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Iwanoshima
23/05/2007, 13h10
Voilà, nous en parlions à demi-mots ailleurs alors autant en débattre ici. Nous avons souvent discuté de ça, mais de manière rarement étayée. Alors, qu'est-ce qui devrait changer dans la tradition selon vous et pourquoi ? Que proposeriez-vous comme modernisation ou simple nouveauté ?

J'avoue craindre une trop grande ouverture car c'est la porte à tout. A quand le lancer de cacahuètes sponsorisées à la place du sel ? et le port d'un string coca cola plus sexy et plus vendeur ? Ou bien le lancement d'un Chanko McDoNabe :P
Plus sérieusement, ce qui m'a toujours gêné, ce sont les traitements réservés aux jeunes dans les heya. Les échos ne sont pas toujours très tendres. Je pense qu'il y a une féodalité bien trop drastique dans le sumo, mais je ne sais pas trop comment réformer cela sans faire s'effondrer toute la pyramide.
La tradition "intra-basho" ne m'a franchement jamais gênée, mais plutôt fasciné. Sans bien entendu souscrire aux histoires de dieux et de démons ;). Tout cela fait partie de l'identité du sumo. Mais effectivement, on peut aussi débattre de la liberté de comportement, de la liberté de ton, de lâcher un peu la bride à l'humain derrière le rikishi.

Chtite_Mousse
23/05/2007, 14h52
et le port d'un string coca cola plus sexy et plus vendeur ?

hummmm ... plus sexy .... c'est marrant, c'est pas le mot que j'aurai choisi ! :roll: Et plus vendeur ... je connais assez peu de gens qui peuvent mettre un string de 2m de diamètre sans éprouver un grand moment de solitude ! :lol:

Parenthèses closes, passons aux choses sérieuses :wink: .

Ce qui, en priorité ne doit surtout pas changer, c'est le fait que seuls les anciens rikishi peuvent encadrer le sumo. C'est ce qui permet de conserver (à mon avis) la tradition ...
En réalité, beaucoup de choses à mon avis doivent rester telles qu'elles le sont actuellement.

En réalité, c'est très difficile de dire ce qui doit changer. Chaque chose a un sens donc si on touche à quoi que ça soit, on risque de le modifier.

Enfin, les attitudes doivent être dignes, quoi qu'il arrive. Maintenant, qu'est-ce que la dignité ? Nous avons apparemment tous des notions différentes sur ce sujet. Pour moi la dignité ça n'est pas forcément l'impassibilité. Un rikishi qui s'exprime sur le dohyo ça ne marque pas forcément un manque de respect, du moment que l'expression n'est pas exagérée, qu'elle n'est pas tournée contre l'adversaire et qu'elle est en accord avec les traditions (j'entend que si un rikishi ne salue pas, ça n'est pas de l'expression, mais du manque de respect).
Un rikishi se doit d'être digne tant qu'il est en conditions "dohyo" si j'ose dire, mais il me parait évident aussi qu'il a besoin de décompresser et de se lâcher après une défaite ou une victoire ... C'est quand même une très grosse pression et n'oublions pas qu'ils jouent plus qu'un match, ils jouent leur santé (ils risquent à tout moment une blessure), ils jouent leur salaire (s'ils perdent, ils rétrogradent), ils jouent leurs conditions de vie (s'ils redescendent trop bas, fini les avantages !) et leur honneur ... Je ne connais pas les conditions de vie exactes là-bas, mais j'ai peur qu'on ne les laisse jamais respirer (ou trop peu). Attention, laisser respirer ne veut pas dire les laisser se la couler douce !

Bref, c'est bien difficile de dire ce qui doit changer, et encore plus de proposer des alternatives ...

:wink:

Asafan
23/05/2007, 15h16
Sans avoir réfléchi, comme ça, à l'impro, je proposerais d'interdire la henka. Ou alors, de la réhabiliter. Mais je trouve flou et vaseux d'en faire une vraie technique et d'un autre côté de la considérer comme déshonorante.

Tony
23/05/2007, 16h49
Les procédés comme la henka ont d'intéressant le fait qu'ils soient peu considérés. Il ne faut surtout pas l'interdire. En effet, ce genre de techniques en dit long sur l'état d'esprit et/ou l'état physique et/ou l'approche de la discipline du rikishi.

remiogawa
23/05/2007, 19h26
(j'entend que si un rikishi ne salue pas, ça n'est pas de l'expression, mais du manque de respect).

Tout à fait d'accord sur ce point même le salut à un arbitre est important à mon avis lorsqu'il donne le kensho au lutteur.
Certains ont ce signe de tête d'autre non.

Chicconofuji
23/05/2007, 20h39
J'étais de ceux qui lorsqu'ils ont découvert le traitement des jeunes dans les heyas ont été choqués...parceque je n'en avais pas compris le sens. Ce traitement, en réalité, permet d'aquérir les valeurs indispensables pour devenir lutteur de sumo: respect des anciens, de l'adversaire, dépassement de soi,discipline... les hauts-grades ne sont pas là pour s'amuser avec les moins gradés, il sont là pour les aider.
Le traitement dans les heyas est par ailleurs de plus en plus soft au regard de ce qui se fesait avant. Petite anecdote d'Akebono oyakata qui a dit à un de ses lutteurs se plaignant de la dureté de la discipline, qu'à son époque c'était 10 fois pire, et que son oyakata de l'époque lui disais qu'à son époque c'était 10 fois pire. Il faut également rappeler que les lutteurs savent très bien à quoi s'attendre, spécialement quand l'oyakata est réputé intransigeant (Chiyotaikai en sait quelque chose avec Maitre Kokonoe).

Pour ce qui est de l'évolution du sumo en lui-même, je ne fais pas du tout partit des réformateurs, je suis plutot pour un certain retour en arrière en limitant de manière plus drastique le nombre de gaijin dans le sumo professionel.

Iwanoshima
24/05/2007, 13h11
Je me demande si au Japon le traitement réservé aux jeunes rikishi fait débat et s'il existe une vraie transparence à ce sujet (c'est une vraie question, pas une crainte formulée :)).
Concernant la henka, elle me gêne parce je n'apprécie pas le procédé, mais l'enlever serait problématique. Quid alors de nombreux hatakikomi très "limites" ? (Chiyotaikai utilise toute sa force dans cet exercice si bien qu'on ne peut plus parler d'exploitation de perte d'équilibre mais bien de rapprochage vigoureux du nez vers le sol :P).
Concernant les traditions comme le salut, le sel etc etc ... je ne vois pas pourquoi il faudrait y toucher. Cela fait aussi partie du charme du sumo.
Le malaise vient effectivement plus de rikishi qui les font peu ou mal parce qu'ils n'en ont cure. Qui n'a pas admiré le lancer de sel de Kitazakura rate quelquechose :P. Je me souviens de mes années de judo et de jiu-jitsu, le salut, le respect de l'adversaire et tous ces codes nous étaient inculqués et ça ne nous a jamais tué de saluer correctement. Personnellement, j'y voyais même davantage une marque de respect envers mon maître et ses propres maîtres qu'envers les adversaires.

Iwanoshima
24/05/2007, 13h48
J'y pensais en écrivant un autre message, mais ce qui (à mon avis), mérite qu'on s'y arrête et qu'on y réfléchisse, c'est bien le système en cas de blessure.
J'entends par là la chute monstrueuse dans le banzuke en cas de blessure. Les statistiques seraient utiles, mais dans bien des sports (même si le sumo est autant un art qu'un sport), la modernisation des techniques de musculation et de préparation a amené avec elle une recrudescence des blessures. Si tel est le cas, ne faudrait-il donner une protection aux lutteurs blessés, ne serait-ce que le temps d'un seul basho (ce qui, mine de rien, donne 2 mois de sursis) ?

Sanae
24/05/2007, 16h02
interdire la henka... ben c'est donc rendre le tachi ai obligatoire... et si et si ........ on s'en sort plus, ce qui fait la tension avant le combat, c'est que l'on ne sait pas ce que l'autre va faire, la henka ou le hatakikomi en cours de combat font partie integrante du sumo. apres c'est une question de gout, donc les debats sont sans fin...

Pour ce qui est de l'entrainement des jeunes, quand on justifie en disant que c'etait 10 fois plus dur avant et encore 10 fois plus dur avant qu'avant, c'est que c'est toujours aussi dur, on ne peut pas faire plus dur comme entrainement que cela, il y a des adaptations de bonne pratique a faire, c'est vrai que les oyakatas poussent leurs lutteurs au dela de leur limites, c'est indispensable pour l'abnegation, le depassement de soi, la pratique du sumo etant une ascese physique et mentale ; je pense que les oyakatas sont capables aussi de grande humanité et de soutien moral tres tres fort, sinon les jeunes ne resteraient pas!! si c'etait de la torture en permanence, ils ne resteraient que qq maso, et pas des centaines de jeunes japonais et etrangers

En ce qui concerne les arrets sur blessure, la NSK les avaient autorisées et de nombreux lutteurs s'arretaient, elle les a supprimées, c'est vrai que cela peut paraitre injuste, en fait pour le grade d'ozeki, cela ne change pas grand chose et pour celui de yokozuna, cela ne change rien puisqu'il ne peut pas etre retrogradé ; on voit que c'est tres difficile pour les autres car se maintenir est une chose, remonter tout un banzuke en est une autre (en ce moment Baruto qui semble en avoir les capacités, il est encore jeune, Miyabiyama et Wakanosato, ce sera certainement moins evident!!)

Enfin sur les saluts, les codes, le sumo est un art martial, meme sacré au Japon, les saluts et rituels sont donc indispensables pour maintenir une forme interne aux lutteurs, je veux dire par la que cette discipline permet de garder une attitude correcte tout le temps, on voit que qui s'en affranchit sous le coup de l'emotion (Roho, Asashoryu sur ce basho, mais ils ne sont pas les seuls) ne garde pas le controle de lui meme, l'interne et l'externe vont de pair

Merci pour ce sujet tres interessant

abudisake
24/05/2007, 16h26
Je suis contre le fait de toucher aux henka. Une hanka, même si je conçois qu'elle peut nous priver d'une partie du spectacle, elle n'est pas toujours là pour éviter un taichi ai mais aussi pour profiter du fait que l'attaquant se met dans une position délicate. aujourd'hui, elle fait partie du réglement et personne ne peut reprocher à quiconque de l'utiliser à plein.
Une henka bien faite est spectaculaire et jolie à voir. Je préfère voir chiyotaikai traverser le dohyo et finir dans les robes du shin pan comme au dernier senshuraku que de voir kokkai attendre tranquilou la gentille charge toyonoshima comme il l'a fait hier.
http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=3317
ce type d'attitude me plait moins que de voir une belle henka. et puis, pour une henka, on se met en position de faiblesse. quand elle rate, la sanction est immédiate. on sait ce que l'on risque. l'attitude de kokkai est purement défensive et c'est à mes yeux moins spectaculaire.

et au delà de tout ça se pose le problème de l'arbitrage.... allez déterminer quels sont les critères qui définiront que le rikishi a fait une henka..... pas évident du tout..... l'attaquant peut tout aussi bien plonger sur le côté et donner l'impression au gyoji et shinpan que le défenseur a fait une henka.... on s'en sort plus

vraiment, en guise d'amélioration, je suis beaucoup plus sensible aux traitement des jeunes, à un suivi médical pendant et après la carrière des rikishi et au fait que les femmes puissent avoir, ne serait-ce qu'un semblant de parité autour de tout ça...

et puis aussi que certains yobidashi chantent moins faux....
et puis aussi qu'il y ait des jolies hôtesses dans les tribunes qui nous amène des bonnes choses à grignoter entre les combats
et puis aussi un basho tous les mois
et puis aussi des stream avec une meilleure résolution d'image
et puis aussi qu'info-sumo continue de nous régaler par tout ce que ce site véhicule
et puis...... plein d'autres choses comme ça......

Iwanoshima
24/05/2007, 16h50
Bien vu Abudisake, il est vrai que parfois une henka peut être magnifique et spectaculaire. Ca reste une exception :). J'aime aussi ton idée sur plus de parité hommes femmes. Il doit y avoir des ouvertures possibles autour du sumo, même chez les gyoji, mais ne vivant pas au Japon, je n'ai aucune idée de la vision qu'ont les japonais de la parité.

Damimonay
24/05/2007, 18h06
Au début je n'aimais pas du tout les henka, trouvant qu'elles me privaient de voir des combats. Maintenant ça ne me pose plus aucun problème. Je n'ai plus aucun dédain pour celui qui la fait. Je me dis juste "quelle grosse buse ce xxx de s'être fait avoir aussi facilement, ça se sentait". Et c'est valable pour n'importe quel rikishi, de jonokuchi aux ozeki et yokozuna.

remiogawa
24/05/2007, 18h36
Lorsque j'ai parlé des saluts ce n'était pas pour les changer en quoi que ce soit.
Je disais juste qu'il était regrettable de voir des lutteurs qui ne saluaient pas leurs adversaires et qu'il était aussi regrettable qu'ils ne saluent pas l'arbitre lorsque celui donne les kenshos.

Iwanoshima
24/05/2007, 18h38
Même si c'est Terarno qui t'en fait une au Bench Sumo ?

Damimonay
25/05/2007, 09h26
Même si c'est Terarno qui t'en fait une au Bench Sumo ?
Il lui faut bien ça pour espérer gagner :lol:

N'empèche Terarno y'en a bcp qui sont derrière lui dans les jeux (dont moi dans certains), c'est loin d'être une bille. Mais bon puisqu'on a pris l'habitude de taper dessus, autant continuer.

PS : Spurs 2 - Jazz 0 :roll:

Iwanoshima
25/05/2007, 12h20
Personne n'a jamais pensé que Terarno était une bille 8O, un pruneau à la limite :P. Mais recentrons-nous sur le sujet :).

Asafan
25/05/2007, 14h15
Les procédés comme la henka ont d'intéressant le fait qu'ils soient peu considérés. Il ne faut surtout pas l'interdire. En effet, ce genre de techniques en dit long sur l'état d'esprit et/ou l'état physique et/ou l'approche de la discipline du rikishi.
Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je ne vois pas ce que cela a d'intéressant que la henka soit peu considérée. C'est une technique défensive. Si elle a sa raison d'être, autant que les autres techniques défensives, pourquoi la considérer comme déshonorante? Ca m'étonnerait quand même qu'une technique soit admise
uniquement pour connaître l'état d'esprit des rikishi qui l'utilisent.

Simplement, avec des henka fréquentes, on court le risque que plus personne n'ose se lancer au tachi-ai, ce qui serait fort dommage. On verrait des Dejima frileux, des Ryuo hésitants, etc.

Je ne suis pas spécialement pour supprimer la henka. Uniquement si on la considère comme déshonorante. Je trouve cela pour le moins paradoxal.

konishiki
25/05/2007, 17h10
Je ne changerai rien ! :wink:

Kaiomitsuki
25/05/2007, 17h26
On avait discuter de cela sur le forum il y a bien longtemps ... et ma foi je pense qu'il ne faut rien changer...
sauf - et déjà à l'époque je le proposais déjà donc je vais me répéter - c'est "donner" automatiquement le rang de Yokozuna à tout Ozeki qui remporte trois Yusho à ce grade :roll: :wink: Cela aurait permis à Konishiki et Kaio de devenir Yokozuna 8)

konishiki
28/05/2007, 09h01
On avait discuter de cela sur le forum il y a bien longtemps ... et ma foi je pense qu'il ne faut rien changer...
sauf - et déjà à l'époque je le proposais déjà donc je vais me répéter - c'est "donner" automatiquement le rang de Yokozuna à tout Ozeki qui remporte trois Yusho à ce grade :roll: :wink: 8)

Cela serait vraiment un plus !
Tu as raison ! :wink:

Soupooshu
28/05/2007, 10h08
La question que je me pose, c'est ce qu'en pense les japonais eux-même ?
Si il y a un courant conservateur, y a-t-il aussi un courant qui vise à moderniser le sumo au japon ? Et si oui, dans quelle direction ?

Satori
28/05/2007, 10h47
Je ne souhaitais pas rentrer à nouveau dans un débat rebattu et dont la réponse me parait personnellement évidente, mais après avoir revu "Les gardiens de la tradition", excellent documentaire tourné en 2001 sur l'essence du Sumo, je pense que tout interlocuteur sérieux dans ce genre de débat devrait y jeter un oeil.

A mes yeux, ce documentaire permet d'éclairer pour les gaijins que nous sommes, les racines de cette discipline et les courants forts qui y résident, tout en nous apportant les connaissances minimales nécessaires à une véritable compréhension du Sumo.

A partir de cette base de compréhension et de connaissances, on peut réellement se forger une opinion sur le changement dans le Sumo, nécessaire ou non, facile ou non, mais sans cette base il me parait présomptueux de l'évoquer.

J'encourage donc en particulier tous les fans de la "nouvelle génération", ceux arrivés au moment où les étrangers ont commencé à fortement influencer la makuushi (disons à partir de 2002) à voir ou revoir ce document.

Comme l'a rappelé Info-Sumo dans un autre post, il est disponible ici : ftp://ftp.info-sumo.net/video/Les_gardiens_de_la_tradition.WMV (130Mo)

Satori

skydiver
28/05/2007, 12h47
Chez les jeunes Japonais certains pensent peut être à moderniser le sumô mais de quelle façon? Là, les personnes questionnées restent généralement muettes.
Les autres générations ne semblent pas pour un changement en profondeur dans la mesure où elles ont compris le risque de désinterêt total voire de disparition qui pourraient en résulter.

Iwanoshima
28/05/2007, 12h51
J'encourage donc en particulier tous les fans de la "nouvelle génération", ceux arrivés au moment où les étrangers ont commencé à fortement influencer la makuushi (disons à partir de 2002) à voir ou revoir ce document.

Satori

Tu as raison Satori, beau documentaire :). Si j'ai rouvert le débat, c'est justement parce que depuis que nous en avons parlé, il y a eu beaucoup de nouveaux arrivants qui ont eux aussi leur pierre à apporter à l'édifice.

PIOU
20/05/2008, 13h55
Bonjour,

J'aimerai beaucoup voir ce documentaire car il a l'ai très bien fait toutefois le lien ftp ne marche plus quelqu'un l'aurait il encor ??? et pourrait le upper svp sa serait très gentil de votre part

liclic
20/05/2008, 19h59
La henka, enfin c'est comme cela que je la ressens, est une manière de refuser l'affrontement des deux rikishi. Certes on peut la trouver déshonnorante, immonde ou quelque superlatifs négatifs que ce soit ou même défensive, mais ce que l'on ne peut pas nier, c'est qu'elle est là pour éviter l'affrontement. Je connais certain qui sont fascinés par le côté spectacle de ces techniques. Curieusement, ils m'ont dit que voir le rikishi partir car il n'a pas eu le temps d'analyser que l'adversaire lui faisait une telle technique est assez "drôle".
Lors Tony disait que cela permettait de connaître le côté psychologique et l'approche du sumo de la personne qui la faisait. Je suis peu d'accord. Un rikishi comme Hakurozan que l'on voit en tenter une dizaine par basho, c'est vrai que cela peut sembler beaucoup voire trop et dans ce sens, on sent que le rikishi est quelqu'un qui voit beaucoup de pragmatisme et essaie de gagner au plus vite. Il est également assez limité techniquement et c'est le type de technique où il est le plus facile de s'améliorer probablement.
Sinon, certains effectuent de temps en temps et parfois le plus souvent rarement ce genre de technique. Souvenez-vous du basho grâce auquel Hakuhô a gagné sa tsuna. Souvenez-vous des deux derniers combats du senshuraku. Le premier c'est Asashôryû qui la fait sur Chiyotaikai lui infligeant par là un make koshi. Il y eut de sévère sifflet et c'était bien compréhensible notamment à cause du son statut.
Enfin, le kettei sen ( Hakuhô et Asashôryû étaient à 13-2) c'est Hakuhô qui l'a infligée à Asashôryû. (elle est passée de peu mais quand même) et là ce n'était pas des sifflets mais des rires et je l'ai ressentie comme une punition de la part de celui qui allait devenir son égal à l'issu du basho. C'était pour lui montrer que, même s'ils étaient amis (confirme-le moi Asafan mais il me semble que tu as marqué qu'ils sont amis d'enfance les deux yokozuna) il était nécessaire d'être conscient de ses "mauvaises actions".

En somme, que ce soit une technique moche, déshonnorante ou défensive m'importe peu. Là où cela me gêne et je pense beaucoup de monde, c'est quand elle devient une technique utilisée régulièrement comme technique principale ou presque pour l'emporter auquel cas je trouve cela peu en rapport avec l'esprit de cette lutte. Sinon, elle peut véhiculer des messages lorsqu'on la regarde de plus près.

toonoryu
20/05/2008, 21h50
pas d'accord avec toi quand tu dis que Hakurozan tente une dizaine de henka par basho. Tu diras peut-être que je coupe les cheveux en quatre, mais il est plutôt un adepte des hatakikomi et hikiotoshi au cours du combat, alternant quelques poussées et beaucoup de tirages au niveau de la nuque de l'adversaire. Du très mauvais Chiyotaikai en somme, et je suis d'accord, il est assez limité dans ses techniques (alors que pourtant, il a au cours de sa carrière montré qu'il a de bien meilleures aptitudes techniques que ce qu'il nous montre depuis quelques temps. Je subodore que la grave blessure au genou qu'il a subie n'est pas étrangère à cette constante volonté d'abréger le combat). Si tu souhaites parler d'un adepte de la henka, évoque plutôt son frère Roho qui lui en tente une moyenne de trois ou quatre bar basho (ce qui est énorme).

Quant à Asashoryu et Hakuho, m'étonnerait qu'ils aient été amis d'enfance au sens où on l'entend habituellement, vu la différence d'âge.

Asafan
21/05/2008, 10h14
Quant à Asashoryu et Hakuho, m'étonnerait qu'ils aient été amis d'enfance au sens où on l'entend habituellement, vu la différence d'âge.
Oui, ils ont été amis d'enfance, car leurs pères étaient amis et se voyaient souvent pour se taper quelques vodkas. Les enfants jouaient ensemble pendant ce temps. En Mongolie, la différence d'âge n'est pas aussi rédhibitoire que chez nous. Les plus grands jouent volontiers avec les plus petits. Surtout quand il y a une ribambelle d'enfants en présence.

Satori
26/05/2008, 14h16
Bonjour,

J'aimerai beaucoup voir ce documentaire car il a l'ai très bien fait toutefois le lien ftp ne marche plus quelqu'un l'aurait il encor ??? et pourrait le upper svp sa serait très gentil de votre part
Le lien semble avoir été remis en place, mais il est protégé par User/Password. Tu as géré ça avec Info-Sumo, ou faut-il que je l'upload sur mon site?

Satori

Himeji
26/05/2008, 16h55
c'est bon a svoir qu'ils ont ete amis d'enfance parceque suite a ce basho franchement je n'aurais pas mise la dessus

maverickfr
26/05/2008, 23h28
c'est bon a svoir qu'ils ont ete amis d'enfance parceque suite a ce basho franchement je n'aurais pas mise la dessus

Sauf si comme le dit Sakana, cette triste scène avait été convenue plus ou moins "à l'avance" dans le seul but de garder la couverture médiatique...