possédait Chiyonofuji, donc la puissance. Il a aussi une vitesse d'execution incroyable, une vitesse de déplacement phénoménale. De plus, il peut utiliser les tsuparri comme le fait Chiyotaikai pour contrer ses adversaires. Donc en fait, toutes les pallettes techniques du sumo y passent, c'est ça qui est phénoménale. Vous savez, mon rikishi préféré, c'était Takanohana. Moi, j'aime bien Asa, mais pas autant que Taka. Pourtant, en me plaçant d'un point de vu le plus objectif possible, mettant de côté mes préférences et ma subjectivité, je suis bien obligé de reconnaitre qu'Asashoryu est un yokozuna d'exception, comme il y en a très peu. Encore une fois, il sait tout faire, ce qui lui permet de s'adapter en fonction de son adversaire du jour.
Mais bon c'est vrai que je suis vraiment, comme je le dis souvent ici, le roi de la polémique. Oups, je crois que je m'enfonce, aidez-moi... :D

toriyama
02/06/2004, 09h07
Honnêtement, je trouve que pour le téléspectateur lambda que j'étais (encore plus qu'aujourd'hui, si si !), Musashimaru n'était pas du tout impressionnant à regarder combattre ...

Alors qu'Asashoryu "le rebelle" est plus flamboyant !
Tape à l'oeil ? Un peu, aussi ... :oops:

pereboulon
02/06/2004, 09h40
Encore un débat qui risque de durer indéfiniment... alors j'apporte ma pierre à l'édifice (ya pas de raisons).

Il est évident que classer des yokozuna d'époques différentes dans un même classement qualitatif ne peut être qu'un exercice de mauvaise foi. Pour tous les yokozuna du 19eme ou début 20eme, l'essentiel des documents sont en fait des témoignages de gens maintenant disparus, ce qui est éminemment subjectif. Si on se réfère aux statistiques, on est obligé de constater que les règles ont changés (passage de 2 à 6 tournois, de 10 à 15 jours) et que celles ci on du coup une valeur très relative. M. Spock dirait que la seule conclusion logique est que ce classement n'a pas vraiment de sens... sauf à considérer le sumo comme un art et là, le classement n'engage que son auteur et uniquement lui et chacun, comme ce sujet le montre, a son propre classement.

Je ne doute pas qu'il s'agit d'un grand spécialiste du sumo et de son histoire, mais il ne peut pas classer les yokozuna. Cet exercice est aussi casse-gueule que de classer Rembrandt et Picasso (quoi que...ça vaut combien un Picasso ?).

Bref, sans vouloir faire le consensuel, vous avez tous raison (ou tort, selon le point de vue). Personnellement, j'adore Takanohana et je dois avouer que je connais mal Wakanohana, ce que je regrette. Je me borne à constater qu'ils sont tous les deux devenus yokozuna et qu'il s'agit d'un exploit en soi tant c'est difficile. Wakanohana a moins gagné que son frère, mais il était plus léger et souffrait d'un handicap physique majeur dans le sumo : chapeau bas.

Asashoryu est encore trop jeune pour qu'on puisse faire un bilan, mais il faut bien reconnaitre Vincentohana qu'il est devenu yokozuna à l'extinction des derniers géants en date du sumo. Il n'a jamais battu un Takanohana en fin de carrière par exemple. La période qui s'annonce va être cruciale pour lui, de nouveaux talents s'affirment. Ils sont tous jeunes et très prometteurs. Si asashoryu poursuit sa domination malgré eux, alors on pourra le considérer comme un très très grand yokozuna. En tout cas le bilan ne pourra être fait qu'à la fin de sa carrière (que je souhaite longue).

Jack
02/06/2004, 12h39
Bon je vais répondre quand meme.

Oui, Vincentohana, je suis sévère avec Asa.

A vrai dire, je ne l'aime pas (bon, je l'ai dit deja mais CT y'a fort longtemps maintenant). Mais comme tu remarqueras, je n'ai rien dit sur ces techniques. Parce que j'avoue qu'il nous en sort des "pas courantes" quand même.

Je ne veux pas faire briller mon point de vue, puisque sinon chacun peut donner un avis selon ses gouts et tout resterait trop subjectif. Je me demande juste si quelqu'un remarque les memes choses que moi.


Je critique ardemment son comportement. On a pas idée d'étre comme lui. Je sais qu'il y a déjà beaucoup de règles dans le Sumo mais il faudrait qu'il y ai des sanctions lorsqu'un lutteur agit de la sorte. Surtout un yokozuna !

Mais je m'enflamme ! :twisted:

On va attendre que le temps passe et esperer l'arrivée de nouveaux lutteurs de grande qualité.



A+


NB : peut-etre que je perçois mal certains de ses gestes mais moi à chaque match, je le vois comme ça, méprisant au possible.
(sauf 1 match sur 15). :?

sebazuma
02/06/2004, 13h40
je ne suis pas d'accord ok musashimaru n'avait pas un sumo spectaculaire mais ce sa qui fait que le sumo est un grand sport , ce que chaque lutteur a sa façon de combattre.

rolandohana
02/06/2004, 14h46
J'y vais de mon avis de néophyte:
je pense que ni Wakanohana, ni musashimaru n'avaient vraiment la totalité des qualités recquises pour être Yokozuna; il manquait visiblement quelque chose au premier, le second n'aurait jamais obtenu ce grade avec un Takanohana et Akebono au sommet de leur art (mon pseudo trahi, je crois, ma préférence).

D'ailleurs c'est également ma période favorite, celle des dernières journées Akebono versus Takanohana où des questions de suprématie étaient en jeu; néanmoins, pour ne pas céder à la nostalgie, la période qui s'annonce peut se révéler tout aussi riche et passionnante. Je n'ai pas vu fréquement Asashoryu combattre, mais il parait néanmoins (bien que son comportement entache pour le moment son prestige) intégrer la catégorie des grands yokozuna; après tout, les bons lutteurs sont encore nombreux, et Asashoryu gagne par exemple constamment contre Kaio (qui je pense ait passé à côté d'une carrière bien plus grande que celle qui est actuellement le sienne!).

Quintalomaru
02/06/2004, 21h15
Comme mon nom l'indique je suis fan de Musashimaru. Alors je me permets de le défendre ici.
Certes il a été moins bon qu'un takanohana mais si vous regardez ces statistiques pendant qu'il a été ozeki, il a été en mesure de se battre pour la victoire finale dans pas loin des deux tiers des basho qu'il a disputé, pendant prés de 7 ans! 8O (voyez si un kaio que tout le monde ici admire a en été capable...)
Musashimaru a profité des blessures de taka et d'akebono pour devenir yokozuna(comme asa a profiter des blessures de musa). Il a en tout gagné 12 basho, ce qui en fait le 6e de l'histoire par son palmares .Enfin il a gagné plus de 700 match ce qui fait de lui le quatrième rishiki de l'histoire.
Tout ceci pour dire: musashimaru a été un grand yokozuna doublé d'un tres grand rishiki et que je vous trouve formidablement injuste avec lui.
Dire qu'il ne meritait pas son rang de yokozuna je trouve ca fort de café!Il y a eu pendant les année 90 une génération exceptionnelle et takanohana ne serait pas ce qu'il a été sans les formidables joutes contre les puissants hawaiens. On ne pourra jamais parler de l'un d'eux sans citer les 2 autres.
Si tout va bien il en sera de même avec des hagiwara, kotooshu, asashoryu et hakuo. Attandons encore deux ans!
en attendant mes respects Monsieur Musashimaru :!:

sebazuma
02/06/2004, 21h57
et de toute façon je comprend même pas que l'on puisse faire un classemment des yokozunas les plus déçevant car se sont des grands lutteurs quoi que l'on puisse dire. De même on peut polémiquer en disant :

" oui, celui la a profiter des blessures des autres" ou " a son epoque le niveau etait faible"

mais ( ce n'est pa le cas ) si ces critiques seraient vrais alors pourquoi les autres sumotoris n'ont pas ete yokozuna. Car eux ils avaient le petit détail qui fait que comme dans tout les sports certains sortes du lot et seront des grands champions et feront partie de la légende de leur sport .

Vincentohana
03/06/2004, 00h23
Completement d'accord avec quintalomaru, Musa était un grand, d'ailleurs mon frère ne veut plus regarder le sumo depuis qu'il a arrêté. Et sebazuma, tu as raison, il est idiot de faire un classement de yokozuna, car on ne le devient pas par hasard, il faut forcement être un immense champion.

Sakana
03/06/2004, 01h19
je vous le dis comme je le ressens avec peu de connaissances approfondies sur le sumô : pour moi le yokozuna est le rikishi qui aligne des résultats de qualité sur plusieurs tournois en quelques années et qui en est récompensé avec la tsuna ; donc cela signifie forcément que le rikishi a du talent.

voilà, j'espère ne pas avoir dit d'idiotie. :? :)

Outremer
07/06/2004, 03h19
Je ne me sens pas à même de faire des comparaisons entre Yokozunas parce que je n'ai pas eu l'occasion d'en observer beaucoup (je me suis mis au sumo alors que Takanohana venait de se blesser). Cela dit, en observant les statistiques sur le site de la NSK (http://sumo.goo.ne.jp/eng/kiroku_daicho/mei_yokozuna/index.html), j'ai été frappé de ce que certains Yokozunas n'avaient qu'un nombre de victoires en Makuuchi relativement faibles. C'est normal à l'époque où les tournois étaient plus rares que maintenant, mais ça semble avoir encore été le cas de Yokozunas plus récents. Asahifuji : 4. Onokuni : 2. Futahagaro : ...0. Takanosato : 4. Etc... On est loin des 12 de Musashimaru ! Certes, je réalise que tous les Yokozunas en question ont dû souffrir du fait de ne pas être les seuls à ce rang et notamment de la présence de Chiyonofuji (31...). Mais tout de même, à ce compte, Kaio et Chiyotaikai ont suffisamment de victoires pour faire des Yokozunas (si seulement ils réussissaient à en enchaîner deux d'affilée, évidemment...).

nabudetoulouse
07/06/2004, 23h55
Shiranui I Dakuemon (176cm/132kg) était le 8 eme Yokozuna - 1 seul yusho comme oseki Ouest- 16 victoires consécutives - Style de dohyo-iri: ?

Otori Tanigoro (174cm/115kg) était le 24 eme Yokozuna - 2 yusho comme oseki Ouest et yokozuna Ouest - Style de dohyo-iri: Unryu

Nishinoumi II Kajiro (185cm/140kg) était le 25 eme Yokozuna - 1 seul yusho comme oseki Est qui lui donne le titre suprême - Style de dohyo-iri: Unryu

Nishinoumi III Kajiro (183cm/115kg) était le 30 eme Yokozuna - 1 seul yusho comme Komusubi Est - Style de dohyo-iri: Unryu

Musashiyama Tareshi (186cm/117kg) était le 33 eme Yokozuna - 1 seul yusho comme Yokozuna Est - Style de dohyo-iri: Unryu

Akinoumi Setsuo (176cm/125kg) était le 37 eme Yokozuna - 1 seul yusho comme Sekiwake Ouest - Style de dohyo-iri: Unryu

Maedayama Eigoro (179cm/113kg) était le 39 eme Yokozuna - 2 yusho comme yokozuna Est - Style de dohyo-iri: Unryu

Yoshibayama Junnosuke (185cm/140kg) était le 43 eme Yokozuna - 1 seul yusho (zensho yusho) comme oseki Est qui lui donne le titre suprême - Style de dohyo-iri: Shiranui

Futahaguro Koji (176cm/125kg) était le 60 eme Yokozuna - 0 yusho - Style de dohyo-iri: Unryu

Wakanohana III (180cm/134kg) était le 66 eme Yokozuna - 5 yusho : Komusubi/Oseki Ouest/Oseki Est/Oseki 2 Est/Oseki Est)- Style de dohyo-iri: Shiranui


Comme vous pouvez le remarquer wakanohana III est de loin le " meilleur " des supposés 10 plus mauvais yokozuna; mais alors que dire de Onokumi (62 eme) qui n'a gagné que 2 yusho (Oseki et yokozuna) ou Mienoumi (57 eme) 3 yusho ( 1 sekiwake et 2 yokozuna), hormis que se classement ridicule ne juge les yokozuna que sur leur pèriode a se grade et a des moment de l'histoire tellement differents (nombre de tournois ou de yokozuna differents, etc...).

Comment juger des yokozuna sur 400 ans d'histoire?

Chaque yokozuna a marqué plus ou moins son temps, pour moi l'exception qui confirme mes dires est Futahaguro qui est une véritable interrogation sur la promotion des yokozuna.

Azumashida
08/06/2004, 01h32
Wakanohana a clairement eu une carrière bien plus brillante que Futahaguro, mais en tant que Yokozuna ce dernier a fait mieux: deux Jun-Yusho et un Yusho Kettei-Sen perdu (contre un seul J-Y et un Y K-S pour Wakanohana).
C'est vrai qu'il est surprenant de voir un Yokozuna n'ayant jamais obtenu un Yusho, mais il faut dire qu'au moment de sa promotion Futahaguro était un Rikishi très impressionant: il avait obtenu son grade d'Ozeki après 35 victoires en 3 Basho, avait ensuite enchainé 4 Basho de plus à au moins 10 victoires à chaque fois, terminant sur les deux derniers Basho à 12-3 (Jun-Yusho) puis 14-1 (Yusho Kettei-Sen perdu) , deux performances jugées "équivalentes au Yusho" (probablement à tort, rétrospectivement, mais à l'époque personne ne le pensait)...

pereboulon
10/06/2004, 10h08
On pourra toujours trouver des arguments subjectifs appuyés par des données objectives pour étayer ses propos et défendre tel ou tel yokozuna. Et c'est pour cette raison qu'un tel classement est ridicule (comme le soulignait Nabu).