Un seul Yokozuna?

[Otokogawa]

Bonjour à tous,

Largement défait lors du dernier basho, Asashoryu doit-il se retirer?
Je pensais qu'il ne pouvait il y avoir qu'un seul yokozuna en activité possible.
Hakuho en passe d'être promu, Asashoryu va-il annoncer sa retraite?

Sur le site Nihon Sumo Kyokai, ils annoncent une "retirement ceremony".
Qu'en est-il?

Merci pour vos réponses.

Aussi, voici un petit "guide" et quelques photos que j'ai prise lors du récent tournoi à Tokyo:

[/url]http://365japan.blogspot.com

[Sakana]

Bonjour Otokogawa. Bienvenue.

Il peut y avoir plus d'un yokozuna dans le banzuke. Il y a quelques années, il y en avait 4 (Takanohana II, Wakanohana III, Musashimaru et Akebono).

Et la cérémonie dont tu parles concerne Kyokushûzan. :)

[Satori]

Largement défait lors du dernier basho, Asashoryu doit-il se retirer?
Je pensais qu'il ne pouvait il y avoir qu'un seul yokozuna en activité possible.
Hakuho en passe d'être promu, Asashoryu va-il annoncer sa retraite?

Sur le site Nihon Sumo Kyokai, ils annoncent une "retirement ceremony".
Qu'en est-il?

Merci pour vos réponses.

Aussi, voici un petit "guide" et quelques photos que j'ai prise lors du récent tournoi à Tokyo:

[/url]http://365japan.blogspot.com
Le lien corrigé de Otokogawa (http://365japan.blogspot.com)

Il n'y a jamais eu la moindre limite au nombre de Yokozuna en place, je ne sais pas d'où te sort cette idée... Récemment encore, on a eu jusqu'à 4 yokozuna en même temps, si je me souviens bien.

D'autre part, le yokozuna a fait une contre performance mais a tout de même 10 victoires, ce qui est très très loin d'être déshonnorant. Le fait de ne pas être au top 100% du temps est de toute manière normal, il n'y a que s'il se mettait à aligner des kashi koshi limites, voire à être make koshi sans explication valable, que la NSK pourrait lui demander de prendre sa retraite. Enfin il est encore très jeune, il a de longues années devant lui...

La cérémonie dont tu parles est nécessairement autre chose (Kyokushuzan?).

Voilà...

Satori

[Otokogawa]

Merci beaucoup pour les éclaircissements!
Je sais pas ou je suis aller chercher cette infos non plus :?

Mais alors, peut-il redescendre dans le banzuke?

Je m'en vais changer cela de suite sur mon blog.

matane.

[Iwanoshima]

Je suis entièrement d'accord avec mes camarades :). Asashoryu semblait réglé comme une pendule, une machine à gagner, ça ne le rend que plus humain. Etant donné son mental, je suis persuadé que la promotion d'Hakuho va le surmotiver: enfin il a un rival à sa hauteur. Il va avoir un nouvel objectif, être le meilleur des deux.

[Phibrizo]

Mais alors, peut-il redescendre dans le banzuke?

Oui et non.... :)

Oui, car avec deux Yokozuna, il va désormais passer Yokozuna Ouest lorsque Hakuho fera un meilleur basho que lui (Asashoryu devrai encore être Yokozuna Est dans deux mois car Hakuho va être tout juste promus). Mais cela reste un grade de Yokozuna.

Non, car un Yokozuna ne peut pas redescendre Ozeki (ou en dessous): lorsque ses performances ne sont plus conformes à son rang, il doit prendre sa retraite

[Satori]

En effet. Yokozuna est le seul grade définitif en Sumo. Un yokozuna ne peut plus redescendre dans la hiérarchie comme l'a expliqué Phibrizo, il ne peut que prendre sa retraite - ou plus rarement, qu'on la lui impose...

Satori

[Chicconofuji]

Il n'est pas si rare que les Yokozunas soient poussé à la retraite, du moins dans l'histoire plus ou moins récente: Musashimaru, Wajima, et Futahaguro par exemple.

[liclic]

Chicconofuji, pourrais-tu expliquer pour musashimaru, je ne me souveins plus pourquoi il a été poussé à la retraire ? Pour takanohana et Wakanohana ainsi que Futahaguro mais pour Musashimaru je ne vois pas pourquoi?

[konishiki]

Musashimaru s'est cassé le poignet et il n'a jamais pu vraiment se remettre de cette grave blessure enfin si mes souvenirs sont bons .

Les bléssures récurrentes sont souvent à l'origine des retraites.

[Chicconofuji]

Chicconofuji, pourrais-tu expliquer pour musashimaru, je ne me souveins plus pourquoi il a été poussé à la retraire ? Pour takanohana et Wakanohana ainsi que Futahaguro mais pour Musashimaru je ne vois pas pourquoi?

Musashimaru s'est bléssé et il a manqué plusieurs tournois. La NSK, l'a poussé dehors comme un malpropre le forçant à prendre sa retraite alors que dans le même temps, un autre Yokozuna, japonais celui-là, a pu sans problème garder son grade de Yokozuna en ne finissant que 2 bashos en 4 ans (Musashimaru lui n'a a peine eu le droit qu'à un an de mensuétude)

[Vincentohana]

Sur Musashimaru c'est pas exactement ça, si tu le permets !

C'est lui qui a voulu à tout prix reprendre la compétition ! Et n'étant plus au niveau, il s'est logiquement retiré de son plein gré ! Mais encore une fois, c'est vraiment lui qui a voulu reprendre, et il aurait pu attendre encore un peu. Cette explication sur le soit disant racisme (tu parles sans doute de takanohana) envers les gajin me semble un peu inappropriée, sans vouloir te vexer.

[Musashimaru]

Exactement. Musashimaru n'a pas subi de pressions, surtout comparé à Takanohana. Il est juste allé au bout de ses limites physiques, et c'est tout à son honneur.

Il a eu le poignet cassé, et ne s'en est jamais vraiment remis.

De plus, Musashimaru a caché énormément de blessures à la presse. Mais, entre 2002 et 2003, il a accumulé énormément de pépins physiques: problèmes de nuques, lombalgies à répétitions et problèmes d'épaules (coiffe des rotateurs).

Son style de combat s'en ressentait les derniers temps, et quand il gagnait, c'était plus grâce à sa masse qu'à sa légendaire puissance.

[Satori]

Excusez moi de vous contredire les gars, mais pour moi cela ne s'est pas du tout passé comme ça.

Cela dit, Musashimaru n'a pas été directement mis à la retraite par la NSK, il se l'est imposée lui même, si l'on peut dire. Mais il faut voir comment ça s'est passé... Reprenons les faits.

Après son opération du poignet en décembre 2002, Musashimaru a effectivement été contraint par la NSK à reprendre la compétition très tôt malgré la convalescence de son poignet non encore remis, ou à prendre sa retraite, ceci parce que la NSK ne voulait visiblement pas réitérer la difficile expérience "Takanohana".

Ce dernier a été absent pratiquement tout le temps pendant une période considérable sans que la raison en soit systématiquement évidente. Certes il était blessé au genou, mais il a pris des mois avant de se décider à l'opération.

Certes il a eu des problèmes de santé annexes, mais au bout d'un moment il paraissait de plus en plus évident qu'il prenait tout son temps pour "revenir". Et je dis tout cela alors que je le considère comme l'un des plus grands yokozuna de tous les temps...

Musashimaru, lorsqu'il a eu son problème de poignet, n'a effectivement pas bénéficié du même traitement que Takanohana. La NSK lui a rapidement imposé un dictat pour qu'il reprenne et fasse un minimum de 12 victoires, je crois bien, lors de son yusho de retour, ou alors c'était la retraite d'office.

Vu la complexité de l'articulation du poignet et le temps nécessaire à la récupération suite à une opération sur cette articulation, la NSK lui a donné tout juste 6 mois pour revenir au top (juillet 2003) ce qui est de l'aveuglement pur - dans ce domaine, c'est souvent et c'est même devenu pire depuis.

Perso, j'ai mis 1 an et demi à me remettre d'un doigt plié à 90° en biais, et je ne pratiquais pas le Sumo de poussée au niveau international avec obligation de faire 12 victoires sur une reprise, moi...

Alors je n'y vois absolument pas une histoire de rascisme, mais simplement une réaction échaudée par l'abus de Takanohana, juste avant lui, qui a eu de mon point de vue pour conséquence de briser la fin de carrière du yokozuna. Musashimaru est donc revenu sous la menace de la NSK, et comme il n'était pas encore remis de son poignet, il a rapidement abandonné pour ne pas subir l'humiliation du make koshi (Abandon à 2-4).

Il a déclaré forfait au tournoi suivant pour tenter de mieux se soigner, et a repris un ultimatum. Ne réussissant toujours pas mieux à son dernier tournoi (novembre) toujours à cause de son poignet inutilisable (3-5 au bout de 8 jours), il abandonne et se résigne à la retraite.

La version de Chicconofuji - au "comme un malpropre" près, que j'enlèverais tout simplement - me parait donc tout à fait juste, comme il est pour moi absolument faux d'affirmer qu'il était volontaire pour reprendre, tant en juillet qu'en novembre.

J'ai même du mal à comprendre un tel argument, vu ses résultats : 2-4->Abandon, Forfait, 3-5->Abandon. Vous croyez vraiment qu'un lutteur avec l'expérience de Musashimaru n'aurait pas su qu'il n'avait aucune chance de faire un bon résultat, comme les faits l'ont montré, et qu'il était donc réellement volontaire pour retourner au feu?... Rappelez vous qu'on parle de quelqu'un qui utilisait son physique tous les jours à la limite, pas d'un jogger du dimanche. Il savait donc très bien où en étaient ses chances en combat...

Ca n'est par conséquent absolument pas mon point de vue (qu'il ait été franchement volontaire pour reprendre), ceci même si Musashimaru a démontré un grand courage et de la grandeur d'âme durant cette période, et mes propres souvenirs me livrent une toute autre version que la votre. Peut être que la vérité se situe quelque part entre les deux...

Satori

[Chicconofuji]

La version de Chicconofuji - au "comme un malpropre" près, que j'enlèverais tout simplement - me parait donc tout à fait juste, comme il est pour moi absolument faux d'affirmer qu'il était volontaire pour reprendre, tant en juillet qu'en novembre.
Satori

Je sais, je m'emporte facilement, mais comme ça a pu étre aisément compris, je n'ai toujours pas digéré la différence de traitement entre Takanohana et Musashimaru.

[Herritaro]

:D

Satori,

Tu sais que pour ce qui concerne Musashimaru, à la maison, il faut que je fasse gaffe ! Il est et restra l'idole de ma Dame...

Tu as raison, la vérité est ailleurs... Et il faut prendre un morceau de chacune des trois théories avancées pour avoir la bonne (ou du moins celle qui en a la saveur...)

1°/Blessé au poignet et non remis lors de ses retours

Oui, il n'y a pas de doute à ce sujet, pas assez de temps pour une rééducation simplement correcte, sans parler de totale.

2°/victime du racisme anti gaijin

Je passe. Trop de passion en jeu concernant trop de lutteurs pour une réponse objective.

3°/a bénéficié de moins de mansuétude...

Oui, c'est flagrant quand on compare sa situation à celle de Takanohana.

4°/a été viré comme un malpropre

OUI !!! aussi flagrant que le 3°, pour la même raison. Et il n'est pas le seul. Je pense à Wakanohana, même si le contexte est complètement différent.

Pour faciliter la répartie , j'ai numéroté les différents thèmes qui me semblent les plus importants en l'occurence, pratique, non ? :wink:


Une dernière remarque en conclusion, pour ceux qui ont pu voir ou revoir le doc diffuséhier soir sur la 5 ("Gardiens de la tradition"). Vous avez remarqué sa façon de regarder et de souffler sur l'aliment qu'il s'apprête à avaler ? Le même regard que sur le doyo ...

Herritaro

[Kotononami]

Je viens de relire le sujet de A à Z.
Un point particulier me pose question. J'ai vu que le mot "Grade" était employé par pas mal de personnes pour désigner le statut de yokozuna.
Or il m'avait semblé que le terme Yokozuna ne désigne pas un grade mais une distinction pour un ozeki. Au même titre que le titre de Maréchal de France est une distinction pour un général ou le titre de Major une distinction pour un sous-officier.
Un yokozuna dans cette logique est et reste un ozeki.
J'en avais discuté avec quelqu'un du forum il y a quelques mois sans me souvenir avec qui.
Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer?
En tout cas , le lexique d'info-sumo.net désigne le yokozuna comme un grade , je ne suis pas sûr que ce soit exact.

[Kotononami]

(Asashoryu devrai encore être Yokozuna Est dans deux mois car Hakuho va être tout juste promus)


Pas forcément vrai , je pense même le contraire.
Lors de L'Hatsu 95 , Takanohana (Hanada) a été promu yokozuna directement à l'EST alors qu'Akebono était yokozuna.
Tout dépend peut-être du score réalisé lors du basho précédent si on se réfère à cet exemple.
Or Takanohana avait réalisé un zensho en tant qu'ozeki alors qu'Akebono avait terminé à 10-5 en tant que yokozuna. Etonnant la similitude de la situation 12 ans après.
Allez , je prends les paris. Pour moi , Hakuho sera Yokozuna est.

[toonoryu]

Je viens de relire le sujet de A à Z.
Un point particulier me pose question. J'ai vu que le mot "Grade" était employé par pas mal de personnes pour désigner le statut de yokozuna.
Or il m'avait semblé que le terme Yokozuna ne désigne pas un grade mais une distinction pour un ozeki. Au même titre que le titre de Maréchal de France est une distinction pour un général ou le titre de Major une distinction pour un sous-officier.
Un yokozuna dans cette logique est et reste un ozeki.
J'en avais discuté avec quelqu'un du forum il y a quelques mois sans me souvenir avec qui.
Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer?
En tout cas , le lexique d'info-sumo.net désigne le yokozuna comme un grade , je ne suis pas sûr que ce soit exact.

J'en ai discuté pas plus tard que dimanche dernier (mais je sais plus si c'était avec toi) et je confirme plus ou moins tes propos (et vous renvoie vers le bouquin de PD Cuyler, dont un extrait se trouve ci-après). Quand au comparatif avec les grades, le militaire que je suis te dis oui et non, oui pour le maréchal et non pour le major - même si je coupe les cheveux en quatre car le changement est très récent...

Pour ce qui concerne la position de Ye, ça dépend je pense d'autres contingences qui en font une affaire circonstancielle. Akebono et Kitanofuji ont été Ye tous deux avec un 13-2Y, mais Akebono était seul yokozuna, et Kitanofuji était nommé en même temps que Tamanoumi avec Taiho réalisant un 0-0-15. A l'inverse, Yoshibayama fut nommé Yo sur un zensho yusho, alors que les résultats des trois yokozuna en place étaient loin d'être brillants...

Plus intéressant pour les statisticiens, le faible nombre de Yokozuna nouvellement promus à avoir enchaîné leur promotion par un yusho : seuls Azumafuji (dans un basho faiblard où il remporta la yusho avec 10 victoires), Taiho, Takanosato (avec un zensho) et Takanohana ont réussi cet exploit... Tout cela a sans doute à voir avec la pression et les obligations du nouveau rang qui imposent un rythme d'enfer et moins de rigueur dans l'entraînement). Voilà pourquoi pour ce qui me concerne, pour le bench, j'éviterai de prendre le shin-yokozuna... (sauf si Asashoryu n'est pas remis)


L'histoire de la création du grade/rang de yokozuna :


Parmi les pratiques dont les Yoshida sont supposés assurer le contrôle, il se trouve entre autres un document sur l’origine du yokozuna, la corde de soie tressée portée autour de la taille par certains lutteurs durant la cérémonie d’avant combat. Selon Oikaze, il existait un grand lutteur du début du IXème siècle portant le nom de Hajikami, de la province d’Omi. Un jour, alors qu’il effectue des combats de sumo rituel au sanctuaire de Sumiyoshi, dans la province de Settu, il surclasse tant ses adversaires que l’arbitre, Shiga no Seirin, s’empare de la large corde sacrée (shimenawa) qui se trouve devant le sanctuaire et l’enroule autour de la taille d’Hajikami, proclamant que si un seul lutteur est capable de placer sa main sur la corde, il sera déclaré vainqueur. Seirin affronte encore ses adversaires un à un, mais même là aucun d’entre eux ne peut même s’approcher de la corde.
Selon le document de Yoshida – et un autre écrit quinze ans plus tôt dans un récit sur les origines de la famille Gojo par l’arbitre Shikimori Godaiyu – il est d’usage courant bien avant le XVIIIème siècle pour un ou deux des lutteurs les plus forts de leur époque de prendre part aux cérémonies de consécration précédant la construction des châteaux ou grandes résidences. Au cours du rituel, des cordes de paille sont étalées au sol, et au-dessus de ces yokozuna, ou cordes horizontales, un lutteur effectue des rites d’exorcisme, frappant fort ses pieds sur le sol pour chasser les divinités maléfiques. Pour purifier son propre corps, le lutteur porte lui-même une shimenawa, traditionnellement suspendue au fronton des sanctuaires comme symbole de l’activité divine des déesses shinto gardiennes de la fertilité. A ces occasions, une licence spéciale est accordée aux lutteurs pour témoigner de leur initiation aux secrets nécessaires à l’accomplissement du rituel. En 1773 le juge Shikimori attribue ce droit de licence à la famille Gojo de Kyoto. Mais dans son histoire de la famille Yoshida de 1789, Oikaze revendique que le secret des rituels fut transmis également à sa famille.
En fait, il était courant parmi les lutteurs, particulièrement à Osaka et Kyoto, de nouer des cordes de soie blanche et noire autour de la taille de leurs chemises d’apparat depuis la fin du XVIIème siècle. Dès le milieu du XVIIIème siècle, les officiels de la famille Gojo commencent à délivrer des autorisations de revêtir de tels atours à des lutteurs populaires, et c’est à cette époque que l’histoire du rituel secret est inventée. Il n’existe aucune référence d’une telle coutume dans aucune archive de la période Edo, à l’exception des récits des familles Gojo et Yoshida. En 1789 toutefois, Yoshida Oikaze considère le pouvoir de licence des Gojo comme une menace sur son contrôle absolu du monde du sumo ; par conséquent, en même temps que la biographie de sa famille, il ajoute une demande aux autorités d’Edo pour que soit reconnu officiellement son propre pouvoir pour délivrer ce qu’il appelle, pour la première fois, le yokozuna menkyo, ou licence de yokozuna.
La licence de yokozuna remise à Tanikaze par Yoshida Oikaze en1789.
La revendication d’Oikaze est entérinée, et il est en 1789 reconnu par les autorités d’Edo comme « l’officiel du sumo de cour ». juste avant le tournoi du onzième mois de cette année, il délivre les licences de yokozuna aux champions Tanikaze Kajinosuke et Onogawa Kisaburo, et dix jours plus tard Tanikaze exécute le premier yokozuna dohyo-iri dans l’enceinte du sanctuaire de Fukagawa Hachiman. Le pouvoir de la famille Yoshida est officiellement établi, mais la famille Gojo continue d’être connue comme « la principale maison du sumo » pendant encore bien plus d’un siècle, et il devient rapidement d’usage que les licences soient établies conjointement par les deux maisons. Le terme de yokozuna, qui se référait à l’origine à la certification d’un champion pour exécuter la cérémonie d’entrée sur le dohyo, finira par désigner le lutteur lui-même. Yokozuna ne sera pas considéré comme un rang avant 1909, toutefois.

[skydiver]

Disons que le terme de "grade" est une facilité dans le langage commun.

L'officier de réserve que j'ai été agrée aux propos de de toonoryu concernant le grade (donc) de Major.

[liclic]

très intéressant texte, merci toonoryu. Il est donc presque plus logique finalement d'appeler yokozuna un titre finalement, non?

[Himeji]

historiquement oui mais de nos jours il est communément admis que Yokozuna est un grade désormais. Au même titre que Sekiwake ou que Ozeki.

[Phibrizo]

Pas forcément vrai , je pense même le contraire.
Lors de L'Hatsu 95 , Takanohana (Hanada) a été promu yokozuna directement à l'EST alors qu'Akebono était yokozuna.
Tout dépend peut-être du score réalisé lors du basho précédent si on se réfère à cet exemple.
Or Takanohana avait réalisé un zensho en tant qu'ozeki alors qu'Akebono avait terminé à 10-5 en tant que yokozuna. Etonnant la similitude de la situation 12 ans après.
Allez , je prends les paris. Pour moi , Hakuho sera Yokozuna est.

Asashoryu, avec un 14-1, était resté derrière Musashimaru qui avait fait 0-0-15. Wakanohana et Muashimaru aussi se sont retrouvé "dernier" Yokozuna à leurs promotions il me semble. Il y a aussi cette tendance sur les promotions d'Ozeki récentes.

Je resterai plutôt sur l'idée d'Hakuho Yw au prochain banzuke, c'est plus dans la tendance actuelle, malgré l'exemple Takanohana (qui avait fait deux zensho de suite et qui comptait 7 yusho, ça a sans doute pesé). Ceci dit, ce ne serait pas une énorme surprise non plus s'il est côté Est, vu qu'il y a ce précédent.

[Himeji]

s'il est du coté Est, j'en connais un qui va déchanter et qui ne vas pas être content du tout :lol:
Il n'a pas du voir le Dohyo de ce coté-ci depuis bien longtemps :)