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Afficher la version complète : Diffusion de l'AKI 2004



Musashimaru
31/10/2004, 22h13
j'ai vu sur mon prog tv qu'il commençait mardi sur eurosport à 20h, mais rien d'autre dans la semaine.. avais-vous des infos?

merci d'avance! :wink:

Hoshifransu
01/11/2004, 00h51
A propos, rediffusion du Nagoya basho, sur la version internationale, en ce moment même.

Particularité ? Eurosport est décryptée sur Hotbird (hélas, ça ne va pas durer) et vous pouvez suivre le basho dans toutes les langues !

Eurosport
Satellite : Hotbird 6 (13.0E)
Fréquence : 12558.00
Polarisation : Verticale
DVB/MPEG2
Débit : 27500
3/4
Video PID : 2577
Audio PID :
2562 eng
2563 gre
2564 ned
2565 pol
2566 rus
2568 pol
2569 rom
2570 vo
2582 cze
2584 hun

C'est marrant d'écouter en tchèque, portugais, hongrois, russe, hollandais ou roumain !
Par contre, les versions pour Chypre, la Grèce, la Pologne, proposent le commentaire de Syd Hoare !

Avis aux amateurs. C'est en ce moment et c'est pour demain soir pour l'Aki basho, dans la langue que vous souhaitez ! Sauf en français, c'est bien dommage.

Hoshifransu
01/11/2004, 01h05
Je trouve que la version en roumain est assez explosive ! :lol:

Hoshifransu
01/11/2004, 01h28
Les horaires pour la version internationale en ce qui concerne l'Aki basho sont toujours dispo ici (http://www.szumo.hu/EUROSPORT.HTM).
Pour la version en français, Sumofr indique sur son site (http://www.sumofr.net) que Eurosport France proposera une diffusion chaque mardi pendant le mois de novembre.

Confirmation pour mardi sur le site d'Eurosport France (http://eurosport.tf1.fr) :

PROGRAMME TV DU 02/11/2004
20:00 SUMO
Aki Basho, Japon

En attendant, demain, si vous êtes impatients de découvrir les images du dernier basho, jetez un oeil aux différentes versions européennes sur Hotbird en numérique clair. :wink:

Kaiomitsuki
01/11/2004, 01h44
donc si je compte bien les journée 13 à 15 de l'Aki Basho qui ont vu Kaio triompher en septembre seont diffusées le 30 novembre en France sur Eurposort soit 2 jours après que Kaio soit promu Yokzuna au Kyushu Basho :D :D
Go Kaiooooo :wink:

Hoshifransu
01/11/2004, 01h57
C'est tout le bien qu'on lui souhaite ainsi qu'à ses fans !
Sur un plan sportif, l'ozeki aux 5 yusho mérite cette promotion depuis déjà pas mal de temps, mais par le fait de critères aussi subtils et imprécis que l'est par exemple, le calcul d'un banzuke, Kaio demeure ozeki depuis si longtemps.

Oui, si on rajoute un jour et peut-être bien aussi une heure au tableau donné par le site hongrois pour calculer les horaires pour Eurosport France, l'ultime diffusion aura lieu le dernier jour de novembre. :wink:

Mais méfions-nous des reprogs de dernière minute !
Restez vigilants ! :roll:

01/11/2004, 17h35
Pour la version en français, Sumofr indique sur son site (http://www.sumofr.net) que Eurosport France proposera une diffusion chaque mardi pendant le mois de novembre.


Oui, c'est aussi ce qu'avait dit Marc pendant la précédente diffusion: le Sumo, ce sera désormais le mardi.

(sauf en cas de déprogrammation sauvage, bien sûr...) :wink:

Hoshifransu
01/11/2004, 20h33
L'Aki basho vient juste de commencer sur la version internationale ! :wink:

Ca fait bizarre de voir toutes ces nouvelles figures :
1er match proposé par Eurosport : le combat avec Toyonoshima
2ème match proposé par Eurosport : le combat avec Roho
3ème match proposé par Eurosport : le combat avec Kotooshu

C'est là qu'on réalise que le sumo s'est mondialisé ... :cry:

Kaiomitsuki
01/11/2004, 23h49
C'est là qu'on réalise que le sumo s'est mondialisé ...
personnellement je n'avais pas vu de réelles images de Kotooshu et Roho.... juste sur l'ordi donc impossible de se rendre bien compte de la qualité de ces sumotoris
et bien les voir à la télé sur Eurosport ce soir là effectivement ils sont impressionants !!!!!!!
Roho m'impressionne beaucoup plus que Kokkai
Et Kotooshu lui manque surtout de poids.... donc avec 30/40kg de plus il sera imbattable

Précisions pour ceux qui apprécient Takamisakari.... comme d'habitude vous allez etre gaté.... comme d'habitude il est filmé en long en large et en travers....... et moi comme d'habitude j'en ai marre de voir ce clown :x

Hoshifransu
02/11/2004, 01h02
Moi, c'est pareil, avant, je ne voyais Kotooshu que par le net et je ne l'appréciais que par les stats et idem pour Roho. Eh bien, après avoir vu les images, je dirais que Roho m'impressionne beaucoup plus que Kotooshu. Il lui manque tellement de poids, qu'il donne l'impression d'être si frêle. Roho semble beaucoup plus adapté pour ce sport.
Kotooshu a bien failli perdre contre Otsukasa qui est l'antithèse de Kotooshu. Il aura du mal avec son manque de poids et je ne suis plus aussi sûr qu'avant, quant à sa possibilité de devenir ozeki voire yokozuna.
Par contre, Roho m'a beaucoup impressionné et lui me semble en mesure de poser de gros problèmes à Asashoryu, Kaio, Tochiazuma et toute l'élite. 8)

Hoshifransu
02/11/2004, 01h06
Quant à Takamisakari, comme d'hab, le réalisateur focalise sur lui. On se demande si c'est Asashoryu ou Takamisakari le yokozuna.
Nous, les habitués, on le sait, car le match du yokozuna a lieu en dernier, mais j'imagine pour les novices, ils pourraient croire que le moment phare du tournoi, c'est quand Takamisakari combat et que c'est lui le grand champion.
Enfin, ça ne me dérange pas, car je l'aime beaucoup et j'adore son show et son attitude d'après-match. Il a tellement l'air sincère et plein d'émotion. C'est un vrai régal. Je fais partie des téléspectateurs ravis, même si je reconnais que c'est disproportionné voire absurde ! :lol:

ruripaps
02/11/2004, 11h51
Quant à Takamisakari, comme d'hab, le réalisateur focalise sur lui. On se demande si c'est Asashoryu ou Takamisakari le yokozuna.
Nous, les habitués, on le sait, car le match du yokozuna a lieu en dernier, mais j'imagine pour les novices, ils pourraient croire que le moment phare du tournoi, c'est quand Takamisakari combat et que c'est lui le grand champion.
Enfin, ça ne me dérange pas, car je l'aime beaucoup et j'adore son show et son attitude d'après-match. Il a tellement l'air sincère et plein d'émotion. C'est un vrai régal. Je fais partie des téléspectateurs ravis, même si je reconnais que c'est disproportionné voire absurde ! :lol:

Je suis tout a fait comme Hoshi je trouve takami touchant car sur sa face se reflete toute la misère du monde ou le bonheur. C'est agréable de voir un rikishi qui exteriorise ses sentiments. d'un autre côte certains rikishi sont loin de le prendre pour un guignol quand il prend le mawashi de son adversaire c'est un lutteur redoutable (ASA en a un souvenir amer l'an dernier !!!!!)
si takami avait de bons yeux il serait certainement Ozeki a ce jour mais comme il ne voit pas venir les stuppari, tout le monde lui en envoie plein la figure pour éviter qu'il prenne le mawashi.
en conclusion : takami va te faire opérer les yeux et alors plus personne ne dira "c'est un clown"

Kaiomitsuki
02/11/2004, 17h44
en conclusion : takami va te faire opérer les yeux et alors plus personne ne dira "c'est un clown"
Je persiste à dire que Takamisakari est le clown du sumo.... dans chaque sport il y a toujours un chouchou du public et lui est l'exemple type du chouchou qui profite de çette image....
Je suis certain qu'il ferait un très bon comédien..... que dans les coulisses, vu les primes de chaque match, tout est préparé à l'avance pour satisfaire le public....A t-il un impressario !!!?
enfin bon moi j'aime pas le personnage et je préferais le voir s'appliquer dans son sumo car je sais qu'il a les moyens d'etre bien meilleur....
Et rien ne le pousse effectivement de sa faire opérer pour mieux voir...

Pour cet Aki Basho diffusé sur Europosrt, les caméras sont à nouveau coincées sur lui, dans les coulisses pendant l'échauffement, pour son arrivée dans la salle, pour ses gestes clownesques d'avant match, pour son match (bon là ok c'est normal !!!!) puis pour le voir partir depiter si il a perdu ou ravi si il a gagné !! Si ca continue on aura aussi des images de ses vacances !!!!!!!

Mais tant que sa popularité sera énorme , il n'y a évidemment aucune raison que les caméras l'oublient.... c'est normal
C'était la meme chose avec Virenque en France.... je me mets à la place du téléspectateur étranger qui voit (voyait car il est à la retraite maintenant) tout le temps Virenque à l'image pendant le Tour de France alors qu'à part quelques victoires prestigieuse (équivalent d'Etoiles d'or au Sumo !!) et son maillot à poids qui depuis très longtemps ne reflete plus du tout le meilleur grimpeur... mais juste le meilleur sprinteur sur les derniers hectometres des cols de 1ere catégorie (Prix de la combattivité au Sumo !!!) il n'a jamais été capable de s'imposer dans la grande boucle (c'est à dire un Basho si je compare au Sumo) et pourtant c'est le chouchou du public français... donc tout le temps médiatisé etc... etc....
Je suppose que les spectateurs étrangers devaient avoir les mêmes commentaires sur Virenque que j'ai moi sur Takamisakari.... Marre de voir toujours les mêmes !!!!!!!!

Info-Sumo
02/11/2004, 19h25
Il ne faut pas vous fier à ce que vous voyez sur Eurosport qui ne diffuse pratiquement que les combats et pas les préparations avant combats.
Eurosport ne reçoit pas l'intégralité du programme de la NHK mais un résumé.
Je regarde souvent le sumo à la télé japonaise (NHK) et Takamisakari n'est pas plus montré que les autres.

Ceci dit, je l'aime bien et il contribue à sa manière à donner de la popularité au sumo. Tous ses combats sont primés et il est d'ailleurs l'un de ceux qui gagne le plus d'argent grace à ces primes de match (4ème position - Asashoryu arrivant en tête).

Dire qu'il profite de son image de chouchou est amusant et étonnant car c'est quand même lui qui l'a créé cette image et il aurait bien tort de ne pas en profiter. En tous cas, il est aujourd'hui un des lutteurs les plus populaires du Japon, c'est indéniable.
Il y en a toujours eut! heureusement pour le sumo! Souvenez vous de Terao, de Mainoumi ou de Konishiki. Sans être des yokozuna, ils ont eux aussi marqué l'histoire du sumo comme le fait actuellement Takamisakari.

J'ai acheté le DVD spécial Takamisakari à Tokyo la dernière fois - je n'en ai pas trouvé sur Kaio 8O :D

Kaiomitsuki
02/11/2004, 19h46
J'ai acheté le DVD spécial Takamisakari à Tokyo la dernière fois - je n'en ai pas trouvé sur Kaio 8O :D
Il est en préparation :wink: le titre : Kaio 69e Yokozuna :D et sera en vente pour les fêtes de Noel !!!!!!!!!!!

Konosato
02/11/2004, 21h56
J'ai moi aussi vu les trois premières journées de l'Aki sur Eurosport allemagne, lundi soir et j'ai moi aussi été impressionné par Roho. Il est grand et il a un Sumô très résolu et efficace. C'est vrai, le streaming sur l'ordinateur ne rend vraiment pas de bonnes images. Mais quelle mine patibulaire il a ce Roho (son frère Hakurozan encore plus), même si il devient un très bon Sekitori il ne sera jamais le chouchou de la gent féminine :cry:

J'ai aussi été surpris par la petite taille de Toyonoshima, je crois qu'il est même plus petit que Takekaze. Tout juste 1,70 m.

Je n'apprécie pas non plus tout le cirque que fait Takamisakari, mais j'ai parfois un peu de pitié pour lui quand je vois la peine qu'il a à bien distinguer les choses. Je rejoins ruriraps en prétendant que Takamisakari a un désavantage non négligeable avec sa myopie ou presbytie prononcée.

Brigadier
02/11/2004, 23h23
Il ne fallait surtout pas rater le TAKAMISAKARI-KYOKUSHUZAN ce soir sur EUROSPORT. Intimidations réciproques avant le combat et chutes des lutteurs valaient le coup d'oeil !!

Kaiomitsuki
02/11/2004, 23h57
Il ne fallait surtout pas rater le TAKAMISAKARI-KYOKUSHUZAN ce soir sur EUROSPORT. Intimidations réciproques avant le combat et chutes des lutteurs valaient le coup d'oeil !!
Oui quel regards :D
et je me demande si Kyokushuzan n'en a pas rajouté un peu dans sa chute.... profitant de son élan pour bien s'allonger sur Taka en tombant aux pieds du public !!!!!

Jack
03/11/2004, 03h34
Salut à tous !

J'en profite pour avertir ceux qui ne regardent pas la version francçaise d'Eurosport.

Marc semble confirmer les changements qui surviendront lors des diffusions à partir de 2005 (et peut-etre meme avant la fin d'année mais c'est pas sur apparement) :
- les tournois ne seront plus divisés en 5 programmes d'1 heure mais en 8. Donc encore plus de Sumo en perspective. :wink:

Apprécions les victoires de Kaio pour finir cette année. 8)

Et vivement cette fameuse programmation en 8H.
(ça fait qd mm 2 K7 pour enregistrer un tournoi)

pereboulon
03/11/2004, 16h27
Cette programmation en 8 heures est une excellente nouvelle pour le sumo. Tant mieux !

Je crois qu'on tombe tous d'accord pour Roho : il est très impressionnant. On sent "qu'il en veut" et ses charges semblent vraiment puissantes. Son visage fait peur aussi. Il a la peau marquée comme ce dictateur sud-américain qu'on surnommait "tête d'ananas".

Haal
04/11/2004, 19h25
D'accord avec vous, mais pour reprendre une citation bien célèbre :

"les grands, ça tombe de plus haut...
et les gros, ça fait un de ces bruits quand ça tombe..."

je dis cela en rigolant car en effet il n'a pas l'air commode, mais cela ne veut rien dire, l'apparence est souvent trompeuse (dans les 2 sens), regardez "popeye", il n'a pas l'air bien méchant pourtant il déménage !!

Roho, à première vue, il ira loin ce beau bébé mais il faut voir sur la distance et compter aussi, malheureusement, avec les blessures.

j'aurais donné cher pour le voir se mesurer aux hawaiens... :lol: :lol: :lol:





NB : "Takanowaka revient en sanyaku et devient le prochain Oseki !"

empiryu
05/11/2004, 19h27
salut
pour les diff sur 8h ils vont peut etre nous passer quelques JURYOS
revons un peu :lol:

Musashimaru
06/11/2004, 13h42
salut
pour les diff sur 8h ils vont peut etre nous passer quelques JURYOS
revons un peu

mais c'est je pense (j'espère ) la raison pour laquelle le programme se déroulera en 8h;

Marc nous l'a expliqué une fois: les programmes qu'il reçoit sont montés par tv asahi, et ne contiennent quasiment aucune préparation de combats; par contre, il reçoit une cassette complète: makuuchi et juryo complets; donc, 8 h de sumô pour un tournoi, je pense qu'on peut largement suivre les deux divisions: vivement 2005!!

et en attendant, vivement mardi 19h (pour retrouver freddy "Roho" Krueger!!) :twisted: :wink:

empiryu
06/11/2004, 17h10
salut
info de derniere minute il y a une dif a 16h45 sur eurosport je ne sait pas si c est les 3 prem ou 4.5.6
il y avait rien dans mon journal mais la tele zapette me demangeait
cela m etonne du sumo un samedi a cette heure
sortez ls k7 :wink:

Jack
06/11/2004, 17h27
Je pense que c'est la rediffusion du programme de mardi soir.

Mais pour ceux qui le peuvent, programmez votre mangéto'. :wink:

deniishu
06/11/2004, 18h10
je n'ai pas la télé à la maison mais un bon ordi qui me permets de visionner les basho en direct je serai interéssai si qlq'1 pouvait me faire une copie en dvd (tant qu'a faire) des basho retransmis sur eurosport france. vous m'avez mis l'eau à la bouche :lol:

Kaiowaka
09/11/2004, 15h57
ATTENTION !!!!!!

Diffusion des journées 4,5 et 6 ce soir !!!!!!

Tous à vos magnétos, on est mardi !

La question est : Est-ce que Marc sera seul pour commenter les premières défaites d'Asashoryu à l'Aki ?????

Kaiomitsuki
09/11/2004, 18h25
La question est : Est-ce que Marc sera seul pour commenter les premières défaites d'Asashoryu à l'Aki ?????
... et les deux seules de Kaio :D (contre Koto et Kokkai)

Kaiowaka
09/11/2004, 19h40
... et les deux seules de Kaio :D (contre Koto et Kokkai)

Chut.....................tais-toi, tu vas lui porter la poisse !!!!!! :wink:

On parle uniquement du début du chemin de croix de qui tu sais et pas du futur grand vainqueur................................et de sa future tsuna ! :mrgreen:

Jack
09/11/2004, 21h51
ATTENTION !!!!!!

La question est : Est-ce que Marc sera seul pour commenter les premières défaites d'Asashoryu à l'Aki ?????


En terminant la 6° journée Marc n'a pas dit que Tony l'assisterait pour la prochaine session. :cry:

Suspense jusqu'à la semaine prochaine...

:)

Hoshifransu
10/11/2004, 00h38
Kokkai m'a impressionné face à Miyabiyama. Quelle démonstration de puissance !

Notez aussi le kimedashi de la 5ème journée, de Takanotsuru, "à la Takanonami".
Quand je vois Takanotsuru faire ça, je pense :
"Takanonami, tu me manques."
Et quand je vois Takanotsuru, je me dis aussi : "Tôki, tu me manques !" :wink:

pereboulon
10/11/2004, 09h39
Moi, celui qui m'a le plus impressionné, c'est Chiyotaikai. Quand on connait le résultat final, il y a de quoi se poser des questions. Ses trois premières victoires étaient impressionnantes et sur ses premières défaites, je trouve qu'il ne démérite pas : beaucoup de puissance au tachi-ai, un atari qu'on pourrait qualifier de couillu, beaucoup de volonté et de rapidité. Je le redécouvre presque et j'en arrive même à apprécier son style.

La victoire d'Iwakiyama était elle-aussi splendide. Résister comme il l'a fait aux tsupparis très puissants d'Asashoryu est un exploit en soi. Gagner dans la foulée est fantastique (même avec un Asashoryu en petite forme).

Globalement, de belles journées de sumo avec les bons commentaires de Marc.

empiryu
10/11/2004, 19h44
moi c est iwakiyama qui ma impression é de la hargne et technique il a carrement bouffé asa
marc fait une generalité en disant que personne n aime takamisakari ce qui n est pas vrai il y a des gens qui decouvrent le sumo et en le voyant faire son show trouve sa super et qui reviendront devant leurs postes
chaque rikishis a son style et contribue a le faire connaitre

Jack
10/11/2004, 22h24
Je confirme !

Moi j'aime bien Takamisakari.

Il me déçoit ces derniers temps parce qu'il donne l'impression de ne pas s'investir à fond mais bon... Esperons que ça lui passe.

Il peut faire beaucoup mieux !

:)

Kaiomitsuki
10/11/2004, 23h04
marc fait une generalité en disant que personne n aime takamisakari ce qui n est pas vrai il y a des gens qui decouvrent le sumo et en le voyant faire son show trouve sa super et qui reviendront devant leurs postes
chaque rikishis a son style et contribue a le faire connaitre
Moi j'ai peur du contraire.... deja que la majorité des occidentaux voient le Sumo d'un oeil comique... un truc rigolo ou deux gros se rentrent dedans..... si en plus les seules rares images du Sumo qu'on nous passe chez nous en Europe ce sont des images d'un rikishi qui semble sorti d'une autre planète , qui a des mimiques incomprehensibles, qui marche comme robocop.....bref un clown...qui en plus n'est pas excellent (et pourtant il a tout pour etre meilleur) je parle bien sûr de Takamisakari.... j'ai peur que les gens changent de chaine....
Mais bon il est vrai qu'il faut de tout pour faire un monde.... il est possible que des téléspectateurs français ne regardent le Sumo que pour s'amuser..... donc avec Taka ils sont servis.....
mais il y a bien sur ceux qui regardent le Sumo pour le sport meme, les techniques, le tournoi, le suspens.... et là encore, il faut pas cracher dans la soupe, nous sommes tout de même bien gaté...... et j'espere que Eurosport va faire decouvrir ce magnifique sport à d'autres téléspectateurs.......
Mais pour moi Asashoryu, Kaio, Kokkai, Roho etc... sont des meilleurs publicités pour le Sumo que notre ami Takamisakari

Hoshifransu
11/11/2004, 00h05
Takamisakari a l'air tellement sincère et de vivre tellement à fond le sumo, tout en restant correct, et respectueux des traditions et des adversaires avec lesquels il est plein d'humilité, qu'à mon avis, il est une bonne publicité pour le sumo.
Ce n'est pas la faute de Takamisakari si le réalisateur s'attarde sur lui, à chaque journée. Les japonais aiment s'y identifier. Il est japonais comme eux, il est plein de motivation, d'humilité et avec ses mimiques, il a l'air tout droit sorti d'un manga ! Il est en plein dans la culture nippone.
Evidemment que le réalisateur en fait trop.

Je ne crois pas, en revanche, qu'Asashoryu soit une bonne publicité pour le sumo. Entendons-nous bien, non pas le sumo en tant que sport qui séduit d'abord les téléspectateurs lambda d'Eurosport qui ne chercheront pas à voir au-delà du sport, et en celà Asashoryu est une très bonne pub, comme tu l'as souligné. Par contre, en ce qui concerne le sumo d'un point de vue strict de la tradition, Asashoryu est une mauvaise pub. En effet, il a un ego démesuré qui ne correspond pas avec l'humilité requise pour le sumo de tradition (mais un ego démesuré qui est très prisé en catch ou en K-1, et je serais ravi qu'il aille s'y exprimer) et le fait qu'il soit gaucher (dans la prise des kensho et dans les jeters de sel), il le fait passer avant, au lieu de s'intégrer dans le système, comme les autres rikishi (gauchers compris).

Takamisakari fait le clown, certes, mais pendant les moments où la libre improvisation est permise : temps de préparation avec show éventuel du lutteur et retour aux vestiaires.
Au contraire, Asashoryu jette le sel de la main gauche et prend les kensho de la main gauche, alors que tous les autres rikishi, gauchers naturels inclus prennent les kensho de la main droite et jettent le sel de la main droite. Pour moi, à ce niveau-là, Takamisakari est une bien meilleure pub qu'Asashoryu.

Bien évidemment, en terme d'audimat, pour Eurosport, le personnage d'Asashoryu, sa personnalité, ses performances, sont une bénédiction. De même que la venue de tous ces européens dans le sumo, qui va permettre aux télespectateurs européens de s'identifier aux sumo européens. Un hongrois est en vue, un estonien arrive à grand pas, les russes se régalent déjà.
C'est bon pour l'audimat, tout comme les télespectateurs hawaiiens se régalaient quand Konishiki, puis Akebono puis finalement Musashimaru, s'imposaient dans le sumo japonais, la vie s'arrêtait à Hawaii et tous se ruaient derrière leurs petits écrans pour suivre les basho, dixit Akebono lui-même.
Mais personnellement, je n'ai que faire que la vie s'arrête dans tel ou telle partie du monde pour suivre un basho, si en contre-partie, ça doit nuire à l'identité japonaise du sumo japonais.
Je n'en comprends que plus l'engouement des japonais pour Takamisakari. Je suis déçu si Marc Mingoia veut orienter son commentaire contre Takamisakari. Mais bon, c'est son choix. C'est vrai que d'un point de vue sportif, Takamisakari n'est pas à la hauteur de la surmédiatisation qui lui est faite et du nombre de kensho qui sont misés sur ses combats quotidiens. Mais il n'y est pour rien, s'il plait au public japonais.
En tout cas, je l'aime beaucoup et je crois qu'il y a quand même pas mal de non-japonais comme moi qui sont du même avis et qui voient le sumo au-delà de la simple performance sportive.
Gloire à Takamisakari. :wink:

Hoshifransu
11/11/2004, 01h14
J'espère que je n'ai pas trop heurté les fans d'Asashoryu avec mon message précédent. Qu'ils m'en excusent. Mais bon, Takamisakari mauvaise pub et Asashoryu bonne pub, je ne pouvais pas ne pas réagir. Désolé si c'est politiquement incorrect, c'est ma marque de fabrique. J'avais promis de me calmer mais ça m'a échappé. Bon à présent, une note humoristique :

@Pereboulon

La victoire d'Iwakiyama était elle-aussi splendide.

@Empiryu

moi c est iwakiyama qui ma impression é de la hargne et technique il a carrement bouffé asa

Moi, celui qui m'a impressionné, c'est l'adversaire d'Iwakiyama. Non pas Asashoryu, mais Christophe Dechavanne.
Il est passé chez Ardisson, samedi dernier, et il était venu faire la promo de la sortie du best-of de "Coucou c'est nous" en coffret DVD, et comme extrait, on a vu le combat entre Dechavanne et Iwakiyama.
Iwakiyama était jeune et ses cheveux étaient plus courts et bien moins coiffés qu'aujourd'hui. Iwakiyama était hillare, car Dechavanne avait essayé un coup bizarre, comme de passer en dessous de lui ou quelque chose comme ça. C'est allé tellement vite que je n'ai pas suivi ce que Dechavanne avait fait, mais Iwakiyama était particulièrement amusé, il était très surpris de la rapidité et de l'inventivité du rikishi français ! :lol:

Musashimaru
11/11/2004, 12h57
pour en revenir à l'AKI basho lui-même, il y a un lutteur que je redécouvre, c'est Kiyokushuzan!!
lui que j'étais le premier à pourrir, je le trouve vraiment excellent sur ce basho!! (je ne sais pas s'il a fini kachikoshi, ça va être le suspens); il est volontaire, combattif (ah, le combat contre robocop dans la deuxième journée! 8) ), pas un seul henka, du pur sumô!!

allez Kiyoku!!

quant à mon rikishi favori, Iwakiyama, que dire de plus quand on le voit face à Chiyotaikai et Asashoryu!! dommage qu'il ait mal terminé son tournoi... :(

Iwakiyama, le Kyushu basho est pour toi!!! :) :)

Asafan
11/11/2004, 13h56
J'espère que je n'ai pas trop heurté les fans d'Asashoryu avec mon message précédent. Qu'ils m'en excusent.
mais non mais non, Hoshi. Tu as le droit de dire ce que tu veux d'Asa. Cependant, je ne peux m'empêcher de reprendre une ou deux de tes assertions.

Asa, une mauvaise publicité pour le sumo à cause de ses prises de kensho et lancers de sels de la main gauche? Nous, passionnés de sumo depuis des années, n'avons remarqué ça qu'après deux ou trois ans. Comment imaginer alors que des gens qui découvrent le sumo puissent y faire attention la première fois? Non, ce qu'ils voient d'abord, c'est sa technique incroyable et sa fantastique pugnacité. Et ça je pense que c'est une bonne publicité pour le sumo. Cela fait démentir l'idée préconçue de la plupart des novices, qui veut que les rikishi soient des gros lards qui n'ont pas la force de faire des combats de plus de quelques secondes.

D'autre part, Hoshi, je ne sais pas si c'est dans ce post ou dans un autre, mais tu as parlé de l'ego surdimensionné d'Asa. C'est tout de même aller un peu loin sans le connaître. Parce qu'en fait, on ne connait de lui que ce qu'on voit sur le dohyô et ce qu'on lit dans la presse. Sur le dohyo, on voit qu'il aime vaincre et qu'il n'aime pas perdre. Comme tout le monde. Seulement lui, ça se voit plus sur sa figure, c'est tout. Il n'a pas appris à dissimuler ses sentiments depuis tout petit comme les Japonais. Certains, Japonais ou non, sont plus doués que d'autres pour l'exercice. Il est impulsif, impétueux, colérique parfois peut-être. Mais j'ai eu d'autres échos, que ce soit en Mongolie, ou par Barbara Ann Klein qui le connait bien. On le dit drôle, enjoué, très généreux et très simple. Pas du tout la grosse tête.

Donc, à mon avis, de dire qu'il a un ego surdimensionné, est une interprétation subjective. Tu as bien sûr le droit d'avoir ton opinion, même subjective, mais il faudrait veiller à ne pas en faire une affirmation, comme si c'était un fait établi et incontestable.

On aime tellement le sumo et les rikishi. On "vit" avec eux tout au long de l'année, ce qui nous donne l'impression de les connaître, mais on a tendance à projeter sur eux ce qu'on a envie qu'ils soient. Moi, par exemple, je trouve que Kaio a beaucoup de classe. Mais qu'est-ce qui me permet de dire ça? Son expression du visage, sa façon de combattre, et c'est tout. Le reste n'est que projection. Gardons ça à l'esprit, lorsque nous affirmons des choses sur les rikishi. Je le dis pour moi aussi, d'ailleurs.

Pour ce qui est du politiquement correct, je crois, au contraire de toi, qu'il est politiquement correct de critiquer Asa comme un pourfendeur de la tradition, et politiquement incorrect de le défendre malgré tout. Je suis donc politiquement incorrecte, et j'en suis fière! :wink:

Hoshifransu
11/11/2004, 15h33
Pour ce qui est du politiquement correct, je crois, au contraire de toi, qu'il est politiquement correct de critiquer Asa comme un pourfendeur de la tradition, et politiquement incorrect de le défendre malgré tout. Je suis donc politiquement incorrecte, et j'en suis fière!

Au Japon, ma position serait effectivement du politiquement correct et ta position serait du politiquement incorrect. Mais au sein de ce forum et en Occident, et au vu des commentaires élogieux sur Eurosport des divers commentateurs qui privilégient la performance sportive au strict respect de la tradition, je vais à l'encontre de tout ça et je me positionne dans le politiquement incorrect, et vous autres, dans le politiquement correct.

Quant à l'ego surdimensionné d'Asashoryu, je veux bien qu'il ne s'agisse pas de celà, mais alors de quoi s'agirait-il d'autre ?
Pourquoi envers et contre tous, continuerait-il de lancer le sel de la main gauche et de prendre les kensho de la main gauche ?
Si ce n'est le fait qu'il ne veut pas se conformer et qu'il fait passer sa personnalité avant ?
Quoi d'autre ?

Quant à l'argument comme quoi ça se remarquerait peu voire pas du tout, oui, effectivement, puisque concernant le jeter de sel d'Asashoryu, il est systématiquement coupé lors de la retransmission d'Eurosport !

Quant à l'épisode de la contestation de la décision de l'arbitre, du fait du tirage de cheveux de Kyokushuzan et l'histoire du rétroviseur cassé, et j'en passe, si ce n'est pas une expression de son ego, au lieu de gagner en humilité et accepter son sort, alors qu'est-ce d'autre ? :idea:

Asafan
11/11/2004, 15h55
Quant à l'ego surdimensionné d'Asashoryu, je veux bien qu'il ne s'agisse pas de celà, mais alors de quoi s'agirait-il d'autre ?
Pourquoi envers et contre tous, continuerait-il de lancer le sel de la main gauche et de prendre les kensho de la main gauche ?
Si ce n'est le fait qu'il ne veut pas se conformer et qu'il fait passer sa personnalité avant ?
Quoi d'autre ?
il n'y pense pas, tout simplement. Il est tout à son combat, à sa victoire, généralement. Mais je pense que tu as raison de dire qu'il y attache peut-être moins d'importance que d'autres rikishi, à cette tradition. Surtout si le rijicho Kitanoumi lui a donné raison. Il avait pourtant promis qu'il ferait un effort pour y penser, donc il reconnaît, sinon l'intérêt de cette tradition (qui n'en est pas une, selon Kitanoumi), du moins l'importance qu'elle revêt pour les autres.


Quant à l'épisode de la contestation de la décision de l'arbitre, du fait du tirage de cheveux de Kyokushuzan et l'histoire du rétroviseur cassé, et j'en passe, si ce n'est pas une expression de son ego, au lieu de gagner en humilité et accepter son sort, alors qu'est-ce d'autre ? :idea:
un foutu caractère, une incapacité à contrôler ses impulsion, son passé de jeune voyou. Une manifestation de l'ego, oui sans doute. Mais qui peut se vanter d'avoir vaincu son ego à 24 ans? Les autres rikishi ne montrent rien, pour la plupart. Cela veut-il dire qu'ils n'ont pas d'ego? Ils se font discrets, c'est tout. Je reconnais qu'en cela ils respectent la tradition du sumo et qu'Asa ne le fait pas. Mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas un ego aussi fort qu'Asa. Ils savent dissimuler, tout simplement.

Hoshifransu
11/11/2004, 17h00
Oui, et c'est vrai que j'en veux beaucoup moins à Asashoryu qu'à Kitanoumi dans cette affaire de prise de kensho. Je me fie beaucoup plus aux intellectuels du conseil des yokozuna qu'à Kitanoumi. (par respect pour ses fans éventuels, j'éviterai tout qualificatif désobligeant envers son intellect)

Bien que la prise des kensho de la main gauche me choque moins que le jeter de sel de la main gauche. Les kensho, ce n'est rien d'autre que des enveloppes de fric, ça n'a rien de très cérémonial, mais concernant le jeter de sel, c'est tout de même ancré dans le sumo, et en celà, purifier d'une main impure a quelque chose d'assez provocateur. Je suis étonné que personne n'ait rien remarqué là-bas, mais ce n'est pas pour autant que celà le disculpe.
Ce qui fait le charme du sumo, des geisha, de la cour impériale, ou de bon nombre de personnages perpétuant les traditions nippones, ce sont tous ces détails respectés scrupuleusement, et même si l'on n'est pas un fin observateur, il est bon de savoir que rien n'est négligé et que tout est respecté. La tradition a toujours accompagné le Japon et lui tourner le dos, ce serait perdre son âme. C'est pourquoi, je souhaite que les japonais soient fidèles à toutes leurs traditions, en dépit de la modernité et de la mondialisation et qu'ils ne la bâclent pas, et qu'ils continuent de respecter chaque détail au millimètre.
De même pour tous les peuples de la terre. Je ne suis pas un expert en lutte à la culotte suisse, tout comme je suis loin d'être un expert au niveau des traditions du sumo, mais ça me ferait mal de savoir qu'on va abandonner telle ou telle tradition ou négliger telle autre ou mal exécuter telle autre.

Asashoryu est un grand champion du point de vue sportif. Et je pense qu'il aurait fait un très grand champion de lutte mongole.
De même que son frère semble être un bon lutteur de K-1, je pense qu'il aurait pu exceller là-dedans également et dans bien d'autres sports ou domaines. Il a la mentalité, c'est un gagneur et sa fougue et sa fierté lui permettent de se surpasser et c'est ainsi qu'il a pu devenir yokozuna.
C'est pourquoi j'aurais préféré qu'il connaisse la gloire dans d'autres sports et qu'il laisse le privilège de devenir yokozuna à d'autres qui y arriveront avec moins de fougue et de fierté et plus d'humilité.
Chiyonofuji était également un yokozuna fier et fougueux, mais il a su rester dans les limites, à ma connaissance.
Or, je crains qu'Asashoryu ne crée ainsi beaucoup trop de cas sans précédent et que les futurs yokozuna se disent qu'après tout, ils peuvent se lâcher un peu à leur tour.
Celà dit, la responsabilité des actes d'Asashoryu dans le sumo est à mettre au crédit de la Kyokai qui a défini les champs d'action des oyakata en leur recommandant fortement de ne plus recruter à Hawaii et d'aller recruter massivement en Mongolie et piller ainsi sans vergogne le sumo mongol de ses champions véritables et les mettre au service du sumo japonais.
J'en veux moins à Asashoryu pour tous ses débordements, qu'aux dirirgeants de la Kyokai qui en sont responsables.
De même que l'oyakata de l'écurie Takasago qui se permet de dire dans le reportage diffusé récemment sur TV5, que les étrangers étaient mal adaptés pour respecter le sumo, et par ailleurs, il est le principal responsable de l'éducation d'Asashoryu et des comportements d'Asashoryu. C'est n'importe quoi, il se moque du monde ! Il n'est bon qu'à compter les billets que lui rapportent Asashoryu et laisser tomber toutes les convictions qu'il avait eues lors de l'interview !

Enfin, tout ça est bien triste ... Le Japon est en train de se faire bouffer lentement mais sûrement par le mondialisme. Plus ou peu veulent devenir des sumo, pareil pour les geiko, et idem pour ce qui se passe au niveau de la cour impériale. (je fais allusion aux divers reportages passés récemment sur les chaînes hertziennes)

La vérité, c'est qu'à force d'humiliation, (dernière guerre, échec du modèle économique nippon) les japonais ont perdu leur fierté, ils ne croient plus en eux et ils préfèrent s'abandonner aux facilités et à la débauche de la culture occidentalo-mondialiste qui demande beaucoup moins de sacrifices et d'arrière-pensées. Le Japon moderne prend de plus en plus le pas sur le Japon traditionnel et les traditions sont sérieusement menacées.
Tout ça m'attriste au plus haut point.
Asashoryu, Roho, Kotooshu et tous les gaijins du sumo ne sont pas les fossoyeurs du sumo, ce sont les japonais eux-mêmes qui ne croient plus en eux, dans le sumo, dans les geiko, et qui ont perdu leur fierté. :cry:

skydiver
11/11/2004, 17h17
Je crois qu'il ne faut pas être aussi pessimiste. Ce que tu dis n'est pas faux concernant le perte de l'âme japonaise et celle du sumo mais j'ai entendu la même chose à l'arrivée des Hawaïens et pourtant...Le sumo a survécu, intact à mon sens. Les frasques de Asashoryu ne sont qu'un avatar de l'histoire de cet Art.

Le yokozuna n'est pas Japonais et il refuse de se plier à certaines règles, cela choque les Japonais - et d'autres - d'où son impopularité. Soit. Il disparaitra du devant de la scène et d'autres prendront le relais dans un respect plus strict des usages et traditions.

Pour mémoire, son frère n'est qu'un piètre combattant comme tous les Mongols ayant tenté l'expérience K1 (ou assimilés) jusqu'à présent. Peu de technique, peu d'endurance, peu de resistance, seulement le fait d'être le frère du yokozuna joue en sa faveur. En un mot: pathétique.

Hoshifransu
11/11/2004, 17h40
Oui, c'est sûr que je suis particulièrement pessimiste en la matière, mais j'ai déjà vu mourir le foot anglais de tradition (kick-and-rush) et je n'aimerais pas revivre celà avec le sumo.
L'ennui, c'est qu'il y aura d'autres Asashoryu et des rikishi qui repousseront encore plus loin les limites. Je suis très inquiet au sujet de Roho. J'espère qu'il a gagné en humilité depuis l'époque où il déclarait, alors en makushita, qu'il se verrait bien yokozuna ... :?

Kaiomitsuki
11/11/2004, 22h12
Christophe Dechavanne.
Il est passé chez Ardisson, samedi dernier, et il était venu faire la promo de la sortie du best-of de "Coucou c'est nous" en coffret DVD, et comme extrait, on a vu le combat entre Dechavanne et Iwakiyama.
Iwakiyama était jeune et ses cheveux étaient plus courts

Je viens de voir la bande annonce du DVD best of de "Coucou c'est nous" dans les pubs de TF1 et effectivement j'ai reconnu Iwakiyama les cheveux très court (un pétard sur la tete j'ai l'impression !!)
De quand date cette émission ? A priori l'émission date des années 90 je pense : tournoi exhibition de Paris ?
Mais Iwakiyama était encore loin d'tere Maakuchi puisqu'il n'a atteint ce rang qu'il y a à peine 2 ou 3 années.... Quel était son statut à l'époque de l'émission ? Comment s'est il retrouvé chez Dechavanne ?
Dechavanne sait il maintenant que Iwakiyama est un des meilleurs rikishi actuel ? Tu nous dis que l'extrait est passé chez Ardisson.... quels ont été les commentaires après ce passage ?

Hoshifransu
11/11/2004, 22h58
Oh, c'était un mélange d'extraits du meilleur de Coucou c'est nous, et il n'y a pas eu de commentaires spécifiques au sumo.
Iwakiyama appartenait au sumo universitaire, à cette époque-là.
S'il y en a qui vont acquérir le best of de "Coucou c'est nous" ils pourront peut-être nous dire l'année et en raconter plus à ce sujet !
Ca a eu lieu sur un dohyo en plastique et Dechavannohana n'a été nullement impressionné par l'imposant Iwakiyama. :wink:

Kaiomitsuki
12/11/2004, 01h35
Iwakiyama appartenait au sumo universitaire
Lors du passage des rikishis à paris pendant le tournoi de Bercy, est-ce que le rikishis universitaires étaient aussi présents ?
Car je vois pas pourkoi Iwakiyama ou plutot Tshushima (car c'était son nom à l'époque universitaire) faisait à Paris à l'épouqe :)
Etait il en échange universitaire :D

Si quelqu'un a des infos !!!!! Pourquoi Iwakiyama était à Paris quand il était encore universitaire !!?

pereboulon
12/11/2004, 13h15
Je suis asssez d'accord avec Skydiver : je ne crois pas que le sumo soit menacé, de même que je ne crois pas que le Japon perde son âme. Par contre il change, c'est vrai, mais ce n'est pas nouveau. La société japonaise a toujours été en perpétuelle évolution mais a toujours su garder son "âme" depuis des siècles. Le tout est de savoir ce qu'est cette âme et je souhaite bien du courage a qui voudra la définir.

Les japonais n'aiment pas trop qu'on parle leur langue, ils n'aiment peut-être pas trop non plus que des étrangers pratiquent leur sport national (et il ne faut pas oublier qu'ils se sont volontairement isolés du reste du monde pendant quelques temps), je ne le sais pas vraiment en fait et c'est ce qui me plait car les japonais sont énigmatiques : ils sont fascinants. Lorsqu'on croit avoir compris tel ou tel trait de leur culture on se trouve dérouté par tel ou tel autre pratique apparemment totalement inverse et ils n'attendent pas que les étrangers polémiquent à leur place de la manière dont ils doivent agir pour préserver leur culture : je pense vraiment qu'il s'en f.... . Ils se contentent d'être japonais.

Pour en revenir au sumo, déplorer l'arrivée des mongols et encenser les hawaïens, c'est parler de deux facettes du sumo "gaijin" - c'est à dire non japonais. Pour moi le sumo ne se résume pas à ça (même si je suis intéressé).

Hoshifransu
13/11/2004, 01h01
Pour en revenir au sumo, déplorer l'arrivée des mongols et encenser les hawaïens, c'est parler de deux facettes du sumo "gaijin" - c'est à dire non japonais. Pour moi le sumo ne se résume pas à ça (même si je suis intéressé).

Oui, tu as raison de souligner cette contradiction.
Je m'explique : le sumo japonais non seulement pille littéralement le sumo mongol de ses meilleurs lutteurs, mais le Japon, d'un point de vue historique et culturel n'a pas grand chose en commun avec la Mongolie tandis que la Kyokai bloque les recrutements à Hawaii. Hawaii, officiellement colonie américaine, mais dans la réalité, la culture et la présence nippone sont très marquées. Voici des chiffres communiqués par l'état d'Hawaii, voir ce lien (http://www.hawaii.gov/dbedt/srs/sr219.pdf) au format PDF, concernant la composition de la population hawaiienne :

White 318,770 369,616 33.0 33.4 +16.0%
Black 17,364 27,195 1.8 2.5 +56.6%
American Indian, Eskimo,or Aleut 2,768 5,099 0.3 0.5 +84.2%
Asian or Pacific Islander 583,252 685,236 60.5 61.8 +17.5%
Chinese 56,285 68,804 5.8 6.2 +22.2%
Filipino 133,940 168,682 13.9 15.2 +25.9%
Japanese 239,748 247,486 24.9 22.3 +3.2%
Korean 17,962 24,454 1.9 2.2 +36.1%
Vietnamese 3,463 5,468 0.4 0.5 +57.9%
Hawaiian 115,500 138,742 12.0 12.5 +20.1%
Samoan 14,073 15,034 1.5 1.4 +6.8%
Other Asian or Pacific 2/ 2,281 16,566 0.2 1.5 -16.0%
Other race 42,537 21,083 4.4 +1.9%
Hispanic origin 71,263 81,390 7.4 7.3 +14.21%

Légende : première donnée concernant le nombre d'individus en 1980,
deuxième donnée concernant le nombre d'individus en 1990,
troisième donnée concernant le % représentatif de la population en 1980,
quatrième donnée concernant le % représentatif de la population en 1990,
cinquième donnée représentant l'évolution démographique du nombre d'individus.

On se rend bien compte que la présence nippone à Hawaii avoisinne le quart de la population, et que par ailleurs, il est à noter que 5% des hawaiiens parlent couramment le japonais.
Cependant, on note une évolution démographique en stagflation (on peut se demander d'ailleurs comment interpréter ces données, et où ils comptabilisent les métisses) et celà ne concerne que les résidants permanents, car le tourisme japonais est particulièrement important à Hawaii (il serait intéressant de savoir si Hawaii est la première destination touristique des japonais ou non, et si les japonais sont les touristes les plus nombreux à Hawaii)

L'immigration et la présence nippone à Hawaii remonte à 120 ans en arrière. La culture nippone est très ancrée là-bas.
Pour faire un parallèle qui n'est peut-être pas parfait, je dirais qu'Hawaii et le Japon sont aussi liés que l'est par exemple la France avec les pays du Maghreb. (Maroc, Algérie, Tunisie)
Pour en faire un autre, je dirais que le Japon a autant à voir avec la Mongolie que les pays du Maghreb en ont avec la Hongrie.

Ainsi, imaginez que les pays du Maghreb aient une forme de sumo à eux et que de 1950 à 2000, ils y incorporent régulièrement des lutteurs beurs et également des lutteurs français de souche profonde, et que du jour au lendemain, ils n'en veulent plus, ni des beurs, ni des français de souche profonde, pour récupérer massivement des lutteurs hongrois, ainsi que des lutteurs tchèques, islandais, norvégiens.

Et vous, vous n'y verriez rien de choquant, d'un point de vue culturel ?


Pour moi le sumo ne se résume pas à ça

Tu devrais écrire "sumo japonais" plutôt que sumo, si je puis me permettre, afin qu'on joue cartes sur table.
Le sumo qui se pratique au Kokugikan est le sumo japonais de tradition.
Le sumo, au sens large, inclut également le sumo amateur pratiqué à Riesa, en Allemagne et c'est leur droit d'en faire entre eux si ça leur chante et si c'est ce sumo-là dont tu parles alors je souscris également à ton avis.
Pour moi, le sumo japonais doit être majoritairement japonais, tout comme la pelote basque doit être majoritairement basque, tout comme la lutte mongole doit être majoritairement mongole !
Ca fait partie de sa définition, c'est intrinsèque, comme on dit.
Parmi les quelques éléments étrangers qui auraient le plus leur place dans cet art national du Japon, je pense que les hawaiiens, tant les japonais d'origine, que les maui, baignés dans la culture nippone depuis 120 ans, y ont plus leur place, dans la continuité de l'Histoire du Japon que la Mongolie ou encore l'Estonie, la Hongrie, la Russie, la Bulgarie, le Kazahkstan, etc..

Celà dit, ce n'est que mon avis. Je peux être dans le faux et un sumo japonais de tradition qui ne compterait plus de japonais au sommet de sa hiérarchie, et toujours de moins en moins dans les divisions supérieures, avec toujours de plus en plus de variété de lutteurs étrangers, c'est peut-être ça aussi, l'authentique sumo japonais de tradition ?

C'est pourquoi je ne le pense pas et j'en fais une priorité.
En tout cas, merci de ton excellente remarque qui m'a permis de mieux argumenter ce que je défends depuis si longtemps, au risque de passer pour un facho, un raciste, un nationaliste japonais, alors que le blanc bec franchouillard de souche italienne que je suis, aurait horreur à trouver un sumo français ou italien dans le sumo japonais ! :wink:

skydiver
13/11/2004, 10h33
Petite (mais importante) correction: Hawai est un Etat de l'Union avec tous les droits afférents à ce statut, pas une colonie. Si la différence semble mince à certains, elle n'est - croyez moi, pas sémantique.

La première source de tourisme à Hawai est constituée par les Américains du continent. Les Japonais sont en deuxième position.
En tant que destination touristique pour les Japonais, Hawai arrive loin derrière Guam et Saipan, autres iles du Pacifique. De même, Hong Kong et la Corée du Sud - qui deveint une véritable "colonie" japonaise - sont aussi devant.

Anecdote: on trouve toujours à Hawai des familles d'espions placés là dès le début des années 1930 en vue d'une éventuelle guerre contre les Etats Unis.
Le plus célèbre d'entre eux, jardinier à la résidence de l'Amiral commandant la flotte américaine du Pacifique à Pearl Harbor, n'était autre qu'un Colonel des services de renseignements japonais.

pereboulon
13/11/2004, 12h41
Les mongols connaissent bien les chinois qui connaissent bien les japonais (et inversement). L'histoire de ces pays c'est un peu comme l'histoire des pays européens entre eux mélant conquêtes et échanges culturels. Il faut noter que ce sont souvent les mongols qui étaient à l'initiative, et ce partout dans le monde. Certaines personnes pensent même que les techniques introduites par les mongols en Europe (notamment un système ancêtre de l'imprimerie) ont puissament contribué à l'avancement de la civilisation dans cette partie du monde qui n'était alors pas très avancée.

L'histoire japonaise est marquée - entre autre - par une tentative d'invasion de leur pays (justement par les mongols, je crois : à confirmer car je cite de mémoire et je ne suis pas un spécialiste) qui a échoué grace aux kamikaze (vents de tempête) qui ont détruit l'armada massée au large des côtes japonaises.

Je ne sais pas si le tourisme est très développé en Mongolie, mais je suis prêt à parier que les japonais y ont une place significative.

pereboulon
13/11/2004, 12h45
Ah, et autre chose, j'ai vu sur certains sites consacrés aux arts martiaux que le sumo serait un dérivé de la lutte mongole. Je ne sais pas si cette information est exacte, mais il y aurait matière à creuser, je trouve.

Asafan
13/11/2004, 14h08
Je ne sais pas si le tourisme est très développé en Mongolie, mais je suis prêt à parier que les japonais y ont une place significative.

La Mongolie accueille 25'000 étrangers par année, y compris les commerçants et les diplomates qui ne sont pas des touristes. Donc on ne peut pas dire que le tourisme soit très développé. Mais parmi les touristes, les Japonais, Coréens et Chinois sont majoritaires.

skydiver
13/11/2004, 14h11
Les Mongols ont tenté à plusieurs reprises d'envahir le Japon sans succès. Un de leurs échecs est particulièrement dû à un typhon d'où l'expression "vent divin" ("kamokaze").

Hoshifransu
13/11/2004, 15h08
On pourrait parler également de l'introduction du sumo japonais à Hawaii, dès 1885, voir confirmation ici (http://www.hawaiihistory.com/index.cfm?fuseaction=ig.page&year=1885), ou mieux ici (http://www.joyofsake.com/Sake/america.html) où l'on apprend que le Roi hawaiien Kalakaua en était le superviseur.

Mais bon, ce ne sont peut-être que des détails négligeables au vu de l'immense pénétration de la culture japonaise en Mongolie via la Chine ainsi que l'importance de la présence japonaise en Mongolie. Devant la puissance de tels arguments, je n'insisterai plus. :wink: (je chambre, désolé)

Hoshifransu
13/11/2004, 15h35
Ah, et autre chose, j'ai vu sur certains sites consacrés aux arts martiaux que le sumo serait un dérivé de la lutte mongole. Je ne sais pas si cette information est exacte, mais il y aurait matière à creuser, je trouve.

Là par contre, c'est un très bon argument et si c'est prouvé, et je serais très intéressé d'en connaître plus à ce sujet, je pense que la présence mongole dans le sumo japonais serait on-ne-peut plus justifiée, ce serait un juste retour aux sources et l'on ne serait pas en contradiction, d'un point de vue intrinsèque.

Ce qui pourrait être plausible quand on connaît le nombre de traditions japonaises qui paraissent leur avoir toujours appartenues, tant ils les ont codifiées, et qui ont été importées.
La tradition de la cérémonie du thé a par exemple été empruntée aux chinois, il y a bien longtemps. De même que l'alphabet japonais découle directement des idéogrammes chinois, etc.. :wink:

Hoshifransu
13/11/2004, 15h41
C'est ce qui fait la force et le charme du Japon : ils ont toujours su importer des aspects des cultures étrangères et les arranger à leur sauce et en faire de belles choses.
Et pas seulement au niveau culturel, le Japon est un pays qui importe beaucoup de matière première pour la transformer, de même qu'ils sont réputés pour exploiter des inventions occidentales et en faire de fantastiques miniatures ou les perfectionner davantage.
C'est dans leur nature.

Hoshifransu
13/11/2004, 18h00
Pour vulgariser, je dirais qu'il n'y a pas d'endroit plus "japonisé" sur Terre, en dehors du Japon lui-même, que les îles d'Hawaii.
(à part peut-être la Rue Ste Anne à Paris :lol: et certains quartiers de Californie) :wink:

Brigadier
17/11/2004, 00h00
Aujourd'hui nous avons pu voir les Journées 7 à 9.

Que dire ?

-Nous avons vu le drapeau Bulgare en exhibition suite à une victoire de Kotooshu. C'est son père qui le déployait à priori.

-Le nombre de Taïchi-aï ratés

-Takamisakari un peu en sang après une défaite et heureux après une victoire.

-HAKUHO qui a failli faire chuter le YOKOZUNA

-KAIO en danger, mais gagnant.

-MUSOYAMA qui annonce le début de sa fin.

-MARC MINGOIA annonçait que le père d' HAKUHO avait été médaillé aux J.O de MEXICO ? Quelqu'un pourrait en dire plus ici ?

Azumashida
17/11/2004, 00h44
-MARC MINGOIA annonçait que le père d' HAKUHO avait été médaillé aux J.O de MEXICO ? Quelqu'un pourrait en dire plus ici ?

Son père a en effet été médaillé d'argent à Mexico en lutte libre (moins de 85 kg). Ensuite il est devenu équivalent de yokozuna en lutte mongole (que les Mongols appellent la "böh") - l'intitulé exact de son rang est "ulsiin darhan avarga", le plus haut rang possible en lutte mongole, qui s'obtient en gagnant quatre fois le tournoi Naadam national, ce qui équivaut en gros à un très grand yokozuna du style Takanohana (d'après le post de MongolPower sur ce thread du SumoForum (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=2349&hl=)).

A noter que, non content de gagner les quatre tournois nécessaires à ce grade suprême, le père de Hakuho en a gagné deux supplémentaires, ce qui fait de lui une légende absolue de la böh (je sais, ca sonne bizarre cette phrase :lol: ).
Le père d'Asashoryu, par exemple, était très loin de son niveau, lui qui n'était que "ulsiin zaan", soit un demi-finaliste de tournoi national (équivalent de komusubi, toujours selon MongolPower).
Signalons aussi que les pères d'Asasekiryu et Tokitenku ont tous deux été "ulsiin nachin" (huitième de finalistes / maegashira de bas rang) et que le père d'Ama a aussi été "ulsiin zaan" - ca lui fait un autre point commun avec Shoryu, en plus de son nom (Dorj).

Une interview du père de Hakuho a récemment été traduite en anglais par Coo-cook sur SumoForum: ici (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=4266&hl=mongolian+wrestling). Un sacré personnage apparemment...

PS: Joe avait posté quelque chose sur l'ancien forum à propos des gènes exceptionnels de Hakuho, et ceci a également été mentionné dans le n. 1 du MDS.

Terarno
17/11/2004, 01h05
On a aussi pu apercevoir au cours de cette retransmission Takanohana qui pèse maintenant 60 kg tout mouillé et a l'air d'avoir 17 ans, lol...
D'ailleurs pendant le combat, il avait d'avantage l'air de regarder voler les mouches en pensant à l'heure de la récré que de scruter avec minutie qui mettait le premier un orteil hors du cercle.

Mikawosato
17/11/2004, 01h37
Bonjour à tous, ca faisait longtemps!
Je peux enfin revoir les bashos diffusés sur Eurosport et jaurais à ce propos une petite question au sujet d'Asa!
La question est peut-être déjà parue auparavant mais la voici quand même:
Le fait qu'Asashoryu prennent ses récompenses de la main gauche est su de tous et peut être compris du fait qu'il est gaucher.
Mais à quoi correspond à chaque fois le regard qu'il place sur sa droite au moment de récupérer son enveloppe :?: :?: :?:
On dirait qu'il regarde quelqu'un en bas du dohyo avec un air qui dit: "Eh oui, j'ai encore gagné, ca vous dérange?".
Ou alors est-ce seulement un tic?
Parce que j'ai bien regardé les autres lutteurs, et ils ne font pas ca!!!
Ou alors il prend la pose pour son photographe??? (Non là j'commence à délirer...)

Je serais curieux de savoir si il y a une explication!
Merci d'avance!!!

Terarno
17/11/2004, 01h41
Moi aussi ça m'a frappé, et à chaque fois j'enrage car je parie qu'il fait ça en signe de défi envers un ancien ou un juge !! :evil: :evil: :evil:
Bon, attendons que les experts donnent leur avis pour éclairer la question avant de bâcher Asashoryu, mais je ne serais pas surpris que ce regard de travers soit une marque de provocation très très très déplacée...

Kaiowaka
17/11/2004, 01h45
Moi aussi ça m'a frappé, et à chaque fois j'enrage car je parie qu'il fait ça en signe de défi envers un ancien ou un juge !! :evil: :evil: :evil:
Bon, attendons que les experts donnent leur avis pour éclairer la question avant de bâcher Asashoryu, mais je ne serais pas surpris que ce regard de travers soit une marque de provocation très très très déplacée...

Je pense aussi la même chose, mais ce ne sont que des suppositions personnelles gratuites !

pereboulon
17/11/2004, 10h07
Asashoryu a toujours fait ce regard de coté, en tout cas ces dernières années. Je ne crois pas qu'il vise quelqu'un en particulier et il me semble qu'Hakuho fait de même (mais moins marqué).

Comme le résume bien brigadier, le père de Kotooshu a déployé le drapeau bulgare. Je ne sais pas si je m'hoshifranchise, mais je n'apprécie pas trop ce geste de nationalisme non-japonais. En plus, il me semble que les fans acclament un rikishi plutôt qu'un pays ou une région (même si ils sont nombreux à en choisir un en fonction de son origine). Précision : ma mère était d'origine bulgare.

Pour l'origine mongole du sumo, je l'ai vu sur des sites d'arts martiaux, je vais essayer de les retrouver.

Kotononami
23/11/2004, 19h37
Pour ceux qui ont oublié , les 11e , 12e et 13e journée de l'Aki sont diffusées tout de suite sur Eurosport

Vienna_Logan
23/11/2004, 22h01
Alala, vous n'avez rien compris!!!

Chez Asa, le bras est relié à la tête: quand il étend son bras sur le côté (en l'occurence du côté gauche), sa tête tourne dans le sens opposé (vers la droite), d'où ce "regard "provocateur" ...

Plus sérieusement, je pense que c'est un tic ou quelquechose comme ça, pare que je le vois depuis très longtemps... (et je fais le bruitage quand je regarde la télé: " crrrrriiic!")

En plus, je vois pas trop ce que vous trouvez de provocateur dans toutes les attitudes d'Asa: à chaque fois qu'il a une petite manie, c'est une provocation!!! 8O Pourtant, si c'était un autre lutteur, vous ne l'auriez même pas remarqué, ou vous auriez seulement commenté "tiens, celui-ci a une petite manie bizarre!!" Parce que bon, asa lance mal le sel, c'est une provocation, asa regarde vers la droite, c'est une provocation, asa est gaucher, c'est une provocation, asa gagne très souvent, c'est une provocation, asa se gratte le nez comme ça, c'est une provocation, je commence à en avoir légèrement marre, et je commence à me demander ce qu'il a bien pu vous faire... :evil: C'est pas parce qu'il a fait quelques co---ries notoires qu'il fait tout le temps de la provocation, m-!!


Enfin bon, je pense qu'Asafan, pourra apporter de nouveaux arguments à ma thèse...

Asafan
24/11/2004, 00h23
je ne dirai qu'un mot : bienvenue à l'ADA, Vienna! :wink: Je n'ai rien à ajouter à ce que tu viens de dire pour la défense d'Asa, je crois avoir déjà répandu tous mes arguments dans les divers topics de ce forum, je ne ferais que me répéter.

pour ce qui est de son regard "provocateur" sur sa droite, je n'en connais pas le sens, mais je crois me souvenir que Joe en avait donné une explication quelque part. Il me semble que cela avait un rapport avec la lutte mongole, avec le fait de porter le regard du côté vulnérable, là où le bras n'est pas tendu en attaque ou en défense. Mais ce n'est qu'un vague souvenir.

Joe, si tu nous lis.... :D

Vienna_Logan
24/11/2004, 19h11
ADA, c'est pour Association pour la Protection d'Asashoryu, hein? Je veux mon certificat d'adhésion numéroté (membre n°2: Vienna Logan, etc, etc)!!! :lol:

Je rajoute un argument sur ce fameux regard en coin: imaginez qu'un jour pour une raison quelconque, il se retrouve côté ouest... Là, il lancera un regard assassin à Takanohana... Et si ça se trouve, certains auront encore le culot de dire que c'est une provocation... :roll: :roll:

Mikawosato
25/11/2004, 00h04
Eh oui, ce sera quand même une provocation!!!

Non, je plaisante, je suis également fan d'Asa, du peu de compétences que j'ai pour apprécier le talent d'un sumô sur le plan technique!

D'ailleurs j'ai l'impression que le fait de bien maitriser l'uwatenage- ou tout ce qui s'en rapproche même si je n'en connais pas le nom exact- bref tout ce qui permet de "balancer" son adversaire sur le côté, est un très bon moyen de gagner le match quand on est en mauvaise position.
C'est du moins ce que j'ai pu constater lors des retransmissions de l'Aki, concernant Hakuho par exemple (journée 8 je crois)!


Mikawosato, fier d'être gaucher!

Asafan
25/11/2004, 11h12
ADA, c'est pour Association pour la Protection d'Asashoryu, hein? Je veux mon certificat d'adhésion numéroté (membre n°2: Vienna Logan, etc, etc)!!! :lol:

euh...le D est pour Défense :wink: Mais peu importe. Tu as compris l'esprit!!!Je savais que je pouvais compter sur toi comme membre actif!!!

Venez tous grossir les rangs de l'ADA!

GO ASASHORYUUUUUU!!!! GO FOR THE YUSHO!!!!

25/11/2004, 18h21
Si je me souviens bien ce que j'avais compris concernant ce regard qu'il lance après les combats c'est tout simplement son entraineur qu'il regarde.... :)

Mikawosato
30/11/2004, 20h59
Bonjour,
me revoilà avec mes traditinnelles questions d'après visionnage de Basho sur Eurosport!
Désolé par avance pour ceux que ces questions lancinent :oops: :oops: :oops:
Alors aujourd'hui j'ai deux questions:
--> A quoi correspondent, religieusement parlant ou historiquement parlant, les "fils" (désolé je connais pas le terme exact) souples ou rigides qui accompagnent les mawashis des rikishis :?: :?: :?:
Je crois seulement savoir que c'est de la paille de riz qui peut être rigidifiée avec de l'amidon, enfin je crois??
--> A quoi correspond la récompense qu'a eue Miyabiyama lors de la dernière journée (sortes de "flèches" données par le gyoji)! J'ai bien regardé et Miya n'a pas eu de prix lors de l'Aki :?: :?: :?:

Merci d'avance pour la ou les réponses, ô bibles sumoïstiques!!!!

Musashimaru
30/11/2004, 22h06
Salut Mikawosato!!

N'étant pas le plus grand spécialiste du forum, loin de là, je vais juste te donner quelques ébauches de réponses. :wink:

1) concernant ta première question, ces cordelettes s'appelent des "sagari"; elles n'ont pas une valeur véritablement importante, et je crois qu'elles ont un rapport avec la religion attachée au sumô, le shintoïsme.

2) tu as reamarqué, qu'à la fin de chaque combat, beaucoup de rikishis reçoivent des enveloppes-primes (les "kenshos"), qui proviennent d'associations de fans de sumô, d'industriels, sponsors...etc

Un de ces groupes, lors de la 15ème journée de chaque tournoi, donnent, comme prime, ces quelques flêches. j'ai souvent remarqué que le lutteur qui recevait cette prime particulière était sekiwake (cela a-t-il un rapport? je ne le pense pas).

Voilà, comme je te l'ai dit, des ébauches de réponses. Mais d'autres vont prendre le relais pour approfondir mes réponses!!! :D :D

Hoshifransu
30/11/2004, 22h28
3) A la fin d'un tournoi, habituellement lors des trois dernières journées, les sanyaku sont opposés en confrontation directe. Ainsi, l'arbitre récompense le premier vainqueur de cette série de confrontations, en l'honorant de ces flèches, et c'est ainsi, souvent, un komusubi qui bat un autre komusubi, par exemple.
Les flèches tout comme l'arc rappellent que le sumo était au coeur de l'entraînement des guerriers des temps anciens et justifiant ainsi la présence de cet élément comme trace du passé.

Pour des informations plus détaillées, lire ce post en anglais, de Masumi Abe issu de la fameuse Sumo Mailing List :

http://www.banzuke.com/98-1/msg00744.html

Hoshifransu
30/11/2004, 22h34
Ainsi, lors du senshuraku, le premier sanyaku à combattre est le komusubi Tochinonada. Seulement, il affronte un maegashira qui est Takekaze. Ce n'est donc pas une confrontation intra-sanyaku et Tochinonada (ni Takekaze) ne remportera pas les flèches.
Par contre, le match d'après est la première confrontation intra-sanyaku du jour puisqu'elle oppose le komusubi Kotomitsuki au sekiwake Miyabiyama. Le vainqueur remportera donc ces flèches. C'est donc Miyabiyama qui les reçoit.

Charliki
30/11/2004, 23h08
Le vainqueur remportera donc ces flèches. C'est donc Miyabiyama qui les reçoit.

Ah non, il a perdu par uwatenage, si tu parles bien du Kyushu basho. :)

Vincentohana
30/11/2004, 23h45
Et puis il faut noter que les flèches sont aussi présentes parce qu'il y a des tonnes de kenshos, ce qui est normal puisque c'est les sanyaku qui combattent. PAr contre quand c'est Takamisakari qui combat, malgré le nombre de kensho, il n'y a pas de flèche. Preuve que ce n'est pas encore un sanyaku, peut-être pour bientôt qui sait?

Kaiomitsuki
01/12/2004, 00h35
Et puis il faut noter que les flèches sont aussi présentes parce qu'il y a des tonnes de kenshos, ce qui est normal puisque c'est les sanyaku qui combattent. PAr contre quand c'est Takamisakari qui combat, malgré le nombre de kensho, il n'y a pas de flèche. Preuve que ce n'est pas encore un sanyaku, peut-être pour bientôt qui sait?
Ca risque d'etre dangereux de voir sortir du Dohyo un Takamisakari completement myope avec des fleches dans la main il va blesser quelqu'un dans le publi ou un rikishi qu'il va croiser dans le couloir ou lui même :D :D :D
Donc vaut mieux qu'il reste en maegashira.....

Vincentohana
01/12/2004, 01h51
Kaio69ème yokozuna a écrit:


Ca risque d'etre dangereux de voir sortir du Dohyo un Takamisakari completement myope avec des fleches dans la main il va blesser quelqu'un dans le publi ou un rikishi qu'il va croiser dans le couloir ou lui même
Donc vaut mieux qu'il reste en maegashira.....

Misère de misère, il a déjà été komusubi, j'espère qu'il n'a pas provoqué d'accident?! :lol:

Kaiowaka
01/12/2004, 09h55
En ce qui concerne ces flèches, elles sont remise au vainqueur du 3ème match avant la fin du tournoi le dernier jour !

C'est vrai qu'elles sont remises très souvent à un sanyaku, car si on sait que les 2 premiers s'affrontent dans le dernier combat (exemple du Kyushu : Asashoryu-Kaio), le match précédent oppose normalement le n°3 et le n°4 (exemple dernier basho : Chiyotaikai-Wakanosato) et le match d'avant oppose le n°5 et le n° 6 dans la hiérarchie, soit, dans ce cas-là Miyabiyama-Kotomitsuki !!!!!

J'avais entendu cette explication sur Eurosport avec Marc et Tony !!!!!

Hoshifransu
01/12/2004, 22h19
Ah non, il a perdu par uwatenage, si tu parles bien du Kyushu basho.

Ah, pardon, je m'a trompé d'basho, m'sieur ! :lol:

empiryu
02/12/2004, 19h57
dans la 14eme journee il y a un ptit blanc tout sec a l echauffement de wakanosato quelqu un sait qui c est?

Azumashida
02/12/2004, 20h31
dans la 14eme journee il y a un ptit blanc tout sec a l echauffement de wakanosato quelqu un sait qui c est?

Certainement le Tchèque Takanoyama, qui est un de ses tsukebito si je ne me trompe...

Hoshifransu
02/12/2004, 22h50
C'est même sûr et certain que c'est lui !
Mais quelle maigreur chez ce garçon ...
Avec ses 91 kilos, il est le rikishi le plus léger des 4 premières divisions du sumo !
De fait, il a quand même réussi l'exploit d'aller jusqu'en makushita avec un poids si faible ! Mais malheureusement, il est en recul depuis deux basho pour replonger dans le ventre mou de la sandanme ...
Il est parti pour être tsukebito pendant toute sa carrière ... à moins qu'il ne connaisse une destinée à la Kirishima ?
Cependant, le tchèque n'aime peut-être pas la cuisine japonaise ? En tout cas, je crois me rappeler avoir lu que les japonaises le trouvaient très beau ! :wink:

Azumashida
02/12/2004, 23h15
Cependant, le tchèque n'aime peut-être pas la cuisine japonaise ? En tout cas, je crois me rappeler avoir lu que les japonaises le trouvaient très beau ! :wink:

Oui, avant que Osh ne débarque avec le succès que l'on sait, c'était lui "le Beckham de l'ozumo"...
D'après ShiroïKuma, son poulain serait capable de devenir sekitori un jour. Cela dit, il est peut-être un peu partial...

Brigadier
06/12/2004, 20h43
J'ai juste eu le temps de voir les deux dernières journées de l' AKI 2004.
Indiscutablement le YOKOZUNA était en méforme. ASASHORYU n'a pas montré toute la souplesse qu'on lui connaît. Mais Il faut rendre aux césars ce qui leur appartient : KAIO et CHIYOTAIKAI ont été époustoufflants contre le Mongol.
Le combat de CHIYO a été à sens unique : rien à dire !!
KAIO contre ASA a été très disputé : KAIO prend l'avantage, ASA revient mais KAIO a le dernier mot. BRAVO KAIO.

Prochaines diffusion de BASHO : d'ici 15 jours.