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Afficher la version complète : Kotoshoo blessé



Charliki
10/11/2004, 19h23
La page d'accueil nous apprend qu'Asashoryu "a affronté Kotoôshû qu’il a malencontreusement blessé sur un ashitori, kimarite qui consiste à soulever une jambe de l’adversaire et à le projeter au sol. Le jeune Bulgare a dû ainsi renoncer à son torikumi de l’après-midi dans le cadre de l’aki jungyô."

Est-ce qu'on en sait plus ? Kotoshoo va-t-il déclarer forfait ? :? :cry:

Azumashida
10/11/2004, 21h12
Apparemment, Kotooshu avait repris l'entraînement dès le lendemain de cette blessure, et semblait s'être à peu près remis. A noter qu'il s'agit d'une vieille blessure au genou (au "medial collateral ligament" selon Kaikitsune) qui a été "réveillée" par le traitement que lui a infligé Shoryu...
Cf. http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=4251

Hoshifransu
10/11/2004, 22h39
Pas mal pour se débarrasser d'un futur rival que de le blesser à l'entraînement. Décidément, je ne comprendrai jamais l'intérêt de ces entraînements inter-heya où les rikishi peuvent en profiter pour prendre un ascendant psychologique sur d'autres, voire de les blesser en tentant des prises dangereuses.
Je suis très conservateur en ce qui concerne le sumo, mais le sumo de façade, celui qui nous intéresse et qui nous inculque ses valeurs, celui-là, je ne veux pas qu'il change d'un iota, par contre, le sumo d'arrière-cour, avec entre autres, la féodalité dans les heya (les humiliations) et les rencontres inter-heya, je trouve ça stupide et je reste poli.

Musashimaru
11/11/2004, 12h33
pas pour la féodalité dans les heya (ça doit être mon côté sadique qui ressort :P ), mais pour les rencontres inter-heya, je te rejoint completement Hoshi; je trouve cela carrément débile!!

je trouve que ça remet en cause le principe "évolutif" du sumô; je m'explique: les apprentis ne peuvent évoluer qu'en combattant, à l'approche de tournois, contre des hauts-gradés;

si ces même haut-gradés sont trop occupés à destabiliser psychologiquement et physiquement leurs futurs adversaires, alors en effet, une part de la tradition est complètement perdue pour le sumô (sauf si on m'apporte la preuve que cet pratique existait déjà au XIXème siècle).

Info-Sumo
12/11/2004, 04h38
Je dois dire que je ne comprends pas bien votre point de vue.
Justement le côté hiérarchique existe dans les heya et le fait d'aller rencontrer d'autres lutteurs à l'extérieur peut aténuer cette hiérarchie et donner la possibilité de vraiment s'affronter librement sans être dans un tournoi officiel.
Cette pratique existe aussi dans les arts martiaux avec les stages qui permettent de voir comment se comportent les pratiquants d'autres dojos.

Pour ce qui est du sumo, il a toujours été à la fois souhaitable (pour progresser) et un honneur de pouvoir se confronter à plus fort que soi. Chacun peut en prendre de la graine..

En ce qui concerne les plus forts et on va citer Asashoryû, l'entrainement a son importance mais l'attitude aussi.
Il n'est pas là pour blesser son partenaire (dans le cas d'un keiko - entrainement - on est partenaire) mais pour le faire progresser quand on est supérieur à lui.
C'est peut-être ce que ses éventuels "partenaires d'entrainement" n'ont pas encore perçu en lui et probablement la raison pour laquelle plus personne ne veut s'entrainer avec lui avant le tournoi.

Bref! Asashoryu doit faire des efforts. Peut-être ne vient-il aux de-geiko que pour montrer sa supériorité? Dans ce cas il lui manque encore quelque chose... la générosité qui consiste à donner ses conseils aux autres sans les blesser.

Asafan
12/11/2004, 13h15
Asashoryu serait-il donc le seul à blesser des lutteurs lors des keiko? Pourtant il me semble avoir déjà entendu parler de blessures à de nombreuses reprises depuis que je regarde le sumo. Mais on ne donne jamais le nom de l'adversaire du blessé. On dit "telételhana s'est blessé à l'entraînement". Mais quand il s'agit d'Asa, on dit "Asashoryu a blessé telételowaka à l'entraînement" C'est tout juste si on rajoute pas "volontairement". Ce que certains s'empressent de faire, d'ailleurs, prétendant qu'il veut blesser ses adversaires avant les tournois pour faire le ménage.

Donc ceux qui font partie de la même heya que lui devraient être sans arrêt blessés puisqu'il ne peut s'entraîner qu'avec eux. Or je ne crois pas avoir entendu dire que Toki ou Asasekiryu étaient souvent blessés. Ni Hakuho qui est le seul rikishi d'une autre heya à oser venir s'entraîner avec lui. Est-il blessé? Non, au contraire, il apprend beaucoup.

Quand Hakuho sera devenu le 69ème (non, ne frappez pas!!!) ou le 70ème yokozuna (ça va mieux, hein?!), certains rikishi regretteront de ne pas avoir eu les tripes (et je suis polie!) de s'entraîner avec le yokozuna.

Asashoryu est très fort, avec une technique époustouflante, il peut apprendre beaucoup de choses, même aux meilleurs. Penser qu'il fait exprès de blesser ses rivaux à l'entraînement est indigne.

pereboulon
12/11/2004, 13h49
Comme tu es sérieuse Asafan !

Je ne crois pas que sur le forum quelqu'un croit sérieusement qu'Asashoryu veuille blesser volontairement un autre rikishi. Si quelqu'un l'insinue, il faut le prendre de manière plus cool : il n'y a tout de même pas mort d'homme.

Asashoryu s'enntraine sans retenue, c'est son style et peut-être qu'en agissant ainsi il croit instruire au mieux les lutteurs de rang inférieur. L'entrainement du lutteur de sumo est de tout façon très dur et c'est un fait que la plupart des blessés n'ont pas eu besoin d'Asashoryu pour aller à l'hopital tout seul comme des grands. Il me semble même me souvenir que Kaio avait critiqué Takamisakari sur le sujet (qui lui agit de manière inverse en s'entrainant "petit bras"). Bref, l'excès dans un sens comme dans l'autre peut être nuisible et en ce sens, Asashoryu peut s'améliorer.

Enfin, tout ça pour dire que je suis plutôt d'accord avec (monsieur? madame ?) infosumo.

Asafan
12/11/2004, 15h06
Comme tu es sérieuse Asafan !

Je ne crois pas que sur le forum quelqu'un croit sérieusement qu'Asashoryu veuille blesser volontairement un autre rikishi. Si quelqu'un l'insinue, il faut le prendre de manière plus cool : il n'y a tout de même pas mort d'homme.
oui, je suis sérieuse, Pèreboulon, c'est vrai. Comme le sont ceux qui s'acharnent sur Asa dès qu'un de ses faits et gestes est disséqué. Je m'élève juste contre une certaine malveillance, sans doute bien involontaire. Asa est tout de même un peu diabolisé, il faut bien l'admettre. Comme Hogier n'est pas là, je suis le dernier rampart avant l'hallali!!! :wink:

Pour moi, le sumo est un art. Un art total, qui demande un engagement total. Asa est le plus engagé de tous. Pour lui, la victoire est vitale. A mon sens, et à mon sens seulement, c'est ce qui fait l'essence du sumo : l'engagement dans les combats. Le reste, les rituels et traditions que je respecte cependant, fait partie de la forme et non du fond.

Asa est en train d'apprendre à Hakuho comment ne pas se blesser tout en y allant à fond. Et ça va faire mal, dans peu de temps!!!!

Kaiowaka
12/11/2004, 15h17
Pour moi, le sumo est un art. Un art total, qui demande un engagement total. Asa est le plus engagé de tous. Pour lui, la victoire est vitale. A mon sens, et à mon sens seulement, c'est ce qui fait l'essence du sumo : l'engagement dans les combats.

Tous les rikishis s'engagent de façon totale à leur manière ! Même Musoyama s'engage de façon totale 1 tournoi sur 2 pour sauver son kadoban :wink: !!!!!

Le niveau n'est pourtant pas le même entre un Yokozuna et un Maegashira de fond de tableau, mais ils sont à fond !
Ils ne peuvent être que 6 fois par année pendant 15 jours devant un public de façon officielle ! Donc ils veulent se montrer à leur avantage et conquérir de nouveaux fans.......en pratiquant un bon, voire un excellent sumo !

Après celà, il y a le mental qui intervient et c'est là qu'une différence peut se faire !

Kaiomitsuki
12/11/2004, 17h59
Il me semble même me souvenir que Kaio avait critiqué Takamisakari sur le sujet (qui lui agit de manière inverse en s'entrainant "petit bras").
On se souvient effectivement qu'en septembre 2003 alors qu'il était Yokozunable Kaio avait critiqué Takamisakari après une defaite lors de l'Aki Basho disant que s'il était blessé au bras pour ce tournoi, c'était à cause de Takamisakari et d'un entrainement pris à la légère par ce dernier (Taka ne se donnant pas à fond dans les entrainements)
je vous renvoie au topic de septembre 2003 sur le forum pour relire ce que certains d'entre vous disaient à ce sujet : http://www.info-sumo.net/modules.php3?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&topic=705&forum=3

Hoshifransu
12/11/2004, 23h18
Mais quand il s'agit d'Asa, on dit "Asashoryu a blessé telételowaka à l'entraînement" C'est tout juste si on rajoute pas "volontairement". Ce que certains s'empressent de faire, d'ailleurs, prétendant qu'il veut blesser ses adversaires avant les tournois pour faire le ménage.

Asafan membre de l'ADA = Association de Défense d'Asashoryu !
Mais quel acharnement, tu ne laisses rien passer, toi ! Tu veilles au grain ! Mais quelle passion ! C'est le grand Amour !

Bon, si tu relis mes propos, je les copie-colle (histoire d'avoir à me justifier, comme d'hab') :

"Pas mal pour se débarrasser d'un futur rival que de le blesser à l'entraînement. Décidément, je ne comprendrai jamais l'intérêt de ces entraînements inter-heya où les rikishi peuvent en profiter pour prendre un ascendant psychologique sur d'autres, voire de les blesser en tentant des prises dangereuses."

C'est vrai qu'on pourrait croire que la première phrase est spécialement et uniquement destinée à Asashoryu, vu que j'interviens dans la thématique Kotooshu - Asashoryu. La première phrase est en fait une ironie et de l'ordre de la généralité. Je n'accuse pas Asashoryu en particulier mais je profite de ce fait pour faire une ironie en désignant tous les lutteurs dominateurs à l'entraînement (Asashoryu compris) et qui pourraient (notez l'emploi du conditionnel) en profiter pour appuyer un peu trop sur le champignon et essayer des prises dangereuses à l'entraînement sur des concurrents directs. Je ne connais pas les intentions d'Asashoryu et je ne me permettrai pas de l'accuser sans preuve, même si par ailleurs je ne me cache pas de ne pas l'aimer sur un plan humain. La phrase était générale et était ironique sans quoi j'aurais écrit que "Asashoryu trouva là un moyen sûr de se débarrasser de Kotooshu pour un bon bout de temps".

Alors, merci de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas exactement tenus. J'ai toujours placé le fair-play avant toute chose, et même avant mes plus profondes convictions. Ainsi, par exemple, si Asashoryu bat un rikishi que j'aime bien, après un match très serré et qu'il faut le ralenti pour les départager, et qu'Asashoryu l'a vraiment emporté, que je le constate, je le reconnaîtrai sans problème. De même que je reconnais avec fair-play et bien que je ne l'aime pas, et je le réécris à qui veut bien le lire, que c'est un très grand lutteur, d'un point de vue sportif et qu'il est un technicien d'exception, et que sur celà, et sur celà seulement, il est un grand yokozuna.

Par contre, j'émets l'hypothèse et c'est une généralité, car j'essaie de me détacher du cas Asashoryu, pour voir au-delà, que lors de grandes rivalités entre heya, on ne me fera pas croire que des rikishi qui ne s'aiment pas ou qui sont des rivaux directs et qui s'affrontent durement à l'entraînement inter-heya, qu'aucun d'entre eux n'a jamais été tenté de prendre un ascendant sur l'autre, tant psychologique, que physique, et de durcir ainsi le rythme et blesser "malencontreusement" l'autre, oh, comme c'est bête ... toutes mes excuses ...

Encore une fois, et sans vouloir me vanter, je voulais essayer d'apporter une certaine pertinence à un sujet plutôt que d'écrire un truc hyper-consensuel, du style :

"ah, le pauvre Kotooshu, il s'est fait mal, j'espère qu'il va se remettre rapidement"

De même que, toujours dans mes extrapolations, dans le même ordre d'idées, je remets en cause les entraînements inter-heya ! Pafaitement !
Et là, je ne parle plus d'entraînements inter-heya d'un point de vue du sumo traditionnel, au niveau de leur fréquence, mais d'entraînements inter-heya en eux-mêmes, d'un point de vue sportif tout court, car celà relève d'abord d'intérêt sportif, qu'un entraînement !

Ces entraînements inter-heya risquent fort de nous tuer les basho !
En effet, comment voulez-vous qu'un rikishi puisse conserver un effet de surprise et avoir confiance, quand l'autre l'a affronté quinze fois ce jour, puis quinze fois le lendemain et qu'il a perdu 90% des matchs ...
Je trouve ça d'une immense idiotie, d'un point de vue de l'intérêt sportif.

Encore une fois, je fais là dans la pertinence, je bouscule les idées reçues. Je ne sais pas faire autrement. Certainement pour masquer mes lacunes, si je m'orientais dans une discussion plus technique de puriste dans laquelle je m'ennuierai d'une part, mais où je ne serais pas à la hauteur, d'autre part. Sinon, je pourrais également choisir de la fermer, mais je pense que sur ce coup-là, c'est un propos défendable.

Revenons-en au fait : je ne connais qu'un sport où les rivaux directs s'entraînent ensemble, c'est le catch, et pour cause !

Imaginez un peu dans un autre sport : c'est comme si la veille de la finale de coupe du monde France-Brésil, Zidane tapait le ballon avec Ronaldo et que Ronaldo l'entraînait aux corners !

Bon, je sais ce que vous devez penser à cet instant : "mais le sumo n'a rien à voir avec le foot et tout autre sport"
Bien évidemment que le sumo est différent du fait qu'il y a tout un univers fait de traditions si passionnantes au sein du sumo, mais un univers qui tourne autour d'un sport, forme de lutte qui se dispute sur un dohyo et qui n'a d'intérêt pour le public que s'il y a un minimum de suspense.
Or, si un ou plusieurs rikishi (yokozuna-ozeki) habituellement dominateurs durant un tournoi, assoient encore davantage leur domination et leur autorité pendant ces entraînements, alors je trouve que celà nuit gravement à la partie "sport" du sumo.
De plus, les lutteurs risquent de se blesser lors d'entraînements rendus particulièrement durs.
C'est pourquoi, et par rapport à ce qui a été évoqué dans un message précédent, j'ai déjà défendu Takamisakari par le passé auquel Kaio avait reproché de ne pas se donner assez lors des entraînements inter-heya. Kaio disait celà durant l'interview d'après-match qu'il venait de perdre contre Takamisakari. C'était en fin 2003, je crois me rappeler.
Or, je pose la question : si Takamisakari s'était davantage donné à l'entraînement contre Kaio, et s'était-il ainsi davantage dévoilé à Kaio, aurait-il battu Kaio ce jour-là ? :wink:

Hoshifransu
13/11/2004, 02h05
Je préfère de loin que les sumo s'entraînent dur et se confrontent un maximum, au sein de leur propre écurie et qu'ils se rencontrent lors des basho et des jungyo, c'est amplement suffisant pour préserver les rivalités. (ce n'est cependant que mon opinion)

Recevoir d'autres lutteurs rivaux au sein de son écurie pour l'entraînement, imaginez un peu, c'est comme si les mécanos de Ferrari recevaient ceux de Renault pour partager leurs connaissances, et s'entraîner quelques jours avant le grand prix ! :lol:

Alors, en résumé, si j'ai bien tout lu Freud, si j'ai bien tout compris, les lutteurs mettent à profit les rencontres inter-heya pour progresser davantage entre eux, afin de se rencontrer plus tard ... entre eux ! :lol:

Mais bon, y a sûrement un truc qui m'échappe complètement là-dedans, ce n'est pas possible autrement ... :wink:

Vincentohana
13/11/2004, 03h50
Salut, d'accord avec toi sur le fond Hoshi. Mais il ne faut pas oublier que c'est la tradition, et comme toi je veux que la tradition soit respectée. Donc c'est pouquoi je trouve qu'il est important de maintenir les jungyo, car s'il on commence à supprimer les entrainements, alors pourquoi pas supprimer les rituels et ainsi de suite, restons donc dans les normes. C'est mon opinion.

Asafan
13/11/2004, 11h27
Asafan membre de l'ADA = Association de Défense d'Asashoryu !

En tant que Présidente et membre unique de l'ADA, je tiens à remercier ici publiquement Hoshifransu, sans qui ce projet n'aurait jamais vu le jour. Je le nomme membre d'honneur à vie! :P

Fans d'Asashoryu de tous les pays, unissez-vous! Et que partout dans le monde, nos voix s'élèvent pour défendre notre héros contre les détracteurs qui le traîneraient dans la boue!

Rejoignez l'ADA! Ensemble nous serons plus forts!!!

:wink: :wink: (au cas où on ne lirait pas le 2ème degré!)

Pour en revenir au sujet, donc à des choses plus sérieuses, les entraînements inter-heya, je n'en avais jusque-là jamais analysé l'intérêt. Je remercie Hoshi, info-sumo, Vincentohana et les autres d'avoir développé leurs arguments, me permettant ainsi de me faire une opinion, de novice, certes, mais une opinion quand même.

J'avais aussi constaté de moi-même qu'on ne trouvait pas l'équivalent dans d'autres sports. Je pensais naïvement que ce genre de pratique, unique dans le monde du sport, permettait de créer des liens entre les rikishi. Ce qui m'a fascinée quand j'ai découvert le sumo, c'est de constater que les rikishi n'étaient pas seulement des adversaires, mais aussi souvent des amis. Et même sans être amis, on sentait entre eux un profond respect, venant du fait qu'ils se connaissaient bien et depuis longtemps. Je mettais ça sur le compte des entraînements inter-heya, justement.

Mais je n'avais pas pensé à l'aspect "intimidation psychologique" que détaille Hoshi. Effectivement, son argument se tient. Un rikishi qui s'est fait battre 9 fois sur 10 pendant la semaine qui précède le basho, aura un désavantage psychologique certain une fois sur le dohyô face à l'adversaire qui l'a battu si souvent.

Mais, comme dit Vincentohana, c'est la tradition. On pourrait se demander en effet si cette "guerre psychologique" ne fait pas partie intégrante de l'art du sumo. Et si le fait de supprimer cette tradition n'enlèverait pas au sumo un peu de sa saveur.

On pourrait se demander aussi si les entraînements inter-heya existent pour éviter un trop grand nombre de blessures. Je m'explique : on sait qu'au tachi-ai, par exemple, les lutteurs ont intérêt à être synchronisés, sinon ils s'exposeraient à de graves blessures. Comme le disait Takanohana dans une interview, le tachi-ai est comme le choc de deux camions lancés l'un contre l'autre à 200km/h, sauf que les rikishi n'ont pas de carosserie pour amortir le choc. Dans ce sens-là, ne pourrait-on pas imaginer que ces entraînements inter-heya sont faits aussi pour que les rikishi apprennent à se connaître physiquement, dans leurs façons de se mouvoir? Et que c'est peut-être à cause de ça qu'on reproche à Takamisakari de faire les entraînements à la retirette?

Je n'ai pas de réponse, je ne suis pas assez connaisseuse. Je pose juste la question.

Pour terminer, je me refuse toujours à croire qu'un rikishi, que ce soit Asashoryu ou n'importe qui d'autre, blesse volontairement un autre rikishi pour se débarasser d'un rival. Parce qu'alors si c'est ça, qu'on ne vienne plus me parler de la noblesse de cet art.

empiryu
13/11/2004, 12h01
je crois tout simplement qu asa combat aussi durement a l entrainement que pendant un tournoi
pour takamisakari vous croyez qu il en serai a ce niveau en y venant en touriste
certain ( tochiatzuma chyo et d autre font a peine mieux en etant soit disant serieux
pour ce qui est des inter heyas j ai un exemple
faisant de la compet en karate (ya 10ans hein)on faisait des inter clubs d avant compet et des fois tu en prenais plein la tete par un gaillard que tu retrouvais au tirage au sort tu partais souvent perdant avec les jambes en cotton en montant sur le tatami
moi je prefere decouvrir mon adversaire le jour du tournoi que de savoir que je vais me faire broyer dans quelques minutes

Celeborn
13/11/2004, 12h17
Pour apporter un élément nouveau au débat, cette info choppée sur le sumo-forum : le 10, Asashoryu était parti pour s'entraîner, et il est tombé sur Chiyotaikai, Tosanoumi,Tokitsuumi, Shimotori, etc. Et tous ont refusé de s'entraîner contre lui, prétextant divers blessures et autres douleurs. Asa a donc dû partir s'entraîner ailleurs (entre autres contre Hakuho).

Voilà, c'est simplement l'info brute, à vous de l'analyser comme bon vous semble :)

*Celeborn

pereboulon
13/11/2004, 12h19
Je suis d'accord avec Vincentohana, il s'agit d'une tradition du sumo et je pense qu'il faut la préserver, non pas parcequ'il s'agit simplement d'une tradition mais parcequ'elle me parait une pratique saine.

Comme le soulignait Info-sumo, la pratique de rencontres entre adversaires existe dans d'autres sport qui ont comme caractéristique d'être des sports de combats. C'est significatif, me semble t'il, d'un certain état d'esprit. Les pratiquants de ces sports ne sont pas de simples brutes qui veulent connaitre les techniques pour "casser la geule" de leurs adversaires. Ils essaient par leur pratique de s'améliorer sur un plan plus personnel. De rencontrer de manière loyale des adversaires lors d'un entrainement ou on ne fait pas semblant favorise l'honnêteté, le courage et d'une manière générale des qualités mentales très respectables.

Si, au cours de ces entrainements, certains arrivent à avoir peur, c'est qu'ils doivent s'entrainer encore plus pour affronter cette peur et devenir de meilleurs hommes (ou femmes pour le sumo amateur, je ne suis pas sexiste). Hoshitango ne disait pas autre chose pour justifier son engagement dans le sumo et vantait à qui voulait bien l'entendre les vertus pédagogiques de la dureté du sumo (Hoshitango, bien qu'argentin, se considère plus japonais que les japonais eux-même).

D'autres sports ne favorisent pas cette pratique ? C'est bien dommage pour eux. Et c'est partiellement faux. Les équipes nationales de football réunissent en leur sein des joueurs qui sont souvent adversaires à travers leurs clubs respectifs. Dans les sports automobiles, même si l'égoïsme est la règle, il y a des exceptions, surtout au niveau amateur et en rallye. L'entraide existe bel et bien entre certaines équipes et même entre les pilotes.

Kaiomitsuki
13/11/2004, 13h54
Les équipes nationales de football réunissent en leur sein des joueurs qui sont souvent adversaires à travers leurs clubs respectifs. Dans les sports automobiles, même si l'égoïsme est la règle, il y a des exceptions, surtout au niveau amateur et en rallye. L'entraide existe bel et bien entre certaines équipes et même entre les pilotes.
L'exemple du ski est aussi frappant.... les glaciers skiables ne sont pas nombreux pour préparer une saison hivernale et c'est donc très fréquent que d'autres équipes étrangères s'entrainent sur les pistes françaises avec l'équipe de France (à Tignes). Et cela doit etre la meme chose en Suisse et Autriche où les pistes sont pretées aux autres équipes nationales pour des entrainements et reglages techniques.
Cela permet à tous les skieurs de competitions de voir où ils en sont par rapport aux autres.... voir les avancées techniques....
Bon bien sur cela pose des problèmes surtout quand une équipe nationale skie en même temps qu'une autre sur la même piste et que les Talkie-Walkie ne sont pas en phase : Regine Cavagnoud a payé de sa vie une mésentente de ce style :cry:

Hoshifransu
13/11/2004, 15h27
@ Vincentohana


Salut, d'accord avec toi sur le fond Hoshi. Mais il ne faut pas oublier que c'est la tradition, et comme toi je veux que la tradition soit respectée. Donc c'est pouquoi je trouve qu'il est important de maintenir les jungyo, car s'il on commence à supprimer les entrainements, alors pourquoi pas supprimer les rituels et ainsi de suite, restons donc dans les normes. C'est mon opinion.

@ Pèreboulon


Je suis d'accord avec Vincentohana, il s'agit d'une tradition du sumo et je pense qu'il faut la préserver, non pas parcequ'il s'agit simplement d'une tradition mais parcequ'elle me parait une pratique saine.

Attention, il y a tradition et tradition. Il y a tous les rites que l'on voit en façade et pour lesquels je suis ultra-conservateur et que je ne veux pas qu'on touche, de même que je tiens énormément à l'identité japonaise du sumo japonais.
Par contre, tout ce qui se passe en arrière-plan, dans le sumo, et qui relèverait de la tradition, admettons, tout n'est pas très sain et je suis partisan de la plus grande réforme qui soit.
D'une part concernant les entraînements inter-heya, et d'autre part et surtout concernant la féodalité dans les heya avec les traîtements rudes et l'esclavage des lutteurs, ainsi que leur humiliation, je suis bien évidemment contre. A réformer !
Ca peut paraître paradoxal, mais je différencie le fond et la forme. Le sumo de façade est magique et captivant, quant au sumo en coulisses, si je puis dire, au niveau de l'entraînement, il est tout simplement répugnant. Je n'aurais pas envie d'assister à un entraînement de sumo, par exemple et voir des mecs se faire humilier. C'est peut-être mon côté occidental qui transparaît, mais celà n'a jamais été la bonne solution.
Je me souviens de l'équipe de rugby d'Afrique du Sud qui avait fait un stage Commando des plus durs et humiliants par moment, qu'on puisse imaginer, avant la Coupe du Monde de 2003 et celà n'a pas empêché un cuisant échec lors de cette édition.
Ce n'est encore une fois qu'une simple opinion, en toute franchise de pensée. 8)

Charliki
13/11/2004, 15h41
D'une part concernant les entraînements inter-heya, et d'autre part et surtout concernant la féodalité dans les heya avec les traîtements rudes et l'esclavage des lutteurs, ainsi que leur humiliation, je suis bien évidemment contre. A réformer !
Ca peut paraître paradoxal, mais je différencie le fond et la forme. Le sumo de façade est magique et captivant, quant au sumo en coulisses, si je puis dire, au niveau de l'entraînement, il est tout simplement répugnant. Je n'aurais pas envie d'assister à un entraînement de sumo, par exemple et voir des mecs se faire humilier. C'est peut-être mon côté occidental qui transparaît, mais celà n'a jamais été la bonne solution

100% d'accord avec ça.

Hoshifransu
13/11/2004, 16h13
Intéressant, vos exemples de sports où il y aurait une entraide.

Mais en sumo, lors de ces entraînements inter-heya, ce qui me dérange, au niveau de l'intérêt sportif pur, c'est qu'il ne s'agit pas d'une simple entraide mais d'une véritable répétition multiple, et que les lutteurs s'affrontent directement, augmentant démesurément leurs confrontations directes.
Bon, c'est vrai que ça a toujours existé en sumo et de même que ça n'a pas empêché qu'il y ait des tournois passionnants par le passé ... mais quand les grands champions étaient nombreux ! Ainsi les rivalités étaient multipliées et il fallait prendre un ascendant sur de nombreux lutteurs, à ce moment-là.
Car aujourd'hui, à part Asashoryu et Kaio qui revient bien et éventuellement Chiyotaikai s'il se remet à bien lutter, il n'y a pour l'instant que peu de prétendants sérieux aux yusho et s'ils assoyaient d'avantage leur suprématie à l'aide de ces entraînements inter-heya, comme j'e nformule l'hypothèse, alors celà serait dommageable pour l'intérêt sportif.
La perte de confiance de Chiyotaikai en 2004, et son impuissance contre Asashoryu (mis à part le dernier basho où Asashoryu n'était pas dans un grand basho) lors des confrontations directes alors qu'avant, il le battait régulièrement, pourrait-elle être dûe à une usure en défaites lors de ces entraînements inter-heya et à une perte de confiance qui en résulterait ?
Ce n'est qu'une hypothèse.
Les confrontations inter-heya pré-basho feraient-elles le basho ? :roll:

pereboulon
15/11/2004, 11h56
C'est une hypothèse effectivement. Une autre pourrait être qu'Asashoryu n'a cessé de progressé et pas Chiyotaikai.

Moi aussi je n'aime pas les comportements dégradants et humiliants, mais ce n'est pas de ça dont je parlais, mais du principe de rencontrer d'autres lutteurs d'autres d'autres heya : moi ça ne me choque pas, bien au contraire.

xag06
15/11/2004, 19h09
Un petit retour sur Asashoryû, étant moi-même auto-adhérent de l'ADA ( si Asafan veut bien ), je ne participe pas beaucoup ( le temps me manque ), mais je vous lis.

Il me semble que la force d'Asashoryû est mentale. Non pas comme nous l'entendons, simples mortels que nous sommes, mais réellement en tant que FORCE qui en devient physique. Je ne suis pas le premier à le dire, mais on dirait en le voyant lutter, que pour lui vaincre est une question de vie ou de mort! Transposez cela dans le contexte d'un entraînement où vous aurez un lutteur qui se prépare et un autre qui lutte comme s'il était en barrage pour le yusho... Il me paraît évident qu'il ne peut y avoir qu'un problème pour celui qui se prépare!

Asa n'a que deux positions dans sa tête: OFF et "A fond". Ses adversaires d'autres Heya l'ont compris et le craignent à cause de cet engagement qu'il est capable de mettre. Ce n'est pas une question de gentillesse ou d'envie de faire progresser...mais une irrésistible envie de vaincre, et c'est pour cela qu'il est yokozuna :wink:

Asafan
15/11/2004, 19h56
Bienvenue à l'ADA, Xag06, ça me fait du bien de t'entendre :wink: :D

Fais-toi moins rare! :wink:

Hoshifransu
15/11/2004, 20h46
Il est normal que les membres de l'ADA fassent de tels éloges sur Asashoryu. Et vous avez peut-être même raison dans vos coups de brosse à reluire, car ce sont vous les meilleurs connaisseurs, après tout, mais je regrette juste que vous ne voyiez que le côté sportif du sumo, et que le fait qu'un yokozuna jette le sel et prenne les kensho à l'envers de tous les autres rikishi, ne vous interpelle pas plus que ça, sur ce que l'on peut appeller s'intégrer à un système de valeurs et respecter un système de valeurs. Moi, ça me choque. Mais bon, à chacun sa vision du sumo.
Et puis, je ne voudrais pas vous gâcher votre plaisir. J'ai peut-être tort. Asashoryu a une vision libérale de la tradition, et vous y souscrivez également et rien ne dit que ce n'est pas la bonne, aujourd'hui, au XXIème siècle. Alors, soit.

Bon, et Kotooshu dans tout ça ? 2 matchs, 2 défaites ... Blessé ou pas blessé ? (désolé pour ceux qui ne suivraient pas le basho et dont je viens de gâcher une partie du suspense, ce n'est en effet pas un "spoiler" comme ils disent en english)
Il risque de redescendre aussi vite qu'il est monté, vu qu'il n'y a plus le système des kosho ! Mais bon, ce ne sont peut-être que deux mauvais matchs. Mais sans être blessé, il peut ressentir des douleurs.
Enfin, je dis tout ça car je n'ai pas vu les combats du jour et je n'ai pas encore parcouru vos commentaires du basho, vu que la première chose que j'ai faite aujourd'hui en arrivant chez moi, c'est d'allumer la télé et le récepteur satellite, pour capter en urgence Eurosport afin d'enregistrer l'Aki basho sur Eurosport version anglaise ! :wink: