La NSK furieuse contre Asashoryu [Archives Japon]

skydiver

27/07/2007, 00h22

Le yokozuna vient de s'attirer les foudres de la NSK.
Comme le dernier article du site l'évoque, Asashoryu ne participe pas à la tournée prévue du 3 au 20 août dans les régions de Hokkaido et Tohoku. Le vainqueur du Nagoya basho souffrirait - selon ses dires - d'une fracture de fatigue au niveau des vertèbres lombaires et d'une blessure au coude. Il a donc décidé de rentrer chez lui afin de se soigner et se reposer.
Problème: le yokozuna a été invité à jouer un match de football de gala aux côtés de Nakata Hidetoshi, ex international Nippon, à l'initiative du gouvernement mongol et du Ministère japonais des Affaires Etrangères. Des images de la chaîne japonaise Fuji TV montrent aujourd'hui Asashoryu jouant sans aucun problème apparent de santé et marquant même un but pour la petite histoire.

Takasago oyakata a vivement crtiqué cette attitude, indiquant que le yokozuna doit rentrer lundi au plus tard au Japon et que s'il ne peut participer à la tournée il doit se fraire traiter à l'hôpital pour ces présumées blessures.

Les tournées sont importantes au niveau du sponsoring et les plus haut gradés de la catégorie makuuchi se doivent d'y participer.

Des proches de Oshima oyakata (directeur en charge des tournées régionales) ont demandé des sanctions telle une suspension ou plus sévère.

Sources: quotidien Daily Yomiuri du 27 juillet et Fuji TV

Comme d'habitude, les erreurs de traduction et d'interprétation sont de ma seule responsabilité.</blockquote></div>

Takanohanakoji

27/07/2007, 03h34

Encore une enieme facetie du Yokozuna mongol! Comme quoi etre un des plus grands Yokozuna que l'on ait jamais vu sur le dohyo ne rime pas avec respect des traditions. Je souhaite seulement que le shin-yokozuna ne suive pas ce type d'exemple. Je me demande qu'est-ce que cela inspire aupres du public japonais de voir un yokozuna si peu respectueux!

pereboulon

27/07/2007, 08h12

Sur le coup il n'est pas très futé Asashoryu. Il ne se doutait pas que sa participation au match de foot serait connue ? Une très grosse bourde. J'espère toutefois que cela n'aboutira pas à l'exclusion demandée mais il est clair que son attitude montre un certain jemenfoutisme bien éloigné de l'hinkaku, une fois de plus, hélas.

Kotomitsuki_8-7

27/07/2007, 08h58

Je me demande qu'est-ce que cela inspire aupres du public japonais de voir un yokozuna si peu respectueux!

Déjà que le sumo est en perte de vitesse au Japon, j'ai un peu peur que le comportement si peu respectueux d'un yokozuna non japonais ne detourne encore plus les jeunes de cette discipline traditionnelle... Mais je peux me tromper... :roll: ça m'est déjà arrivé une fois je crois... :lol: :lol: :lol:

Celeborn

27/07/2007, 11h16

Un peu de foot, ça me paraît bien, moi, dans un programme de repos. C'est peut-être pas très hinkaku, mais c'est tellement dans la personnalité d'Asa, en revanche ! Bref, encore un blabla de plus... :wink:

pereboulon

27/07/2007, 11h43

Et oui, tu as raison, ce n'est qu'un blabla de plus. On pouvait croire qu'il s'était assagi mais il continue dans l'insolence, mais à part quelques remontrances de principe, rien ne se passe. Parfois les critiques qui lui sont adressées ne portent que sur des points de détail (par exemple prendre les primes avec la main droite) ou sur son comportement un peu irrascible, mais là il est quand même sacrément gonflé et surtout (cela ne lui ressemble pourtant pas) un peu idiot, ou du moins pas très malin.

Alors tant qu'à faire de rester dans le blabla : Asashoryu est un grand yokozuna sur le dohyo, un grand combattant farouche et déterminé blablabla mais il ne se comporte pas bien en dehors blablabla. Ouais, c'est vrai que ça risque de continuer encore longtemps cette nième discussion sur toujours le même sujet. Néanmoins cela m'énervera toujours autant.

Kaiomitsuki

27/07/2007, 13h15

En France, personne s'énerve quand la semaine qui précède un match amical de l'équipe de France, on voit deux ou trois joueurs annoncer leur forfait soit disant pour un mauvais rhume ! Je n'ai pas de noms ni de match qui me revient au moment où j'écris ce message mais imaginons un match amical des bleus en plein été face au Gabon dans une ville de province comme Auxerre... vous verrez le chiffre de forfaits tripler en une semaine .. Combien voudrons stoper leurs vacances pour aller dans l'Yonne ? :wink:
Pour moi cela revient au même...
Par contre Asashoryu est mongol voilà pourquoi au Japon ils s'énervent encore une fois... Cela aurait été un Yokozuna japonais personne ne lui aurait fait la remarque..
Qu'on lui lache ses baskets (chaussures de foot pour être plus précis :lol: )

toonoryu

27/07/2007, 13h29

Kaiomitsuki

27/07/2007, 13h44

Par contre Asashoryu est mongol voilà pourquoi au Japon ils s'énervent encore une fois... Cela aurait été un Yokozuna japonais personne ne lui aurait fait la remarque..
Qu'on lui lache ses baskets (chaussures de foot pour être plus précis :lol: )

Là, peux pas être d'accord... en 1949, le yokozuna (japonais) Maedayama fut forcé de déclarer son intai parce que, bien qu'ayant été kyujo pour la fin du basho d'octobre en raison d'une infection intestinale, il fut photographié dans un stade de Tokyo lors d'un match de base-ball, sport dont il était friand... Il était vraiment malade, il était Japonais, et pourtant on l'a envoyé à l'intai... comme quoi...
A l'époque il n'y avait que des japonais dans le Sumo... S'il fallait trouver quelque chose à redire sur un Yokozuna cela ne pouvait pas être sur sa nationalité ! Aujourd'hui il est évident qu'on n'apprécie pas que les Yokozuna soient Mongols surtout le premier Asashoryu (Hakuho on verra à l'avenir s'il est mieux apprécie... le bon mongol conte le mauvais mongol ??)
En 1949, il y avait 4 Yokozuna donc si l'un d'entre eux montrait une certaine "lassitude" à jouer le rôle de Yokozuna sur un dohyo et en dehors, et bien on pouvait lui faire une remarque et même le virer car il restait encore 3 autres Yokozuna derrière lui.. et tous japonais... et puis à 35 ans virer Maedayama finalement cela pouvait arranger tout le monde vu les résultats de ce Yokozuna depuis deux années (6-6 puis 0-1-10 puis 3-6-2 puis 5-3-5 puis 9-6 et enfin 1-6-8 ... pour un Yokozuna on a déjà vu bien mieux comme palmarès sur deux années :wink: )

pereboulon

27/07/2007, 13h54

Les choses sont très différentes ici.

D'abord le sumo n'est pas le foot (heureusement) et ce serait vraiment bien qu'il ne le devienne pas. En tant que discipline qui vaut un peu plus qu'un sport il est normal d'exiger un peu plus en représentation de la part de ses participants.

Ensuite, si Asashoryu s'était contenté de se faire porter pâle, rien de cela ne serait arrivé, il a fallu qu'il aille non pas assister mais PARTICIPER à un match de foot, c'est à dire une activité physique.

Les jungyo sont importants financièrement parlant pour la NSK donc pour tous les sumotoris, surtout les plus mal classés qui sont entiérement entretenus par les heya. Evidemment, ce sont les têtes d'affiche qui attirent du monde et il est normal qui le fasse pour le bien de leur discipline (et aussi attirer les jeunes).

Non, vraiment, ce que vient de faire Asashoryu est un vrai bras d'honneur. Il est carrément grossier. Et puisqu'on parle de comparaison sportive, les pilotes de la NASCAR (discipline de sport mécanique US) n'oublient jamais de remercier leurs sponsors à la fin des courses, de répondre en souriant aux interviews, même lorsqu'ils finissent dernier après un crash, de participer aux épreuves hors championnat malgré leur calendrier surchargé. Par ailleurs ils évitent de dire des grossiértés à la télé, sinon on n'hésite pas à leur donner des amendes et à exiger des excuses (il n'y a pas que la NSK a être exigeante avec ses membres). Beaucoup de monde, y compris aux Etats-Unis, les considérent comme des bouseux (je ne partage pas cette opinion), alors si eux peuvent se comporter civilement, pourquoi pas Asashoryu ?

yomugi

27/07/2007, 13h57

Sur le coup il n'est pas très futé Asashoryu. Il ne se doutait pas que sa participation au match de foot serait connue ?
Justement, ça parait tellement gros que c'en est difficilement crédible.
En plus c'est organisé par le ministère des affaires étrangères japonais ?... Pas vraiment un coup en douce, quoi...
Par ailleurs, il n'y a rien de surhumain à aller trotter sur un terrain de foot avec des douleurs au dos et à l'épaule (il a marqué un but contre des professionnels du foot ?... ça devait plutôt être à la cool, leur truc). Se manger des tachi ai avec des types de 150 kilos, c'est pas tout à fait la même chose...
Alors avant de de démarrer au quart de tour et lui tomber dessus à bras raccourcis, je pense qu'il serait plus sage d'attendre d'avoir un peu plus de détails sur l'affaire...

pereboulon

27/07/2007, 14h01

Justement, ça parait tellement gros que c'en est difficilement crédible.
En plus c'est organisé par le ministère des affaires étrangères japonais ?... Pas vraiment un coup en douce, quoi...
Par ailleurs, il n'y a rien de surhumain à aller trotter sur un terrain de foot avec des douleurs au dos et à l'épaule (il a marqué un but contre des professionnels du foot ?... ça devait plutôt être à la cool, leur truc). Se manger des tachi ai avec des types de 150 kilos, c'est pas tout à fait la même chose...
Alors avant de de démarrer au quart de tour et lui tomber dessus à bras raccourcis, je pense qu'il serait plus sage d'attendre d'avoir un peu plus de détails sur l'affaire...

Son match a été retransmi en direct au Japon. Pour le jungyo il n'avait manifestement même pas l'intention de se déplacer, même pas pour un petit dohyo-iri. Tochiazuma, malgré ses problèmes de coeur, s'était déplacé pour honorer les fans de sa présence, il n'a évidemment pas fait de combat et on aurait pu le comprendre pour Asashoryu aussi.

yomugi

27/07/2007, 14h15

Son match a été retransmi en direct au Japon.
C'est bien ce que je dis. Un match organisé par le ministère des affaires étrangères retransmis en direct, ça sent pas trop l'insulte faite au public japonais... La NSK devrait être furieuse contre son propre gouvernement, alors.

Pour le jungyo il n'avait manifestement même pas l'intention de se déplacer, même pas pour un petit dohyo-iri. Ca c'est un peu plus bizarre, en effet. Mais cela voudrait dire qu'Asashôryû est un véritable enfoiré, ce que j'ai du mal à croire. Encore une fois je pense qu'on ne connait qu'un bout de l'histoire et qu'il ne faut pas juger et condamner trop hâtivement.

Satori

27/07/2007, 14h24

Et c'est reparti, les boulets rouges... C'est fatiguant à force.

Bon c'est quoi les faits? Asashoryu déclare avoir un problème au dos qui l'empêche de pratiquer le Sumo, et il déclare forfait pour la tournée. Ok.

Ensuite, on apprend qu'il fait un match de foot de complaisance, et là tout le monde se met à hurler. Ben je dis que vous me fatiguez, les hurleurs...

Parce quand on regarde les images de la NHK, on voit quoi? On voit un type en train de vaguement trottiner sur le gazon, et qui lève mollement la jambe sur une balle servie, alors qu'il n'est même pas marqué. La belle affaire...

Il ne s'agit donc pas d'un match de foot disputé où Asashoryu cours sur tous les ballons et tacle à mort! Il est là en touriste quoi, pour le plaisir des yeux...

En plus, on est le 27 juillet. Il déclare forfait pour un événement entre le 3 et le 20 aout. Ca veut simplement dire que sa période de soins commencera d'ici le 3 aout, mais personne n'a dit qu'il était entre temps aux affres de la mort à devoir rester cloué au lit!

Car il s'agit bien de cela : il ne peut pas pratiquer le Sumo! Le Sumo, pas le trotting... Le Sumo, avec ses chocs frontaux de 300kg dans la tronche, avec ses contraintes physiques de fou, on ne parle pas d'un sport de fillettes là...

Et probablement, il ne serait pas raisonnable qu'il suive une tournée à devoir bouger tout le temps lors qu'il devrait rester à se reposer pendant une période de temps significative, même pour de simples saluts au public.

Bref, encore une fois les fronts se font bas dès qu'on peut polémiquer à propos des comportements "inadmissibles" du Yokozuna. Ben personnellement, la seule chose que je trouve éventuellement critiquable c'est qu'il va peut être en profiter pour se reposer dans son pays auprès de ses proches. Je pense que ça mérite au minimum le buchet...

Sur ces bons mots, je retourne à des choses un peu plus sérieuses...

Satori

pereboulon

27/07/2007, 14h47

Je hurles ? Tiens donc...

Encore une fois, il ne s'agit pas nécessairement de combattre mais de faire au moins acte de présence, voire de faire un petit dohyo-iri. Tochiazuma l'avait fait. Le ministère japonais des affaires étrangères a organisé ce tournoi de foot ? Pourquoi Asashoryu ne s'est il pas contenté d'y assister plutôt que d'y participer ?

Toute la question encore une fois est de savoir si le sumo est simplement une discipline sportive. En amateur c'est le cas, en professionnel sous l'égide de la NSK il y a d'autres règles de comportement auxquels je suis très attaché. C'est ma façon de voir, partagé par un certain nombre de gens et je ne crois pas qu'elle soit si méprisable, quoi que... si on apprécie tellement le comportement impeccable d'Asashoryu.

Bref, oui pour moi Asashoryu s'est mal comporté et oui cela compte beaucoup à mes yeux tout comme aux yeux d'un certain nombre de personnes au Japon ou même en occident. Si certains ne trouvent pas le sujet sérieux, qu'ils ne débattent pas avec ceux qui y attachent de l'importance.

En tout cas il faut arrêter avec les procès d'intention continuels de la NSK. Lorsqu'un gyogi donne la victoire à Hakuho c'est pour faire durer le suspens, lorsque la NSK critique un yokozuna, comme elle l'a fait pour tous ses yokozuna, c'est parce qu'elle est raciste. Ca va, ça aussi c'est une opinion à sens unique. En tout cas Asashoryu n'a manifestement besoin de personne pour se mettre dans ce genre de situation dont il semble avoir le monopole en ce moment.

Kotomitsuki_8-7

27/07/2007, 15h13

Pour ma part, je suis assez de l'avis de père boulon...

De plus, sans entrer dans aucune considération philosophique, il me semble que les lutteurs de ce niveau (il en va de même pour les footballeurs) sont des professionnels... c'est donc leur devoir d'aller à ces rencontres... Je ne crois pas qu'un patron serait heureux de voir un employé, soi-disant malade, dans un défilé, un concert ou autre... Cela semble parfaitement logique et ne s’applique pas qu’au sumo.

Fuseigou

27/07/2007, 15h13

D'après Skydiver, "le yokozuna a été invité à jouer un match de football de gala aux côtés de Nakata Hidetoshi, ex international Nippon, à l'initiative du gouvernement mongol et du Ministère japonais des Affaires Etrangères".

1) il me semble difficile d'improviser un match de football de gala entre deux nations au dernier moment (même si ça ne ressemble pas à nos matchs de gala côté intensité, au moins sur les images qu'Info-sumo a bien voulu nous montrer), donc il y a fort à parier que le match était programmé avant le Nagoya, donc avant sa blessure...

2) je suis OK avec Satori, c'était très calme comme match de foot, ça ressemblait plus à de la figuration... il y a fort à parier qu'Asashoryu n'a pas pris le moindre risque...

3) même s'il semble content d'être là, Asashoryu n'y est peut-être pas pour les raisons qu'on souhaite lui prêter, à savoir se payer du bon temps plutôt que d'aller au jungyo honorer ses responsabilités. Si ce match a été retransmis, au vu de sa piètre qualité, c'est certainement en raison de la valeur symbolique de cette rencontre et au rapprochement de deux nations (ce n'est peut-être que du foot mais c'est également de la géostratégie...)

4) malgré lui, en chaussant des stabilisées, Asashoryu touche un autre public, plus jeune et attiré par le football... autrement plus apprécié du jeune public japonais. Même s'il trottine à peine, il fait de la com' pour le sumo Asashoryu...

5) si l'on s'en tient au point 3), est-il plus important de veiller sur les traditions ancestrales d'un sport en obligeant un lutteur de renom à combattre alors qu'il est blessé ?, ou est-il plus opportun de maintenir un match de foot de gala en sachant qu'il n'y a absolument aucun risque pour le lutteur, et qu'il pourra même marquer un but ? (d'ailleurs il est tellement près du but sur l'ouverture qu'il paraîtrait hors-jeu) et que cela aura peut-être un impact sur la relation entre deux nations, dans un contexte asiatique en pleine évolution... Pas évident de répondre, mais en prenant le moins de risque pour sa carrière, j'ai envie de croire qu'il a fait le choix qui satisfait le plus de monde... (peut-être même que ça peut doper les investissements japonais en Mongolie, va savoir)

6) d'autres éléments dont nous n'avons pas connaissance...

Encore une fois, je peux comprendre la quasi colère de certains, mais est-ce que c'est pas un pétard mouillé de plus tout ça...

Vincentohana

27/07/2007, 15h15

Moi franchement je commence à en avoir assez que les pros asashoryu défendent leur chouchou quand un fait est indéfendable, et sorte n'importe quoi comme argument en plus de ça ! J'aime bien Asashoryu, faut arrêter de dire que je l'aime pas, c'est pas vrai !

Mais traitez de hurleurs pereboulon là, non je dis stop, faut pas déconner !
Les fais sont simples, Asashoryu est blessé, il ne peut pas participer à la tournée, ok ! Mais dans ce cas là, je vous assure que s'il est vraiment blessé, il peut pas participer à un match de foot (j'en parle d'autant que c'est un sport que je pratique).

Quand vous me citez l'exemple du Mongol, et que c'est soit disant un étranger c'est pour ça qu'on le maltraite, faut arrêter aussi avec ces bêtises (et je reste poli !). C'est inadmissible ce qu'il fait, ça aurait été un japonais ça aurait été pareil ! Et vous le savez très bien. C'est normal que la NSK soit furieuse non ? Vous me citez l'exemple de l'EdF de football, et là encore c'est du n'importe quoi ! Vous ne suivez pas le football pour dire ça car si un joueur ne répond pas à la sélection, il est sanctionné direct (quelques matchs de suspension avec son club), s'il n'a pas de motif valable. Donc là, les faits sont simple. Asashoryu est blessé, très bien mais dans ce cas là il ne fait pas d'autres activités sportives à côté.

Je pense sincèrement qu'un basho de suspension en septembre serait parfait comme sanction, car on ne peut pas tolérer de tel écart de conduite. Qu'il fasse preuve d'un peu de respect, sinon qu'il fasse autre chose que du sumo, je suis désolé ! (pardonnez-moi l'agressivité de ce post, mais là pour moi c'est trop !)

Vincentohana

27/07/2007, 15h17

Satori

27/07/2007, 15h21

C'est étonnant comment deux ou trois arguments distillés avec un peu d'énergie peuvent recentrer un débat qui semblait autrement partir en vrille incontrolée... Bref.

Mon cher Père Boulon, j'entends bien tes arguments et j'en partage même certains, à n'en pas douter. Je trouvais simplement qu'au lieu de se défouler sur Asashoryu comme l'habitude en a largement été prise au moindre de ses faux pas - et là c'en est un, mais bien plus petit je trouve que la manière dont il est présenté - il était bon de rééquilibrer l'argumentation et de passer en mode débat, voilà qui semble fait.

Pour te répondre plus spécifiquement, moi aussi je trouve que le Sumo dépasse le cadre sportif et doit être encadré par une éthique irréprochable en particulier en ce qui concerne ses yokozuna.

Inversement, même Takanohana n'a pas été un yokozuna irréprochable (pensez tout de même à sa longue période de "vacances", comparativement à Asashoryu aujourd'hui, voire à Musashimaru, pour mémoire) et pourtant on ne lui a pas autant tapé dessus que ce qu'on fait avec Asashoryu. Désormais au moindre écart, voire au moindre élément combustible, c'est le drame. Je trouve ça tout à fait disproportionné.

Ensuite, aujourd'hui un bon nombre de gaijin sont en haut du Sumo professionnels, et une bonne part d'entre eux y sont pour des raisons sportives avant toute autre chose, pas philosophique. Sont ils pour autant plus criticables que les japonais qui refusent de s'engager dans le Sumo aujourd'hui par peur de manquer de confort?? Moi, j'en doute car le problème de fond est le même dans les deux cas : pourquoi s'engage-t-on aujourd'hui dans le Sumo?...

Car c'est un fait, nous sommes entrés dans une société matérialiste et désabusée où l'esprit du Sumo surnage tant bien que mal. C'est très triste, mais visiblement inévitable. En ce sens, je trouve le comportement de Asashoryu très collé à celui de cette époque, moderne si j'ose. Je ne dis pas que j'aime, je dis juste que ça ne détonne pas trop...

Alors je comprends que ça puisse en révolter un certain nombre, je n'en suis d'ailleurs pas complètement exclus. Par contre, je lutterais toujours contre les mouvements de fond aveugles et reposant plus sur une accumulation d'émotions que sur des faits concrets et sérieux, et dont le but est la pendaison sur la place publique.

Une prise de recul minimum vis à vis des faits montre je pense que pour le cas présent, il n'y a pas de quoi s'enflammer. C'est certes maladroit, c'est une fois de plus, peut être une fois de trop aux yeux de certains, mais franchement...

Satori

Fuseigou

27/07/2007, 15h22

Asashoryu est blessé, très bien mais dans ce cas là il ne fait pas d'autres activités sportives à côté.

C'est vrai si l'on considère cette rencontre comme une activité purement sportive, ce qui n'était vraisemblablement pas le cas... mais plutôt une activité politique à visage sportif....

Fuseigou

27/07/2007, 15h25

Encore une fois, je peux comprendre la quasi colère de certains, mais est-ce que c'est pas un pétard mouillé de plus tout ça...

Désolé d'insister, mais j'insiste. Tes arguments sont valables, sauf que là l'ami est blessé, donc il ne peut se livrer à d'autres activités sportives, même pour la bonne cause (et même pour la promotion du sumo). Il n'y a rien de plus logique à ça !

Très bien mais va l'expliquer aux responsables politico-diplomatiques des deux nations qui ont organisé le match de gala, avec tous les intérêts sous-jacents qui peuvent exister... il ne s'agit pas de logique, mais de pragmatisme !

skydiver

27/07/2007, 15h28

Satori

27/07/2007, 15h31

(...) sauf que là l'ami est blessé, donc il ne peut se livrer à d'autres activités sportives, même pour la bonne cause (et même pour la promotion du sumo). Il n'y a rien de plus logique à ça !
Ben voilà! On n'a qu'a le coller dans un lit avec une camisole, et dans une cage, histoire d'être sûr qu'il ne bouge pas!

Désolé, mais il n'y a RIEN de logique à ton argument. Personnellement, je suis interdit de tennis ou de lancer de javelot parce que ma hanche ne doit pas être sollicitée en latéral ou en torsion, et pourtant je pratique le Sumo sans la moindre limitation. Pourquoi? Parce que ces activités sportives n'ont rien à voir entre elles! Voilà pour la logique.

Moi, j'ai vu Asashoryu faire un vague footing sur les images, il ne sollicite pas une seconde son corps, n'accélère pas, rien de tout ça. Ca n'a rien à voir avec le fait de prendre la charge de Hakuho en pleine tronche et devoir le contrer!

Je préfère m'arrêter là sinon je vais donner dans le destructif, c'est pas une trop bonne idée. Fuseigou est bien plus sage que moi, et je me range donc à sa saine réponse...

Satori

PS : personnellement, je n'ai jamais évoqué la nationalité du yokozuna dans cette affaire, je ne vois d'ailleurs pas non plus le rapport...

Kotomitsuki_8-7

27/07/2007, 15h50

Fuseigou

27/07/2007, 15h52

Le yokozuna n'était pas prévu au programme du match. Il n'a pas été invité à y participer par le Ministère des Affaires Etrangères. Selon les médias japonais la décision a été prise à bord de l'appareil où il se trouvait avec l'ex star japonaise du ballon rond. Inutile donc de fantasmer sur un quelconque "piège".
Il ne s'agit pas non plus de procès d'intention mais de simple respect du contrat liant les lutteurs aux sponsors via la NSK.
Affirmer que la nationalité d'Asashoryu est à l'origine de ce problème relèverait de l'aveuglement.

Bon, si le yokozuna n'était pas invité officiellement au match de gala, et que cela s'est improvisé dans l'avion avec Nakata... alors mes arguments ne tiennent plus trop la route... Même si cette rencontre pouvait constituer une bonne opportunité de promotion du sumo (aussi bien au Japon qu'en Mongolie), je dois reconnaître que c'est assez maladroit de la part d'Asashoryu dans le contexte actuel...

pereboulon

27/07/2007, 15h55

Encore une fois et au risque d'être lourd, Asashoryu n'est pas obligé de combattre lors du jungyo, il peut très bien se contenter d'une apparition, d'autres l'ont fait avant lui, alors il faut arrêter de dire que se prendre 150 kg dans la g... est différent de faire un footing (ce qui est parfaitement vrai du reste) parce que là n'est pas le problème.

Le problème, et il n'est pas nouveau, est qu'Asashoryu ne respecte pas le sumo dans toute ses dimensions (historiques, sociales et même sipirtuelles). Il n'est pas obligé d'y croire mais au moins de faire semblant pour ceux qui apprécient. J'ai bien conscience de ce que représente d'hypocrisie un acte social comme il est demandé à un yokozuna, mais cela n'empêche pas qu'il DOIT s'y conformer si on veut que cela garde encore un sens auquel, je le répète, je suis TRÈS attaché (et je ne suis pas le seul). Tout le monde, même au Japon, ne voit pas les choses comme ça, mais il faut bien comprendre que pour certains cela compte vraiment et que ce n'est pas anodin et ils ont bien le droit que les sumotoris leurs rendent. Il est évident que des Japonais auront plus tendance à y croire vraiment (comme Chyonofuji ou Takanohana), mais il me semble qu'Hakuho ou Musashimaru n'ont pas fait l'objets de tant de critiques.

Alors, bien sur, Asashoryu ne l'a pas fait exprès et il doit se demander (il n'est pas le seul manifestement) pourquoi on lui cherche des poux dans le chon mage et c'est ce qui est grave : il ne comprend pas que des gens prennent le sumo pour autre chose que du sport et d'une certaine manière, en les ignorant, il les méprise. Encore une fois, il ne s'agit pas de le prendre soi même au sérieux (Musashimaru et Akebono ne devaient pas trop croire à l'aspect shinto des choses) mais de respecter les fans, ou du moins certains d'entre eux (une bonne partie quand même).

C'est pourquoi je continuerai de plus apprécier des Tochiazuma, Kaio ou Kotomitsuki à un Asashoryu qui n'en est pas à son coup d'essai et dont l'accumulation de bourdes lasse.

Satori

27/07/2007, 15h59

Personnellement, je suis interdit de tennis ou de lancer de javelot parce que ma hanche ne doit pas être sollicitée en latéral ou en torsion, et pourtant je pratique le Sumo sans la moindre limitation. Pourquoi?

Quoi tu es interdit de tennis et tu fais du sumo 8O 8O 8O ... Vite vite une camisole, il faut enfermer Satori :lol: :lol: :lol: :lol:
:D
Ben vi... Les pas chassés, indispensables au tennis et de nombreuses fois répétés, provoquent un angle absolument interdit pour ma hanche sous peine d'inflammation immédiate et carabinée.

Dans les déplacements en combat, que ce soit en Sumo ou ailleurs, j'ai appris à transformer mes positions et mes déplacements pour les éviter au maximum, en tournant mon bassin pour éviter cet angle critique. Ca marche... Pi un combat de Sumo ne dure pas une heure, et mon style est plutôt frontal, alors... ;)

Satori

Satori

27/07/2007, 16h11

(...) C'est pourquoi je continuerai de plus apprécier des Tochiazuma, Kaio ou Kotomitsuki à un Asashoryu qui n'en est pas à son coup d'essai et dont l'accumulation de bourdes lasse.
Effectivement tes arguments se répètent mais je les accepte très bien, ils sont justes. J'ai un angle de vue légèrement différent en ce qui les concerne, parce que je suis personnellement un peu plus souple, peut être parce que je suis un peu plus désabusé, que j'ai peut être un peu perdu l'espoir que le Sumo soit une discipline "idéale", même si j'aimerais beaucoup.

A ce niveau là les torts sont largement partagés et c'est bien ça qui me blase... Asashoryu prend des libertés par rapport au protocole, ça n'est pas bien, c'est vrai. Mais la NSK massacre des tournois et des carrières avec ses nouvelles règles à propos des blessures, interdit aveuglément les hawaiiens, a régulièrement des comportements discutables entre gaijins et non gaijins (à mes yeux en tous cas), bref même les instances du Sumo sont parfois tout aussi criticables dans l'esprit.

Et tant qu'on n'est pas irréprochable, on est obligé de garder une certaine réserve dans ses critiques, c'est mon opinion en tous cas... Et vis à vis de Asashoryu, je trouve que l'équilibre est rompu depuis longtemps, ce qui me pousse à souligner ces contradictions. S'il n'y en avait pas, je serais peut être le premier à lui taper dessus mais là franchement, je trouve cette réaction exagérée... Voilà.

Satori

pereboulon

27/07/2007, 16h29

Il reste à savoir ce que va décider la NSK. D'après ce que j'ai pu voir à droite et à gauche, l'exclusion est même envisagée. Futahaguro avait été exclu entre autre pour ne pas avoir honoré de sa présence un certain nombre de rencontres à un moment critique de l'année (noël et jour de l'an) sans raison valable (il avait carrément disparu dans la nature) or c'est un peu ce qui est reproché à Asashoryu.

On saura sans doute rapidement à quelle sauce il sera mangé lundi. J'espère qu'il va s'en tirer avec un minimum de remontrances et peut-être un basho de suspension (de toute façon, son dos...). Ce serait le mieux car sinon son sumo manquerait incontestablement (et la performance des autres rikishi en serait diminuée).

Kotononami

27/07/2007, 16h51

Je ne vais pas m'attarder sur le fond ou globalement je suis en accord avec Pèreboulon sur l'aspect protocole, respect des traditions etc...

Par contre , je suis épaté par la capacité qu'a le yokozuna à nous faire parler. A chaque fois qu'Asashoryu fait parler de lui à l'exterieur du dohyo , on a droit sur ce forum à d'innombrables pages de réactions.
Comme si l'aspect "fait divers " de la chose , le côté actu brûlante qui fait la une des magazines devait suciter toutes ces réactions , tous ces exposés d'avis divers et variés , tout en sachant que nous ne maitrisons pas tous les tenants et les aboutissants de cette affaire de surcroit.
Bref, je ne sais pas si ce bouillonnement soudain du forum est lié à un besoin d'adrénaline surtout après le basho riche en sensations que nous venons de vivre?
Pourquoi reproduisons-nous les mêmes débats avec les mêmes interventions sur le fond, pourquoi nous enflammons-nous sur les mêmes sujets?
Vous pouvez vérifier , tous les arguments développés plus haut ont déja été écrits des dizaines de fois.
Le cas Asashoryu nous a fait certainement plus écrire que les 69 autres sekitori réunis.
Vous n'avez pas envie de parler de Kasugao ou Toyonoshima par exemple?
Allez quoi... :P

P.S : Le mode "cordial" est activé sur ce post bien évidemment.

toonoryu

27/07/2007, 17h07

Il reste à savoir ce que va décider la NSK. D'après ce que j'ai pu voir à droite et à gauche, l'exclusion est même envisagée. Futahaguro avait été exclu entre autre pour ne pas avoir honoré de sa présence un certain nombre de rencontres à un moment critique de l'année (noël et jour de l'an) sans raison valable (il avait carrément disparu dans la nature) or c'est un peu ce qui est reproché à Asashoryu.

C'est surtout pour avoir affronté son oyakata et bousculé dans le mouvement son okamisan, puis avoir disparu dans la nature, que Futahaguro avait été exclu de la Kyokai. Cf ce post (http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3090&start=0), un bel article de l'époque paru dans Sumo World

Yokotsuna

27/07/2007, 18h40

Mon sentiment sur cette affaire, c'est qu'on peut participer à un match de gala de football (c'est à dire à la cool, sans forcément jouer tout le match)
avec un mal aux lombaires et au coude. Toyonoshima par exemple, dû à sa blessure contractée à l'entrainement du natsu , n'aurait pas pu le faire.

Cependant, s'il ne peut concourir au jungyo (ce que je comprends aisément), cela ne lui empêche pas de remplir certaines de ses fonctions dû à son rang, et je crois que c'est ça qui agace le plus. S'il peut faire ce qu'il a fait (football gala), il peut faire acte de présence, donner des interviews, faire des dohyô-iri, par exemple.

Par contre , je pense que d'avoir été sur les lieux du jubilé Nakata est un bon coup de pub pour le sumô, histoire de montrer aux jeunes nippons que ce sport existe encore. La NSK n'a pas à lui reprocher sa présence, mais par contre, doit s'entretenir avec lui car participer à ce match et ne pas se rendre du tout à la tournée, j'appelle ça manque de respect à son rang et qu'il est dans la possibilité de faire ses obligations minimum décrites ci-dessus.

De toute manière, il sera dans le collimateur de la NSK tout le temps du à son passif et quoi que vous en pensiez, le fait de dominer la discipline au moment même où les frères Hanada et les hawaiens se retirent ne plait pas à certains pontes de la Kyokai.

A mon sens, la NSK en rajoute et Asashoryu doir remplir les obligations minimum dû à son rang.

Celeborn

27/07/2007, 19h06

Vous n'avez pas envie de parler de Kasugao ou Toyonoshima par exemple?
Allez quoi... :P

Toyonoshima par exemple, dû à sa blessure contractée à l'entrainement du natsu , n'aurait pas pu le faire.

Toutes mes félicitations ! Quelle classe, quel style, quelle aisance ! :D

Phil68

27/07/2007, 19h14

De toute manière, il sera dans le collimateur de la NSK tout le temps du à son passif et quoi que vous en pensiez, le fait de dominer la discipline au moment même où les frères Hanada et les hawaiens se retirent ne plait pas à certains pontes de la Kyokai.

Je crois que le fond du probleme est la :)
Asa sais que quoi qu'il fasse, il n'est pas dans les petits papiers de la NSK, donc il s'en fiche un peu et prefere prendre du bon temps car on lui reprocheras toujours un truc.

Phil.

sambayama

27/07/2007, 20h40

Phil68 dit

Je crois que le fond du probleme est la :)
Asa sais que quoi qu'il fasse, il n'est pas dans les petits papiers de la NSK, donc il s'en fiche un peu et prefere prendre du bon temps car on lui reprocheras toujours un truc.

D'accord avec Phil !
En plus, ni le coude, ni l'épaule ne produisent aucun effort ; en plus, on lui offre le but ; en plus, il trottine... Plus le droit de prendre qqs minutes de plaisir ? Chez lui ? Devant des gamins qui feront peut-être du sumo grâce à leur idole ? Et des petits footeux du dimanche tente de faire des démonstrations hallucinantes sur un danger insoluble ?
Laissez respirer le boss après sa 21 eme victoire, qqs jours seulement !
Ou tentez de l'enfermer dans un drap avec des chaînes d'acier sur un lit d'hosto ! On rêve...

Vienna_Logan

27/07/2007, 21h14

Ca y est, le voilà, notre feuilleuton de l'été ! Depuis le temps, je me demandais quand Asashoryu ferait une connerie ! (excusez ce langage peu châtié !)

M'enfin bon, c'est pas en faisant 3 pas sur un terrain de foot qu'il va aggraver ses blessures ! En plus, c'était pas du haut niveau....

Le problème vient plutôt de la forme que du fond ! C'est pas très malin, c'est sûr ! Mais qu'est-ce qu'il allait dire au Ministre de Affaires Étrangères ? Qu'il devait garder la chambre ? Ca aurait eu l'air exquis !

En attendant, il a réussi à vexer la NSK et certainement pas mal de fans. C'est vraiment pas malin ! Mais s'ils le virent, ça mènera à quoi, à part à un sumo moins attractif et moins compétitif ?

Ca lui fait quand même un sacré coup de pub, vous ne trouvez pas ?

Yokotsuna

27/07/2007, 21h17

@ celeborn: même pas fait exprès: j'ai pas eu le temps de me relire !![/quote]

skydiver

27/07/2007, 22h35

Je crois qu'au delà du problème de la gravité présumée des blessures c'est surtout le non respect des sponsors qui pose problème à la NSK. L'argent étant le nerf de la guerre, ça passe mal.
Par ailleurs se montrer devant les jeunes Mongols est bien pour sucsciter des vocations, en faire de même au Japon, pays du sumô, est encore mieux.
Suivre de près ce que fait Asashoryu est logique car il est yokozuna, tout simplement. Il en va de même pour les figures de proue dans n'importe quel sport.

skydiver

27/07/2007, 23h12

Derniers développements, à l'instant sur la chaîne NTV.
Takasago oyakata avait déclaré que la santé de son élève nécessitait 6 semaines d'arrêt total de toute activité physique mais revient sur ses paroles. Il indique maintenant que le yokozuna pourrait rejoindre la tournée après son départ. D'un autre côté il estime ne plus pouvoir se prononcer quant au retour certain de Asashoryu lundi au Japon, comme initialement prévu.

Les promoteurs régionaux de la tournée ainsi que de nombreux acheteurs de tickets ont envoyés plusieurs dizaines de lettres de réclamation à la NSK.

Le certificat médical remis à la NSK indique une fracture de fatigue au niveau des vertèbres lombaires ainsi que des ligaments et nerfs lésés au coude gauche, plus d'autres blessures mineures. Six semaines de récupération sont nécessaires selon ce certificat.

(Source pour ce dernier paragraphe: quotidien Daily Yomiuri du 28 juillet)

abudisake

27/07/2007, 23h14

c'est ça... asashoryu est blessé... et il a sorti hakuho (et les autres) de cette façon avec le petit doigt en lui tirant la langue et en chantant my way en turc....
non, c'est pas sérieux.... on ne pratique pas un sumo qui vous mène à 14-1 en étant blessé. arrêtons de croire que les sekitori se liquéfient à la seule vue du dai-yokozuna, ça leur a passé. son dernier basho, asashoryu ne le doit qu'à une bonne préparation et une bonne condition....
si on essaie de nous faire croire qu'il est blessé, c'est parce qu'il a besoin que l'on recentre l'évènement sur lui... il est comme ça notre yokozuna... c'est son côté star... on ne se refait pas...
mais moi, je l'aime bien comme ça.... et au moins comme ça, on parle du sumo....

liclic

27/07/2007, 23h27

Dites il ne serait pas dopé le yokozuna finalement? Bon ok, je passe. :cry:

abudisake

27/07/2007, 23h34

Dites il ne serait pas dopé le yokozuna finalement? Bon ok, je passe. :cry:

théorème béarnais : contrairement à un rasmussen, un yokozuna à vélo dans l'aubisque est plus efficace dans la descente que dans l'autre sens...
c'est bon... je suis déjà :arrow:

skydiver

28/07/2007, 00h47

Non, c'est vrai, le rikishi est plus rapide en descente...surtout si on le fait rouler (sur lui même).

Je me doutais que mon post initial entraînerait des réactions mais à ce point...

Info-Sumo

28/07/2007, 01h47

Le sujet était déja évoqué sur les sites anglophones, donc on en aurait surement parlé de toutes façons. D'autant que la NHK en a parlé aussi (forum vidéo de ce site). Et je pense que ce n'est pas finit.
Restons quand même dans le sujet: inutile de dériver sur le tour de france ou sur le dopage, sauf si vous trouvez normal qu'un yokozuna se fasse faire un certificat de complaisance pour ne pas aller aux jungyô d'été si importants pour la NSK.
Le côté "bad boy" qui ne respecte rien à ses limites, et malheureusement le fait que de nombreux étrangers arrivent au plus haut niveau du sumo professionnel va dans le même sens: essayer de transformer le sumo en une performance exclusivement sportive. On l'a vu avec d'autres étrangers qui s'écartaient facilement du comportement correct (Rohô par exemple).
L'exemple serait je pense à prendre parmi les jeunes et les oyakata responsables... Takamifuji, un petit jeune a bien été viré de sa heya (modules.php?name=News&file=article&sid=820) à cause de ses activités (jeux, pachinko, etc). Dans ce cas là, l'oyakata a pris ses responsabilités et a choisit d'écarter celui qui était un mauvais exemple pour les autres?
On ne peut faire la même chose pour un yokozuna, mais l'échec de l'oyakata est bien là: à plusieurs reprises, son élève s'est retrouvé dans des situations ou il ne mettait pas en valeur le rang d'un yokozuna. Quand on assiste aux entrainements à la Takasago-beya, on peut aussi avoir des doutes sur l'implication réèlle de l'oyakata ... a tel point que j'arrive à comprendre pourquoi le yokozuna Asashôryû malgré plusieurs années passées au japon, ne semble pas avoir été imprégné des valeurs profondes du sumo.
Alors qu'on le questionnait sur la présence d'Asashôryû à l'entrainement, il répondait qu'il n'en savait rien. J'y étais... et me suis dit que le yokozuna Asashôryû avait édicté ses propres règles probablement en raison du laxisme extrème de son oyakata.
Il n'y aura surement pas de sanction, mais je crois que de plus en plus Takasago-oyakata doit être pris pour un nul par la NSK. Avec Kokonoe je suis sur que cela aurait été vite règlé...
J'en arrive à me demander si je ne devrais pas préférer un Chiyotaikai bien dirigé à un yokozuna mal imprégné de sumo (mais bon compétiteur).

Kaiomitsuki

28/07/2007, 02h40

Quand on assiste aux entrainements à la Takasago-beya, on peut aussi avoir des doutes sur l'implication réèlle de l'oyakata ... a tel point que j'arrive à comprendre pourquoi le yokozuna Asashôryû malgré plusieurs années passées au japon, ne semble pas avoir été imprégné des valeurs profondes du sumo.
J'ai en effet en mémoire une video d'un entrainement à la Takasago Beya où on voit l'Oyakata lire le journal pendant que les rikishi s'entrainent.. tout un symbole :roll:

liclic

28/07/2007, 07h54

L'oyakata dites-moi n'est pas sensé finalement aider tous les rikishi à s'entraîner en leur prodiguant des conseils issus de son expérience tout au moins? Rassurez-moi, j'espère qu'il n'est pas sensé lire le journal ? :?: :?: Cela m'inquiète fortement.

Iwanoshima

28/07/2007, 11h05

Je comprends et les pro et les anti, il y a du vrai des deux côtés... mais le pire... c'est que je m'en contre-branle le cervelet de cette histoire :P.
Je dirais juste que trottiner doucement sur un terrain de foot avec un problème lombaire, ce n'est pas la même chose que faire un dohyo-iri. Quoi que voir un yokozuna coincé au milieu de l'exercice aurait été fort élégant :).

Info-Sumo

28/07/2007, 11h22

Vienna_Logan

28/07/2007, 17h41

Pfff.... Aterrant ! Promo lingerie : 1 soutif acheté, la culotte gratuite ?!

Franchement, il ferait mieux de tenir Asashoryu un peu plus fermement ! Après il faut pas s'étonner qu'il fasse des conneries (même s'il a sans doute passé l'âge.... :? )....
Quèand même, après toutes ces années, je pensais qu'il arriverait à se discipliner un peu....

Chicconofuji

28/07/2007, 19h44

Une nouvelle affaire pour mettre en lumière...ce que tout le monde sait deja, à savoir qu'Asashoryu est un des grands lutteurs dee l'histoire mais un bien pietre Yokozuna.

Celeborn

29/07/2007, 13h24

est un des grands lutteurs dee l'histoire mais un bien pietre Yokozuna.

Je pense qu'il vaut mieux attendre avant d'émettre de tels jugements. Là, on est tous dans l'immédiateté, dans l'actualité, dont des pans entiers sombreront sans aucun doute dans l'oubli. On verra bien ce que l'Histoire gardera d'Asashoryu.

yomugi

29/07/2007, 14h13

Une nouvelle affaire pour mettre en lumière...ce que tout le monde sait deja... C'est vrai qu'il y a beaucoup de contributions (la tienne comprise) portant un jugement très sévère envers Asashôryû. Cependant, je pense que 50% des membres ne partagent pas cet avis. Donc attention à ne pas faire passer ce forum pour un forum anti Asashôryû, car ce n'est pas le cas. A moins de virer la moitié de ses contributeurs...
Chacun doit être libre de dire ce qu'il pense (sans agressivité, bien sûr), alors laissons le libre choix à chacun.

Chicconofuji

29/07/2007, 22h26

Je ne suis pas anti-Asashoryu contrairement à ce qui est dit dans les 2 derniers post, je désaprouve simplement le comportement irrespectueux d'un lutteur envers son grade. J'ai critiqué Chiyotaikai pour son geste contre Roho, je n'attaque personne en particulier.

Pour ce qui est du forum, je ne le fais pas non plus passer pour un forum anti-Asashoryu, mais pour ce qu'il est, c'est un à dire une communauté de fan de sumo qui systématiquement (et dans sa tres large majorité) désaprouve les comportements indignes des lutteurs. Manque de bol, ça tombe sur ce lutteur, parceque celui-ci se fait le plus souvent remarquer par de tels agissements. Ca peut aussi tomber sur Roho, Chiyotaikai. Le plus ancien des deux Yokozunas subit des critiques sur le forum, non pas parceque ce forum ne l'aime pas mais pour ses actes.

Celeborn

29/07/2007, 23h10

Je ne suis pas anti-Asashoryu contrairement à ce qui est dit dans les 2 derniers post

Il ne me semble pas avoir dit que tu étais "anti-Asashoryu". Attends, je me relis... non, j'l'ai pas dit ! :P

yomugi

29/07/2007, 23h38

Pour ce qui est du forum, je ne le fais pas non plus passer pour un forum anti-Asashoryu... Peut-être pas, mais tu dis :
...ce que tout le monde sait deja, à savoir qu'Asashoryu est (...) un bien pietre Yokozuna. Je persiste, car je pense qu'une bonne moitié du forum ne sera pas d'accord avec cette affirmation.
Ne te méprends pas, je ne réfute en aucun cas ton droit à penser qu'Asashôryû est un piètre yokozuna, ce qui me gêne, c'est ton : "tout le monde le sait déjà..." tu vois ?

Vincentohana

30/07/2007, 16h25

Non mais je suis désolé, mais quand tu dis piètre yokozuna, tu as raison ! Etlà pour moi là dessus y a même pas de débat possible pour l'instant, puisque Asashoryu a eu des écarts de conduites à répétition. Les faits sont là, c'est tout, je ne vois pas où il peut y avoir de polémique. Sur le doyho, c'est de loin le meilleur, et peut-être un des plus grands de tous les temps (et pourquoi pas le meilleur tout court d'ailleurs). En dehors du dohyo, je suis désolé, mais c'est pas terrible... Les faits sont là, donc je ne comprends pas pourquoi quand quelqu'un dit c'est un piètre yokozuna, cela suscite autant de polémiques puisque c'est pourtant la vérité...

Phil68

30/07/2007, 16h47

Pour ma part, je voudrais bien savoir quel est le point de vue des Japonais sur Asa.
Si nos forumeurs Japonais pouvait me renseigner 8)
Si ca se trouve, nous francais, nous faisons une " montagne " pour des faits qui ne sont pas si important que cela au Japon même.

Je pense aussi qu'Asa en ayant subis les foudres de certains membres de la nsk, c'est vu octroyer le status de vilain Gaijin que tout les efforts du monde ne parviendrons pas a faire aimer par les Japonais ( oserais je le dire ) conservateur de la NSK. Du coups il continue sur sa lancee de " bad boy "
Asa a un caractere tres fort (comme tous les trés grand champions), et que la NSK, au lieux de travailler " contre " lui, ferait mieux de trvailler avec lui et ainsi aller de l'avant tout les 2. Peut etre qu'en se sentant soutenu par eux, Asa rentrerait dans les clous...
Ils ont quand meme la un Yokozuna peu courant.

Phil.

maruchan

30/07/2007, 18h09

Pour ma part, je voudrais bien savoir quel est le point de vue des Japonais sur Asa.
Si nos forumeurs Japonais pouvait me renseigner 8)
Si ca se trouve, nous francais, nous faisons une " montagne " pour des faits qui ne sont pas si important que cela au Japon même.

La majorité des Japonais a déjà du mal à citer quelques rikishis (en dehors de ceux qui passent à la télé, dans des pubs ou autres) alors je peux t'assurer que pour la plupart ils ne savent même pas ce dont il est question ici.

Les problèmes de Yaocho avaient été un peu plus médiatisés.

Mais encore une fois, une large majorité ne s'intéresse absolument pas au sumo. Et est moins sensible que nos forumeurs français au fameux sumo-do, l'esprit du sumo dont il est souvent question dans des sujets.

sambayama

30/07/2007, 22h16

Phil 68 a écrit :

Si ca se trouve, nous francais, nous faisons une " montagne " pour des faits qui ne sont pas si important que cela au Japon même.
Asa a un caractere tres fort (comme tous les trés grand champions), et que la NSK, au lieux de travailler " contre " lui, ferait mieux de trvailler avec lui et ainsi aller de l'avant tout les 2. Peut etre qu'en se sentant soutenu par eux, Asa rentrerait dans les clous...
Ils ont quand meme la un Yokozuna peu courant.

Eh oui, Phil, je suis d'accord avec toi sur toute ta ligne d'observations...
Et quel sacré Yokozuna ! N'oublions pas (en vrac...), que c'est le premier à aider les jeunes mongols privés de "tout", à faire construire des lignes électriques pour les hameaux paumés, à adorer le "grand" opéra, à dire ce qu'il pense de tout avec son esprit resté sauvage de gamin d'alors.
Il est bad ? Pour vous ? Et après ? Il est le maître sur le Doyo avec classe ! Et il est classe en dehors ! Cela me suffit... (nous suffit pour bon nombre d'entre nous...) et me plaît !
Vous allez lire et voir un de ces quatre qu'il est dopé... Comme Johnny, Cantador, Vino et autres Zidane qui ont été transfusés à plusieurs reprises ! On attend cela ?

skydiver

31/07/2007, 00h12

Les Japonais qui s'intéressent au sumô sont globalement déçus de l'attitude récurrente de Asashoryu. Il est admiré pour ses prouesses sur le dohyo mais ne peut capturer l'inconscient collectif des fans. Je connais pas mal d'aficionados au Japon et tous regrettent la classe d'un Chiyonofuji, le panache d'un Takanohana, la majesté d'un Akebono ou le charme et la candeur d'un Konishiki.
Inutile de s'imaginer un "gaijin-repoussoir" pour les Japonais; rien ne serait plus faux. Simplement les Nippons sont las des frasques du Grand Champion.
Encore faut-il passer du temps au Japon et parler la langue pour saisir la vision des Japonais.

tsunamiko

01/08/2007, 07h29

asashoryu is suspended from two bashos and got a 30 % reduction in pay

asa ne participera pas aux deux prochains bashos et n'obtient pas 30 % payed moins. reduction pour 4 months

edit: french translation entered...

Imumaru

01/08/2007, 07h45

Suspendu deux basho 8O
Ils exagèrent pas un peu beaucoup là! Ce qu'il a fait est vraiment si grave que ça! entre lui est Kyokutenho, qui a fait la faute la plus grave? Pour moi c'est Kyokutenho, et lui n'a pris qu'un basho!
Dommage pour le spectacle... :(

abudisake

01/08/2007, 07h49

waouawww !!! deux basho !!!!
on ne mégote pas à la NSK.....
enfin, deux bashos, ça laisse de la place pour une tsuna....

tsunamiko

01/08/2007, 07h54

et il est en état d'arrestation de maison jusqu'au senshuraku du basho de kyusho

son oyakata obtient une réduction de 30 % du salaire pour pour le mois aussi

Imumaru

01/08/2007, 07h56

J'ajoute que d'après madorosumaru, sur le sumoforum, Asashoryu sera assigné à résidence (Kinshin shobun 謹慎処分)jusqu'au senshuraku du Kyushu basho, l'assignation à rédidence consiste en le fait qu'il n'aura de liberté de mouvement qu'entre chez lui, sa heya et l'hôtipal; mis à part pour des circonstances exeptionnelles.

Il ajoute que c'est la première fois qu'un yokozuna est exclu d'un tournoi à cause d'un comportement inapproprié.

Kotomitsuki_8-7

01/08/2007, 07h58

Deux Basho 8O 8O 8O c'est dur...

D'un autre coté, ça va permettre à hakuho de briller... J'aurais bien dis à kotomitsuki de tenter la Tsuna, mais je crois que c'est trop tôt pour dire ça... :? :? :? Même si... :D :D :D Gambate kotomitsuki

pereboulon

01/08/2007, 08h02

Deux basho, cela me parait juste. Il n'a qu'une réduction de 30 % de son salaire, pas de quoi crier à la misère. Son oyakata aurait pu prendre plus de sanction financière selon moi (je suis peut être un peu sévère).

Par contre, j'espère qu'aucun ozeki (même Kotomitsuki) n'en profitera pour aligner deux bons basho synonymes de tsuna. Il est évident que sa prestation n'aurait pas la même valeur sans Asashoryu.

Voyons le bon côté des choses : Asashoryu va pouvoir se soigner et se préparer au mieux.

tsunamiko

01/08/2007, 08h08

Kotononami

01/08/2007, 08h23

Par contre, j'espère qu'aucun ozeki (même Kotomitsuki) n'en profitera pour aligner deux bons basho synonymes de tsuna. Il est évident que sa prestation n'aurait pas la même valeur sans Asashoryu.

En même temps , Asashoryu lui-même avait bénéficié de circonstances bien plus favorables lors de son accession à la Tsuna.
Chiyotaikai , Kaio et Musashimaru n'avaient pas participé à l'Hatsu 2003.
Tochiazuma et Takanohana avaient abandonné en cours de basho.
Mis à part Musoyama (8-7) , tout le haut du banzuke était décimé.

Lors du Kyushu 2002 , Takanohana n'avait pas participé.
Musashimaru , Chiyotaikai et Kaio avaient abandonné en cours de basho.

Nous sommes aujourd'hui très loin de la situation qu'avait alors rencontré Asashoryu.

Asashoryu a maintes et maintes fois prouvé par la suite que son accession à la Tsuna était on ne peut plus justifiée c'est évident.

Sincèrement , si la sanction d'Asashoryu est confirmée , et si un des ozeki en profite , on ne pourra pas lui reprocher de ne pas mériter sa promotion. Remporter un Yusho + un Jun-Yusho sur 2 basho consécutifs représente une performance exceptionnelle , qu'Asashoryu soit présent ou non. Les chances de voir l'un des ozeki la réaliser restent très réduites si l'on reste réaliste. Si l'un d'eux y parvient , sa promotion sera méritée à mes yeux. :wink:

Imumaru

01/08/2007, 08h30

Toujours d'après ce même madorosumaru:

Apparently, the elbow does not require immediate surgery after all. As reported earlier, Asashoryu checked into a hospital, but further examination revealed that he doesn't need to go under the knife right now. It was decided that he would receive daily out-patient treatment for both his elbow and back.

Takasago Oyakata said, "We received the doctor's report saying 'Hospitalization would be required for surgery but at this point in time, [the elbow] is not bad enough for that.'" He added, "I will not authorize any treatment in Mongolia. He will be receiving daily out-patient treatment [here in Japan]. Personally, I think it is better that he doesn't go under the knife."

The Kyokai announced that they received a letter from the Mongolian Embassy in Tokyo, apologizing for "forcing" Ryu to participate in the soccer meet. The document stated, in effect, "The soccer was for a charity tournament for children. Asashoryu was not scheduled to participate. However, we heard that he was back in Mongolia and asked him to appear. We pretty much forced him into it. We apologize for any trouble that have resulted."

According to the media, there are two factions of oyakata with differing ideas as to the punishment. One side is leaning towards fines and/or reduction in pay. The other side, led by the jungyo department, is adamant about more severe penalties which could be "confinement to quarters" and/or suspension for one or two basho

Speaking on behalf of the YDC, the former chairman of the committee, Yoshio Ishibashi, told the NSK to come up with a punishment that would be satisfactory to the fans. "I was extremely disappointed when I saw him cheerfully playing soccer," he said. "The yokozuna holds the highest rank and he should be the model for other rikishi's behavior. He must not [besmirch] that exalted position. I expect you to deal with this matter in a way that would satisfy the fans."

So, how do the fans feel? On this day, the NSK received over a thousand calls, which overwhelmed the bank of nine phone lines in the morning. Over 90% were highly critical of the yokozuna with a majority calling for him to be "fired" or "forced to retire." There were a few calls that were sympathetic to Asashoryu, saying "He did it at the behest of the Mongolian government." However, it was clear that the vox populi was to "punish the yokozuna."

We all know how the jungyo department feels. There are plenty of other oyakata within the association that are clamoring for a suspension. The way it looks, the fans, the YDC and a large number of oyakata are all for some kind of severe punishment. According to insiders, if the board feels strongly about it, Kitanoumi Rijicho would likely lean towards a suspension from Aki Basho. Takasago Oyakata is also facing a reprimand. His penalty is rumored to be six-months reduction in pay.

Meanwhile, Sankei Sports held a poll of 100 fans. The result was approximately 80% wanted some punishment. Seven said he should retire and 45 said he should be "restricted to quarters."

Tentative de traduction :

Apparament, le coude [d'Asa] ne demande pas d'intervention chirurgicale. comme rapporté plus tôt, Asashoryu est allé à l'hôpital, mais des examens supplémentaires ont montré qu'il n'était pas necessaire de passer sur le billard pour l'instant. Il a été décidé qu'il recevrait un traitement journalier pour son coude et pou son dos.

Takasago Oyakata a dit, « nous avons reçu le rapport du docteur disant que « l'hospitalisation serait exigée pour la chirurgie mais en ce moment, [le coude] n'est pas assez abimé pour cela. » « Il a ajouté, « je n'autoriserai pas un traitement en Mongolie. Il recevra le traitement quotidien [ici au Japon]. Personnellement, je pense qu'il est meilleur qu'il n'aille pas sur la table d'opération.

La Kyokai a annoncé qu'ils ont reçu une lettre de l'ambassade de Mongolie à Tokyo, s'excusant pour « forcer » Asashoryu à participer au match de football. Le document indiquait, en effet, « le match était un tournoi de charité pour des enfants. Asashoryu n'a pas été programmé pour participer. Cependant, nous avons entendu qu'il était de retour en Mongolie et nous lui avons demandé de venir. Nous l'avons plutôt forcé à venir jouer. Nous faisons des excuses pour les ennuis qui ont résulté.

Selon les médias, il y a deux types d'oyakata avec des idées différentes quant à la punition. Un côté se penche vers des petites punitions et/ou la réduction du salaire. L'autre côté, mené par le département jungyo, demande des pénalités plus graves qui pourraient être « assignation à résidence » et/ou suspension pour un ou deux basho

Parlant au nom du YDC, l'ancien Président du comité, Yoshio Ishibashi, a dit à la NSK de proposer une punition qui serait satisfaisante aux fans. « J'étais extrêmement déçu quand je l'ai vu jouer gaiement au football, » dit-il. « Le yokozuna tient le rang le plus élevé et il devrait être le modèle pour le comportement d'autres rikishi. Il ne doit pas [souiller] ce rang exeptionnel. Je m'attends à ce que vous traitiez ceci d'une manière dont les fans seraient satisfaits. »

Ainsi, comment les fans se sentent-ils ? Ce jour, la NSK a reçu plus de mille appels, qui ont accablé les neuf lignes de téléphone le matin. Plus de 90% critiquaient fortement le yokozuna avec une majorité réclamant qu'on lui «mette le feu » ou qu'on le « force à se retirer. » Il y avait quelques appels qui étaient favorables à Asashoryu, disant qu' « il l'a fait à la demande du gouvernement mongol. » Cependant, il était clair que vox populi réclamait une « punission du yokozuna. »

Nous savons tous ce quele département de jungyo ressent. Il y a beaucoup d'autres oyakata dans l'association qui réclament une suspension. La voie que ça prend est que les fans, le YDC et un grand nombre d'oyakata sont tous pour une punition grave. Selon des initiés, si le conseil se sent fortement à son sujet, Kitanoumi Rijicho se pencherait probablement vers une suspension pour l'Aki Basho. Takasago Oyakata fait face également à une réprimande. Une rumeur parle d'une réduction de salaire de six mois pour lui.

En attendant, Sankei Sports a fait un sondage de 100 fans. Le résultat était approximativement que 80% souhaitaient une punition. Sept ont indiqué qu'il devrait se retirer et 45 ont indiqué qu'il devrait « être assigné à résidence. »

pereboulon

01/08/2007, 08h31

@Kotononami

Tient, pour une fois nos avis divergent un peu. Je pense comme toi que si Kotomitsuki (ou Kaio ou Chiyotaikai ou Kotooshu) aligne deux yusho, il n'aura certes pas volé sa promotion.

Il est vrai aussi qu'Asashoryu était le plus haut classé lorsqu'il était ozeki en lice pour le grade de yokozuna (cela lui a été reproché à l'époque). Mais dans le cas qui nous occupe, Asashoryu est éloigné des dohyo pour autre chose qu'une blessure. Il aurait certainement été capable d'aligner des combats, peut-être pas au prochain basho mais au moins au suivant. Du coup, le yusho aura un petit côté artificiel quand même.

Mais bon, on n'en est pas encore là: d'abord gagner un yusho pour l'un des ozeki or Hakuho me parait un favori plus logique. Il serait intéressant de voir de nouveau un maegashira sortir du bois.[/quote]

Kotononami

01/08/2007, 08h42

Mais bon, on n'en est pas encore là: d'abord gagner un yusho pour l'un des ozeki or Hakuho me parait un favori plus logique.

C'est aussi ce que je pense.
Si la sanction d'Asashoryu est confirmée (est-ce sûr ou encore en délibération?) , la situation offre un boulevard à Hakuho qui en forme reste au dessus de la mêlée.
D'autre part , si l'on met de côté la sanction , Asashoryu est semble-t-il blessé au coude et envisageait même une opération qui lui aurait peut-être fait manquer le prochain Aki basho.
Blessé ou suspendu , aurait-il été capable de défendre ses chances avec l'intégrité de ses moyens physiques en sortant d'une opération? Rien n'est moins sûr.

skydiver

01/08/2007, 08h47

Si promotion en son absence il y a, on ne pourra pas en tenir rigueur au(x) rikishi promu(s).
Dommage pour le spectacle.
La sanction, si confirmée et appliquée, semble sévère mais espérons qu'elle aura valeur d'exemple pour l'ensemble des lutteurs. Laisser passer aurait certainement été plus négatif encore mais, à titre personnel, je souhaite une réduction de cette sanction (pas sur le plan financier).

Satori

01/08/2007, 09h52

La sanction, si confirmée et appliquée, semble sévère mais espérons qu'elle aura valeur d'exemple pour l'ensemble des lutteurs. Laisser passer aurait certainement été plus négatif encore mais, à titre personnel, je souhaite une réduction de cette sanction (pas sur le plan financier).
Enfin une voix raisonnable...

Enfin, ça me rassure que Asashoryu soit assigné à résidence, l'ordre sera respecté. S'agirait pas qu'il puisse marcher dans son jardin non plus! 4 mois de cachot, minimum, c'est bien ce que ça vaut d'avoir été trottiner sur une pelouse pour une oeuvre de charité alors qu'il était sensé se reposer! J'espère que la prochaine fois ils passeront aux sévices physiques, histoire qu'il prenne un peu de plomb dans la tête!

La seule chose que je me demande désormais, c'est la tête que les japonais feront le jour où il en aura assez, qu'il leur claquera sa dem et qu'il passera au catch ou au K1...

Répression!!!

Satori

Damimonay

01/08/2007, 10h05

La sanction est complétement disproportionnée pour une simple apparition lors d'un match de foot...
Ca me rappelle la formule 1 et Schumacher; tous les ans il y avait un nouveau réglement dont un des buts (outre la sécurité, patati patata) était d'essayer d'empécher que l'allemand ne domine la saison. Car si qq'un domine, le suspens est réduit, l'engouement aussi et de fait les recettes.
Il n'y a qu'à voir les réactions sur ce forum pour se rendre compte que ça fonctionne pareil. Chaque fois qu'Asashoryu sortait un zensho et que ses poursuivants étaient à 3 longueurs les commentaires étaient du style : "c'est un basho tout pourri! Ca vaut même pas le coup de le regarder".
7% des interrogés veulent même le voir prendre sa retraite! Pour une apparition sur un terrain de foot? Et si dans leur entreprise ces gens avaient un collègue qui avait pris un PV pour stationnement génant, j'imagine qu'ils éxigeraient aussi sa retraite...

X-Philohana

01/08/2007, 10h12

C'est une simple question de relation employeur-employé, Satori. Perso, si je disais à mon patron que j'ai un arrêt de travail pour une vertèbre fêlée et qu'il me voyait (lui ou un inspecteur de la Sécu) en train de jouer au foot ou de me faire pousser par Quintalomaru à Vincennes, match de charité ou pas, tu sais ce qu'il se dirait? Que je me suis foutu de sa gueule. Et il me collerait une sanction disciplinaire. Et je crois que ça serait assez mérité.

D'un autre côté, une des raisons couramment invoquées (à tort ou à raison je ne sais) pour la désaffection des jeunes pour le sumo est la concurrence d'autres sports, nommément le football et le base-ball. Alors voir le Yokozuna, "premier ambassadeur du sumo dans le monde", s'éclater dans un match de foot, je comprends que ça puisse déranger. Sur le principe, c'est normal qu'un sportif participe à des évènements de charité même si ça implique d'autres sports, mais dans l'ensemble, c'est quand même mieux vu si ils préviennent leur fédé ou leur club-employeur auparavant... Pour faire une comparaison, imagine que Ronaldinho participe à un match de rugby de charité sans prévenir son club. Crac, il se fait péter une jambe. Répercussions sportives et financières immédiates pour son club. Là, pour la Kyokai, c'est un peu pareil...

Si c'est une sanction pour avoir pris part à un acte charitable, je t'accorde que c'est sévère, même si par sa position il aurait plutôt vocation à organiser des tournois de sumo de charité. Mais à mon avis, c'est surtout une sanction pour "foutage de gueule avec un certificat médical aussi crédible que celui de l'asthme d'Indurain", pour "faisage de ce que je veux sans en référer à la NSK une fois de plus", bref pour "négligence de ses devoirs de yokozuna", tout simplement. Un Yokozuna n'est pas libre, c'est une charge autant qu'un honneur, il y a des devoirs à remplir. Imagines-tu un chef d'état se faire excuser le jour d'une cérémonie officielle en disant qu'il ne se sentait pas bien - et se faire shooter par des paparazzi en train de faire la nouba dans un grand resto le soir même? Pourtant, ça découle de la même logique.

toonoryu

01/08/2007, 10h20

Sans aller jusqu'à demander une sanction aussi forte, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Dam... on n'est pas sur une faute du type PV de stationnement, là. Asashoryu a - consciemment ou non - ouvertement défié les autorités de la NSK en tapant dans le ballon alors qu'il avait décidé de se rendre en Mongolie - hors de vue donc - pour soigner une blessure - dont on s'aperçoit que si elle n'est pas imaginaire, elle ne nécessitait pas un kyujo pour un jungyo dont on sait l'attachement de la NSK... donc que la sanction soit lourde, c'est indéniable, en même temps, d'une part Asashoryu est yokozuna, c'est un statut à part dont il se doit de mesurer toutes les implications, d'autre part il y a à tout le moins récidive dans les provocations venant de sa part, ce qui explique sans doute l'exemplarité de la mesure... Je note par ailleurs la sanction à l'égard de l'oyakata, ce qui prouve que les instances de la Kyokai ne sont pas dupes du rôle de celui-ci. Je n'ose même pas imaginer, quand on connaît son passé, ce que serait devenu un Chiyotaikai s'il n'avait pas été cornaqué par un oyakata aussi sévère que Kokonoe...

X-Philohana

01/08/2007, 10h29

Je n'ose même pas imaginer, quand on connaît son passé, ce que serait devenu un Chiyotaikai s'il n'avait pas été cornaqué par un oyakata aussi sévère que Kokonoe...Hum, le problème n'aurait peut-être pas été si "visible" car il ne serait sûrement pas monté aussi vite jusqu'au rang d'ozeki. Il aurait peut-être fait une carrière à la Ola Rowan...

Yokotsuna

01/08/2007, 10h40

Là, qu'est-ce que je disais !! Si ça c'est pas être dans le collimateur... Kyokutenho qui prend 1 basho pour conduite alors que c'est interdit et que ça peut tuer des gens, et Asashoryu prend 2 bashos car il est yokozuna, mongol, et il a du passif.

En faisant simple, il a mal au coude et déclare forfait pour le jungyo d'été. Entre temps, il rentre en Mongolie (ce qui est son droit quand meme), et l'ambassadeur de Mongolie au Japon lui demande de participer à un match de foot pour des gamins. Je ne vois pas en quoi avoir mal au coude peut être emmerdant pour jouer au foot en marchant (sauf si on est Goal). Il pensait bien faire car quoi qu'on dise sur son comportement, il s'investit dans des actions de charité dans son pays. Certes ça peut faire grincer des dents de se faire porter pâle et d'aller sur un terrain de foot, mais il y a des torts des 2 côtés. Asa aurait dû aller au Jungyo ne serait-ce que pour faire acte de présence dû à son rang, mais 4 mois de suspension, assignation à résidence et réduction de salaire, c'est un peu exagéré quand même.

Ca me fait penser que dans l'esprit de beaucoup, il reste le Bad Boy Yokozuna. J'espère qu'Hakuho on va pas le faire passer pour le gentil Yokozuna sumôdo, etc..

Ou alors conspiration ultime: on va faire un Yokozuna Japonais !! Mais qui?? Kotomitsuki, Kaio ou Chiyotaikai ?? Là, ça ressemble plus à un mauvais Telenovelas qu'a du Sport.

Damimonay

01/08/2007, 10h54

Sans aller jusqu'à demander une sanction aussi forte, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Dam... on n'est pas sur une faute du type PV de stationnement, là. Asashoryu a - consciemment ou non - ouvertement défié les autorités de la NSK en tapant dans le ballon alors qu'il avait décidé de se rendre en Mongolie - hors de vue donc - pour soigner une blessure - dont on s'aperçoit que si elle n'est pas imaginaire, elle ne nécessitait pas un kyujo pour un jungyo dont on sait l'attachement de la NSK...

Quand on a mal au coude il n'y a rien d'illogique à ne pas pouvoir pratiquer le sumo mais à pouvoir trottiner pour un match de foot de gala, où il n'y a quasiment aucun engagement physique, pas de tacles, peu de contact. Il aurait eu plus de chance de se faire mal en allant faire des courses à Ikea et en portant un tabouret. Avec une ITT on a pas le droit de faire des courses? Et est-ce qu'il a le droit de porter ses enfants (ça pourrait aggraver sa blessure) sans encourir une suspension?
Vous voulez vraiment me faire croire que trottiner sur un terrain est incompatible avec son état? Je pense plutôt que le principal reproche de la NSK envers le yokozuna est qu'il a été médiatisé en Mongolie et qu'elle aurait souhaité que même blessé le yokozuna soit présent au jungyo pour que les télés le filment. Il aurait été filmé sur un marché en Mongolie en train d'acheter ses légumes, ou à la banque, ça aurait gueulé pareil.

tsunamiko

01/08/2007, 10h55

2007 claimes d'un yokozuna sont malade dû « stress fracture in his lower back» un congé d'un jungyo (qu'est à dire très important pour la sumo, car elle le rend possible à ceux dans les secteurs ruraux à la sumo de montre), vont à la maison en Mongolie sans dire son oyakata et sont attrapés jouant au football…

punition : suspension et 30 % de 2 bashos moins d'argent et non laissé partir de la maison

1949 : les claimes d'un yokozuna sont en difficulté, vont à la maison à Tokyo pour le traitement et s'occupent d'un match de base-ball… comme visiton, pas joueur… punition : suspension de livelong des bashos…

i think they improve...

Kotononami

01/08/2007, 11h14

Je crois qu'il faut arrêter la parano là.
Le fait qu'Asashoryu soit mongol n'a rien à voir la dedans il me semble.
Je n'ai pas souvenir que Musashimaru ou Akebono , yokozuna gaijin eux aussi aient eu à subir les foudres de la NSK.
Non , le véritable problème est le comportement d'Asashoryu.
Que chacun ait son avis sur la question c'est une chose , mais force est de reconnaitre un minimum qu'Asashoryu a un lourd passif et que cette faute , s'ajoutant aux précédentes est certainement la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. On peut toujours "juger" la situation de loin avec nos yeux d'européens convaincus d'avoir raison.
Le sumo est une discipline millénaire régie par des règles strictes.
Tous les lutteurs doivent être au service de la discipline et à fortiori le yokozuna qui en est la figure emblématique. Les bad boys , les ego démesurés vont à l'encontre des valeurs d'humilité et de respect qui sont attendus lorsque l'on est lutteur sumo. Le comportement d'un yokozuna doit être exemplaire qu'on le veuille ou non et passe avant le fait de gagner ou de perdre un combat. Asashoryu donne souvent l'impression de se servir de la discipline plus qu'il ne la sert (subjectif peut-être).
Estimons nous heureux , il aurait très bien pu être poussé à l'intai ce qui est déja arrivé dans un cas similaire si j'en crois le sumoforum.
Ce que j'espère , c'est qu'Asashoryu nous reviendra en janvier plus fort que jamais mais en ayant compris la leçon.
Pour terminer sur un plan plus personnel , je dirais que je suis admiratif du lutteur mais que l'homme me débequette , ses regards de défi perpétuels, ses gestes irrespectueux y compris sur le dohyo font que je trouve cette sanction normale. Cette dernière phrase ne vaut que ce qu'elle vaut vu que ce n'est que mon avis.

Quand à l'idée d'une conspiration pour "faire" un yokozuna japonais , désolé mais j'ai rarement lu un truc aussi ridicule.

pereboulon

01/08/2007, 11h18

La NSK a toujours été sévère avec ses yokozuna, y compris quand ils étaient Japonais. Par ailleurs il me semble qu'il se plaint aussi de son dos. Mais là n'est pas le problème. Le problème est qu'un yokozuna qui n'apparait plus officiellement pour une bonne raison médicale (que la NSK n'a pas discuté au départ) ne doit pas apparaitre pour quoi que se soit d'un peu public ou officiel, y compris pour des occasions aussi anodines que des diners avec des sponsors. Ou alors il s'expose à des critiques, voire des sanctions.

Le sumo traditionnel n'est pas qu'un sport. Les rikishi représentent le Japon et le yokozuna doit être le plus exemplaire de tous. Je crois que l'analogie avec un homme politique est adéquate. Il faut qu'Asshoryu pige une fois pour toute qu'il est en représentation permanente ce qui fait qu'il doit toujours avoir son chon mage, doit toujours être en kimono lors de réceptions, ne pas se présenter en public quand il déclare qu'il ne le peut pas (et même si médicalement on comprend bien qu'il le peut sans conséquences graves).

Il me semble que l'essentiel de l'incompréhension vient de là : doit on considérer le sumo comme un sport (et alors là la sanction est disproportionnée, voire inutile) ou doit on le considérer comme un phénomène culturel, religieux, symbolique propre au Japon. Je penche pour la deuxième option parce que j'aime avant tout le Japon et sa culture. Heureusement, le sumo amateur se développe et permet au purs sportifs d'y trouver leur compte. (cela ne m'empêche pas d'apprécier en parallèle).

maruchan

01/08/2007, 11h40

Il me semble que l'essentiel de l'incompréhension vient de là : doit on considérer le sumo comme un sport (et alors là la sanction est disproportionnée, voire inutile) ou doit on le considérer comme un phénomène culturel, religieux, symbolique propre au Japon.

Personnellement je penche pour la première option. A mon sens, la plupart des Japonais ne perçoivent plus le sumo que comme un sport.

Depuis 7 ans que je vis au Japon, quand mes étudiants (hommes, femmes de 18 à 80 ans voire plus, tous corps de métiers) me demandent pourquoi j'aime le sumo je réponds que pour moi c'est plus qu'un sport, un concentré de culture japonaise, codes et rites, etc à chaque fois j'ai droit à des "ehhhhh" d'étonnement.

Alors est-ce que ce qui étonne mes interlocuteurs c'est le fait qu'un gaijin voit ça dans le sumo ou alors le fait qu'eux ne voient pas ça mais juste un sport...

Encore une fois je n'ai jamais rencontré de Japonais qui m'ont parlé de phénomène culturel, religieux ou symbolique concernant le sumo.

Peut-etre que Skydiver à une expérience différente de moi...

bilbo

01/08/2007, 11h40

La sanction est pour moi injuste et disproportionnée. Qu'on ne me fasse pas croire qu'un lutteur blessé arrête toute activité physique. Si vous avez déjà été plâtré ne serait-ce que 3 semaines vous avez pu remarquer à quelle vitesse la musculature fond quand elle n'est pas sollicitée. Imaginez les dégâts sur un sumotori ... Un petit footing lors d'un match de foot amical n'est certainement rien par rapport à l'entretien de fond qu'Asa doit faire, même blessé.
Ce match n'est donc qu'une excuse pour éliminer Asa.

Quant à l'irrespect des traditions, les tournées entre les bashos n'ayant pour objectif principal que de "ramener des sous", je doute que la tradition soit bien ancienne.

Les jeunes japonais ne veulent plus faire du sumo car ils trouvent ce sport trop difficile et trop austère. Si les lutteurs avaient tous un comportement plus humain, peut-être que ces jeunes s'y intéresseraient davantage

sambayama

01/08/2007, 12h10

La sanction est nettement insuffisante pour ce mongol !
La NSK devrait en effet prendre des mesures bien plus draconniennes : par exemple le faire suspendre par les pieds à un arbre, une fois lacéré, enduit de sel, et en plein désert ! Ou encore appliquer certaines méthodes nazi qu'ils savaient d'ailleurs appliquer allègrement lors des ultimes guerres...
On rêve encore... mal !
J'espère qu'Asashu va se casser vite fait, bien fait, avec en cadeau un superbe bras d'honneur...
Pas grave : Takamisakari va remporter les prochains Basho pour le plaisir de tous !

Vienna_Logan

01/08/2007, 12h14

Je dois dire que j'en reste sur le c.... !

J'ai jamais vu ça ! Je savais bien qu'il n'était pas très apprécié (euphémisme) au sein de la NSK, et qu'une sanction s'imposait forcément, mais quééé---and même, c'est un peu fort ! La prochaine fois, ce sera 4 mois de tôle ?! :x C'est ça ?!

Et en plus, je ne crois pas que ça serve à grand chose, à part énerver l'Asashoryu à mort ! Il va revenir avec les crocs, j'te jure ! Il ne va pas en louper une, maintenant !
Je lui conseille fortement d'acheter un rameur, un vélo d'appartement et tout ce genre d'objets, et de s'en servir activement chez lui (il n'a pas le droit de sortir de chez lui, mais je ne pense pas qu'ils vont truffer son appartement de caméras pour le surveiller.... Donc il fera bien ce qu'il veut !). Et aussi il peut inviter ses collègues pour s'entraîner dans le salon.

Bref, je suis estomaquée par la rudesse de ces sanctions, et je me demande bien quel en est le but larvé. :roll: Ce qui m'énerve, ce n'est pas qu'il y ait sanction, car elle est justifiée, mais c'est cette sévérité ! Il 'a pas fait grand chose....

ps Et si ç'avait été un lioné, ç'aurait été la même chose, mais avec sursis.... :evil:

pss. Il n'est pas prêt de jouer dans Fort Boyard.... OK je :arrow:

pereboulon

01/08/2007, 12h14

Personnellement je penche pour la première option. A mon sens, la plupart des Japonais ne perçoivent plus le sumo que comme un sport.

Depuis 7 ans que je vis au Japon, quand mes étudiants (hommes, femmes de 18 à 80 ans voire plus, tous corps de métiers) me demandent pourquoi j'aime le sumo je réponds que pour moi c'est plus qu'un sport, un concentré de culture japonaise, codes et rites, etc à chaque fois j'ai droit à des "ehhhhh" d'étonnement.

Alors est-ce que ce qui étonne mes interlocuteurs c'est le fait qu'un gaijin voit ça dans le sumo ou alors le fait qu'eux ne voient pas ça mais juste un sport...

Encore une fois je n'ai jamais rencontré de Japonais qui m'ont parlé de phénomène culturel, religieux ou symbolique concernant le sumo.

Peut-etre que Skydiver à une expérience différente de moi...

Les Japonais sont au coeur de leur culture. Qu'ils ne se posent pas de question sur les aspects spécifiques de cette même culture ne m'étonne donc guère. Je pense qu'ici, tout un chacun a des attitudes ou des habitudes qui sont considérés comme très françaises sans qu'on ait rien remarqué parce qu'elles sont naturelles pour nous. Par ailleurs, nombre de traditions bien françaises sont en fait largement ignorées de la majorité de la population, je pense notamment à la musique (j'habite Versailles et je connais un peu le baroque, qui a été l'âge d'or du rayonnement de la musique française, mais combien en France le savent ?).

Le sumo est certainement un "truc" auquel les japonais ne font plus guère attention. Il n'empêche que le sumo est la continuité d'une tradition, qu'ils le veulent ou non et ceux qui s'y intéressent sont très attachés à ce qu'elle perdure. On a pu le voir lors de l'affaire des femmes sur le dohyo : le sondage réalisé auprès des spectateurs (dont un grand nombre de femmes pourtant) était en faveur du statu-quo.

Peut être que le sumo est l'expression d'un Japon qui se meurt, certainement qu'il va évoluer (il l'a déjà fait). En attendant, tant qu'il a un souffle de vie sous sa forme actuelle, je continuerai à l'apprécier pour toutes ses traditions étranges, même au yeux des Japonais. Après on verra.

toonoryu

01/08/2007, 12h57

Ce match n'est donc qu'une excuse pour éliminer Asa.

Quant à l'irrespect des traditions, les tournées entre les bashos n'ayant pour objectif principal que de "ramener des sous", je doute que la tradition soit bien ancienne.

Les jeunes japonais ne veulent plus faire du sumo car ils trouvent ce sport trop difficile et trop austère. Si les lutteurs avaient tous un comportement plus humain, peut-être que ces jeunes s'y intéresseraient davantage

Le match n'est pas une excuse, il est la dernière bourde d'Asa. Malheuruesement pour lui, il n'a pas compris que maintenant qu'il y a un deuxième yokozuna, il n'est plus aussi indispensable. A partir de là, il est sûr que les oyakata, qui en avaient plein les bottes de ses provocs, n'attendaient que ça... s'il a été assez c... pour donner le bâton, c'est son problème.

Les jungyo sont une tradition ancienne, pour le recrutement comme aussi pour ramener des sous, comme tu le dis. Juste une question : tu le paies comment, ton yokozuna si humain, si l'on ne "ramène pas des sous" ?

Quand au "comportement humain" auquel tu fais référence, si l'on prend le chemin des outrances qu'Asa emprunte parfois (elles sont bien légères, je le concède), ou d'autres comme Roho, alors il n'y a pas besoin de sumo, il suffit d'aller voir du K1...

La sanction est nettement insuffisante pour ce mongol !
La NSK devrait en effet prendre des mesures bien plus draconniennes : par exemple le faire suspendre par les pieds à un arbre, une fois lacéré, enduit de sel, et en plein désert ! Ou encore appliquer certaines méthodes nazi qu'ils savaient d'ailleurs appliquer allègrement lors des ultimes guerres...
On rêve encore... mal !
J'espère qu'Asashu va se casser vite fait, bien fait, avec en cadeau un superbe bras d'honneur...
Pas grave : Takamisakari va remporter les prochains Basho pour le plaisir de tous !

...sans plus de commentaires sur la qualité de ce post, argumenté, structuré et manifestement réfléchi...

Désolé pour ceux qui me connaissent et qui savent que je ne suis pas un militant anti-Asa, mais l'émotion devant une sanction lourde n'excuse pas tous les commentaires... La seule chose qui me désole, c'est que la compétition sera tronquée durant les deux prochains basho... mais ce ne sont que deux basho, il doit s'estimer heureux.

Vienna_Logan

01/08/2007, 13h15

Kotononami

01/08/2007, 14h03

Je crois que cette histoire va mal finir. J'ai peur qu'Asashoryu fasse une grosse bêtise un de ces jours (à cause de cette sanction somme toute disproportionnée), et que là, il sera vraiment obligé de ce retirer.

J'ai vraiment un mauvais pressentiment.

Asashoryu vient de déclarer qu'il acceptait sincèrement la sanction.
D'autre part , s'il fait une grosse bêtise , il devra l'assumer et ne pas se chercher d'excuses en disant "c'est à cause de la sanction"
Quand au côté disproportionné , désolé mais c'est ton avis Vienna.
Si l'on veut positiver un peu , Asashoryu à l'occasion d'ici la fin de l'année de se remettre un tout petit peu en question s'il en est capable , de faire un travail sur ses excès tant sur le plan de son comportement (personnalité) que de ses actes.
Souhaitons le lui car s'il revenait dans les mêmes dispositions , j'ai bien peur que le prochain dérapage soit le dernier.
Puisqu'il faut le préciser comme l'a fait Toon , je ne suis pas du tout un "anti" Asashoryu.
Mais comme beaucoup d'entre nous , j'aime le sumo aussi et surtout pour la philosophie ou les valeurs qu'il véhicule , pour ce côté "en décalage" , en marge de l'esprit un peu "consumériste" de nos sociétés développées.
C'est en cela que le sumo est unique , Asashoryu a des DEVOIRS vis à vis de la discipline qui lui a tout donné , il se doit d'en être un serviteur irréprochable. J'ai envie de voir le Yokozuna exemplaire et j'espère qu'il le sera à l'avenir. Il serait dommage que le sumo ne garde de lui que le souvenir de ses frasques alors qu'il est un formidable lutteur. Le sumo était là bien avant Asashoryu et existera encore bien après lui (et après nous aussi d'ailleurs). A lui d'en prendre de la graine.

dadou

01/08/2007, 14h21

Et bien ca alors 8O 8O 8O La NSK s`est reveillee, et du pied gauche qui plus est ! Apres des annees de reprimandes polies et sans autorite, de sermons sans emprise, l`addition d`Asashoryu est tombee... excessive et disproportionnée. Je pense qu`ils lui font payer d`un coup d`un seul son attitude pas tres sumodo. Mais que la facture est lourde pour avoir tape dans un ballon au cours d`un match de gala... une bouteille d`eau a la main ! Le pretexte est flagrant... mais le principal fautif, a mes yeux, reste son oyakata qui n`a jamais su le cadrer, l`encadrer, le recadrer et tous les verbes utilisant la meme racine !!!
Quoiqu`il en soit, 2 basho sans lui ca va moins le faire... :cry:

skydiver

01/08/2007, 14h28

N'oubliez pas qu'il est salarié et doit des comptes. N'oubliez pas non plus que le coude n'était pas seul en cause; jouer - même doucement - au foot avec une fracture au niveau des lombaires...
Prenez du recul avant de raconter n'importe quoi à propos de la relation supposée sanction/nationalité. En près de 20 ans j'ai vu des Japonais être sanctionnés mais pas de haro sur les étrangers.

Qu'il évite le K1 où il serait - comme les autres rikishi ayant tenté l'expérience - ridiculisé. Son talent ne mériterait pas une telle déchéance.

Par contre gros problème pour l'assignation à résidence: vont-ils trouver un bracelet électronique à la taille de la cheville d'un lutteur de sumô...? 8O

Satori

01/08/2007, 14h30

Quand au côté disproportionné , désolé mais c'est ton avis Vienna.
Pardon camarade mais quant au coté proportionné, c'est aussi ton point de vu, coco. Tu devrais "sincèrement" éviter ce genre de remarques glissantes avant que comme le suggère Vienna, cette histoire se termine mal.

Pour l'instant les propos tolérants ou répressifs fleuretent avec la limite sans trop la dépasser, il s'agirait d'éviter que la marmite déborde devant certains arguments que certains trouvent, de leur point de vue, abhérants... genre les insunations douteuses dans les petites phrases assassines de ce style : "Souhaitons le lui car s'il revenait dans les mêmes dispositions , j'ai bien peur que le prochain dérapage soit le dernier.". On ne sens pas du tout le désir compulsif sous jacent... Passons, ça vaut mieux.

Pour en revenir au sujet, le Sumo est effectivement plus qu'un sport et véhicule une philosophie et des idéaux qui doivent servir d'exemple, il n'y a pas de doute. Doit on pour cela sacrifier toute objectivité et rentrer dans un système sclérosé et totalement intolérant?

C'est bien le problème du Sumo actuel. Mon point de vue c'est NON, car il n'y a aucune grandeur dans le fait de transformer une discipline vivante en une discipline musée, totalement coincée dans ses archétypes. Ca ne peut amener qu'à la déchéance du Sumo, et c'est ce qui échappe à la NSK actuellement.

Enfin et j'enfonce le clou, j'affirme moi aussi que cette sanction, ou plutôt cette série de sanctions, est totalement disproportionnée par rapport au fait, et pas question pour moi de parler de faute, Asashoryu n'en a commis aucune à mes yeux. Que celui qui n'est jamais parti travailler en trimballant un début de rhume jette la première pierre, on en est vraiment là...

Satori

pereboulon

01/08/2007, 14h40

Je connais assez bien Kotononami pour affirmer qu'il est assez "sumodo" pour ne pas faire de remarques ambiguës. Lorsqu'il dit qu'au prochain dérapage il risque une sanction plus lourde, il ne fait que dire l'évidence. C'est un fait que la NSK est plus sévère à son endroit et que cela ne risque pas de s'améliorer avec le temps et d'autres bourdes. Mais on interprète ses paroles comme on veut...

Il y a clairement ceux qui estiment la sanction disproportionnée et ceux (dont moi et Kotononami) qui estiment qu'elle est normale, si ce n'est juste. Question de point de vue, effectivement.

Zorbalesage

01/08/2007, 14h50

Avant d'apporter ma réflexion sur le sujet, je vous ferai remarquer que le site Internet du Figaro met en une la sanction du Yokozuna...

J'ai lu avec intérêt les 7 pages (pour l'instant) d'échanges sur la fureur de la NSK et la sanction adressée à Asashoryu.

Une question n'a pas été abordée et peut pourtant avoir joué un rôle dans la décision de la NSK : il faisait du football avec Hideroshi Nakata, le plus célèbre footballeur du Japon. Or, nous avons vu récemment que les sélections de jeunes étaient bien plus problématiques qu'avant : les candidats se font rares et, depuis le décès récent d'un jeune lutteur, les vocations ont du plomb dans l'aile.

J'ai lu la rémunération de Asashoryu (je ne connais évidemment pas les royalties publicitaires) qui est, somme toute très faible pour un sportif très médiatique (au Japon au moins). Les jeunes sont sans doute attirés par le foot et le base ball, très en vogue là bas et fortement plus rémunérateurs pour les meilleurs. Le fait qu'Asashoryu joue au foot, un sport "concurrent" du Sumo pour les jeunes sportifs japonais, cela peut inquiéter un peu plus la NSK, outre le côté "icône" que la fonction de Yokozuna impose.

Voir le rikishi suprême se mettre au rang d'un tappeur de ballons, alors qu'il doit représenter son sport et qu'il laisse des doutes sur son état de santé, ça peut irriter...

Je pense bien que cette raison n'est pas suffisante, ni pour la sanction, ni pour l'ampleur, mais elle pourrait ne pas être anodine.

Satori

01/08/2007, 14h54

Il y a clairement ceux qui estiment la sanction disproportionnée et ceux (dont moi et Kotononami) qui estiment qu'elle est normale, si ce n'est juste. Question de point de vue, effectivement.
Je n'espère rien d'autre qu'une certaine réserve, par respect pour les différents points de vue, c'est tout ce que je demande.

Avant d'apporter ma réflexion sur le sujet, je vous ferai remarquer que le site Internet du Figaro met en une la sanction du Yokozuna...
L'article, intéressant, est ici (http://www.lefigaro.fr/international/20070801.WWW000000280_scandale_dans_le_monde_du_su mo.html)...
Merci Zorbalesage.

Satori

Kotononami

01/08/2007, 15h02

Puisque tu m'y invites Satori , je vais reprendre mais en laissant de côté ta propre perception de mon côté compulsif qui -entre nous- m'amuse beaucoup venant de quelqu'un toujours extrêmement pondéré (mode cordial on) :wink:
Je ne le suis pas toujours moi-même je veux bien le reconnaitre mais en loccurence pour en revenir au sujet , je te prierais de me citer une phrase non pondérée que j'ai tenue plus haut , ça me ferait avancer dans ma propre remise en question.
Par contre , des "sanctions disproportionnées" "excessive" "prétexte" "injuste" et j'en passe , on peut en lire à la pelle tout au long de ce thread.
Etonnant non?
Ou est la pondération dans ces propos j'attends que tu me l'expliques prof.
Que tu le croies ou non , quand je dis que j'ai peur que la prochaine frasque d'Asashoryu soit la dernière , c'est une réalité tout a fait plausible. (que je ne souhaite pas ne t'en déplaise)
Toi aussi tu es sur un terrain glissant , je te l'ai déja dit et je le répète (puisqu'apparemment tu ne m'as pas entendu la dernière fois) , je te prierai de ne pas interpréter mes propos mais seulement de les lire sans leur attribuer des intentions qui n'existent pas. Ca devient assez agaçant à force.

Quand au reste de ton argumentation , permets-moi de te dire que ce n'est pas le sujet. Que vient faire ici le débat sur la sclérose de la discipline?
Quel rapport avec le fait qu'un Yokozuna ne remplisse pas son devoir ou n'ait pas un comportement irréprochable?
Asashoryu est salarié , il a des taches à accomplir dans ce cadre là.
Si tu es en arrêt maladie et que tu pars en vacances , faudra pas t'étonner que ton employeur et la Sécu ne te tombe sur le palto.
Pour le reste , je donne ma vision de la sanction excessive : si la NSK avait forcé le yokozuna à annoncer son intai , j'aurais trouvé ça excessif.
Là en l'occurrence , j'estime que cette sanction peut être une chance pour Asashoryu de faire le point , sur lui et sur son attachement à la discipline. Je te rappelle au passage que toutes les remontrances verbales qui lui avaient été faites par le passé n'avaient eu strictement aucun effet. La NSK a décidé aujourd'hui d'une sanction réelle et palpable , je ne vois pas pourquoi tout le monde à l'air de penser que c'est une énorme surprise.

Vincentohana

01/08/2007, 16h10

Mon cher kotononami, laisse tomber ! Je suis assez dégoûté de voir certaines réactions du style "c'est parce que c'est un mongol, on veut tuer Asashoryu, etc...". Je persiste et signe, ceux qui disent ça n'ont pas compris que le sumo n'était pas un simple sport. Je comprends maintenant d'autant mieux les remarques d'Hoshifransu à ce sujet. Pour certains ici, le sumo n'est qu'un sport, donc finalement Asashoryu n'a rien fait de mal. Bon, bref, je suis aussi surpris par tes remarques Satori, mais je ne vais pas m'éterniser là dessus, je vais me contenter d'argumenter.

N'en déplaise à certains, Asashoryu n'en n'est pas à sa première connerie. La sanction me semble logique (personnellement je n'aurais mis que un basho, m'enfin je voulais une suspension). Je pense sincèrement qu'elle sera bénéfique pour Asashoryu, qui en apprendra beaucoup. Il reviendra encore plus fort et encore plus garant de la tradition. Idem pour Takasago qui au passage comme le disait Info-Sumo, est un gros nul. Une chose pareille ne serait à mon avis pas arrivée avec Kokonoe. Donc la sanction je dis, bravo.

Par contre, je ne vous cache pas que cette sanction bien évidemment m'attriste aussi. J'aime Asashoryu, contrairement à ce que vous pouvez penser. Je ne suis pas anti-Asashoryu, pas du tout. Ca aurait été un autre mec, ça aurait été pareil pour moi. Donc, cela m'attriste car sur le doyho, c'est un type exceptionnel et spectaculaire, et je ne doute pas qu'il va nous manquer durant les deux prochains basho. Je lui souhaite de revenir encore plus fort en 2008, et plus serein. Et peut-être que cette sanction lui permettra de franchir un cap et de devenir LE GRAND yokozuna que l'on attend en dehors du dohyo.

yomugi

01/08/2007, 18h33

en loccurence pour en revenir au sujet , je te prierais de me citer une phrase non pondérée que j'ai tenue plus haut, ça me ferait avancer dans ma propre remise en question. Si tu le permets je vais tenter une réponse, même si elle ne s'adresse pas à toi directement :

Quand je lis qu'untel le traite de piètre yokozuna, ou qu'un autre dit que l'homme le débecte, excusez ma disproportion mais personnellement, en tant que fan, ça me blesse. Pas seulement en tant que fan d'Asashôryû mais de sumô en général. On est réunis ici pour la même passion, et pourtant ça dégénère.
On est sur un forum de sumô et quand on poste, on sait qu'on va être lu par toutes sortes de fans. Je n'aime pas particulièrement le sumô de Chiyotaikai, Dejima ou Hokutôriki mais si je balance sur un forum qu'ils me débectent, je sais que je vais forcément blesser ne serait-ce qu'un seul fan. Mais de toute façon, je ne le pense pas car ce sont des lutteurs sincères, qui manqueraient au dohyô s'ils n'étaient pas là. En général, je n'aime pas les critiques personnelles sur les lutteurs car elles sont forcément de parti pris. Tout lutteur est indispensable. On n'aimait pas les hawaiens, mais quel bonheur quand notre favori arrivait à en faire tomber un ! On n'aime pas Asashôryû mais on craint des yûshô avec moins de gloire s'il n'est pas là... On n'aime pas les clowns mais qui peut prédire l'impact qu'aura dans 20 ans une génération de gamins qui s'éclate sur les mimiques de Takamisakari, les lancers de sel de Kitazakura, les shiko de Katayama ?...

C'est pour ça que quand je dis que je trouve la sanction excessive, je ne pense pas forcément à Asashôryû, (il s'en remettra) mais à tous ses fans, et surtout à la popularité du sumô. N'en déplaise à quiconque, Asashôryû est la figure la plus marquante de ces cinq dernières années. J'espère sincèrement que Kotomitsuki va faire bouger les choses aussi, en commençant par tirer profit de ces deux prochains basho sans Asashôryû.
Tous les grands noms du patrimoine culturel japonais ont été des rebelles, très critiqués en leurs temps pour leur comportement anti-establishment, que ce soit Bashô, Miyamoto Musashi, ou de façon encore plus évidente les 47 rônin, qui ont été jusqu'à s'opposer au gouvernement shôgunal, crime de lèse-majesté s'il en est. Le sumôdô et la tradition, je suis pour à fond, mais si le fond doit être immuable, la forme peut évoluer. Le Japon a gardé ses traditions, il n'en n'est pas moins passé en 100 ans du Moyen-Age au statut de puissance économique mondiale.

Ce qui me fâche aussi : les raccourcis. Pro-Asashôryû = anti-sumôdô = complot anti-mongol à la Kyôkai.
Cela fait 20 ans que je pratique les arts martiaux dans une école japonaise créée il y a 600 ans, et à la fin de ma vie j'y serai encore. Alors le dô et la tradition, je connais, merci, et j'adhère à fond. En revanche, Je n'adhère pas du tout à la thèse du complot (comme à aucune thèse de complot, d'ailleurs).

Ce qui me fâche par dessus tout ? Toutes ces stars partout dans le monde, sports, musique et cinéma confondus, milliardaires, droguées, ou dopées, ou les deux à la fois, qui étalent leurs bagnoles et leurs blondes sur tous les magazines, avec des compte-rendus sur leurs dernières beuveries et leurs dernières conquêtes, qui ne payent pas d'impôts dans leurs pays, et qui ne sont même pas sympas par dessus le marché (j'ai bossé 5 ans dans le people, je sais de quoi je parle), tout le monde les admire, pourtant. Par contre, un type qui oeuvre pour le développement de son pays et pour les bonnes relations avec la grande puissance d'à côté (quand on voit la facilité avec laquelle 2 pays partent en guerre, c'est quand même pas le truc le plus idiot du monde...),
sous prétexte qu'il fait deux ou trois incartades, on crie au loup et on s'inquiète de la mauvaise influence sur les jeunes rikishi, ça, ça me débecte...

Ps : un petit rappel sur les activités de la Fondation Asashôryû, l'homme par qui tous les scandales arrivent :
• Expanding diplomatic relationships between Japanese and Mongolian people
• Increasing intellectual capacity of Mongolian youth and taking on ourselves some roles of the state in developing sport among children
• Improving and making conditions favorable for Japanese investment in Mongolia
• Supporting development of Mongolia by directing intellectual and financial contribution and input of Japanese donors and supporters.
• Providing support to the contests and school Olympics held in area of mathematics, physics and natural sciences
• Providing support to development of sport among children
• Promoting and supporting visits of representatives of the Japanese public and developing tourism in our country
• Providing support to Japanese investment in Mongolian economy
• Advertising and promoting Mongolia in Japan
Source : http://www.asashoryu-foundation.mn

Personnellement ce sera mon dernier post sur ce topic.

Maintenant, pour ceux qui veulent aussi changer de sujet, c'est par ici :
http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3627

;-)

Konosato

01/08/2007, 18h38

On oublie une chose, c’est qu’avec toute cette affaire le Sumô en général prend de nouveau un grand coup de pub négative, c’est ce qui m’attriste le plus.

Satori

01/08/2007, 18h41

Quand au côté disproportionné , désolé mais c'est ton avis Vienna.
(...)
Par contre , des "sanctions disproportionnées" "excessive" "prétexte" "injuste" et j'en passe , on peut en lire à la pelle tout au long de ce thread.
(...)
je te prierai de ne pas interpréter mes propos mais seulement de les lire sans leur attribuer des intentions qui n'existent pas. Ca devient assez agaçant à force.
Puisque tu me prends en frontal, je vais me faire un plaisir de te mettre en face de tes contradictions, cher ami.

Tu me demandes de ne pas interpréter tes propos. Comment dois je donc lire "Quand au côté disproportionné , désolé mais c'est ton avis Vienna", alors que tu reconnais toi même que, je cite "on peut (...) lire [ce point de vue] à la pelle tout au long de ce thread"?

Alors oui, je mets mon gros doigt sur le fait que NON, ça n'est pas le point de vue d'une seule personne, mais que cette vision est partagée par de nombreuses personnes, et que chacun a le droit à sa propre vision de cette situation sans qu'il soit nécessaire de chercher à la minimiser en l'isolant individuellement.

Et que ça t'agace, je m'en contrefous à partir du moment où tu commences à me marcher sur les pompes en crachant sur mon point de vue et en cherchant à faire passer le tien en force avec une méthode aussi basse...

Je rajoute que je trouve encore plus bas de chercher à se cacher derrière l'argument "tu interprètes mal mes propos", il s'agirait d'assumer un peu ta propre opinion et les piques que tu balances. Mais je comprends qu'il soit nettement plus facile de balancer une casserole et de dire ensuite "j'ai rien fait, pas moi!"... sauf quand tu tombes sur quelqu'un qui sait lire.

Là dessus, le reste peut se regler par MP si tu veux, perso j'ai dit ce que j'avais à dire.

Quand au reste de ton argumentation , permets-moi de te dire que ce n'est pas le sujet. Que vient faire ici le débat sur la sclérose de la discipline?
Quel rapport avec le fait qu'un Yokozuna ne remplisse pas son devoir ou n'ait pas un comportement irréprochable?
Asashoryu est salarié , il a des taches à accomplir dans ce cadre là.
Si tu es en arrêt maladie et que tu pars en vacances , faudra pas t'étonner que ton employeur et la Sécu ne te tombe sur le palto.
Pfff... On n'est pas arrivés.
D'abord, Asashoryu n'est pas "parti en vacances", tu détournes les faits. Asashoryu a fait acte de présence au cours d'un événement sportif, alors qu'il était sensé se reposer. C'est ça le problème.

Le point d'achoppement que moi, j'y vois, c'est que ça n'est pas parce que tu es présent blessé, à un événement sportif, que tu risques forcément la sur-blessure. D'après les images, Asashoryu n'a pris aucun risque physique, il a simplement fait acte de présence, et en plus pour une bonne cause.

Ce qu'on lui reproche, c'est d'avoir trottiné au milieu des autres joueurs. Je suis prêt à parier que s'il avait été arbitre par exemple, personne n'aurait rien trouvé à dire. Mais non, booouuuuuhhhh, il a fait un match de foot, et dans son pays en plus!!! Oh le vilain! Son état de santé l'empêche de prendre Hakuho en pleine face mais il peut tacler à mort, boouuuhh!!

Pfff... Pardon mais j'insiste, je trouve quer c'est absolument nain et ça tient pas deux seconde, cette critique. Mais comme ça fait un moment que la NSK a envie de lui en mettre une c'est une bonne excuse, ça tombe bien. Pi ça défoule...

Mais revenons aux arguments : "Sécu"? C'est pas le sujet. "Yokozuna irréprochable"? Qu'a-t-on réellement à lui reprocher, là? "Salarié"? Où a-t-il manqué à ses obligations? Il a trottiné devant une foule de fans pour une cause noble...

Et c'est là que j'en viens à la sclérose de la NSK. Pour moi, la NSK s'enferre, de plus en plus, dans une ligne dure.

L'un des signes les plus forts est le fait qu'elle casse le classement des blessés au combat, au risque de briser des carrières, aux dépends des spectateurs qui perdent des lutteurs de talent durant plusieurs basho, en hypothéquant le résultat des sous divisions en y jetant des lutteurs de grande classe.

Mais il existe de nombreux autres signes, je suppose que ça n'est pas à toi que je vais l'apprendre. Et n'en déplaise à ceux qui minimisent, le nationalisme fait partie de ces signes inquiétants.

Et aujourd'hui, la NSK ne fait rien d'autre que d'exclure son top Yokozuna pour deux bashos, avec réduction de salaire et assignation à résidence, sous un prétexte bidon porté par la vox populi (c'est toujours mon point de vue, note - maintenant je me couvre).

Effets immédiats : le Sumo est privé de son meilleur combattant pour deux mois, les résultats des bashos seront faussés pendant autant de temps, voire plus le temps de la reprise, les spectateurs seront les perdants de cette histoire et la crédibilité des basho par la même occasion.

Remarque : la NSK ne pouvait se le permettre tant qu'il n'y avait qu'un seul yokozuna, mais Hakuho est là désormais, il reste donc un yokozuna au banzuke, ce qui rendrait crédibles et acceptables les victoires d'un ozeki... De là à penser que la NSK n'attendait qu'une excuse pour "se venger" des frasques de Asashoryu et que la sanction n'a qu'un rapport très indirect avec le fait ponctuellement reproché, il n'y a qu'un pas.

Cela dit, que ce soit le fond de cette histoire ou non, ça n'est pas à ça que je veux en venir. Ce que je veux souligner, c'est le contraste de plus en plus important qu'il y a entre le Sumodo, fait de respect de l'adversaire et abnégation et contenance entres autres vertus, et le comportement de plus en plus fouettard et teigneux de la tête de la NSK, et je ne parle pas que de l'affaire qui nous occupe, donc.

La NSK veut soit disant sauver le sumodo, tout en s'écartant elle même de plus en plus sévèrement des valeurs qu'elle prone. Eh bien je pense que ça n'est pas la bonne méthode. Je pense au contraire que plus la NSK se montrera dure, fermée et intransigeante (sclérosée, tu vois?), moins elle attirera les spectateurs et les jeunes.

Il faudrait que la NSK montre un équilibre entre sévérité et ouverture, mais des signes positifs, ça fait des lustres que je n'en vois plus. C'est une orientation très actuelle, note. Je pense que le Sumo ne peut qu'y perdre dans une attitude pareille.

Et quand je lis :

Pour le reste , je donne ma vision de la sanction excessive : si la NSK avait forcé le yokozuna à annoncer son intai , j'aurais trouvé ça excessif.
... je suis inquiet. Encore une fois j'interprète tu vas me dire, mais c'est quand même la deuxième fois que tu évoques une sanction d'intai de Asashoryu face à une faute de ce dernier. Si effectivement des gens commencent à penser qu'il faut trouver le moyen de virer un lutteur comme Asashoryu simplement parce qu'il ne rentre pas parfaitement dans le moule alors oui, on a clairement des opinions inconciliables...

Tu vas me répondre que ça n'est pas ce que tu voulais dire. Je te recommande par conséquent choisir avec plus de rigueur les arguments que tu avances et bien réfléchir à ce qu'ils impliquent, ça t'évitera probablement plus souvent les retours désagréables que tu cherches visiblement à éviter... C'est ce que tu souhaites, de la rigueur, non?

Satori

Vincentohana

01/08/2007, 19h44

C'est trop facile ce que tu dis Satori. Relis-toi stp et dis-moi sincèrement tu crois en ce que tu dis parce que là, sans vouloir te vexer, vraiment cela me sidère.

Dis-moi, combien de conneries a fait Asashoryu depuis qu'il est là ? Comment ça se fait alors si c'est le racisme que pour l'instant hakuho ne pose aucun problème ? Mais par dessus tout, ce que je ne comprends toujours pas, tu as beau me donner tes arguments à deux balles, c'est tu dis il a rien fait, il a juste trottiner en faisant du foot. Putain je te rappelle qu'il était censé être blessé ! Je suis désolé de te contredire, vraiment, t'es un mec sympa, passionné, cela m'embête, mais tu t'égares là. Je suis désolé mais l'argument de kotononami tiens (sur la sécu).

Imagine un instant, je ne sais pas moi, que tu es tennisman professionnel. Bon voilà tu es convoqué par l'équipe de France pour jouer la Coupe Davis. Sur ce, tu dis que tu es blessé, mais on te retrouve dans une compétition de sumo. Tu crois vraiment que la fédération resterait sans réaction ?

Et je te demande encore une fois mon ami, ne le prend pas mal, mais est-ce la première bêtise d'Asashoryu ? Tu sembles prendre ceux qui disent ça pour des anti-Asashoryu ! C'est vrai je suis d'accord avec toi, c'est embêtant, c'est le meilleur, ok ! Pour les spectacle, c'est emmerdant. Je suis d'accord ! Et alors ? Ca veut dire que du coup il peut faire toutes les bêtises qu'il veut ????? Ce mec n'a pas la culture du sumo, il n'en n'est pas imprégnié et ça se voit ! Et plutôt que de crier au racisme, je constate surtout que ce sont les gajins qui ont pris le pouvoir actuellement. N'est-ce pas aussi la raison du déclin du sumo actuellement ? Voilà, très amicalement, c'est juste que je ne comprends pas du tout ton point de vue, mais encore moins tes arguments.

Fuseigou

01/08/2007, 19h55

Il n'y a aucune grandeur dans le fait de transformer une discipline vivante en une discipline musée, totalement coincée dans ses archétypes

Quoiqu'il se dise sur ce thread, et quelles que soient les opinions de chacun, je trouve que ce sujet est un vrai sujet de discussion qui mériterait d'être abordé sereinement en dehors de la passion qui semble nous emporter progressivement...

Je trouve que c'est une vraie question d'actualité ! A l'instar de certaines langues, doit-on considérer la pratique actuelle du sumo comme une pratique dynamique (donc vivante), ou au contraire comme une pratique figée et sur le déclin (et donc assimilable à "morte" ou en "voie de mort", dans le sens où elle n'arrive pas à générer d'elle-même les conditions de sa reproduction ?).

Ah ah ah, ça c'est un sacré sujet de réflexion... et le cas d'Asashoryu en est actuellement un exemple significatif. C'est un vrai débat : muter ou mourir ?

Phibrizo

01/08/2007, 20h20

Juste pour lever un point: Asashoryu devait (aux dernière nouvelles, cela aurait peut être changé d'ici le prochain basho) être forfait pour l'aki 2007, donc je pense que la suspension pour deux basho l'est pour qu'il y en ait au moins un de véritable suspension

Point positif: Asashoryu va pouvoir se soigner convenablement pendant ces quatre mois

Point négatif: il va vraiment (me) manquer pendant les deux prochains basho...

Herritaro

02/08/2007, 02h19

Info ICI (http://www.youtube.com/watch?v=yyyorbDbJCc)

Herritaro

02/08/2007, 02h52

Satori, Kotononami,

Je n'en reviens pas de vous voir jouer encore et encore avec les mêmes mots, les mêmes phrases, vous les avez apprises par coeur ?

Pour cette fois j'attribuerais le prix du premier dérapage verbal à Satori qui, intervenant dans une conversation où il n'était pas cité nomme son interlocuteur "coco".
Je trouve ceci inutilement blessant et personnel dans un débat d'idées.

En souhaitant qu'un vent plus serein plane sur nos prochains échanges il me faut aussi ajouter que la NSK n'en est pas à son coup d'essai avec la retraite anticipée forcée de Yokozune. Asashoryu n'est pas le martyre du Sumo, ou dumoins pas le premier ! Pour le reste tout a déjà été dit 10 fois... merci de relire ce thread depuis le début ! :wink:

bizous !!!

Herritaro

PS: Satori, je viens Samedi mais pas taper trop fort, hein ? :D

gotonin

02/08/2007, 04h46

Dans cette nouvelle video, j'ai hallucine quand une journaliste demanda au yokozuna a l'aeroport, si :"Le football etait amusant ???". SIC

Kotononami

02/08/2007, 08h19

Puisque tu me prends en frontal

Tiens donc...
Faudrait-il que je sois révérencieux , que je m'incline en m'adressant à sa majesté Satori?

Alors oui, je mets mon gros doigt sur le fait que NON, ça n'est pas le point de vue d'une seule personne, mais que cette vision est partagée par de nombreuses personnes, et que chacun a le droit à sa propre vision de cette situation sans qu'il soit nécessaire de chercher à la minimiser en l'isolant individuellement.

Ai-je dis le contraire?
Désolé mon bon Satori mais là encore tu dérives.
Je n'en reviens pas d'avoir à justifier du fait que je respecte bien évidemment les opinions de chacun , un forum est le lieu où un débat d'idée peut par définition avoir lieu. Quand je dis à Vienna "C'est ton avis" , je ne lui manque pas de respect ni à elle , ni à son point de vue.
J'affirme juste que ce n'est pas le mien tout en restant calme et en tentant de le justifier. Je prends acte sans problème du point de vue qui consiste à penser que la sanction est sévère. Je ne vois pas pourquoi tu viens t'ériger en chevalier blanc au milieu de notre échange ,bizarre.

Et que ça t'agace, je m'en contrefous à partir du moment où tu commences à me marcher sur les pompes en crachant sur mon point de vue et en cherchant à faire passer le tien en force avec une méthode aussi basse...

cf plus haut , je constate juste qu'une fois de plus , tu as du mal à ne pas te laisser envahir par tes émotions ce qui fausse au final ton jugement.
Dommage.

Je rajoute que je trouve encore plus bas de chercher à se cacher derrière l'argument "tu interprètes mal mes propos", il s'agirait d'assumer un peu ta propre opinion et les piques que tu balances. Mais je comprends qu'il soit nettement plus facile de balancer une casserole et de dire ensuite "j'ai rien fait, pas moi!"... sauf quand tu tombes sur quelqu'un qui sait lire.

Ce n'est pas un argument, c'est une réalité et je te le dis sans animosité aucune. Que tu n'acceptes pas cette réalité est un autre débat. Quant au fait de savoir lire , permets- moi de te dire que je pense être encore le mieux placé pour connaitre le sens de mes phrases. Je n'accepte pas que tu en pervertisses le sens justement , je te le dis et te le répète tu fais fausse route dans ta perception de mes écrits.

Là dessus, le reste peut se regler par MP si tu veux, perso j'ai dit ce que j'avais à dire.

Je n'ai rien à régler du tout. Le fait est que nous avons manifestement des difficultés à nous comprendre , j'en prends acte ainsi qu'une part de responsabilité. En ce qui me concerne la page est tournée.

De là à penser que la NSK n'attendait qu'une excuse pour "se venger" des frasques de Asashoryu et que la sanction n'a qu'un rapport très indirect avec le fait ponctuellement reproché, il n'y a qu'un pas.

Je suis en désaccord fondamental sur le fond avec cette analyse qui consiste à dire en d'autres termes que la NSK persécute Asashoryu.
L'immense majorité des lutteurs n'a et n'aura jamais aucun problème avec la NSK. Asashoryu se doit d'assumer les conséquences de ses actes répétés. Je mets souvent en avant les rikishi que j'admire (et dont j'ai fait les fiches rikishi pour certains d'entre eux). Les Tochinonada , Iwakiyama , Tamanoshima ou Dejima pour ne citer qu'eux sont selon moi des exemples. Piliers de la makuuchi et comportement irréprochable. Ce sont eux qui font que j'aime le sumo , c'est évidemment une question de goût et je n'oblige personne à avoir le même.

Et quand je lis :

Pour le reste , je donne ma vision de la sanction excessive : si la NSK avait forcé le yokozuna à annoncer son intai , j'aurais trouvé ça excessif.
... je suis inquiet. Encore une fois j'interprète tu vas me dire, mais c'est quand même la deuxième fois que tu évoques une sanction d'intai de Asashoryu face à une faute de ce dernier. Si effectivement des gens commencent à penser qu'il faut trouver le moyen de virer un lutteur comme Asashoryu simplement parce qu'il ne rentre pas parfaitement dans le moule alors oui, on a clairement des opinions inconciliables...

Tu vas me répondre que ça n'est pas ce que tu voulais dire. Je te recommande par conséquent choisir avec plus de rigueur les arguments que tu avances et bien réfléchir à ce qu'ils impliquent, ça t'évitera probablement plus souvent les retours désagréables que tu cherches visiblement à éviter... C'est ce que tu souhaites, de la rigueur, non?

Satori

Encore une fois , il n'y a rien de personnel dans le fait de dire qu'Asashoryu n'aura plus droit à l'erreur à son retour en janvier. Ce n'est pas Kotononami qui le dis mais rien moins que Kokonoe oyakata. Kokone oyakata dont on peut penser qu'il n'a pas tenu ces propos complètement au hasard.
Je n'ai pour ma part jamais émis le souhait de "virer" Asashoryu.
Asafan peut en témoigner , je le soutenais dans quasiment tous ses combats lors des derniers basho. Par contre , je souhaite effectivement que cette pause forcée lui soit profitable et qu'il fasse le point sur ce que je continue à appeler des erreurs.

Pour le reste (et c'est Yomugi qui me l'a fait remarquer je crois) , j'ai écris que l'homme Asashoryu me débectait. Ce terme est excessif , je le retire. J'ai toujours eu du mal avec les ego démesurés , à moi de bosser la dessus. :lol: Ce qui n'enlève rien à l'admiration que j'ai pour le lutteur.

Voila , en ce qui me concerne , la boucle est bouclée sur ce thread.
Sorry pour le débordement. 8)

pereboulon

02/08/2007, 08h34

Je suis d'accord à 100 % avec toi Herritaro. Et puis quand on en vient à se balancer des vacheries en utilisant le mot "ami", c'est signe que la mayonnaise est en train de tourner. Le sumo est sport de combat, les commentaires ne devraient pas l'être.

Pour la vidéo, mine de rien elle apporte des informations supplémentaires. Asashoryu semble surtout souffrir du coude (ce qui est inquiétant puisque ce n'est pas la première fois) alors que son dos, manifestement ça va. Il n'a pas fait que trotiner à ce match, il a carrément piqué un petit sprint (remarquable pour une personne de ce poids). J'ai bien aimé son mutisme à l'aéroport. Il va sans un mot, de manière très zen (il fait un peu la geule quand même :wink: ).

Bref, finalement cette sanction est un mal pour un bien. Il va se reposer et je pense que c'est ce qu'il y a de mieux pour qu'il soigne cette blessure. On sait que nombre de rikishi remontent sur le dohyo malgré les blessures et la douleur et si c'est très sumo, ce n'est pas bon pour la récupération. Là, le yokozuna va avoir l'opportunité de vraiment soigner ce mal récurrent aux coudes. Il faut qu'il en profite à fond.

Immyr

02/08/2007, 10h56

Eh, bé... 8 pages de discussions enflammées... faut dire qu'il ne doit pas y en avoir de masses (excusez le jeu de mots) de rikishis qui puissent ainsi exciter les fans de sumo que nous sommes. Ce qui veut bien dire ce que Yomugi a souligné plus haut dans ce post... Asashoryu est indispensable (comme tout rikishi et peut-être même encore plus) au sumo actuel.

Asashoryu était, est et sera un grand rikishi. On s'en souviendra de lui dans 20 ans sur ce même forum en commentant certains de ses combats légendaires. Est-il sumodo ou pas ? Probablement pas. C'est pour celà qu'on se souviendra de lui comme un technicien extraordinaire, un esprit invincible et comme dirait Nietzsche "une grande santé". Tout ce qui faut pour en faire un légende de sport (ce qu'il est) mais pas pour faire une légende "symbolique" (ce que nous aimerions qu'il soit en mettant le "nous" pour dénominer les fans ayant un point de vue plus traditionnelle sur la définition du sumo).

Takamisakari et ses mimiques surexpressifs ne sont pas non plus trop dans l'esprit de tempérance et d'impassibilité du sumodo. Les "lutteurs à Henka" (dans mon esprit) qui pour certains autres fans du sumo sont des modèles de technicité et de roublardise (non non pas taper, moi avoir pointé personne :D) non plus. Mais là aussi nous avons des lutteurs indispensables pour le rayonnement du sumo. On va aux matchs pour "admirer" un Kaio, un Tochinonada, un Kotomitsuki, un Tochiazuma mais pour "voir et applaudir", les frasques d'un Takamisakari (qui reste pour moi un des lutteurs les plus sumodos SUR le dohyo), le henka d'un Tokitenku, les "gifles appuyées" d'un Chiyotaikai, le coup de regard rageur et désarmant de notre très médiatique Yokozuna.

Mon point de vue est donc un petit peu plus nuancé. Je pense comme Yomugi que tout rikishi est indispensable au sumo. Si l'ego surdimensionné d'Asashoryu peut créer des vocations et amener des jeunes au sumo (pour de mauvaises raisons quitte que leur Oyakata leur mette par la suite un B A BA de philosophie stoïcienne sauce sumo dans la tête), je dis chiche et je signe des deux mains. Si les mimiques de Takamisakari, le lancer de sel de Kitazakura, la distribution de châtaignes sauce Chiyotaikai ou autre élément visuel et médiatique réalise la même chose, alors re-chiche. Que le sumo vive, continue, se répande, que l'esprit du sumo survive dans quelques lutteurs exemplaires pour continuer à nous faire rêver.

Pour ce qui est de la mésaventure actuelle... bon, Asa se disait de toute façon plus ou moins forfait pour le prochain Basho sur blessure (le coude c'est assez certain selon les multiples sources que je vois évoquer, pour le dos, étant donné ma profession, je me permets quand même de douter un tantinet soit peu sur le terme de fracture ;) ). Par ailleurs, le principal fautif dans cette histoire c'est nous (par nous je veux dire les médias que ce soit internet, la télévision etc...). J'ai bien peur que cette histoire soit un peu gonflée dans tous les sens du terme pour faire augmenter quelque peu les tirages et les audiences (ça nous fait bien écrire des lignes et des lignes depuis 8 pages déjà :D) mais c'est les règles du jeu de la vie médiatique. Donc je dirais que le NSK, étant donné la tempête médiatique soulevé par les images d'Asashoryu et son comportement (quand même très léger de ne pas faire acte de présence au jungyu ne serait ce que pour un ou deux dohyo-iri et quelques clins d'oeil aux fans) n'avait pas d'autre choix que de le sanctionner. Comme il supposait qu'il allait de toute façon être forfait pour le mois de Septembre, ça aurait été ridicule de ne le sanctionner que pour ce basho, donc il en a rajouté un second ce qui ne ferait en réalité qu'un seul basho de forfaiture.

Une autre théorie qui cette fois m'est personnelle me porte à croire qu'Asashoryu n'a pas participé au jungyu pour une raison beaucoup plus personnelle. Il est blessé et il ne veut aggraver sa blessure. C'est un lutteur (il faut le mettre à son crédit quoiqu'on en pense de lui) qui se donne quand même à fond dans plus de 90% de ses combats. Il a cette hargne de vouloir démontrer sa supériorité aux autres (en technique, en esprit de vaincre...). Je pense franchement qu'il n'aurait pas pu participer au jungyu et NE pas combattre contre ses petits copains quitte à aggraver sa (ou ses) blessure(s). Mais bon comme je vous disais, théorie tout personnelle. :D :D :D

Tulrek

02/08/2007, 11h11

Je plussoie complètement tes 4 premiers paragraphes!! Je n'aurais pas mieux dit!
:)

Yokotsuna

02/08/2007, 12h05

Il déchaîne les passions, ce topic...

C'est sur que la sanction peut paraitre disproportionnée pour certains (j'en fais partie) mais n'en déplaise à ceux qui vivent ou ont vécu au Japon, je pense effectivement que faire des remontrances polies ne durent qu'un temps et quand le vase déborde, ça tranche dans le vif. C'est sûr que la NSK ne peut pas rester sans rien faire, mais ils auraient dû l'obliger fermement à être présent au Jungyo, quitte à ne pas y participer dû à ses blessures. Le forcer à l'Intai n'aurait pas du tout été un bon coup de pub car Asashoryu est le plus grand ambassadeur de la Mongolie dans le monde, et les lutteurs mongols sont plus que jamais présents dans le Banzuke (surtout en haut). Les salles se remplissent de plus en plus depuis qu'Hakuho a été promu. 1 mongol en haut de l'affiche, ça lasse beaucoup de gens, 2 mongols en haut de l'affiche, on choisit son camp.

Ce qu'il faut voir maintenant, c'est que le Yokozuna soigne ses blessures, que cette suspension le fasse réfléchir, et qu'il revienne encore plus fort. C'est vraiment con car avant cette affaire, le fait qu'il gagne le tournoi l'a rendu plus humain que d'habitude.

A noter qu'une personne ne s'est pas encore exprimée sur ce sujet, c'est Asafan: j'aimerai bien avoir son point de vue.

X-Philohana

02/08/2007, 12h18

Excusez-moi tous de m'adresser directement à Satori, mais j'aime discuter avec lui... ;)

Je ne vais pas revenir sur les échauffements, le ton qui monte, c'est assez compréhensible quand on débat d'un sujet qui nous tient à coeur. En tenir rigueur aux gens au lieu de relativiser en fonction de l'amour qu'ils portent au sumo ne ferait que détourner le débat et l'envenimer inutilement.

Donc, Satori, je me permets humblement de te soumettre quelques réflexions basées sur tes paroles, en particulier quelques-unes auxquelles j'avais soumis il y a trois pages un point de vue personnel. Vu que tu as mis quelques pages plus tard les mêmes sujets sur le tapis, j'en déduis qu'ils ont été "noyés dans la masse" ou que tu as préféré sauter au sujets les plus "enflammés" et qu'ils ont échappé à ton attention.

[...]D'abord, Asashoryu n'est pas "parti en vacances", tu détournes les faits. Asashoryu a fait acte de présence au cours d'un événement sportif, alors qu'il était sensé se reposer. C'est ça le problème.
Ce qu'on lui reproche, c'est d'avoir trottiné au milieu des autres joueurs. Je suis prêt à parier que s'il avait été arbitre par exemple, personne n'aurait rien trouvé à dire. Mais non, booouuuuuhhhh, il a fait un match de foot, et dans son pays en plus!!! Oh le vilain! Son état de santé l'empêche de prendre Hakuho en pleine face mais il peut tacler à mort, boouuuhh!![...]
Mais revenons aux arguments : "Sécu"? C'est pas le sujet. "Yokozuna irréprochable"? Qu'a-t-on réellement à lui reprocher, là? "Salarié"? Où a-t-il manqué à ses obligations? Il a trottiné devant une foule de fans pour une cause noble...

C'est une simple question de relation employeur-employé, Satori. Perso, si je disais à mon patron que j'ai un arrêt de travail pour une vertèbre fêlée et qu'il me voyait (lui ou un inspecteur de la Sécu) en train de jouer au foot ou de me faire pousser par Quintalomaru à Vincennes, match de charité ou pas, tu sais ce qu'il se dirait? Que je me suis foutu de sa gueule. Et il me collerait une sanction disciplinaire. Et je crois que ça serait assez mérité.

D'un autre côté, une des raisons couramment invoquées (à tort ou à raison je ne sais) pour la désaffection des jeunes pour le sumo est la concurrence d'autres sports, nommément le football et le base-ball. Alors voir le Yokozuna, "premier ambassadeur du sumo dans le monde", s'éclater dans un match de foot, je comprends que ça puisse déranger. Sur le principe, c'est normal qu'un sportif participe à des évènements de charité même si ça implique d'autres sports, mais dans l'ensemble, c'est quand même mieux vu si ils préviennent leur fédé ou leur club-employeur auparavant... Pour faire une comparaison, imagine que Ronaldinho participe à un match de rugby de charité sans prévenir son club. Crac, il se fait péter une jambe. Répercussions sportives et financières immédiates pour son club. Là, pour la Kyokai, c'est un peu pareil...

Si c'est une sanction pour avoir pris part à un acte charitable, je t'accorde que c'est sévère, même si par sa position il aurait plutôt vocation à organiser des tournois de sumo de charité. Mais à mon avis, c'est surtout une sanction pour "foutage de gueule avec un certificat médical aussi crédible que celui de l'asthme d'Indurain", pour "faisage de ce que je veux sans en référer à la NSK une fois de plus", bref pour "négligence de ses devoirs de yokozuna", tout simplement. Un Yokozuna n'est pas libre, c'est une charge autant qu'un honneur, il y a des devoirs à remplir. Imagines-tu un chef d'état se faire excuser le jour d'une cérémonie officielle en disant qu'il ne se sentait pas bien - et se faire shooter par des paparazzi en train de faire la nouba dans un grand resto le soir même? Pourtant, ça découle de la même logique.

Je ne prétends pas répondre à ton indignation, Satori, ou que mon point de vue est meilleur que le tien. J'espère juste que ces quelques considérations qui me sont entièrement personnelles nourriront ta réflexion à toi et t'enrichiront d'un point de vue différent.

Le point d'achoppement que moi, j'y vois, c'est que ça n'est pas parce que tu es présent blessé, à un événement sportif, que tu risques forcément la sur-blessure. D'après les images, Asashoryu n'a pris aucun risque physique, il a simplement fait acte de présence, et en plus pour une bonne cause.
... suivant cette logique, il aurait aussi pu être présent blessé au Jungyo, n'est-il-pas?

Sinon, pour la "sclérose" que tu vois menacer la NSK, ou son attitude que tu juges "de plus en plus conservatrice" (je ne suis pas sûr que ce soient tes mots exacts mais je crois que c'en était le sens), je ne vois pas sur quoi tu te bases pour invoquer une évolution dans ce sens. Au contraire, j'ai l'impression que cette sanction est plus clémente que ce qu'elle aurait pu être il y a quinze ou vingt ans.

Cet équilibre entre spiritualité et lutte est ce qui fait que le sumo est si particulier et que je l'apprécie autant. Pour moi, la NSK doit marcher sur un fil extrêmement fin pour maintenir l'alliage de tradition et de modernité qui fait que le sumo est plus qu'un simple sport de combat comme les autres.

Satori

02/08/2007, 14h35

pereboulon

02/08/2007, 14h52

A noter qu'une personne ne s'est pas encore exprimée sur ce sujet, c'est Asafan: j'aimerai bien avoir son point de vue.

Elle est en Mongolie et elle vient de manquer la rencontre avec son Asashoryu adoré à cause de cette histoire. Elle doit être triste mais ce n'est que partie remise. Je ne peux m'exprimer à sa place, mais il me semble qu'elle considère que cette attitude "rebelle" d'Asashoryu fait partie de son charme...

X-Philohana

02/08/2007, 15h07

Mon cher X-Philo, j'avais effectivement bien noté tes remarques et même si je n'ai pas le même angle de vue sur ce sujet, la manière dont tu les présentes est telle que je n'y ai rien trouvé à redire ou à commenter. C'est ton avis, il est clair et posé, ça me va parfaitement même si je n'ai pas le même. Comme tu le soulignes, ça enrichit le débat et c'est uniquement ce qui m'intéresse...Noté.
Je vais par contre te demander de m'excuser si je ne réponds pas aux derniers arguments que tu avances et pour lesquels tu sembles attendre un retour. A mes yeux, la mauvaise foi a fait une entrée massive sur ce thread et interdit désormais tout débat constructif, en tous cas en ce qui me concerne. Je préfère donc désormais m'abstenir de toute nouvelle intervention, forcément stérile.[/quote]Tu n'as pas à me demander de t'excuser, c'est ton choix, je le respecte, pas une faute qui aurait besoin d'être absoute.
Pour ma part, en constatant une dérive du débat, j'aurais plutôt tendance à essayer de "sauver" ce qui peut être débattu courtoisement, plutôt qu'à quitter le navire qui sombre en me drapant dans une hypothétique dignité. Autrement dit, à repartir dans la courtoisie. Oui je sais j'aime les causes perdues (lol) mais je suis persuadé que la meilleure façon de laisser les choses en l'état c'est de ne pas essayer de les sauver.
Apparemment, Asashoryu exacerbe les émotions à ses dépens et aux dépens du débat, c'est désolant mais c'est comme ça...Oui et non. Les interventions peuvent être passionnées et fougueuses à mon sens, tant qu'elles contiennent une grosse part d'arguments plus que d'attaques personnelles.

;)

Tadanobu

02/08/2007, 15h46

Houla ! Je viens de tout reprendre, car j'avais effectivement tout lu dans le desordre !
J'avais compris qu'Asashoryu avait quitte le Japon pour rentrouver Asafan en Mongolie, et qu'il avait "marque un but", offert sur un plateau, en mettant ses lombaires en danger. Je comprenais fort bien l'emoi de chacun face a cette annonce repercutee dans les magazines.

Je souhaite revenir egalement sur:

"Imagines-tu un chef d'état se faire excuser le jour d'une cérémonie officielle en disant qu'il ne se sentait pas bien - et se faire shooter par des paparazzi en train de faire la nouba dans un grand resto le soir même? "

Je vois mal le rapport, mais a ma tres courte honte, j'avoue avoir tres peu de difficultes a imaginer ce genre de choses.

Bon, une fois le (mauvais) moment d'humour passe, et certains d'entre vous ayant le meme avis que moi sur la question et d'autres un avis radicalement contraire, je ne vois pas ce que je pourrais rajouter sur l'actualite "principale".

Cependant, sur le debat "accessoire" -qui meriterait un post entier- , je pense qu'il est bon de rappeller que le sumo "en general" est une chose, et la NSK est une entite qui definit ce qu'est "le sumo de la NSK".
On peut donc avoir toutes les sensibilites possibles sur l'evolution des choses, souhaiter que le sumo soit plus sportif ou plus traditionnel (les deux sont possibles simultanement), plus "sur-competitif" ou plus "sur-conservateur", cependant la NSK reste seule juge de l'orientation qu'elle donne. Elle doit compter avec de tres nombreux "courants internes", de tres nombreuses sensibilites...
Il n'est donc pas etonnant que les passionnes, les fans, les curieux soient tres souvent mecontents. Comme l'a dit X-Philo, la NSK emprunte une toute petite cyclable au milieu d'une autoroute 2x5 voies un jour de departs en vacances. Quel poete, cet X-Philo !

Aozakura

02/08/2007, 16h53

Bon j'ai eu la phlemme de lire tout le topic mais on pourrait imaginer une situation similaire avec une legende comparable chez nous Zidane (avant l'année derniere)
Imaginez Zidane blessé avec une fracture de contrainte qui l'empeche une exhibition avec le real, mais qu'il vienne en France faire un petit match amical pour son association ou une autre?
Je me demande si cela ferait tant de battage médiatique

just my opinion

Iwanoshima

02/08/2007, 19h06

(mode feignant on) Je n'ai franchement pas envie d'entrer dans une discussion qui s'avèrera stérile, néanmoins je suis d'accord avec Satori, donc je le plussoie, na :P (mode feignant off). Mais bon, je trouve dommage que le ton, malgré les mots choisis et la courtoisie de façade, doive toujours monter dès que l'on parle d'Asashoryu.

Imumaru

02/08/2007, 19h54

Bon, à mon tour de donner mon avis.
D'après ce que j'ai lu, j'en retire que la perception de la sanction d'Asashoryu est directement liée à la perception du sumo. Si c'est un sport, Asashoryu peut s'estimer lésé; si c'est un ensemble de traditions, Asashoryu aurait dû être exclu.
La NSK a infligé au yokozuna une suspension de deux basho. A mon sens, c'est une dimension proportionée.
D'une part, le sumo est un sport, avec des entraînements, puis des compétitions, et un classement. Différentes divisions et des prix. C'est un sport reconnu par le CIO, avec ses champions qui sont les représentants mondiaux de la discipline.
De l'autre, c'est une tradition profondément ancrée dans le Japon médiéval, avec des origines tirant sur le religieux, et la religion shinto omniprésente (''bénédiction'' des dohyo entre autres). Une vie en écurie, avec des entraînements dirigés par les anciens cadors de la discipline, un état d'esprit aussi bien en dehors que sur le dohyo, et sur ce même dohyo toute une préparation intèrieure juste avant le dohyo.
Le sport ne serait pas ce qu'il est sans la tradition.
La tradition ne serait pas ce qu'elle est sans le sport.
D'un savant mélange entre le sport et la tradition résulte le sumo comme nous le connaissons.
Kotononami (je crois) parlait du sumodo de certains lutteurs commme Dejima, Tochinonada, Futeno, et autres Ushiomaru. Ces lutteurs là sont des exemples, c'est clair; mais il faut également dire que leur sumodo n'est pas banalisé grâce (ou à cause) de certains lutteurs comme Asashoryu.
Je trouve que Asashoryu est vraiment un lutteur exeptionnel, il est vraiment beau à voir en combattant. Cependant, le comportement de l'homme m'exaspère. Il est yokozuna, il se doit d'être un exemple pour tout le monde, il est le représentant du sumo à travers le monde. Et il doit prendre conscience que maintenant qu'il y a Hakuho, il n'est plus aussi indispensable. Pour moi, c'est le message qu'adresse la NSK à Asashoryu. Là, la NSK a été plutôt clémente avec Asashoryu, en ne lui cassant pas sa carrière (le sport), mais lui envoie un message clair : il ne doit plus jouer avec la tradition (au moins faire un dohyo-iri au jungyo, plutôt que d'aller taper dans un ballon, en se faisant porter malade, qui plus est).

bakoye

02/08/2007, 20h16

J'ai lu attentivement les différentes interventions mais conserve l'intime conviction que j'ai eue avant le "post" du premier message:
la sanction est disproportionnée et ce, parce qu'il s'agit de ce lutteur. Elle est donc orientée. Cela retardera d'autant son 22ème yusho, synonyme d'égaler le record de Takanohana 2. Et tant qu'à faire s'il pouvait arrêter définitivement le sumo (quelqu'un n'a-t-il pas invoqué l'intaï?), cela empêcherait qu'il atteigne le nombre maximum de 32 yushos gagnés par Taiho à ce jour. L'idée de fond serait-elle d'éviter qu'un yokozuna politiquement incorrect et de surcroît étranger devienne une légende capable de détrôner un jour le plus prestigieux des fils du pays? Un peu comme l'a fait David DOUILLET pour le judo, le (mauvais comportement mis à part)...

Cela dit, je ne suis pas du tout connaisseur en sumo. Je me contente d'être admirateur des combats que j'ai découverts par hasard un soir de désoeuvrement, et que j'ai continué à suivre parce que totalement conquis par Asashoryu que j'ai remarqué avant même de savoir ce que signifiaient les grades en sumo!

je partage le point de vue de Satori sur cette affaire, tant en ce qui concerne la sanction que pour son point de vue sur la position actuelle de la NSK. Si le sumo n'est plus aussi motivant pour les jeunes japonais, c'est peut-être qu'il reste un peu sclérosé dans ses exigences. Le renforcement du dogme n'apportera pas d'amélioration à l'engouement des jeunes. Au contraire.

Désolé de m'immiscer dans une discussion de spécialistes, avec une opinion totalement revendiquée comme subjective, ne reposant que sur mon interprétation personnelle des faits, assis à Abidjan devant mon clavier. Mais j'ai souhaité vous faire connaître le point de vue d'un bleu.

Bakoye

X-Philohana

02/08/2007, 20h32

Satori

02/08/2007, 21h16

L'idée de fond serait-elle d'éviter qu'un yokozuna politiquement incorrect et de surcroît étranger devienne une légende capable de détrôner un jour le plus prestigieux des fils du pays?tu n'y es pas pour le côté "protéger un enfant du pays", puisque des yokozune japonais ont par le passé été sanctionnés plus durement pour des fautes comparables ou moins grave.
Bon, ça fait plusieurs fois que l'argument est employé mais jusqu'à présent, c'est sans illustration claire. J'aimerais bien avoir des exemples de sanctions prises contre des yokozuna pour une faute équivalente. Et j'insiste : une "faute", et "équivalente". Sinon, c'est une fois de plus du blabla...

Re-qualifions donc :
- blessé, certificat médical,
- absent d'une tournée de Sumo pour cette raison,
- mais présent à un match d'exhibition de football dans son pays, où on le voit vaguement trottiner (et non Père Boulon, on ne le voit pas sprinter, où alors il faut que je réapprenne les bases de ma discipline d'origine...).

Je rappelle une nouvelle fois qu'entre trottiner une heure et prendre une série de lutteurs de Sumo dans la face durant la durée d'une tournée, il n'y a aucune commune mesure ni le même risque physique, surtout pour un athlète de ce niveau. Personnellement quand je me suis quasi démis l'épaule face à Matseu Kun, j'ai fait de la piscine pour m'en remettre, je ne me suis pas collé une semaine au lit... Je dois être con.

Et maintenant, je souhaite sur cette base qu'on m'explique à nouveau pourquoi c'est normal de prendre 2 basho de suspension, 4 mois de réduction de salaire et une assignation à résidence de même durée pour avoir trottiné sur une pelouse pour une bonne oeuvre, parce que j'ai le front bas et que j'ai pas encore tout bien compris...

Satori

X-Philohana

02/08/2007, 21h36

Salut Satori,

es-tu d'accord que s'il est capable de trottiner sur un terrain de football, il doit être capable de se montrer au public lors du jungyo voire même d'effectuer un dohyo-iri?

Par ailleurs, prendre deux bashos de suspension, c'est un minimum, puique son oyakata avait annoncé qu'il serait peut-être kyujo au prochain... Le suspendre pour un tournoi auquel il n'aurait pas participé de toutes façons n'aurait pas été une vraie sanction, ne crois-tu pas?

Quand à la réduction de salaire, elle me semble normale pour compenser la perte de revenus de la NSK dûe à cette absence. Ne serait-ce que pour les kensho d'Asashoryu qui ne lui seront pas versés lors de ces deux tournois...

... et je répète une fois de plus que si Asashoryu souhaitait participer à une bonne oeuvre, il n'avait pas besoin de le faire "en cachette", il pouvait le faire d'une manière plus "propre", par exemple lors d'un event "charity sumo", ou même simplement en faisant une apparition en kimono, en mage...

en 1949, le yokozuna (japonais) Maedayama fut forcé de déclarer son intai parce que, bien qu'ayant été kyujo pour la fin du basho d'octobre en raison d'une infection intestinale, il fut photographié dans un stade de Tokyo lors d'un match de base-ball, sport dont il était friand... Il était vraiment malade, il était Japonais, et pourtant on l'a envoyé à l'intai... comme quoi...

sambayama

02/08/2007, 23h09

Satori écrit :

Et j'insiste : une "faute", et "équivalente". Sinon, c'est une fois de plus du blabla...
Re-qualifions donc :
- blessé, certificat médical,
- absent d'une tournée de Sumo pour cette raison,
- mais présent à un match d'exhibition de football dans son pays, où on le voit vaguement trottiner...
Je rappelle une nouvelle fois qu'entre trottiner une heure et prendre une série de lutteurs de Sumo dans la face durant la durée d'une tournée, il n'y a aucune commune mesure ni le même risque physique, surtout pour un athlète de ce niveau.
Et maintenant, je souhaite sur cette base qu'on m'explique à nouveau pourquoi c'est normal de prendre 2 basho de suspension, 4 mois de réduction de salaire et une assignation à résidence de même durée pour avoir trottiné sur une pelouse pour une bonne oeuvre, parce que j'ai le front bas et que j'ai pas encore tout bien compris...

Punaise des bois !
9 pages... Sacré Asashu ! Il n'y a que lui pour déchaîner autant de passion, apparemment !
Je donne raison affinée et intelligente à Satori ; je ne puis admettre une sanction si importante, disproportionnée envers un des plus grand Yokozuna de tous les temps, surtout pour quelques pas "rapides" sur une pelouse ! Même le Gouvernement Mongol s'excuse de l'avoir forçé... Il vous faut quoi ? RIEN ! C'est à dire qu'il soit coulé une bonne fois pour toutes ! Asashu gêne car il gagne, car il a un caractère trempé, car il sourit ou montre les dents lorsqu'il le ressent ainsi, car il est au-dessus du lot, car il est un sauvage au grand coeur, car il râle lorsqu'il est injustement battu, car il mugit lorsque Kokonoé défend injustement son protégé Chiotaï...
Kokonoé ? Tu es sensé aider le Yokozuna depuis longtemps... L'as-tu seulement aidé une seule fois hormis de lui dire de perdre du poids ? As-tu peur de quoi ? Un vague record insignifiant ? Toi qui fut la classe durant tant d'années ?
OK ! Vous préférez un Déjima à plat-ventre devant les autorités plus ou moins limpides, alors que les jeunes Japonais ne veulent combattre qu'en short ou qui ne veulent pas souffrir ?
Tant à dire et à épiloguer... (dans tous les sens !)
Et dans tous ces avis, on lit même qu'Asashu a opéré des "sprints" sur le terrain et tant de conneries similaires...
Quel dommage tout cela !
Mais chacun donne son avis certes... Sauf un seul truc qui revient continuellement : "Je ne suis pas anti-Asashu, au contraire... mais qu'il crève (presque) ou au moins qu'il subisse la terrible punition de la NSK ! En fait : on ne l'aime pas, qu'il dégage ! " Et ceci est la phrase type de tous nos chers députés de tous bords...
Je suis d'accord pour qu'il parte... mais pas pour les mêmes raisons !
Punaise des bois...

Outremer

03/08/2007, 00h35

Vous savez qu'Asashoryu est l'homme du jour chez Libération ? (http://www.liberation.fr/actualite/instantanes/hommedujour/270346.FR.php) Ca fait longtemps que je soupçonne qu'il y a au moins un grand fan de sumo chez Libé.

Il existe de toute évidence de nombreux points de vue différent sur le sumo lui-même, la NSK, Asashoryu et la gravité de son infraction. Mon opinion personnelle, c'est que le balai qui sert de colonne vertébrale à la NSK (pour ne pas utiliser une expression plus crue) commence à me déplaire sévèrement. Le respect des traditions peut (et devrait) s'accommoder d'une flexibilité raisonnable. Le contrôle permanent et abusivement rigide qu'exerce la NSK sur les rikishis ne contribue certainement pas à attirer des adolescents japonais de l'ère moderne vers le sumo (la discipline interne des heyas non plus, mais c'est une autre histoire).

maverickfr

03/08/2007, 07h57

Je voudrais donner également mon avis dans cette affaire. Je me place pour cela du point de vue de la relation employeur - employé, car après tout, qu'on soit lutteur de sumo ou qu'on vende des chaussures, le fait est qu'Asashoryu est salarié de la NSK, c'est elle qui lui verse ses émoluements.
Par ailleurs on peut assimiler Asahoryu à la fois à un cadre supérieur et également une sorte de super VRP. Son boulot c'est aussi de faire rentrer du cash dans les caisses de la NSK.
Il fournit un certificat médical pour ne pas participer à un événement qui va rapporter des sous à l'entreprise, soit, ça peut arriver.

Mais quand on à un AT, on reste à la maison pour se soigner, on ne sort pas faire le zouave, et ce quelle que soit l'activité qu'on exerce (et dans ce cas, le fait d'avoir jouer un match de foot de charité n'a même pas d'intérêt).

De ce point de vue il a commis une faute professionnelle. Après ses responsables ont pris une décision, nous n'avons même pas à la juger, c'est interne à l'entreprise, et les "RRH" ont pris une décision. donc à mon sens faute il y a, elle a été sanctionnée.

Maintenant c'est clair que c'est un point de vue bassement économique, mais bon c'est bien là le souci je suppose, le reste n'étant finalement que broutilles

pereboulon

03/08/2007, 08h33

Bon, ça fait plusieurs fois que l'argument est employé mais jusqu'à présent, c'est sans illustration claire. J'aimerais bien avoir des exemples de sanctions prises contre des yokozuna pour une faute équivalente. Et j'insiste : une "faute", et "équivalente". Sinon, c'est une fois de plus du blabla...

Re-qualifions donc :
- blessé, certificat médical,
- absent d'une tournée de Sumo pour cette raison,
- mais présent à un match d'exhibition de football dans son pays, où on le voit vaguement trottiner (et non Père Boulon, on ne le voit pas sprinter, où alors il faut que je réapprenne les bases de ma discipline d'origine...).

Pff, je ne me souviens plus de son nom, on en a parlé dans l'un des posts d'ailleurs. Toonoryu devrait pouvoir nous donner ça parceque moi aussi j'ai la flemme d'aller chercher le nom exact. Bref, un yokozuna s'est déjà fait porter pâle mais n'a pas pu résister à la tentation d'aller voir (comme simple spectateur) un match de base ball. Bien sur il a été remarqué et son intai a été demandé. Il va sans dire qu'il a accepté. Il était japonais (pas difficile, à l'époque tous les lutteurs étaient japonais).

Pour Futahaguro c'était un mélange de plusieurs trucs, dont une abscence à un moment crucial de l'année, mais ce n'était pas le plus grave (il avait "bousculé" son okamisan).

Et oui, on le voit sprinter pendant quelques secondes sur les images que tu évoques (celles ou j'ai fait ce commentaires). Pas très fort, certes, ce n'est pas Carl Lewis, mais il court et ne trotine pas contrairement à son but qu'il fait en se baladant à deux à l'heure. Mais de toute façon il est clair que ce n'est pas ça qui aggraverait ses blessures, on a toujours été d'accord sur ce point, je ne vois pas pourquoi tu le remets sur le tapis.

@bakoye

Taiho est à moitié russe (par son père).

@sambayama

Tes mots dépassent ta pensée, sans doute. Je constate avec déplaisir que certains passent facilement au mode "fureur on". Si pour eux Asashoryu est un sujet aussi passionnel, il est bien évident qu'on arivera plus à discuter.

Je ne peux pas parler au nom de tous ceux qui critiquent Asashoryu, mais personnellement il ne me gène absolument pas, sauf lorsqu'il agit inconsidérement (ou mal, comme pour le coup du rétroviseur cassé). Je ne vois pas pourquoi je ne réagirais pas lorsqu'il fait une chose que je ne trouve pas correcte. Si certains estiment que c'est du anti-Asashoryu primaire, tant pis pour eux. Je peux vous assurer que je critiquerai aussi fort Kotomitsuki si il lui venait l'idée d'agir ainsi. Je n'y peux rien s'il ne fait pas de conneries. Maintenant qu'il est ozeki, il sera sans doute observé à la loupe lui aussi, on trouvera peut-être des choses à redire.

gotonin

03/08/2007, 08h59

Dans mon entourage tout le monde trouve que la decision est juste.
C'est unanime.

Herritaro

03/08/2007, 11h50

toonoryu

03/08/2007, 12h09

http://www.sumofanmag.com/content/Issue_10/Rikishi_of_Old_French.htm

Satori

03/08/2007, 13h07

Alcolique, violent, incontrolable, sauvé du Sumo in extremis, nommé yokozuna sous condition, des résultats indignes de son rang, c'est clair que c'est tout à fait comparable aux incartades de Asashoryu...

Il devient stérile ce débat...

Merci en tous cas mon cher Toonoryu pour ces précisions, c'est très intéressant.

Satori

Herritaro

03/08/2007, 13h44

Alcolique, violent, incontrolable, sauvé du Sumo in extremis, nommé yokozuna sous condition, des résultats indignes de son rang, c'est clair que c'est tout à fait comparable aux incartades de Asashoryu...

Cela montre bien que les à priori ne sont jamais bons qu'ils soient positifs ou négatifs quand il s'agit de débattre !

Il devient stérile ce débat...

Ca je l'ai déjà dit hier...

Merci en tous cas mon cher Toonoryu pour ces précisions, c'est très intéressant.

Satori

Et moi, je compte pour du beurre ? :arrow:

Herritaro

pereboulon

03/08/2007, 13h48

Alors là non, c'est toi qui devient de mauvaise foi Satori.

Toonoryu a traduit un long article qui reprend toute la carrière de Maedayama, alors forcément on a droit à toutes les erreurs de ce lutteur. Mais, d'abord, ils les a fait en tant que rikishi de rang inférieur, ensuite, connaissant son caractère, la NSK a été prudente lors de sa nomination et n'a pas hésité à le virer à la première incartade EN TANT QUE YOKOZUNA. Or tu voulais un exemple d'un yokozuna qui se fait virer pour des faits proches de ce qu'on reproche à Asashoryu.

Qu'y a t'il de plus proche qu'un YOKOZUNA qui dit être MALADE et qu'on retrouve lors d'un MATCH d'un sport complétement différent (et pourtant en tant que simple spectateur) ? C'est pour cette raison qu'il a été viré, pas une autre. Que son passé n'ait pas parlé en sa faveur n'a fait qu'agraver son cas, mais il ne se serait rien passé sans cette erreur de sa part, comme pour Asashoryu. Les cas sont très comparables au contraire. Relis ton post ou tu demandais ce genre d'exemple selon ces même critères.

Sinon,pourquoi ne pas commencer les comparaisons à la petite enfance tant qu'on y est ? Et pourquoi pas après ? Cela permettrait d'évoquer les cas de Wajima et Akebono.

Do de sumodo veut dire chemin. Lorsqu'on devient yokozuna c'est qu'on est censé avoir fait ce cheminement qui mène à la dignité du plus haut rang, même si ce chemin est cahotique. Asashoryu a été irréprochable avant de devenir yokozuna mais ne va pas toujours dans la bonne direction depuis. Cherchez l'erreur. Pourtant on parlait moins de ses mouvements d'humeur depuis quelques temps.

Satori

03/08/2007, 14h05

pereboulon

03/08/2007, 14h22

Effectivement ton recul et ton objectivité sont loin. Et cette fois ci c'est vraiment pour avoir le dernier mot :P .

Vienna_Logan

03/08/2007, 14h24

Taiho est à moitié russe (par son père).

Je croyais que son père était Ukrainien.... :roll:

Revenons au sujet. J'ai lu ces dix pages d'échanges (OK, j'ai sauté quelques passages); et il en ressort des avis très tranchés ! Il y a pas mal de points de vue, c'est très intéressant (à mon avis).

M'enfin bon, ce qui m'amuse le plus dans ces sanctions, c'est quand même l'assignation à résidence ! C'est assez ridicule, vous ne trouvez pas ? Ca fait très "dissident soviétique" ! :wink: Je ne pense pas qu'il doive aller au Koban tous les soirs.... En quoi ça consiste vraiment pour lui ? Une interdiction de sortie du territoire n'aurait-elle pas suffi ?

J'attends impatiamment l'avis de Mme Asasfan en tous cas ! Ca promet.... (quel dommage qu'elle n'ait pas pu rencontrer Asashoryu à cause de cette histoire ! :( Ce sera pour la prochaine fois, j'en suis sûre !)

X-Philohana

03/08/2007, 14h55

Comme j'en parlais récemment avec Fuseigou, le recul et l'objectivité sont désormais loin. Quand je lis tes arguments et leurs contradictions, je ne vois plus que le désir d'avoir le dernier mot. Je te le laisse avec plaisir.

Satori... on va pas te croire, ça fait déja trois messages que tu postes après avoir annoncé te retirer de la conversation... :p

toonoryu

03/08/2007, 15h12

Taiho est à moitié russe (par son père).

Je croyais que son père était Ukrainien.... :roll:

Naya Koki est né le 29 mai 1940 à Shisuka, Karafuto dans ce qui est désormais les Sakhalines du Sud (nord d'Hokkaido), fils d'un soldat cosaque russe blanc en fuite du nom de Borishiko Malikan et d'une fermière japonaise dénommée Naya Kiyo. Il est donc bien difficile de déterminer s'il était russe ou ukrainien, les cosaques ayant essaimé sur les deux pays...

skydiver

03/08/2007, 16h00

Moi j'ai une petite pensée pour les personnes qui ont acheté des billets et qui espéraient voir Asashoryu yokozuna. Elles sont flouées et s'estiment logiquement trompées.
La presse locale de Tokushima ken, dans l'île de Shikoku s'est fait l'écho avant hier des plaintes de plusieurs groupes qui ont demandé un remboursement à la NSK.

Outremer

03/08/2007, 16h20

Moi j'ai une petite pensée pour les personnes qui ont acheté des billets et qui espéraient voir Asashoryu yokozuna. Elles sont flouées et s'estiment logiquement trompées.

Je ne vois pas en quoi. Les blessures sont monnaie courante dans le sumo et Asashoryu est blessé. Ce n'est pas parce qu'on le voit participer à un match de football avec des enfants qu'il aurait été en mesure de livrer un combat de sumo. Ce sont des efforts physiques totalement différents.

gotonin

03/08/2007, 16h28

Aujourd'hui, le yokozuna a fait la une des joueurs avec Inoki, catcheur a la retraite, baffeur de femmes sur les plateaux TV...

Possible discutions de reconversion ??

Quelqu'un pourrait nous eclairer sur le contenu de cette info ??

Merci. :D

Herritaro

03/08/2007, 16h51

Satori

03/08/2007, 17h28

Il était blessé, il n'aurait pas eu à combattre, seulement à effectuer un yokozuna doyohiri...
Ca encore, c'est une nouvelle fois une élucubration sortie sur ce post mais qui n'a aucune valeur officielle. La NSK n'a jamais évoqué la possibilité qu'il n'effectue que des dohyo-iri en étant blessé.

D'ailleurs, s'il ne peut pas trottiner, je ne vois pas pourquoi il pourrait se mettre en contrainte sur une jambe et venir frapper fortement le sol, surtout si sa colonne a besoin de repos. Ca serait bien d'arrêter de dire n'importe quoi juste pour le plaisir d'enfoncer le yokozuna.

On a bien compris : Asashoryu mérite son sort. La sanction est prise, enterrinée et acceptée. Je ne vois vraiment pas l'intérêt de s'acharner et à repasser couche sur couche, surtout quand c'est de la flute.

Satori

skydiver

03/08/2007, 22h16

Il s'agit de Antonio Inoki, ancien catcheur Brésilien et promoteur de tournois pieds/poings peu convaincants d'ailleurs, très connu au Japon et écumant les plateaux TV.

Tu ne vois pas en quoi Outremer? C'est pourtant simple: quand tu payes pour voir les meilleurs et qu'ils sont absents (pour quelque raison que ce soit) c'est regrettable non? Et encore plus dans ces circonstances. Ni plus ni moins.
Tu ne le sais certainement pas mais des billets ont été vendus par lots après la fin du basho d'où ma remarque pas si illogique en fin de compte.

Correction: c'est son oyakata qui a évoqué par voie de presse (reprendre mes posts précédents pour les sources et dates) le fait que Asashoryu yokozuna puisse participer au jungyô sans combattre en rejoignant la tournée déjà entamée.

berunohana

03/08/2007, 22h57

Ouh la, les débats sont houleux sur ce sujet sensible, et les avis semblent partagés... On pourrait peut-être lancer un sondage sur la question "Asashoryu mérite-t-il cette sanction, oui ou non ?", qu'en pensez-vous ?

Herritaro

03/08/2007, 23h07

Ou alors le sondage :

Sur un feu naîssant, vous préférez jeter :

1°/- de l'huile
2°/- un sceau d'alcool à brûler

Toi, tu n'es pas pour la paix des fora...

Herritaro

Satori

03/08/2007, 23h07

Correction: c'est son oyakata qui a évoqué par voie de presse (reprendre mes posts précédents pour les sources et dates) le fait que Asashoryu yokozuna puisse participer au jungyô sans combattre en rejoignant la tournée déjà entamée.
Au temps pour moi, je n'avais pas noté ta remarque et pensais sincèrement que c'était l'un ou l'autre posteur qui avait évoqué cette idée à l'origine. Ca ne change pas le fond de ma pensée, mais je te remercie de me corriger.

Satori

Outremer

03/08/2007, 23h17

Tu ne vois pas en quoi Outremer? C'est pourtant simple: quand tu payes pour voir les meilleurs et qu'ils sont absents (pour quelque raison que ce soit) c'est regrettable non? Et encore plus dans ces circonstances. Ni plus ni moins.

J'entends bien, mais s'il n'est pas en état de combattre alors il ne combat pas. Il est normal que les spectateurs soient déçus, c'est effectivement regrettable, mais il n'y a rien à y faire. Les accidents font partie de l'existence, pour les uns comme pour les autres.

toonoryu

03/08/2007, 23h24

berunohana

03/08/2007, 23h55

@Herritaro : au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la paix des fora, c'est de l'histoire ancienne... Alors pourquoi pas un sondage... Faut bien s'occuper entre deux bashos :)

Outremer

04/08/2007, 00h22

A noter que Madorosumaru sur Sumoforum indique que selon son médecin, Asashoryu, dont la blessure serait moins grave que prévue, se trouverait dans un état psychologique dépressif, ne dormant qu'à l'aide de somnifères. Comme quoi il est bien plus touché que certains pouvaient le penser. C'en est à un tel point que même Kitanoumi rijicho évoquerait la possibilité d'une autorisation pour un retour en Mongolie.

Il est certain que le maintenir "aux arrêts" est susceptible de le faire plonger dans une dépression profonde. Les rikishis étrangers ont rarement l'occasion de rentrer chez eux et ça doit être psychologiquement difficile à supporter. Asashoryu en particulier me semble souffrir très régulièrement du mal du pays. Il arrive plus souvent que les autres lutteurs étrangers à retourner au pays mais il faut bien dire que, la moitié du temps (et notamment cette fois-ci), ça lui vaut des ennuis avec la NSK.

skydiver

04/08/2007, 01h12

Pas de problème Satori. Tellement de choses ont été dites depuis l'ouverture de ce topic qu'il est impossible de noter toutes les informations.

Pour Outremer: quand les billets ont été vendus il n'était pas question de blessure et encore moins d'absence d'où la déception des spectateurs floués.
La présence de Asashoryu yokozuna, même diminué, aurait été appréciée des fans. Ne serait-ce que pour serrer des mains, parler à l'assistance, se montrer, en un mot assurer la promotion du sumô, ce pour quoi il est notamment payé...

skydiver

04/08/2007, 01h34

Selon les quotidiens Daily Yomiuri du 4 août et Nikkan Sports d'hier, Takasago oyakata a affirmé que son élève est actuellement instable sur le plan mental et qu'il allait chercher l'aide d'un psychologue afin d'être traité dès la semaine prochaine. Toujours selon son professeur, Asashoryu yokozuna aurait fait des remarques incohérentes sur son intention de poursuivre ou non sa carrière et "semble prendre des tranquilisants", sans autre précision.

Par ailleurs, le Sports Nippon (presse sportive généraliste) a publié une copie du certificat médical fourni par la heya, indiquant clairement une fracture de fatigue sur une vertèbre lombaire et une blessure au coude nécessitant une intervention chirurgicale. Découlant des ces problèmes de santé, un repos absolu sans aucune activité physique était requis ainsi que des déplacements limités.

Je reste, comme d'habitude, seul responsable des erreurs de traduction et d'interprétation (du japonais et de l'anglais).

Outremer

04/08/2007, 02h07

Pour Outremer: quand les billets ont été vendus il n'était pas question de blessure et encore moins d'absence d'où la déception des spectateurs floués.
La présence de Asashoryu yokozuna, même diminué, aurait été appréciée des fans. Ne serait-ce que pour serrer des mains, parler à l'assistance, se montrer, en un mot assurer la promotion du sumô, ce pour quoi il est notamment payé...

Ce qui nous conduit tout droit à la question suivante : comment se fait-il que l'image du sumo soit liée à ce point à Asashoryu ? Il est Yokozuna, certes, mais il est assez parlant que les spectateurs de ce tournoi d'exhibition puissent s'estimer totalement floués juste parce qu'il n'est pas là (d'autant que Hakuho l'a maintenant rejoint à ce rang).

Asashoryu me semble victime de son propre succès. Il a dominé le sport de façon écrasante pendant plusieurs années et il n'est pas dit que ce soit terminé. C'est l'Everest du sumo : jusqu'à l'émergence (encore récente) de Hakuho, il était sans aucun doute possible et de très loin le meilleur. Un tournoi sans lui (il n'y en a pas eu beaucoup, mais la NSK va nous offrir ce plaisir douteux) paraît vide. Un banzuke sans lui paraît actuellement à peine concevable. Un poids énorme pèse sur les épaules d'Asashoryu, en bonne partie à cause de son propre talent, et le moins qu'on puisse dire c'est que la NSK ne l'aide pas à le porter.

skydiver

04/08/2007, 07h15

C'est exactement ça. Un Yokozuna est quelque part incontournable mais c'était déjà le cas il y a près de deux décennies, lors de "mes premiers pas dans le sumô"; avant Asashoryu il y a eu d'autres Yokozuna dominateurs et autrement plus populaires.
Tu as raison, l'image du sumô est liée à celle de Asashoryu Yokozuna, comme elle l'a toujours été aux divers Yokozuna. Dans son cas, le fait d'être resté seul au sommet quelques années ne fait que renforcer cet état des choses.

Plus prosaïquement, il faut savoir que sans Yokozuna ou autres Ozeki, les tarifs du jungyô auraient été moins élevés. Le sentiment des spectateurs est donc également motivés par ce fait.

La télévision japonaise a proposé ce matin même un excellent et long reportage sur le jungyô qui se passe fort bien d'ailleurs.
Les personnes questionnées sur cette absence regrettent ses raisons qui nuisent à la popularité du sumô mais auraient très bien compris en cas d'absence légitime, comme c'est le cas habituellement.
Quoiqu'il en soit, voir les enfants sur le dohyô s'opposer aux rikishi est un régal. Hakuho Yokozuna se montre attentionné avec les spectateurs comme tous ses partenaires.

L'adage "Aide toi et le ciel t'aidera" me semble à l'ordre du jour pour Asashoryu Yokozuna. La NSK ne peut se substituer à lui pour changer son image. Son talent est unanimement reconnu -comment pourrait-il objectivement en être autrement? - ce sont ses frasques comme celle qui fait parler de lui ici que la plupart des amateurs de sumô estiment inacceptables.

Le sumô est en tout cas bien vivant, avec ou sans un des Yokozuna au regard du succès de la tournée et sa couverture médiatique.
C'est au moins rassurant.

pereboulon

04/08/2007, 10h45

Même si les différences culturelles s'estompent (parait il), le Japon reste une autre planète et plus encore lorsqu'on est plongé au coeur du sumo, le sport japonais par excellence. Il est regrettable qu'Asashoryu soit miné par ces histoires car il est certainement sincère dans tout ce qu'il fait et il n'a fait que réagir spontanément, ce qui le rend très sympathique en fin de compte. Il n'a pas du tout réalisé à quel point cela pouvait importer de ne pas se montrer en public dans ces circonstances, tout simplement.

Akebono, Konishiki et autres lutteurs étrangers ont eu eux aussi leurs problèmes d'adaptation, plus ou moins forts. Le caractère entier et finalement peu calculateur d'Asashoryu le dessert à chaque fois. J'espère quand même qu'il ne va pas annoncer son intai suite à ces évènements car il a encore beaucoup à montrer.

Yokotsuna

04/08/2007, 11h00

Cela ne m'étonne qu'a moitié qu'il ait des problèmes psy: Il a beaucoup de pression dû à son rang, et le fait d'être rentré en Mongolie à dû être une bouffée d'oxygène pour lui. C'est depuis cette sombre histoire de matchs truqués (dont on entend plus parler d'ailleurs) qu'on a pu sentir un changement. Le physique c'est une chose, mais quand le mental défaille, c'est bien pire.

De là à "légitimer" ses écarts de conduite, non; mais force est de constater que ces écarts sont peut être dûs à cela. Je n'essaie pas de lui chercher des excuses, mais quand on devient très jeune une tête d'affiche d'un sport millénaire en crise de vocations et de champions japonais, ça doit pas être facile.

Je lis actuellement le livre de Kirishima (que je conseille à tous ceux qui ne l'ont pas lu) et cette phrase résume pas mal de choses: "Vaincre dans le Sumo, c'est aussi vaincre soi-même". Pour Asashoryu, il est quasi-invincible sur le dohyô, mais c'est l'inverse en-dehors: il est loin d'être irréprochable et quand on est Yokozuna, c'est qu'on à mérité de faire partie de cette élite. On doit donc combiner les performances sur le dohyô et montrer l'exemple en-dehors.

Fuseigou

04/08/2007, 11h04

Merci Skydiver de nous alimenter régulièrement avec ces informations locales. Cela nous permet de recentrer la discussion autour de faits objectifs, donc tout de suite moins passionnés.

Encore merci :)

skydiver

04/08/2007, 14h39

Tout le plaisir est pour moi. J'essaye de faire au mieux avec mes modestes connaissances linguistiques et "sumoïstiques".

Je regrette simplement le ton trop passionné à mon goût adopté par certains et le manque d'objectivité patent pour un cas somme toute assez simple. Il suffirait pourtant d'être logique et intellectuellement honnête pour reconnaître la faute commise et les mensonges qui y sont associés.
Les faits sont maintenant clairement établis et ne prêtent objectivement pas matière à discussion.
Cela étant dit, l'aveuglement de certains membres se comprend par leur engouement pour le sumô, ce qui n'est déjà pas si mal.
A noter: aucun commentateur étranger au Japon (Français, Anglais, Américains et Coréens) ne parle de la nationalité du Yokozuna comme d'un facteur aggravant dans cette affaire. Selon ces intervenants étrangers le Yokozuna ne doit s'en prendre qu'à lui même pour ces mensonges révélés.

Il faudrait depassionner quelque peu le débat et accepter une sanction qui, je l'espère pour tous les protagonistes public compris, sera réduite. Reconnaître aussi les spécificités du sumô qui n'est pas qu'un sport, qui possède des traditions tout en n'étant pas sclérosé comme certains le pensent à tort. Respect des traditions avant tout me semble salutaire. Et, comme me le disait hier un Grand du karatedô à Tôkyô avec qui j'évoquais cette affaire: "Respectez le sumô et ses traditions japonaises comme en karate, n'essayez pas de les changer ou alors occupez vous d'autre chose." Venant d'un garant d'une tradition bien établie cette assertion mérite réfléxion.

Quoiqu'il en soit, le sumô a survécu à différents avatars et passera encore ce cap difficile. Essayons de mettre ce triste épisode derrière nous, jouons la carte de l'apasiement, attendons le prochain basho et le retour de Asashoryu Yokozuna.

sambayama

04/08/2007, 14h54

Yokotsuna résume bien la situation il me semble.
Je suis persuadé qu'il faut avoir un minimum d'indulgence envers ce "sauvage" pour moi sympathique et hyper généreux !
Ce qui me gêne le plus ce sont ses "ecarts" que l'on considère comme "indignes, énormes, écoeurants, innaceptables etc...", alors que ce sont des "sautes d'humeur" insignifiants au regard de notre société actuelle ; on voit MILLE fois pire dans le foot, le cyclisme, le Théâtre, le Cinéma, le tennis, la politique... J'ai moi-même cassé de rage la raquette dans un 1/8 eme de finale du championnat de France par déception, par dépit contre moi-même en me faisant laminer 6.3 / 6.4... et alors ?
D'après les journaux européens, le Japon est dans une turbulence jamais atteinte au niveau administratif et politique... (triches, détournements de fonds, trahisons et autres...)
Pourquoi vient-on nous saturer avec un petit mongol maître du sumo qui vient INNOCEMMENT faire quelques petits pas d'ours de 150 kgs sur un terrain de foot sans envergure ? Et pour une petite cause qui pourrait pourtant engendrer une ferveur pour... le sumo ou le foot ?
Regardez bien ses ultimes combats : toutes ses voctoires ne sont dues qu'à un mental exceptionnel, dans un punch de survie car il ne pouvait se permettre de subir un affrontement qui durerait : le boss est réellement blessé !
Regardez bien la fin de son dernier combat, son interview et ses nombreux sourires : une joie à laquelle il ne s'attendait pas.
Non, tout cela n'est pas sérieux : "ils" veulent couler Asashu et ils y arriveront à l'évidence. C'est OK ! Tout est donc clean... mais pour quels spectacles par la suite ? (le sourire à l'envers...)
Ce n'est qu'un avis évidemment.

Yokotsuna

04/08/2007, 18h11

Je ne demande a personne d'avoir de l'indulgence pour lui, mais son "mal-être", s'il est avéré, est dû pour moi au fait qu'il a du mal non pas à combattre à son rang bien sûr, mais plutôt aux contraintes qui en découlent .

Il a déjà eu par le passé des accusations de Yaocho et des Yokozunas pas clean à 100% en comportement (Wajima, Futahaguro). Les hommes à fort caractère comme Asashoryu peuvent avoir une ambivalence: leur caractère leur sert à se sublimer sur le dohyô, mais à l'inverse, la moindre sollicitation style interview ou déplacements obligatoires peuvent irriter fortement.

Je n'aimerai vraiment pas être à sa place à l'heure qu'il est: de toute manière, quand la somme des emmerdements est supérieure à la somme de plaisir, il faut passer à autre chose. On peut voir les choses de 2 manières: être le n°1 de tous, rang prestigieux, avantages dûs à son rang, etc.. où être constamment sous les feux des projecteurs, bcp de sollicitations médias, aucun droit au faux-pas en compétition et peu de reconnaissance du public japonais qui lui préfère Hakuho. Ils le préfèrent car ils sont au même rang, mais un à des écarts de conduite et pas l'autre.

En espérant que ces 4 mois lui permettent de se rafraîchir les idées, de se soigner et de s'entraîner à bloc, car la meilleure réponse qu'il donnera sera sur le dohyô.

PS: meme absent, peut-il être présent dans l'assistance à l'Aki Basho? Car s'il n'y va pas on va encore dire qu'il fait exprès, qu'il se fout et qu'il reste chez lui... Bon OK je :arrow:

remiogawa

04/08/2007, 19h31

Moi il n'y a qu'un truc qui me chiffone:
Reprennons dans l'ordre:
-Asashoryu est déclaré bléssé et ne participera pas au Jungyo.Très bien puisqu'il est bléssé.
-Asashoryu fait du foot.Peut importe si il court, tacle....bref comme il veut .C'est pour une oeuvre de charité, action fort noble.
-La NSK voit rouge.Je me dis pourquoi, Asashoryu a fait une frasque de plus bref une de plus, une de moin peu m'importe.
-Voila ou le bas blesse pour moi c'est que d'après ce que j'ai compris Takasago Oyakata dit que Asashoryu pourra peut être se rendre au jungyo finalement puisqu'il semble que la blessure soit moin importante que prévue.
Or maitenant je lis que Asashoryu est dépréssif qu'il a besoin de calmant, que sa blessure néccessite une intervention chirurgicale bref je me dis qu'il se monte un gros alibi pour confirmer ses blessures.

Au final on n'y voit plus très claire dans cette histoire.Ou est le vrai du faux je ne saurais le dire.
Il a pris 2 mois de suspension tant pis,solution exagérée c'est possible mais il m'est avis qu'Asashoryo continura dans cette attitude puisque elle lui est propre et qu'il ne voit en elle aucuns sujets à redire.

Vincentohana

04/08/2007, 19h57

Je maintiens, comme skydiver qu'il n'y pas objectivement de débats à avoir puisque les faits sont là. Il y a une faute, voilà c'est malheureux, qui entraîne une sanction.

En revanche Remiogawa, j'espère à l'inverse de toi qu'Asashoryu reviendra plus fort, que mentalement il sera plus costaud. Je pense qu'une sanction pour lui c'est une chance, pour qu'il comprenne tout ce que recquiert l'esprit sumodo. Voilà moi je suis persuadé au contraire que cela lui sera bénéfique. 2008 sera l'année d'Asashoryu Yokozuna, vous verrez !

remiogawa

04/08/2007, 21h30

Il est vrai Vincentohana que si il revenait en ayant fait une auto-critique il n'y aurait que du positif qui pourrait en ressortir et il serait vraiment bien que cela aille ainsi pour Asashoryu et pour le monde du sumo.
Il prouverait ainsi à tous ceux qui ont été déçu par son comportement extra dohyo (moi compris) qu'il peut être un yokozuna fort des symboles que celui ci doit incarner.
Maintenant l'avenir nous le dira.

PS:Peut on voir dans le fait qu'il ait accepté la sanction avec impasibilité justement comme un début??C'est possible. :wink:

Outremer

04/08/2007, 23h30

PS:Peut on voir dans le fait qu'il ait accepté la sanction avec impasibilité justement comme un début??

Qu'est-ce que tu voulais qu'il fasse d'autre, honnêtement ? :P

Dans le sumo, on ne conteste pas les verdicts des arbitres et on ne critique pas les décisions de la fédération, même si on pense dans son for intérieur que les individus en question sont des ploucs. S'en prendre à la NSK signifierait une fin de carrière immédiate.

Iwanoshima

05/08/2007, 10h42

Je maintiens, comme skydiver qu'il n'y pas objectivement de débats à avoir puisque les faits sont là. Il y a une faute, voilà c'est malheureux, qui entraîne une sanction.

Ah mais si il y a débat à avoir puisque tout le monde n'est pas d'accord sur la gravité de la faute ou sur la nature des sanctions :). Libre à chacun de s'exprimer en respectant l'opinion d'autrui. Je maintiens moi aussi que la "faute" ne me fait pas hurler (je ne vais pas entrer dans les détails, Satori en a d'ailleurs fort bien parlé) et que la sanction m'a beaucoup amusé.

remiogawa

05/08/2007, 13h10

Qu'est-ce que tu voulais qu'il fasse d'autre, honnêtement ?

Oui mais en même temps on l'a déja vu critiquer des décisions arbitrales donc je n'aurais pas été surpris de le voir faire une petite délaration à la presse pour dire que la sanction était injuste ou autre chose tout en l'acceptant.
Mais après tout ce n'est pas la même chose j'en conviens. 8)

pereboulon

06/08/2007, 08h20

Quintalomaru

06/08/2007, 08h44

Tu sais Pereboulon on peut trouver plein d'exemples qui diront tout et son contraire, comme le cas de la F1 et des affaires d'espionnages...
en tous cas au niveau du spectacle et de l'intérêt des futurs basho, on ne peut que regretter l'absence du Yokozuna quoi qu'on en dise.
si on regarde la nouvelle située ici : http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=12990&st=250&start=250
on peut craindre d'avoir perdu un grand champion.
tout ca pour un match de charité, merde alors...

pereboulon

06/08/2007, 09h01

La F1 aussi a ses règles malgré tout, mais j'évoquerai plutôt l'attitude d'Alonso vis à vis de Hamilton (et la sanction qui va avec) plutôt que les affaires d'espionnage pour faire un parallèle avec Asashoryu. Si je fais des comparaisons avec la nascar, c'est que cette organisation a des traditions fortes, comme le sumo, sans avoir pourtant la même ancienneté.

La nouvelle de la dépression d'Asashoryu confirme qu'il s'agit d'un grand sensible, comme beaucoup de champions. Pour l'instant il est mal en point psychologiquement (d'après un psy : peut être a t'il exagéré, mais j'aurais tendance à le croire), cela ne veut pas dire qu'il est perdu pour le sumo. Tous ces évènements sont frais, attendons que les choses se calment. Avec le temps...

Damimonay

06/08/2007, 09h19

Je profite du sujet pour faire à nouveau un parallèle entre sumo et nascar (sport automobile américain).

Récemment, un des champions de cette discipline, Tony Stewart, a remporté une course. Juste après il a déclaré qu'il prendrait des bières pour fêter ça. Les journalistes (du moins certains) ont critiqué ses paroles qui ne sont pas un bon exemple pour la jeunesse :roll: (petit rappel : la nascar a été fondée par des contrebandiers d'alcool). C'est une organisation avec ses traditions très américaines, très populaire et on ne plaisante pas avec ces choses là. Lors de la course suivante, le même pilote gagne à nouveau. Ayant un peu un tempérament à la Asashoryu, il n'a pas pu s'empêcher de remercier les fans qui ne croient pas ces "conneries" que les journalistes racontent sur lui. Mal lui en a pris : cette déclaration lui a valu une amende et 25 points de moins au championnat.

Asashoryu-Stewart, même combat ? Une chose est sure, dans toute organisation, même si elle n'est pas séculaire, il y a des règles à respecter, qu'elles soient écrites ou non, qui sont très marquées par le contexte culturel du pays. Au Japon on accepte que les rikishi boivent (c'est même recommandé), aux Etats-Unis, les champions de Nascar n'ont pas cette liberté, du moins pas au grand jour. Dans tous les cas, les écarts de langage ne sont pas tolérés.

Oui et hier soir Robbie Gordon ne courait pas car il avait une course de suspension. Motif? Ne pas avoir respecté une décision de pénalité le rétrogradant de 10 places à quelques tours de l'arrivée. Puis ne pas avoir respecté les drapeaux noirs de l'organisation, ni les injonctions de son équipe qui lui criait par radio de ralentir. Au final il a gagné la course mais c'est le 2ème qui a été déclaré vainqueur. A la fin ils étaient tous les 2 sur la piste à faire des "burn" pour célébrer la victoire.

Donc après tout ça il a eu UNE course de suspension (alors qu'il y en a pres de 40 par saison). Pour un dixième de cette insubordination n'importe quel rikishi aurait été envoyé à la retraite.

article sur Gordon (http://www.ledevoir.com/2007/08/06/152528.html)

pereboulon

06/08/2007, 09h46

Euh, on est pas là pour parler Nascar, mais il a fait ça dans le cadre de la busch series qui est la deuxième division de la Nascar pourtant sa pénalité était en Nextel cup, soit la première division. Par ailleurs, ce qui se passe sur le dohyo, je veux dire la piste, est souvent rude aux Etats-Unis et connait une certaine tolérance alors qu'on a vu des suspensions pour de simples déclarations à la presse qui nous semblent ridicules à nous européens.

Kotomitsuki_8-7

06/08/2007, 10h16

Tu sais Pereboulon on peut trouver plein d'exemples qui diront tout et son contraire

Tout comme ce grand champion de combat de pouce disqualifié pour avoir combattu avec un ongle de pouce non réglementaire... plus personne ne voulait lui parler à la récré :cry: :cry: :cry: ...
Quoi mes arguments dévient ???

Oh Pas plus que les autres :wink:

levinea

06/08/2007, 10h49

Bonjour, les recents commentaires de SkyDiver sont tres exacts. Au Japon, la sanction est vue comme une consequence d'un mensonge sur le certificat medical qui necessitait un repos absolu. Les divers commentateurs etrangers n'evoquent que cela pour expliquer la sanction. Il n'est nullement question de nationalisme, comme precedemment evoque. Musashimaru interroge sur ce sujet indique qu'il aurait ete normal de respecter les fans en venant au jungyo.

Mon entourage, moi-meme compris, le pensons.

Est-ce une difference de culture entre la France et le Japon, je suis impressionne par le debat. Ici, les japonais considerent la sanction normale.

Je suis d'accord que le sumo est difficile et la raison du peu de succes aupres des jeunes. Les japonais ne connaissant pas trop le sumo le voit juste comme un sport mais avec des contraintes morales. Les japonais amateurs de sumo voit le sumo comme une tradition plus qu'un sport. Mais dans les deux cas, il y a un comportement que les japonais s'attendent a voir. Je doute qu'il ne change meme pour attirer plus de jeunes parce que nous y sommes attaches, tout simplement.

PS: je vous demande de croire que tous les japonais ne sont pas nationalistes, loin de la.

Quintalomaru

06/08/2007, 11h58

merci Levinea pour cette éclairage insitu. En ce qui me concerne, je ne remet pas en cause la faute, avérée , du yokozuna. Je trouve la sanction simplement hors de proportion et qui peut avoir des conséquences domageables pour l'intérêt de la competition et de ce sport en général.
je me fendrais bien d'une lettre d'encouragement au yokozuna tiens!

Shikoree

06/08/2007, 13h34

Trouvé sur www.7sur7.be :

e N.1 déchu du sumo, le Mongol Asashoryu au bord de la dépression

Le numéro un déchu du sumo, le Mongol Asashoryu, un des plus grands champions de la lutte traditionnelle japonaise, est au bord de la dépression nerveuse depuis la lourde sanction professionnelle qui l'a condamné à l'inactivité pour des mois, selon les médecins.

Un "Yokozuna" au bord de la dépression
Asashoryu a été suspendu pour deux tournois professionnels après avoir été accusé d'avoir feint une blessure. Il est aussi quasiment confiné à domicile depuis une semaine. Cette punition est la plus sévère jamais infligée à un "yokozuna" (champion suprême) depuis la création des grands tournois professionnels il y a 80 ans. Asahoryu "est mentalement brisé, au bord de la dépression. Il va tomber malade s'il continue comme ça", a averti un psychiatre. Le lutteur dort mal, se nourrit à peine et refuse de parler en public et de sourire, a précisé le psychiatre, Masaki Honda, après l'avoir examiné dimanche. Ce dernier estime qu'il serait préférable de laisser Asashoryu regagner sa Mongolie natale "où il dit qu'il veut manger les plats cuisinés par sa mère". La fragilité de la santé mentale du lutteur a été confirmée lundi par son entraîneur Takasago, visiblement affecté: "Je l'ai vu et je pense qu'il est totalement épuisé. Tout ce qu'il peut dire, c'est: "Je vais faire de mon mieux".

Des sanctions sévères
Le médecin personnel d'Asashoryu, le docteur Takahisa Hiraishi, a avoué ce week-end que son patient était "instable" mentalement. "Je lui ai donné des sédatifs pour dormir, mais il se réveille toutes les deux, trois heures", a témoigné le docteur Hiraishi. Non seulement Asashoryu, 26 ans, de son vrai nom Dolgorsuren Dagvadorj, ne pourra pas disputer les tournois de Tokyo (septembre) et du Kyushu (novembre), mais il a vu son salaire sabré de 30% pendant quatre mois. En outre, les autorités du sumo lui ont ordonné de se conduire correctement jusqu'à la fin de la punition. Il n'a même pas le droit de dîner en ville.

La cause: un match avec des enfants
Le scandale a éclaté lorsqu'il a été filmé en train de jouer au football avec des enfants en Mongolie, lors d'un match de gala, alors qu'il avait prétexté une blessure pour s'absenter d'une tournée caritative estivale au Japon. Originaire d'Oulan Bator, Asashoryu, qui a remporté 21 tournois professionnels, est le meilleur "sumotori" étranger de l'histoire. Mais son caractère belliqueux lui a attiré l'antipathie du très conservateur monde du sumo - lutte qui remonte à 2000 ans - mais aussi des fans japonais habitués à l'apparente bonhomie et à la force tranquille des grands lutteurs. Aujourd'hui, le Japon compte de plus en plus de lutteurs d'origine étrangère, une soixantaine, dont quelques 35 Mongols, ce qui passe mal auprès de certains Japonais qui se lamentent sur ce qu'ils considèrent comme un déclin de cette spécialité nationale.

Iwanoshima

06/08/2007, 16h28

Ah, un premier message, bienvenue Levinea ;)

skydiver

06/08/2007, 16h42

Dans la section sports du Daily Yomiuri d'hier ainsi qu'a la television, Takasago Oyakata fait quelque peu marche arriere en reconnaissant qu'il ne sait pas vraiment quelle est la condition psychologique de Asashoryu Yokozuna.
Peut etre par crainte d'etre eclabousse par le scandale, il semble meme se desolidariser de son eleve et refuse d'endosser la responsabilite du certificat medical de complaisance.
Point positif pour le Yokozuna, la NSK reflechit quant a une autorisation de retour anticipe en Mongolie, selon plusieurs chaines japonaises.

Petites remarques: comment croire le medecin personnel du Yokozuna si c'est lui qui a etabli le certificat medical mensonger?
Je ne touve pas le Yokozuna belliqueux mais dote de fighting spirit, ce qui est totalement different.
La cause du probleme n'est pas "un match avec des enfants...". C'est une vision bien reductrice voire tendencieuse de cette affaire.
Meilleur sumotori etranger de l'histoire? Ca reste a voir car il faut apprendre a sortir du simple constat mathematique (nombre de victoires) quand on parle de sumo.
Si Asashoryu Yokozuna est depressif, c'est tout recent car ce n'etait pas le cas lors de son sejour en Mongolie. Pour qui sait ce qu'est une depression et son processus, il y a de quoi sourire. S'il s'agit de s'attirer les sympathies du public, c'est plutot rate au Japon car ce dernier est incredule et ne comprend pas.

Esperons vraiment que le Yokozuna fasse amende honorable, qu'un retour en mongolie lui soit hautement profitable et que la NSK reduise la sanction d'un basho. Ainsi l'honneur sera sauf pour tout le monde et on repartira sur de bonnes bases.

Je reste seul responsable des erreurs de traduction et d'interpretation quant aux informations fournies.

X-Philohana

06/08/2007, 17h02

Esperons [...] que la NSK reduise la sanction d'un basho. Ainsi l'honneur sera sauf pour tout le monde et on repartira sur de bonnes bases.Oui: il aura été suspendu d'un bashô auquel il n'aurait pas de toutes façons participé, étant kyujo. Autrement dit, il n'aurait pas été suspendu du tout...

Outremer

06/08/2007, 19h14

Asashoryu Yokozuna

Ca va, c'est bon, on a compris, Asashoryu est Yokozuna et en tant que Yokozuna il a un rôle de modèle, il doit se montrer exemplaire, parfait sur les plans physique, technique et moral, modeste, obéissant, toujours déférent envers la sagesse supérieure de la NSK, appliqué, d'humeur égale, dénué de faiblesses humaines et si, par-dessus le marché, il pouvait oublier qu'il a un pays qui se trouve être la Mongolie, il commencerait peut-être à approcher de l'ébauche d'un vague semblant de quelque chose de passable.

Le folklore, les histoires de demi-dieu et les censeurs qui considèrent qu'évoluer c'est bon pour les autres, ça va deux minutes, mais ça finit par être irritant. Il est tout de même possible de respecter les traditions sans pour autant qu'elles broient les individus. Par sa façon de régenter les moindres détails de la vie des lutteurs, 24 heures sur 24, 7 jours par semaine et 12 mois par an, le monde du sumo me fait quelquefois penser à une de ces sectes religieuses qui ne laissent exister leurs adhérents qu'à l'intérieur d'elles-mêmes.

sambayama

06/08/2007, 20h15

Outremer écrit :

Par sa façon de régenter les moindres détails de la vie des lutteurs, 24 heures sur 24, 7 jours par semaine et 12 mois par an, le monde du sumo me fait quelquefois penser à une de ces sectes religieuses qui ne laissent exister leurs adhérents qu'à l'intérieur d'elles-mêmes.

Absolument d'accord avec toute l'analyse d'Outremer.
On est en plein délire : "assigné à résidence surveillée" - "interdiction de rejoindre son pays" etc ... On rêve vraiment ! Nous retombons au moyen -âge ; un autre monde. Mais bien sûr que l'homme sauvage des vastes étendues de Mongolie fait de la dépression ! Et vous ? Vous feriez quoi dans les mêmes conditions ?
4 mois de punition pour une minable représentation charitable ? Un vrai délire ! Qu'ont-ils donc dans la tronche ces Japonais pourtant si raffinés d'ordinaire ? Qu'ils commencent à débroussailler dans leur propre gouvernement, celui des directives où les scandales se succèdent indéfiniment... Non ! On préfère demeurer dans le statut dépassé et ahurissant d'une secte INHUMAINE comme le dit Outremer...
Et on lit un paquet de messages de nos collègues forumeurs : "Un yokozuna doit faire ceci, cela... ne pas faire ceci et cela ; donc la sanction est méritée... et même faible..."
Tout ceci est hallucinant.
Pas grave, le héros national Takamisakari va remporter les 2 prochains tournois et le Japon sera en délire, en délire je vous dis ! Et tout sera oublié... sauf la classe !

skydiver

06/08/2007, 21h08

Que d'exagerations...
Et pourquoi me citer de la sorte? J'ecris les noms et les titres a la japonaise. Est-ce un probleme? Si c'est le cas j'en suis desole.

En tout cas je ne me reconnais pas dans ce que tu ecris.
Je n'ai lu aucun autre message sur ce topic allant jusqu'a de telles extremites.　Au Japon non plus d'ailleurs.
De meme, il serait interessant de connaitre les noms des lutteurs "broyes" par la NSK et ses traditions.
C'est quelque part amusant de constater que les lutteurs etrangers ne se plaignent pas des maux que tu invoques. On ne leur demande pas de renoncer a leur pays et leur culture mais de s'adapter, ce qu'ils semblent faire de bonne grace. Personne ne les oblige de toute facon a venir au Japon.
Il est effectivement demande a un Yokozuna d'etre un exemple et respecter sa charge, pas d'etre irreprochable. Qu'il soit etranger ou Japonais ne change rien a l'affaire.

Peut etre hors sujet mais au bout de 26 ans de karatedo je suis la tradition (ce que tu appelles "folklore") et fais comme les Japonais, je n'impose rien ni ne choque personne. Pour autant je garde ma culture, mes specificites et ne suis aucunement infeode a qui ou quoi que ce soit.
Les champions non Japonais avec qui je m'entraine en font de meme et sans probleme.

De toute facon, ton opinion est repectable mais ne correspond pas au sujet que j'ai ouvert. Il s'agit, je le rappelle, d'un certificat medical de complaisance (fait aujourd'hui avere pour tout le monde) et du mensonge afferent.

Pour conclure ce post permettez moi de citer Akebono Yokozuna.　Je viens de le rencontrer lors d'un entrainement au Ichigeki Club, a Tokyo, ou il se prepare pour sa prochaine apparition au K1.
Questionne par mes soins a propos de cette triste affaire, l'ancien Yokozuna a repondu en substance:
"C'est triste. Pour lui et le public. Etre Yokozuna signifie etre un modele.
Les jungyo sont importants et le meilleur etait Kirishima, le public l'adorait.
Asashoryu a tort si sa blessure aux lombaires n'existe pas. Il a des responsabilites.
Moi je n'ai pas eu de probleme avec la NSK et je prenais au serieux mon role. Etre Americain ou Japonais pas n'est pas un probleme en soi. J'espere que ca va vite s'arranger en tout cas.
Etre Yokozuna est parfois lourd mais il faut le meriter, c'est le summum alors il faut jouer selon les regles. Deux basho ce n'est pas grand chose pour ca. Dommage mais tant pis pour lui. Il n'avait pas besoin de mentir. C'est un gars tres tres fort mais loin des Yokozuna de l'epoque ou j'ai commence. A cette epoque il fallait respecter les anciens et le public et il fallait etre vraiment blesse pour s'arreter> J'en sais quelque chose avec mes genoux.
Mais c'est vraiment triste."

Je reste seul responsable des erreurs de traduction et d'interpretation des paroles de Akebono Yokozuna que je remercie pour sa simplicite et sa gentillesse a mon egard.
Toutes mes excuses egalement pour le clavier japonais donc sans accent.

sambayama

06/08/2007, 23h03

Je crois que Skydiver répondait à Outremer (horaire des messages décalés).
Skyviver écrit :

De meme, il serait interessant de connaitre les noms des lutteurs "broyes" par la NSK et ses traditions.

Si, un : Asahoryu ! (Dit le mal aimé...)

On ne leur demande pas de renoncer a leur pays et leur culture mais de s'adapter, ce qu'ils semblent faire de bonne grace. Personne ne les oblige de toute facon a venir au Japon.

Exact : certains ne veulent pas oublier leur nation, leur culture ; Asashu s'adapte depuis 21 tournois... Il fait ce qu'il peut. et jusque là ses petites incartades n'étaient pas trés graves il me semble. En sus, il veut absolument rester Mongol ; et au Japon, il n'y a plus de grandes plaines avec des chevaux sauvages !

Il est effectivement demande a un Yokozuna d'etre un exemple et respecter sa charge, pas d'etre irreprochable.

Il n'est pas irréprochable ( la preuve!) mais il respecte les coutumes et la "charge" ! Sue le Doyo, il est là : présent, agressif lorsqu'il le faut, passif lorsqu'il le doit ; il salue les juges lorsqu'on l'impose... Et ce depuis 21 tournois ! C'est bon ?

Il s'agit, je le rappelle, d'un certificat medical de complaisance (fait aujourd'hui avere pour tout le monde) et du mensonge afferent.

"Avéré par tout le monde..." : je doute fort ! (La folle à la moumoute ? Kokonoé qui rêve de le voir s'estrabanquer ?) Asashu est réellement blessé au coude."mensonge afferent..." : afférent à quoi ? Est-il blessé ou pas ? A-t-il le droit de trottiner ou pas ? De soulever un poids ou pas ? De subir une charge de 180 kgs ou pas ?

"C'est triste. Pour lui et le public. Etre Yokozuna signifie etre un modele. Asashoryu a tort si sa blessure aux lombaires n'existe pas. Il a des responsabilites.
Mais c'est vraiment triste."[/i][/i]

Akebono est loin d'être une référence pour moi, même s'il possède un certain charisme, mais la suite, dans la vie d'un individu le suit : triste aussi d'aller en K1 et de prendre des branlées inconsidérées et hyper prévisibles... La pitié était au rendez-vous ! Quand aux conseils, affirmations et autres tristesses larmoyantes : à d'autres !

Kaiowaka

06/08/2007, 23h22

Pas très évident de lire ce genre de message où ne sait plus qui a écrit quoi ??? Il existe des fonctions pour citer des messages alors utilisons-les et en plus avant d'envoyer, il existe une fonction prévisualisation.............!

A bon entendeur !

Ps. Je pensais pas écrire ici mon 2000ème post pour intervenir dans un soucis de qualité de lecture mais bon !

skydiver

06/08/2007, 23h56

Si, comme moi, tu lis et comprends le japonais, il ne te reste plus qu'a reprendre les sources originales citees concernant le certificat medical. Cela devrait, avec un peu de chance, t'eclairer quelque peu...
Puisque tu doutes, je rappelle tout de meme que ce sont des chaines de television japonaises qui ont leve le lievre, pas la NSK. Egalement, il semble t'echapper que la blessure principale en cause est la fracture a une vertebre lombaire.　Le coude necessitant une chirurgie n'est qu'accessoire. Les deux blessures sont clairement mentionnees sur le dit certificat medical (faux selon toi?) montre sur les ecrans de television.
Meme son Oyakata en convient maintenant. Refuser ce fait effectivement avere est pour le moins curieux. Mais, a nouveau, ne te prive pas verifier par toi meme.

Un seul "broye" donc...sur combien d'etrangers?

Il semble que tu n'ai pas saisi que les reproches faits a Asashoryu Yokozuna dans cette affaire, le sont pour son attitude hors dohyo. Ta remarque ne correspond donc pas a ce qui se passe.
Une charge de rikishi s'entend aussi en dehors des tournois. Si tu as un tant soit peu de recul par rapport a l'histoire du sumo et a sa signification, tu en conviendras aisement.

J'ai moi meme largement parle de la nouvelle carriere de Chad Rowan/Akebono et certains me l'ont reproche vertement. Je t'invite a relire tout ce qui a ete dit a ce sujet.
Tu dis au'il n'est pas une reference pour toi, soit. Que lui reproches tu en tant que Yokozuna?

Comme tu n'etais pas present lors de notre discussion je crois que tu interpretes a ta guise ses paroles.
Selon moi il a parle avec moderation et je rappelle qu'il s'agissait d'une conversation impromptue, entre pratiquants, au bord du ring, pas d'une interview avec des journalistes et tout ce que cela comporte de non dits et de retenue. Rien ne t'oblige a croire en sa bonne foi mais ne t'avance donc pas trop ou va le questionner toi meme. Tu pourras ainsi parler en connaissance de cause.
Pour ma part je le trouve sympathique, simple, direct et...incompetent en pieds/poings.

Comme je ne peux croire que tu fasse preuve d'aveuglement, je te remercie par avance d'etayer tout ce que tu affirmes par rapport a ce que tu as vu et entendu recemment au Japon (en japonais). Je m'incline devant tes connaissances de la culture sumo et suis interesse par tes sources qui demontent de facon irrefutable toutes les informations que j'ai donne en direct du Japon depusi l'ouverture du topic.

Bonne nuit tout le monde.

Outremer

07/08/2007, 01h25

Et pourquoi me citer de la sorte? J'ecris les noms et les titres a la japonaise. Est-ce un probleme? Si c'est le cas j'en suis desole.

J'y voyais une façon (un tantinet répétitive) de rappeler qu'Asashoryu est un Yokozuna et qu'il a donc des devoirs et tout ce qui s'ensuit. Ce n'était peut-être pas ton intention. Mais comme c'est un argument qui est au coeur de la discussion, mon message garde sa raison d'être.

De meme, il serait interessant de connaitre les noms des lutteurs "broyes" par la NSK et ses traditions.

Il serait peut-être plus précis de parler d'aliénation et c'est à mon avis un sujet qui mérite l'attention. Tout le monde sait que la vie dans les heyas pour les non-sekitori n'est pas franchement très agréable. C'est censé avoir pour but d'inciter les lutteurs à accéder aux divisions supérieures le plus vite possible, ce que je trouve être une justification pour le moins insatisfaisante.
Mais même parvenus en Juryo ou en Makuuchi, les lutteurs restent soumis à la volonté de la NSK et de leurs oyakatas à un point qui défie l'entendement. Un exemple ? Chiyotaikai. Ca nous fait bien rire quand on entend que Kokonoe lui interdit de se marier tant qu'il n'est pas devenu Yokozuna. Mais réfléchissons sérieusement deux minutes à la chose : on a là un individu qui s'arroge le droit de régir la vie privée d'un autre individu, sain de corps et d'esprit et théoriquement en possession de tous ses droits. Il y a des pays et des milieux où les parents arrangent encore les mariages de leurs enfants ; dans le monde du sumo, il est possible de faire l'inverse : on interdit à quelqu'un de se marier et personne ne bronche.

C'est quelque part amusant de constater que les lutteurs etrangers ne se plaignent pas des maux que tu invoques. On ne leur demande pas de renoncer a leur pays et leur culture mais de s'adapter, ce qu'ils semblent faire de bonne grace. Personne ne les oblige de toute facon a venir au Japon.

Mon propos ne porte pas exclusivement sur les lutteurs étrangers. Ce sont les plus exposés parce qu'ils sont plongés dans une culture qui leur est la plupart du temps complètement étrangère et parce qu'ils doivent accepter d'être loin de leur famille et de ne pas souvent (c'est un euphémisme) rentrer chez eux.

Personnellement, je ne me risquerais pas à porter un jugement général sur la façon dont les lutteurs étrangers s'adaptent au monde du sumo. Il est question de John Tenta dans une discussion voisine : en voilà un qui ne s'est pas adapté. Ces lutteurs, à mon avis, sont généralement contraints de s'accrocher tout simplement parce que le sumo est la meilleure opportunité (en bonne partie au niveau financier) qui s'offre à eux. Ca ne veut pas dire qu'ils ne souffrent pas des contraintes qui leur sont imposées.

Ma critique est de toute façon plus générale. Je n'approuve pas (et même je déteste) la façon qu'ont la NSK et les heyas de diriger et de fliquer chaque aspect de la vie des lutteurs. Parce qu'Asashoryu est Yokozuna, il ne s'appartient plus ? Il ne faudrait pas exagérer.

Celeborn

07/08/2007, 04h19

En tous les cas, le débat est autrement plus constructif ici que sur le sumoforum :D. J'en profite pour placer quelques remarques vis-à-vis de cette nouvelle que je viens d'apprendre et qui m'a franchement étonné...

Même si je ne rejoins pas toujours Satori dans son mode d'expression, je ne puis m'empêcher de faire partie dans cette affaire des défenseurs d'Asa, et je plussoie volontiers les propos d'Outremer. Autant les histoires de portes et rétros cassés étaient franchement moches, autant là, vraiment, je ne vois pas... Je ne me préoccupe pas de savoir ce qui est culturellement incompréhensible pour le pov' petit occidental que je suis (et Dieu sait que j'aime de nombreux aspects de la culture japonaise, mais celui-là, je ne crois pas que ce soit le meilleur), mais quand je vois des histoires d'assignation à résidence, je crois rêver. On est en train de parler d'un type qui n'a même pas mon âge (et Dieu sait que je suis jeune :P), qui a rempli ses fonctions de yokozuna seul durant fort longtemps et sans aucun yokozuna en activité pour lui servir de guide, qui supporte quotidiennement une pression médiatique énorme et une pression hiérarchique au moins aussi grande, qui s'est investi dans une association pour renforcer les liens entre la Mongolie et le Japon, et on lui reproche trois trottinements lors d'un match de foot caritatif qu'il n'a accepté que sous la pression de son gouvernement... Alors en voir certains délirer sur le sumodo et l'hinkaku, assis confortablement dans un bon gros fauteuil (une chaise droite fonctionne aussi :wink:), ça m'épate.

Je crois qu'Asa est un mec de son temps, et que le sumo, s'il s'y passe des choses très bien et en accord avec une certaine modernité (arbitrage vidéo, par exemple), et s'il y demeure simultanément un délicieux parfum de tradition (les rituels, les costumes, les gestes), pose quand même question sur le plan de la gestion humaine : entre celle à qui l'ont interdit de remettre la coupe car elle est (horresco referens) une femme, celui à qui l'ont interdit de se marier, celui qui doit rendre compte de chaque minute passée dans son pays natal, et celui qui a crevé probablement suite à un peu trop de coups de bâtons, je crois qu'on est dans des histoires d'une autre ampleur qu'un footing sur une pelouse mongole pour faire plaisir aux enfants. Quand on voit que l'incarnation du sumodo, le super-hinkaku-man, Takanohana, était à son apogée essentiellement un type mentalement manipulé par un gourou véreux, je dois avouer que je préfère Asashoryu, sa bonne humeur, son expressivité et son plaisir. Et tant mieux s'il est controversé ! 8)

Soupooshu

07/08/2007, 08h08

"Isolé, somnifères, dépressif... ", J'espère juste qu'Asashoryu ne va pas faire de bêtise...

Voilà un homme qui en ce moment a surtout besoin d'aide... Pas qu'on lui enfonce la tête sous l'eau. Dommage que le japon soit si loin.

pereboulon

07/08/2007, 08h33

Le sumo tel qu'il est pratiqué a peut-être ses défauts et on peut argumenter à l'infini sur ses règles. Une chose est sure, personne n'est obligé de s'y conformer s'il ne le veut pas, il y a toujours une porte de sortie, un individu peut quitter à tout moment le sumo. Baruto est venu avec un camarade estonien, il a quitté pratiquement tout de suite, Trenta aussi etc. Si Chiyotaikai veut vraiment se marier, il peut déclarer son intai et quitter le monde du sumo. Il s'agit certes d'un choix radical, mais un mariage est un engagement pour la vie, n'est-ce pas.

Les traditions du sumo ont changé et continuent de changer. Pour les femmes, la NSK n'est pas par principe opposée à leur venue sur le dohyo, sinon elle ne ferait pas de sondage auprès des fans. Il est vrai que le sumo est un mode de vie, un sacerdoce même mais tout le monde le sait, il n'y a pas de mensonges là dessus et si quelqu'un s'engage et trouve les conditions trop contraigantes, il peut quand même revenir en arrière et tout quitter, faire autre chose, même les dai-yokozuna qui veulent faire du catch ou du K1.

La méchante NSK est constituée exclusivement d'anciens lutteurs, ils sont les mieux placés pour savoir ce que vivent leur collègues. Je ne crois pas qu'il faut en faire une affaire personnelle dans le cas Asashoryu. Il a tout simplement du mal à s'adapter à un système et une culture, certes un peu rigide parfois, dont la NSK n'est que le gardien.

Maintenant, ces règles et ces contraintes doivent elles changer de manière radicale ? Pour moi le sumo ne serait plus du sumo s'il en était ainsi (et cela existe, sous forme de sumo amateur).

X-Philohana

07/08/2007, 10h22

De meme, il serait interessant de connaitre les noms des lutteurs "broyes" par la NSK et ses traditions.

Il serait peut-être plus précis de parler d'aliénation et c'est à mon avis un sujet qui mérite l'attention. Tout le monde sait que la vie dans les heyas pour les non-sekitori n'est pas franchement très agréable. C'est censé avoir pour but d'inciter les lutteurs à accéder aux divisions supérieures le plus vite possible, ce que je trouve être une justification pour le moins insatisfaisante.
Mais même parvenus en Juryo ou en Makuuchi, les lutteurs restent soumis à la volonté de la NSK et de leurs oyakatas à un point qui défie l'entendement. Un exemple ? Chiyotaikai. Ca nous fait bien rire quand on entend que Kokonoe lui interdit de se marier tant qu'il n'est pas devenu Yokozuna. Mais réfléchissons sérieusement deux minutes à la chose : on a là un individu qui s'arroge le droit de régir la vie privée d'un autre individu, sain de corps et d'esprit et théoriquement en possession de tous ses droits. Il y a des pays et des milieux où les parents arrangent encore les mariages de leurs enfants ; dans le monde du sumo, il est possible de faire l'inverse : on interdit à quelqu'un de se marier et personne ne bronche.... je tiens quand même à rappeler une chose: à la différence d'une secte ou d'une tradition familiale/culturelle qui arrange les mariages, Chiyotaikai ou Asashoryu sont dans le sumo DE LEUR PLEIN GRE. Chacun est libre de faire ses choix dans la vie; on peut s'affranchir du "joug" de Kokonoe oyakata simplement en passant à la NSK et en remplissant un formulaire de retraite. C'est la seule barrière qui empêche Chiyotaikai de se marier où il veut quand il veut avec qui il veut. C'est la seule barrière qui empêche Asashoryu d'aller vivre à plein temps en Mongolie, de jouer au foot et d'ignorer les pesantes obligations protocolaires d'un yokozuna. Si ils acceptent les obligations pour prendre les bénéfices, c'est un choix qui leur est propre et qu'il faut respecter, mais jamais une obligation identique à ce qu'on subit dans une secte. Ils sont venus de leur plein gré, personne ne leur a caché les termes du contrat d'entrée de jeu, et ils sont libres d'arrêter quand ils veulent. C'est pour ça que personne ne bronche...

X-Philohana

07/08/2007, 10h29

"C'est triste. Pour lui et le public. Etre Yokozuna signifie etre un modele. [...] Asashoryu a tort si sa blessure aux lombaires n'existe pas. Il a des responsabilites. [...]
Mais c'est vraiment triste."

Akebono est loin d'être une référence pour moi, même s'il possède un certain charisme, mais la suite, dans la vie d'un individu le suit : triste aussi d'aller en K1 et de prendre des branlées inconsidérées et hyper prévisibles... La pitié était au rendez-vous ! Quand aux conseils, affirmations et autres tristesses larmoyantes : à d'autres !Deux choses radicalement différentes. J'ai l'impression que tu t'appuies sur la "suite de carrière" d'Akebono pour diminuer le "poids" de ses connaissances et de sa compréhension du monde du sumo. Personnellement, je trouverais extrêmement prétentieux de prétendre que je connais et comprends le sumo mieux qu'Akebono. Il a transcendé toutes les différences culturelles pour devenir l'un des yokozuna les plus réputés de ce siècle (pardon, du siècle dernier aussi) au niveau de l'attitude. Il a prouvé qu'un non-japonais pouvait justement suffisamment intégrer le rôle d'un yokozuna en-dehors du dohyo. Sur ce point, on peut donc dire qu'il a réussi, et qu'Asashoryu n'y est pas arrivé; ça me semble être un point suffisant pour lui donner des conseils à ce sujet. Le fait de prendre des branlées ou pas en K1 n'a rien à voir là-dedans.

Iwanoshima

07/08/2007, 11h25

je tiens quand même à rappeler une chose: à la différence d'une secte ou d'une tradition familiale/culturelle qui arrange les mariages, Chiyotaikai ou Asashoryu sont dans le sumo DE LEUR PLEIN GRE. Chacun est libre de faire ses choix dans la vie; on peut s'affranchir du "joug" de Kokonoe oyakata simplement en passant à la NSK et en remplissant un formulaire de retraite. C'est la seule barrière qui empêche Chiyotaikai de se marier où il veut quand il veut avec qui il veut. C'est la seule barrière qui empêche Asashoryu d'aller vivre à plein temps en Mongolie, de jouer au foot et d'ignorer les pesantes obligations protocolaires d'un yokozuna. Si ils acceptent les obligations pour prendre les bénéfices, c'est un choix qui leur est propre et qu'il faut respecter, mais jamais une obligation identique à ce qu'on subit dans une secte. Ils sont venus de leur plein gré, personne ne leur a caché les termes du contrat d'entrée de jeu, et ils sont libres d'arrêter quand ils veulent. C'est pour ça que personne ne bronche...

Je doute que quand ces lutteurs ont "signé", ils savaient exactement tout ce qui les attendait dans les moindres détails. Il y a bon nombre de choses que je trouve obsolètes et réformables dans le sumo. Le sumo que nous avons là n'est pas le sumo des origines, il a évolué, alors pourquoi ne pas accepter de nouvelles pistes de réflexion ? D'ailleurs j'aimerais bien qu'on réforme Kokonoe oyakata, mais ça c'est mon avis personnel, je sais bien que vous êtes tous en adoration devant lui :P. Néanmoins on s'éloigne du sujet :).

pereboulon

07/08/2007, 11h37

C'est bien ce que je dis : s'ils ne le savaient pas au départ, ils s'en rendent compte très vite mais il leur reste toujours la possibilité de reconnaitre leur erreur et de partir.

Si on en croit Akebono il a eu une furieuse envie de partir dès sa première journée mais il s'est accroché quand même pour atteindre les objectifs qu'il s'était fixé. C'est la peur d'être considéré comme un nul à Hawaï qui l'a retenu. Mais il savait, comme tous les autres, qu'il pouvait quitter à tout moment, ce qui veut dire que lorsqu'on est confronté à la dureté des conditions et que l'on reste c'est en toute connaissance de cause.

pereboulon

07/08/2007, 11h41

D'ailleurs j'aimerais bien qu'on réforme Kokonoe oyakata, mais ça c'est mon avis personnel, je sais bien que vous êtes tous en adoration devant lui :P. Néanmoins on s'éloigne du sujet :).

Je ne suis pas en admiration devant Kokonoe oyakata mais il fait son boulot, c'est tout. A sa manière, qui est rude et qui explique sans doute le faible nombre de recrues de sa heya.

skydiver

07/08/2007, 12h02

Entrer dans le monde du sumo est un sacerdoce, c'est un fait. Neanmoins, comme certains l'ont fort justement fait remarquer ici, c'est un choix delibere.
Parler d'alienation mentale, de secte ou autres exagerations est un non sens et ne repose pas sur un point de vue japonais. Car le sumo est bien japonais, qu'on le veuille ou pas. Le voir avec des yeux d'etrangers qui generalement ne connaissent ni la vie au Japon, ni sa culture, ni sa langue, ni son histoire ne peut que porter a des jugements decales et hors de propos.

Permettez moi de prendre un exemple que je connais bien afin d'etablir un parallele.
La structure d'Arts Martiaux dans laquelle j'evolue en France et au Japon propose chaque annee quelques rares places d'eleves internes. Plusieurs dizaines de candidatures spontanees venant du monde entier sont enregistrees annuellement et les elus sont donc tres peu nombreux; moins d'une dizaine.
La ressemblance avec le sumo ne s'arrete pas la.
Ces eleves internes signent une sorte de contrat les liant pour trois ans. Comme pour les jeunes lutteurs, ils sont soumis a de nombreuses obligations. Ils doivent vivre sur place, dans un confort spartiate, assurer les taches menageres, des fonctions de secretariat et d'accueil et se plier a toutes les decisions prises pour eux. Il leur faut en plus travailler a temps partiel afin d'assurer leur subsistance.
Tout cela semble certes pesant mais, pour autant, il ne s'agit pas d'esclavage moderne ni de lavage de cerveau. Le volontariat reste la base, tout comme l'acceptation d'un mode de vie japonais avec les traditions afferentes.
Comme en sumo il faut tout prendre en respectant un pays d'accueil ou faire autre chose, aussi simple que cela.

Pour ma part je considere que Asashoryu Yokozuna est bien adapte au Japon et qu'il ne faut pas tout confondre. Il s'agit en l'espece d'un point bien particulier (exageration de blessures et non respect d'obligations concernant un jungyo) pas besoin donc de digresser autant que cela a ete fait depuis l'ouverture du sujet. L'ayant initie moi meme, permettez moi de vous demander a tous de recadrer sur le coeur de la discussion; merci.
A la base je ne cherchais qu'a donner des informations en direct du Japon grace a quelques modestes connaissances en japonais et en sumo. J'espere donc que cela vous aura intersse, au dela des polemiques engendrees.

Je conclurai en remerciant Akebono Yokozuna qui a bien voulu parler de cette affaire avec moi et quelques autres.
Dans la mesure ou je suis amene a le rencontrer de nouveau prochainement, si cela interesse certains d'entre vous, je vous livrerai une traduction de nos conversations.

Bon apres midi tout le monde.

pereboulon

07/08/2007, 12h08

Je conclurai en remerciant Akebono Yokozuna qui a bien voulu parler de cette affaire avec moi et quelques autres.
Dans la mesure ou je suis amene a le rencontrer de nouveau prochainement, si cela interesse certains d'entre vous, je vous livrerai une traduction de nos conversations.

A ton avis ? Bien sur que ça en intéresse certains d'entre nous, je serais prêt à parier tout le monde même.

Immyr

07/08/2007, 13h33

L'article le plus... "juste" que j'ai pu trouver sur le comportement d'Asashoryu ET du NSK provient, et ce n'est peut-être pas une surprise de l'éditorial d'Asahi Shimbun daté du 3/08/07. Il met l'accent effectivement sur le besoin de révision personnelle du Yokozuna d'une part mais des critiques ma foi assez véhéments contre le NSK de l'autre. Je vous le rapporte dans sa version anglaise et ad integrum pour ne pas donner dans la polémique :

"EDITORIAL: Misbehaving yokozuna

08/03/2007

On Wednesday, the Japan Sumo Association took the surprising step of suspending Mongolian grand champion Asashoryu from the next two grand sumo tournaments in September and November. This was to punish the yokozuna for playing in a soccer charity event in his home country after opting to sit out the summer regional tour starting Friday so he could be treated for waist and elbow injuries.

This means that Asashoryu will be kept away from the tournament ring for the remainder of the year. The punishment may strike some as particularly harsh. Some sumo fans are not content to watch two consecutive tournaments with only one yokozuna--Hakuho. Asashoryu has had negative publicity before for a number of infractions. And some critics may point out sarcastically that the sumo association tended to be rather lenient to Asashoryu's past misbehavior when he was the only yokozuna.

The sumo governing body is well aware of all such criticism. Still, it has decided to deal harshly with Asashoryu for fear its authority would be seriously undermined if it failed to discipline the yokozuna, who many believe feigned his injuries to avoid the summer tour.

The fact is that Asashoryu has a long history of behavioral problems. In the past, the yokozuna had tiffs with other Mongolian wrestlers and made trips to his home country without notifying his stablemaster. He also injured a young wrestler by using an unseemly, professional wrestling-like technique on him. Skipping the regional tour and being caught on news footage playing soccer was the last straw.

The four annual regional tours, along with the six grand tournaments, are important events for the world of sumo. During the tours, wrestlers stage matches and open their training sessions to the public. These events are designed to allow wrestlers closer contact with fans in regional areas who can only watch grand tournaments on TV.

The summer tour usually covers the Tohoku, Hokkaido and Shinetsu regions. During this summer tour, sumo wrestlers will travel to the city of Yubari in Hokkaido, where the municipal government has gone bankrupt, and also to Niigata Prefecture, which was hit by the July 16 earthquake. The idea is to bring some cheer to local residents. The absence of the popular Asashoryu will disappoint many fans.

This is not the first time a yokozuna has been punished for misbehavior. In 1949, yokozuna Maedayama was forced to retire after watching a game between Japanese and American professional baseball teams in a ballpark while being absent from a grand tournament. In 1972, yokozuna Kitanofuji was sharply reprimanded by the sumo association for surfing in Hawaii after missing a grand tournament.

What Asashoryu did is much worse than these past faux pas by champs. But the disciplinary action should not be the only response of the association to the problem.

While there is no excuse for Asashoryu's conduct, there is no question that sumo wrestlers can provide a valuable public service taking part in overseas exchange and charity events. The association should try to make it easier for sumo wrestlers to do so without worrying about criticism. Mongolian wrestlers are playing a vital role in reviving professional sumo. The association is considering a tour to Mongolia as early as next year. The association should sound out Asashoryu and other Mongolian wrestlers about making such tours to Mongolia every few years.

One important reality behind the association's quick approval of Asashoryu's absence from the tour is the growing number of wrestlers who have suffered chronic injuries. Popular wrestlers don't have sufficient time for rest as they have many chores outside the ring. The association should pay more attention to their health care.

Asashoryu needs to do some serious soul-searching on his past behavior and make a clean start. At the same time, the association should review the way it manages the business. This embarrassing episode will do some good for the sport if it triggers such reactions from the parties concerned.

--The Asahi Shimbun, Aug. 2(IHT/Asahi: August 3,2007)

skydiver

07/08/2007, 14h11

Merci pour cet article que j'avais manque. Je le trouve correct dans son approche et suffisamment objectif.
Comme il est ecrit, je souhaite moi aussi un nouveau depart sur de meilleures bases.

Oshodani

07/08/2007, 16h47

Je ne suis pas en admiration devant Kokonoe oyakata mais il fait son boulot, c'est tout. A sa manière, qui est rude et qui explique sans doute le faible nombre de recrues de sa heya.

Excusez la néophyte que je suis (mais qui suit cette discussion avec beaucoup d'intérêt), mais qu'est-ce qu'il a de si terrible Kokonoe oyakata?

X-Philohana

07/08/2007, 16h52

Kokonoe oyakata, c'est l'ancien yokozuna Chiyonofuji. Il occupe une position assez importante au board de la NSK et il est très, très écouté. Il était doublement respecté en tant que yokozuna - sur le dohyo et en-dehors du dohyo. Ce qui le rend "terrible" maintenant, c'est que l'exigence qu'il avait par rapport à lui-même quand il luttait, il semble l'attendre des autres maintenant. Il a la réputation d'être très sévère avec ses élèves dans sa heya - et dans le sumo, ça ne veut pas juste dire qu'il leur donne des lignes à copier - et il est aussi très exigeant au niveau dignité du yokozuna.

Peacemaker

07/08/2007, 17h44

Un basho sans Asa c'est comme une finale Nba sans Michael Jordan a l'epoque, ce sont les Spurs qui vont gagner....ouais...super...yihaaaa.... :(

J'aime bien entendre parler de respect, de recherche de la purete et de la voie du sumo. Qu'en est il de la coruption qu'on citait il n'y a pas si longtemps. Il me parait evidement improbable, impossible de regarder le Sumo comme un art martial a la recherche de la voie qui mene vers saint rikishi. Ou alors on se met en connaissance de cause des oeilleres.

Asa a fait une boulette en n'honorant pas une obligation, mais il n'est pas alle au Pachinko d'a cote, discretos, nan, il est passe a la teloche et a joue avec Nakata.

Alors provoc', rebellion ou pure betise...?

N'empeche, deux basho sans lui, on va se faire...bip! :cry:

Tony

07/08/2007, 17h59

Juste une petite déviance de ma part. Celeborn écrivait dans la page précédente que Takanohana II était l'incarnation du sumôdô. J'en doute fort... Peut-être est-il vu ainsi par les Occidentaux, c'est très différent au Japon! Et ce, bien avant ces histoires de gourou ou les disputes avec son frère lors des funérailles de leur père.
Petite rectification quant à l'article trouvé par Immyr. Kitanofuji n'avait pas été réprimandé pour avoir fait du surf. Il avait été réprimandé pour avoir arboré un vulgaire chignon, à la place du chon-mage sur la plage de Waikiki. Qui plus est, personne ne savait qu'il était parti à Hawaï.

skydiver

07/08/2007, 19h36

Peacemaker, tu melanges un probleme bien identifie avec les allegations non verifiees d'un hebdomadaire a scandale. Je refuse de croire a la culpabilite de Asashoryu Yokozuna ou d'autres rikishi sans preuves.

pereboulon

08/08/2007, 08h14

Kaiowaka

08/08/2007, 09h20

J'ajouterais aux propos de X-philohana que Kokonoe a interdit à son élève Chiyotaikai (ozeki) de se marier tant qu'il n'a pas atteint le grade de yokozuna. Je ne sais pas si c'est toujours en vigeur, mais j'imagine que oui.

Il faudrait tout d'abord qu'il se retrouve une amie...........car aux dernières nouvelles, la dernière a quitté l'ozeki en partie suite à cette contrainte ! :wink:

Soupooshu

08/08/2007, 09h40

Le sumo tel qu'il est pratiqué a peut-être ses défauts et on peut argumenter à l'infini sur ses règles. Une chose est sure, personne n'est obligé de s'y conformer s'il ne le veut pas, il y a toujours une porte de sortie, un individu peut quitter à tout moment le sumo. Baruto est venu avec un camarade estonien, il a quitté pratiquement tout de suite, Trenta aussi etc. Si Chiyotaikai veut vraiment se marier, il peut déclarer son intai et quitter le monde du sumo...
Imagine un peu ce que serait avec ton raisonnement le discours des oyakatas dans leurs heyas. A la moindre contrariété, au moindre découragement d'un élève : "Ben si t'es pas content t'as qu'à partir..."
Pareil pour la NSk, à chaque incartade de yokozuna : "Si vous n'êtes pas content vous n'avez qu'à prendre la porte..."
Heureusement qu'ils sont loin de voir les choses de cette façon. Leur rôle est avant tout formateur.
Et puis tu te sers de faux exemples qui n'ont rien à voir avec la situation actuelle. Chiyotaikai, Asashoryu, l'un a déjà passé près de quinze ans dans sa heya et l'autre près de dix. Et visiblement ils y ont tous les deux réussi leur intégration. La preuve c'est qu'aujourd'hui ils ont atteint le top niveau et on ne peut pas dire que ce ne soit pas mérité.
On sait déjà combien c'est difficile pour un sportif de haut niveau de prendre sa retraite le moment venu, alors quand le moment n'est même pas venu...
Maintenant si tu te sens capable de balancer à un Chiyotaikai : "Tu veux te marier, t'as qu'à prendre ta retraitre !", libre à toi. Moi j'appelle ça de l'inconséquence :wink:.

Iwanoshima

08/08/2007, 09h55

Et puis même, dire m... aux libertés individuelles fondamentales, comme le droit au bonheur avec qqn qu'on aime, parce que "c'est comme ça dans le sumo"... ne vous étonnez pas si les jeunes japonais ne veulent plus signer. Je pense vraiment que sans certains changements de mentalités, le sumo va souffrir. Quels parents voudront voir leur enfant vivre ça au 21ème siècle ?
Dans son genre, Asahoryu est un yokozuna moderne, et personnellement le mot moderne ne m'effraie pas. Bon j'arrête, parce que là c'est hors-sujet :P.

X-Philohana

08/08/2007, 10h06

Maintenant si tu te sens capable de balancer à un Chiyotaikai : "Tu veux te marier, t'as qu'à prendre ta retraitre !", libre à toi. Moi j'appelle ça de l'inconséquence :wink:.Personnellement, mon coeur me porterait à lui dire "le sumo, c'est ta carrière. Si tu acceptes de différer indéfiniment ton mariage avec celle que tu aimes pour des raisons professionnelles ou par peur de ton "patron", c'est ton choix. Tu pourrais faire un autre choix, celui de faire un gros sacrifice pour elle. Chacun ses valeurs, chacun ses choix."

Si il préfère son oyakata et sa carrière à sa fiancée, c'est peut-être en effet que ce mariage n'était pas pour lui une priorité absolue.

pereboulon

08/08/2007, 11h40

Je suis d'accord avec X-philo et j'ajouterais que le sumo en tant qu'institution est une chose, les relations humaines en sont une autre.

En tant qu'institution culturelle et sociale, le sumo a des règles qui sont assez bien connues.

Les relations personnelles entre un oyakata et ses recrues est une autre chose et pour ça il n'ya pas de règles, cela dépend trop des ego de chacun. Si le courant ne passe pas entre un oyakata et son élève (et je ne parle pas de petites contrariétés), cela se passe un peu comme un mariage. Soit on continue malgré tout (c'était le cas d'Akebono) et on peut appeler ça un mariage de raison, soit on divorce. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à accepter cet état de fait. Ce n'est pas l'institution qui est en cause, ce sont les protagonistes et leurs manières de résoudre les problèmes.

Et puis qu'est ce que le bonheur a à faire dans tout ça ? Ce n'est pas bien différent d'une personne qui a des problèmes au boulot qui interfèrent avec sa vie privée. Le sumo est plus prenant, c'est vrai, plus contraignant sans doute, mais finalement ce n'est qu'une question de degré parce qu'avec le sumo on demande aussi d'adhérer à un style de vie alors qu'avec un travail ordinaire on peut espérer mettre les problèmes de côté en rentrant à la maison.

Dans le cas de Chiyotaikai, la règle sociale implicite qu'il a accepté lorsqu'il est entré à la Kokonoe est qu'il se soumette à la volonté de son oyakata tant qu'il est lutteur. Ca c'est une règle du sumo traditionnel et je ne trouve rien à redire. Maintenant si Kokonoe est sévère, c'est un problème personnel entre les deux. Ils se connaissent assez bien pour le résoudre comme des grands et ce n'est pas exclusif au monde du sumo. Et je suis désolé, mais si ça ne lui plait pas, au moins a t'il la possibilité de quitter la Kokonoe et de vivre sa vie comme il l'entend. Mais je ne suis pas sur qu'il y ait moins de contraintes. La société, surtout au Japon, ne permet pas de vivre complétement comme on veut.

Pour Asashoryu, bien qu'il connaisse le monde du sumo depuis des années, il fait des erreurs. Il n'est pas le premier yokozuna à se faire rappeler à l'ordre (même parmi les Japonais), simplement avec lui cela va plus loin. Alors effectivement, la question se pose : faut il assouplir les règles pour ce genre de cas ? est ce moderne d'être plus laxiste ? La NSK doit elle devenir une fédération de sport plutôt qu'une institution culturelle ? Pour moi, tout ça n'est qu'une question de sens.

Soupooshu

08/08/2007, 13h29

A X-Philohana et Pereboulon : Donc vous êtes bien tous les deux d'accord avec moi !!! :lol:

Au moyen âge, en france, on conseillait au chevalier de rester "jeune" le plus longtemps possible, c'est à dire de se marier le plus tard possible. De la même façon on voit aujourd'hui des personnes ne fonder un foyer qu'après avoir construit leur carrière. Moi ça me va.
Et dire à un lutteur : "Attend pour te marier ! Garde tout ton influx pour le sumo ! Tu pourras te marier quand tu seras Yokozuna...", très bien, cela sous-entend que l'on croit en ce lutteur, que l'on croit en ces capacités... Bref c'est constructif !

Ce qui n'a rien à voir avec dire : "Si tu veux te marier, alors prend ta retraite..." Ou encore, "Si tu n'es pas content de ta sanction, prend la porte..." Ce que sous-entendaient les propos de Pereboulon dans son post, et ce que, j'en suis persuadé, ni la NSK, ni Kokonoe oyakata ne se permettrait de dire : car leur rôle est avant tout de former, non pas d'inviter les lutteurs à quitter le sumo.
Voilà la raison qui m'a poussée à intervenir. :wink:
(D'ailleurs si je devais choisir une heya pour faire du sumo, c'est celle de Kokonoe que je choisirais sans hésiter une seule seconde. Même pas peur ! Na ! :D)

gotonin

10/08/2007, 13h28

Euh, j'ai peur d'un coup... Il n'oserait pas arreter dites ??!

Pas de intai, hun ?! :cry:

Outremer

10/08/2007, 16h35

Dans le cas de Chiyotaikai, la règle sociale implicite qu'il a accepté lorsqu'il est entré à la Kokonoe est qu'il se soumette à la volonté de son oyakata tant qu'il est lutteur. [...] Et je suis désolé, mais si ça ne lui plait pas, au moins a t'il la possibilité de quitter la Kokonoe et de vivre sa vie comme il l'entend.

C'est effectivement un choix, mais les possibilités qu'il offre sont pour le moins... limitées. Pour reprendre sa liberté, Chiyotaikai devrait accepter de mettre un terme à sa carrière, à sa vocation et à son rang prestigieux. Une paille, quoi ! Parce que voilà, dans le sumo, on est pas non plus libre de changer d'écurie quand on ne peut plus supporter son entraîneur...

Oshodani

10/08/2007, 16h46

Et dire à un lutteur : "Attend pour te marier ! Garde tout ton influx pour le sumo ! Tu pourras te marier quand tu seras Yokozuna...", très bien, cela sous-entend que l'on croit en ce lutteur, que l'on croit en ces capacités... Bref c'est constructif !

Oui mais le mariage est-il un tel frein à la carrière d'un lutteur?
Hakuho est devenu yokozuna peu de temps après être devenu papa, quant à Kirishima, il explique bien à quel point le soutien de sa femme et de sa fille a été fondamental dans sa carrière.

X-Philohana

10/08/2007, 17h20

C'est effectivement un choix, mais les possibilités qu'il offre sont pour le moins... limitées. Pour reprendre sa liberté, Chiyotaikai devrait accepter de mettre un terme à sa carrière, à sa vocation et à son rang prestigieux. Une paille, quoi ! Parce que voilà, dans le sumo, on est pas non plus libre de changer d'écurie quand on ne peut plus supporter son entraîneur...C'est vrai. Il ne lui serait resté qu'un statut de retraité du sumo, avec quelques dizaines de millions de yen devant lui, un statut de célébrité qui lui permet de faire le kéké à la télevision, un (des?) restaurant(s?) qui tourne(nt?) tout seul(s?), et une femme à la place d'un oyakata...
Bref, le malheur complet.

X-Philohana

10/08/2007, 17h25

Oui mais le mariage est-il un tel frein à la carrière d'un lutteur?
Hakuho est devenu yokozuna peu de temps après être devenu papa, quant à Kirishima, il explique bien à quel point le soutien de sa femme et de sa fille a été fondamental dans sa carrière.Je ne suis pas sûr que les raisons de Kokonoe oyakata de s'opposer au mariage aient té que ça aurait été un frein à sa carrière. En tous cas, je n'ai pas souvenir d'explications à ce sujet. L'idée de "garder son influx" est peut-être une théorie avancée. Personnellement, je voyais plutôt cette opposition comme une façon de motiver Chiyotaikai à mettre les bouchées doubles pour y arriver. Il ne faut pas oublier que ça date de l'époque où Chiyotaikai est arrivé Ozeki à toute vitesse et que pratiquement tout le monde le voyait comme "le prochain grand yokozuna japonais"... De nos jours, il stagne depuis tellement longtemps qu'on a presque oublié ce déboulé incroyable qu'il avait fait en 98-99.

Outremer

11/08/2007, 00h07

C'est vrai. Il ne lui serait resté qu'un statut de retraité du sumo, avec quelques dizaines de millions de yen devant lui, un statut de célébrité qui lui permet de faire le kéké à la télevision, un (des?) restaurant(s?) qui tourne(nt?) tout seul(s?), et une femme à la place d'un oyakata...
Bref, le malheur complet.

Tu sous-entends donc qu'il ne peut pas avoir envie de faire du sumo simplement parce qu'il aime le sport ? Soyons fous, imaginons qu'il ait envie de poursuivre sa carrière sans avoir Kokonoe qui lui pèse sur le dos comme une tonne de briques...

Enfin bon, les débats sur Internet sont un passe-temps notoirement futiles et on ne va pas débattre de tout ça cent sept ans. Mon point de vue personnel, c'est que le monde du sumo pourrait faire évoluer ses traditions sans pour autant trahir son passé et ses valeurs. La NSK et les heyas me semblent constituer un univers abusivement conservateur, où les coutumes, le décorum et les apparences ont beaucoup plus d'importance que les individus eux-mêmes. Je regrette qu'il en soit ainsi et je regrette également que tout soupçon de réforme paraisse à ce point impensable. Je réalise que la culture japonaise (que je ne prétends pas connaître) est différente de la culture occidentale et que cela se reflète sans doute dans le sport traditionnel japonais. Mais certaines valeurs sont universelles et on ne peut pas y déroger simplement sous le prétexte qu'elles seraient contraires à telle ou telle culture. Les lutteurs de sumo devraient avoir davantage de liberté et d'indépendance vis-à-vis de la NSK et de leur heya.

pereboulon

11/08/2007, 11h07

De deux choses l'une, soit il aime le sumo traditionnel qui est le seul qui permette d'en vivre (professionnel) soit il aime le sport sumo et alors là, rien ne l'empêche de pratiquer dans les nombreux clubs amateurs du Japon (ou d'ailleurs, sauf en France :wink: ). S'il veut rester professionnel, la moindre des choses est d'en respecter les règles. De toute façon, il peut discuter de sa situation et avec son oyakata et avec la NSK. Lui même sera bientôt (le plus tard possible, j'espère) oyakata et rien ne l'empêche alors de pousser ses idées, si jamais il estime que le sumo actuel ne lui convient pas. Bien sur il ne peut pas décider tout seul, mais ce n'est pas pire que dans toutes organisations sociales.

On a parlé récemment d'un yokozuna qui a été forcé à l'intai suite à son apparition à un match de baseball. On peut le considérer comme un rebelle, pour son époque. Lorsqu'il est devenu oyakata, il a continué et a recruté le premier hawaïen, ouvrant la voie aux étrangers dans le sumo. Comme quoi, le sumo peut changer sous l'impulsion d'un seul. La NSK n'est pas si rigide qu'on veut la dépeindre. Ils agissent à la Japonaise et changent (parfois radicalement) seulement après une longue réflexion.

liclic

11/08/2007, 19h33

De toute manière, la NSK ainsi que les oyakata sont garants de la tradition de cet art de vivre et sport qu'est le sumo ; il est normal qu'ils prennent du temps avant d'émettre des avis ou changer quoi que ce soit. En Europe aussi dans certains nous sommes conservateurs et dans d'autres très progressifs. Le sumo est une partie conservatrice de la société japonaise et au vu de l'histoire du sumo ils ont raison.

A mon humble avis, Chiyotaikai est très imprégné de ses devoirs et sa dulcinée également et il lui semble normal de respecter et suivre ce que lui a dit son oyakata. Kokonoe oyakata fut un yokozuna très respecté et très respectueux des traditions qui est resté très longtemps actif et ne s'est arrêté que lorsqu'il n'arrivait plus à combattre.

Je pense, de facto, que cela fait partie des raisons pour lesquelles il n'est jamais allé contre la volonté de son oyakata et je pense qu'il a toujours conçu cette obligations comme une motivation pour sa future femme : il voulait atteindre le rang de yokozuna non pas tant pour lui mais pour sa future femme car être yokozuna quand on se marie doit encore plus honorable que si on n'est que ôzeki.

Tony

13/08/2007, 10h06

Dans mon précédent post, j'ai commis une erreur. Kitanofuji avait bel et bien fait du surf à Hawaï alors qu'il était kyujo pour un jungyô (problème d'insomnie). Il avait été réprimandé pour cela. Par contre, Kokonoe oyakata et la NSK étaient au courant de son départ à Hawaï.
Devant le vif mécontentement de la NSK, Kitanofuji était rentré immédiatement au Japon, avait présenté ses excuses et avait participé à la tournée.

Peacemaker

14/08/2007, 10h58

Petite reaction apres ce que je viens de voir a la tv japONAISE pour les news de 17h. Au Natsu Jungyo, la journaliste demande a un jeune sumotori de 12 ans quel Sumo il aimait. Le gosse repond Kaio-kun parce qu'il est fort. Et la, la journaliste demande: " Et Asashoryu?" Le gosse repond: "Pas tellement, apres s'etre blesse, il a fait du foot."

Alors la, je colere. Si ca c'est pas de la manipulation d'opinion, ou alors comment monter une mayonaise bien gluante contre le Tetsu-Yokozuna...

Ils ont fait leur metier en devoilant que le Yokozuna a fait du foot, (etc...vous connaissez les faits), il n'en ai pas moins evident qu'ils tiennent un sujet pour l'ete et qu'ils vont le presser comme un citron.

Les masscomi japONAIS sont vraiment en dessous de tout. Je ne vous salue pas.

Peace pas content. :?

skydiver

14/08/2007, 11h26

Certes mais peut-on objectivement reprocher aux gens - spécifiquement les jeunes - d'être déçus et mécontents?
Maintenant, il est clair que les médias japonais, comme partout ailleurs à ma connaissance aiment forcer sur les sujets qui "vendent".
Cela étant dit si, comme moi, tu avais regardé la majorité des reportages sur le jungyô sur les chaînes japonaises, tu aurais compris que les avis du public restent partagés et modérés, même si une majorité s'estime trompée. J'ai aussi entendu à ces occasions des gens reconnaître les mérites de Asashoryu Yokozuna, idem dans la presse sportive. Donc ces médias n'ont pas été totalement partiaux en cherchant le sensationnel.

Peacemaker

14/08/2007, 12h05

Certes mais peut-on objectivement reprocher aux gens - spécifiquement les jeunes - d'être déçus et mécontents?

Certeｓ non, car il a fait une faute. Donc a chacun de se faire un avis.

Maintenant, il est clair que les médias japonais, comme partout ailleurs à ma connaissance aiment forcer sur les sujets qui "vendent".
Cela étant dit si, comme moi, tu avais regardé la majorité des reportages sur le jungyô sur les chaînes japonaises, tu aurais compris que les avis du public restent partagés et modérés, même si une majorité s'estime trompée. J'ai aussi entendu à ces occasions des gens reconnaître les mérites de Asashoryu Yokozuna, idem dans la presse sportive. Donc ces médias n'ont pas été totalement partiaux en cherchant le sensationnel.

Tant mieux alors si les avis sont partages. Ce que je n'ai pas apprecie aujourd'hui en fait, c'est le parti pris pour le "Dites non a Asashoryu" lol. Blague a part, le Yokozuna va devoir serieusement s'activer pour redorer son blason.

Et qu'ils nous sortent vite un Yokozuna japonais, tout le monde sera plus calme.

Tulrek

14/08/2007, 13h31

Et qu'ils nous sortent vite un Yokozuna japonais, tout le monde sera plus calme.

Pourquoi beaucoup pense à Kotomistuki? :D :D

Désolé pour le post non constructif. :wink:

skydiver

14/08/2007, 17h22

Un Yokozuna Japonais ne changera pas grand chose à mon humble avis. Le seul capable de modifier la situation est Asashoryu Yokozuna lui même avec un retour au premier plan sur le dohyô et une attitude seyant à son rang en dehors.

Peacemaker

15/08/2007, 01h10

Je pense que ca changera la donne, sinon, Skydiver j'ai deja ecrit dans mon post precedent qu'Asa devait redorer son blason :roll: La on a deux problemes qui se sont telescopes: Asa qui pete un cable, et les japonais qui attendent desesperement un Yokozuna japonais depuis 5 ans...

skydiver

15/08/2007, 10h07

Je persiste à croire que ça ne changera pas grand chose et que le sumô survivra à l'absence prolongée d'un Yokozuna Nippon. Non seulement il survivra mais restera populaire.
Il y a eu des précédents relativement récents.

Le jûdô notamment est un bon exemple. Quand les étrangers ont égalé et battu les meilleurs Japonais, certains voyaient ça comme une catastrophe et la fin de ce "sport national". Je parle ici du tout début des années 70 et le jûdô est toujours là, bien vivant et populaire, en deuxième position des Arts Martiaux pratiqués dans l'archipel.

Il y a huit ans, lors de la toute première victoire d'un étranger dans la plus grande compétition mondiale de jissen karate (karate "au KO"), nombreux sont ceux qui, là encore, ont parlé de catastrophe et de fin d'une époque assortie d'une fin tout court. Aujourd'hui cette forme de combat n'a jamais connu autant de succès et les champions étrangers sont particulièrement populaires.

Finalement on n'est pas si éloigné du sumô avec ces exemples, pourtant autrefois chasse gardée des Japonais.
La bonne adaptation des meilleurs étrangers au Japon et leur respect pour l'histoire et la culture de leurs Arts Martiaux y est certainement pour quelque chose.
Il faut essayer de se placer d'un point de vue japonais pour comprendre. Ceux qui vivent au Japon ou y passent beaucoup de temps auront moins de difficulté à saisir ce point de vue.
Ce qui m'amène à dire qu'il est trop simple de penser qu'une domination étrangère dans le sumô est une des causes des problèmes actuels.
Par ailleurs, la fréquentation des basho n'a pas baissé de façon dramatique.
Les étrangers, pour peu qu'il respectent certains points essentiels, sont bien reçus au Japon et peuvent devenir des icônes dans des domaines typiquement nippons (en vrac: Konishiki, Akebono, Anton Geesink, Francisco Filho, etc.).

Bon jour férié tout le monde.

Kotononami

16/08/2007, 10h45

Et qu'ils nous sortent vite un Yokozuna japonais, tout le monde sera plus calme.

Pourquoi beaucoup pense à Kotomistuki? :D :D

Sincèrement , j'ai toujours du mal à croire qu'il soit parvenu à devenir ozeki après toutes ces années d'attente et d'espoirs déçus. Il lui faudra (avant de penser à une éventuelle promotion) tout donner pour honorer son nouveau grade , à savoir enchainer les double-digits (Il est communément admis qu'un 10-5 est la perf minimum demandée à un ozeki à chaque basho).
Je pense qu'on peut lui faire confiance pour tout donner mais de là à penser qu'il puisse devenir Yokozuna , il y a une marge. En tout cas , ce serait une énorme surprise et on en est encore loin. Il lui faudrait remporter des Yusho or il n'en a remporté qu'un seul à l'Aki 2001 et rappelons-le en l'absence de Takanohana et sans avoir rencontré Kaio kyujo. On verra bien ce qui se passe mais pour l'instant , s'il pouvait simplement confirmer ses bonnes dispositions avec un 4ème DD consécutif , cela suffirait à mon bonheur. :)
Le décès de son mentor Kotozakura aura peut-être pour effet de le galvaniser encore d'avantage sait-on jamais...

X-Philohana

16/08/2007, 11h03

Sincèrement , j'ai toujours du mal à croire qu'il soit parvenu à devenir ozeki après toutes ces années d'attente et d'espoirs déçus.lol, toi aussi tu veux manger un âne? :D
Il lui faudra (avant de penser à une éventuelle promotion) tout donner pour honorer son nouveau grade , à savoir enchainer les double-digits (Il est communément admis qu'un 10-5 est la perf minimum demandée à un ozeki à chaque basho).Je dirais même plus: on attend d'un ozeki qu'il se mêle à la lutte pour le bashô. Pas forcément qu'il soit en lice jusqu'au dernier jour, mais qu'il reste à l'avant du peloton. A ce titre, oui, en-dessous de 10-5 il devient difficile de prétendre avoir été en lice. Et un 10-5 permet aussi de dire "si je n'étais pas déja ozeki je serais en lice pour le devenir", ce qui permet de justifier largement son rang.
Je pense qu'on peut lui faire confiance pour tout donner mais de là à penser qu'il puisse devenir Yokozuna , il y a une marge. En tout cas , ce serait une énorme surprise et on en est encore loin. Il lui faudrait remporter des Yusho or il n'en a remporté qu'un seul à l'Aki 2001 et rappelons-le en l'absence de Takanohana et sans avoir rencontré Kaio kyujo. On verra bien ce qui se passe mais pour l'instant , s'il pouvait simplement confirmer ses bonnes dispositions avec un 4ème DD consécutif , cela suffirait à mon bonheur. :) Perso, je le vois quasiment plus en forme qu'il ne l'a jamais été. Son jun-yusho montre bien qu'il a "le jus" pour tenter quelque chose. Il ne lui manque plus grand-chose... Que les yokozuna mongols se neutralisent... (oups pardon j'oubliais qu'il n'y en aurait qu'un). N'oublie pas qu'il affronte un ozeki de moins. Si Kotooshu est en forme et fait mal "au-dessus", en gros si le bashô doit se gagner à 12-3 ou 13-2 plutôt qu'à 14-1 ou 15-0, alors il peut être en course. Il n'est pas favori, pas à mes yeux, mais c'est un peu "l'ozeki en forme" du moment. Il avait pris un yusho en l'absence de Takanohana? Eh bien là, Asashoryu est absent... Il n'affrontera qu'un yokozuna et deux ozeki, et encore, si Kaio est remis. C'est peut-être sa chance.
Le décès de son mentor Kotozakura aura peut-être pour effet de le galvaniser encore d'avantage sait-on jamais...Oui, peut-être, ou l'inverse. C'est tellement difficile de savoir comment les gens réagissent. Peut-être aura-t-il la patience de passer 32 tournois ozeki avant d'être promu, comme Kotozakura en son temps...

yomugi

16/08/2007, 11h14

Ce qui m'amène à dire qu'il est trop simple de penser qu'une domination étrangère dans le sumô est une des causes des problèmes actuels.
Par ailleurs, la fréquentation des basho n'a pas baissé de façon dramatique.
Je plussoie à 100%.

On en a déjà parlé sur ce forum, mais je ne peux qu'encourager tout le monde à se procurer ce film : shiko funjatta (en anglais sumo do, sumo don't), qui relate (entre autres) les difficultés d'un club de sumô universitaire à recruter les jeunes, beaucoup plus intéressés par les sports "modernes".

Kotononami

16/08/2007, 11h28

Perso, je le vois quasiment plus en forme qu'il ne l'a jamais été. Son jun-yusho montre bien qu'il a "le jus" pour tenter quelque chose. Il ne lui manque plus grand-chose... Que les yokozuna mongols se neutralisent... (oups pardon j'oubliais qu'il n'y en aurait qu'un). N'oublie pas qu'il affronte un ozeki de moins. Si Kotooshu est en forme et fait mal "au-dessus", en gros si le bashô doit se gagner à 12-3 ou 13-2 plutôt qu'à 14-1 ou 15-0, alors il peut être en course. Il n'est pas favori, pas à mes yeux, mais c'est un peu "l'ozeki en forme" du moment. Il avait pris un yusho en l'absence de Takanohana? Eh bien là, Asashoryu est absent... Il n'affrontera qu'un yokozuna et deux ozeki, et encore, si Kaio est remis. C'est peut-être sa chance.

C'est bien le problème. Si par bonheur il parvenait à décrocher le Yusho à l'Aki (un tournoi qui lui réussit d'ailleurs bien en général) , on ne manquera pas de qualifier sa victoire comme étant une victoire au rabais , justement en l'absence de sa bête noire Asashoryu et du peu d'ozeki qu'il aura à affronter comme tu l'as rappelé. L'idéal serait qu'il continue à briller en présence d'Asashoryu comme ce fut le cas lors du Nagoya. Il s'est d'ailleurs fixé comme principal but de le battre à court terme. Il n'y aura hélas pas d'Asashoryu-Kotomitsuki avant 2008 et je le regrette sur un plan strictement sportif.

Le décès de son mentor Kotozakura aura peut-être pour effet de le galvaniser encore d'avantage sait-on jamais...Oui, peut-être, ou l'inverse. C'est tellement difficile de savoir comment les gens réagissent. Peut-être aura-t-il la patience de passer 32 tournois ozeki avant d'être promu, comme Kotozakura en son temps...[/quote]

Si Kotomitsuki attend 32 tournois en tant qu'ozeki , ça le mènera à 37 ans , je doute qu'il soit encore très compétitif en 2012-2013 :P
Kotozakura était passé ozeki un peu avant ses 27 ans.
Kotomitsuki , s'il vise la promotion suprême n'a plus vraiment le temps de gamberger.
Mais au delà de cela , je préférerais nettement qu'il soit un ozeki honorable plutôt qu'un piètre yokozuna.

liclic

16/08/2007, 20h28

<vous savez, ces temps-ci il réussit à gagner une victoire sur deux matchs contre hakuho et a gagné le dernier. Admettons qu'il gagne les deux yusho pendant l'absence d'asashoryu en dominant deux fois de suite hakuho, que pensez-vous que ferait la NSK? Cela serait-il suffisamment retentissant pour espérer une nouvelle promotion? J'avoue que je n'en sais trop rien mais au vu de ses résultats actuels c'est loin d'être impensable.

Kaiomitsuki

16/08/2007, 21h54

Admettons qu'il gagne les deux yusho pendant l'absence d'asashoryu en dominant deux fois de suite hakuho, que pensez-vous que ferait la NSK? Cela serait-il suffisamment retentissant pour espérer une nouvelle promotion? J'avoue que je n'en sais trop rien mais au vu de ses résultats actuels c'est loin d'être impensable.
La question ne se pose pas. Si Kotomitsuki gagne 2 Yusho de suite même sans la présence d'Asashoryu, il deviendra Yokozuna... I aura fait le minima demandé à un Ozeki : les absents ont tjrs tord et on se rappelera qu'Asashoryu a été promu sans grande confrontation !
Si Mickey bat deux fois de suite Hakuho mais ne gagne aucun Yusho cela ne suffira pas (remember Futahaguro !)...

Pour rappel Kaio fin 2004 bat deux fois de suite le Yokozuna Asashoryu lors de l'Aki (Yusho) et le Kyushu (Jun-Yusho). Cela n'a pas suffit : 12 victoires lors du Kyushu n'a pas été suffisant, perdant contre Kotomitsuki (aujourd'hui Ozeki), Hakuho (aujourd'hui Yokozuna) et Miyabiyama (ancien Ozeki) ... trois ans plus tard quand j'y repense Kaio a perdu contre du beau monde finalement 8) :wink:

Info-Sumo

16/08/2007, 22h17

Pas de dérive de sujet svp. On va rester sur la NSK furieuse contre Asashôryû, bien que je pense que tout ait été dit sur ce sujet là.
Les spéculations sur ce qui pourrait se produire pendant l'absence d'Asashôryû peuvent se faire dans un autre sujet.

Imumaru

17/08/2007, 16h29

L'affaire semble se calmer, sait-on si Asashoryu sera autorité à retourner dans son pays natal ou si l'assignation à résidence court toujours?

Enfin, j'ai une pensée pour Shikimori Inosuke, le second gyôji dans la hierarchie derrière Kimura Shônosuke, qui venait juste de reprendre du service pour le yokozuna dohyo-iri côté ouest, et qui pouvait arbitrer un yokozuna 14 jours durant un tournoi (je ne sais pas comment s'appele le combat précédant le musubi-no-ichiban), et qui se retrouve comme avant jusqu'en 2008.

HS : puisqu'on est dans les gyôji, juste pour dire qu'aujourd'hui, c'est le 65eme anniversaire du troisième gyôji dans le hierarchie, le sanyaku-kaku Shikimori Kandayu, de l'Isegahama-beya, il prend donc sa retraite, tout le monde derrière va monter d'un rang. Il était gyôji depuis 49 ans.

skydiver

17/08/2007, 18h49

Pas de nouvelles pour l'instant à propos d'un retour en Mongolie. Effectivement on en parle moins dans les médias japonais et c'est tant mieux.

xamsnig

22/08/2007, 08h09

J'apprends en revenant de vacances la sanction prononcèe contre Asashoryu.Sur ce post il ya eu de tres nombreuses reactions pour ou contre.Je donne à mon tour un avis:
Cest une cabale contre un sumotori qui n'est pas japonais.....
Le resultat: 2 bashos au rabais vont suivre.Un peu comme une coupe du monde de football sans le Bresil, Wimbledon sans Federer ou l'US open de golf sans Tiger Woods....
Tout cela est bien triste et les puristes et traditionalistes pourront se rejouir de voir évincer le "méchant".Ils récolteront 2 bashos dévalués.

liclic

22/08/2007, 12h13

Je ne suis pas d'accord avec toi. Premièrement, ce n'est pas parce qu'Asashoryu n'est pas présent que ce sera un basho au rabais. Il peut très bien y avoir de très beaux combats. On se souviendra que, à l'époque, ce n'est pas parce que Takanohana ou Akebono n'étaient pas là que le basho était considéré comme au rabais. Deuxièmement, il n'a qu'à s'en prendre qu'à lui-même ; dans son emploi il a des responsabilités importantes et il doit s'y tenir. On n'a d'ailleurs jamais vu le pdg d'une grande entreprise, qui se comportait comme un gigolo ou qui fait le clown. Il y a des codes qu'il ne respecte pas, il doit en avoir conscience et la nsk certes est parfois un peu dure mais s'il faisait plus attention à son image, il n'y aurait pas de problèmes et la pseudo cabale n'aurait pas lieu.

skydiver

22/08/2007, 14h01

Une cabale? Tu sous entends donc qu'il n'était pas au courant du certificat médical? A l'insu de son plein gré peut être? De grâce, un peu de sérieux et d'objectivité. On vous met la vérité crue sous les yeux et vous refusez de la reconnaître...
Que certaines personnes à la NSK ou ailleurs n'aiment pas Asashoryu Yokozuna et se réjouissent de ses problèmes est évident. Pour le reste, il ne faut pas se voiler la face et accepter ce qui est incontestable. Je me réfère particulièrement ici au dit certificat médical ne correspondant pas du tout à la réalité. Qui oserait encore le contester, au risque de paraître totalement borné?
Les affreux méchants Japonais...

Je ne sais pas si tu suis le sumô depuis longtemps mais, généralement, on ne parle pas de basho dévalué en l'absence d'un ou plusieurs Yokozuna. Ce cas de figure s'est produit à plusieurs reprises depuis deux décennies sans rejoindre les exemples que tu donnes. Mieux vaut prendre du recul.

Iwanoshima

22/08/2007, 14h03

/me va chercher deux aspirines

X-Philohana

22/08/2007, 16h14

Yep. Déja je rappelle - une fois de plus - que Takasago oyakata avait déja annoncé un très probable kyujo pour septembre, donc qu'Asashoryu n'a été condamné qu'à un basho "supplémentaire" de suspension. Compte que l'aspect "disciplinaire" est dilué. Par ailleurs, est-ce que le Natsu Basho de l'année dernière a été un basho "au rabais"? Avec le duel entre Hakuho et Miyabiyama qui a fini en ketten-sei, les parcours d'Asasekityu et Baruto, la série de 8 victoires conscutives de Kaio, je n'ai à aucun moment eu le sentiment de vivre un basho au rabais.

Ensuite, l'histoire a toujours un aspect différent selon le côté qu'on veut voir. Pour les partisans de la thèse de "les japonais sont racistes ils n'aiment pas qu'un non-japonais leur botte le train", ces deux bashos de suspension sembleront toujours une brimade indigne. Pour les partisans de "le sumo est une affaire de dignité et Asashoryu est tout sauf digne", il paraîtra chanceux de ne pas avoir été poussé à l'intai. Pour ma part, je pense qu'un basho de suspension aurait été une mesure juste, voire même un peu clémente. Deux est un peu sévère. Mais on peut aussi considérer qu'il n'est suspendu que pour le Kyushu basho, puisque son oyakata avait annoncé qu'il raterait probablement l'Aki à cause de son coude! ;)

Himeji

23/08/2007, 15h22

Mais on peut aussi considérer qu'il n'est suspendu que pour le Kyushu basho, puisque son oyakata avait annoncé qu'il raterait probablement l'Aki à cause de son coude!

ca c'est la politique de l'autruche :P

Une decision officielle a ete donnee, et le fait qu'il n'aurait pas participe au prochain basho n'a absolument rien a voir.
L'histoire retiendra 2 basho de suspendu, pas son bobo au coude qui aurait fait que ....

X-Philohana

23/08/2007, 15h53

Oui, mais si tu oublies que Takasago oyakata avait annoncé avant qu'Asashoryu manquerait probablement l'Aki.
Imagine ce timing:
- Asashoryu: "je ne ferai pas l'Aki bashô, j'ai mal au coude".
- la NSK: "oui, mais t'es vilain. Un bashô de suspension, l'Aki".
T'as pas l'impression que la sanction n'aurait eu qu'une portée pour le moins limitée?

Frenchuzan

23/08/2007, 16h56

Ils en parlent même dans le Figaro....

http://www.lefigaro.fr/international/20070801.WWW000000280_scandale_dans_le_monde_du_su mo.html

X-Philohana

23/08/2007, 16h59

... oui, et on l'avait déja dit il y a quelques pages! ;)

Frenchuzan

24/08/2007, 11h06

... oui, et on l'avait déja dit il y a quelques pages! ;)

:oops: :oops: :oops: :oops:

skydiver

24/08/2007, 12h07

Les chaînes japonaises confirment aujourd'hui le retour de Asashoryu Yokozuna en Mongolie, pour une période indéterminée.

skydiver

27/08/2007, 17h03

Je viens juste d'achever la traduction d'un long article consacré par l'hebdomadaire Shûkan Bunshu aux déboires de Asashoryu Yokozuna, dans son numéro du 16 août.

On y apprend entre autres que les problèmes s'accumulent car l'épouse du Yokozuna l'accuse de violences conjugales. Les faits ont été reconnus devant la police et duraient depuis plusieurs années selon l'article. Ces violences domestiques ont poussé l'épouse de Asashoryu Yokozuna à rentrer en Mongolie. Le Yokozuna a expliqué à la police qu'il ne tenait pas l'alcool et devenait violent après les soirées trop arrosées.

L'organisation K1 (kickboxing), dirigée par Tanikawa Sadaharu toujours à la recherche de coups médiatiques, a rendu publique une offre faite au Yokozuna en 2005.
En résumé il s'agissait d'un bonus de 8 millions de yen à la signature puis 4 millions de yen sur un an pour 4 ou 5 combats. Heureusement, le Grand Champion Mongol n'a pas risqué son intégrité physique et le ridicule en se cantonnant à ce qu'il fait avec talent. Choix intelligent et judicieux.

Enfin, Asashoryu Yokozuna aurait, toujours selon l'article qui cite Takasago Oyakata, refusé de consulter le médecin habituel de la heya. Il a choisi un ami, le docteur Honda, afin d'établir le certificat médical mensonger. Pour la petite histoire, ce médecin est chirurgien plasticien spécialiste des...circoncisions.
D'autres médecins, psychologues, questionnés par l'hebdomadaire, mettent ouvertement en doute les présumés problèmes psychologiques annoncés. Les rares (deux) qui ont vu de près le Yokozuna depuis le début de l'affaire ainsi que deux autres spécialistes parlent d'exagération grossière et de mensonges.

Il est donc grand temps de rentrer en Mongolie (ridicule de le bloquer au Japon à mon humble avis), se recentrer sur le sumô avant de revenir, si possible, au plus haut niveau. Mais pour cela il faudra changer beaucoup de choses.

Je reste, bien entendu, seul responsable des erreurs de traduction et d'interprétation éventuelles.