De la domination d'Asashoryu

[abudisake]

Je me suis promené sur les statistiques depuis juin 1947 à nos jours et en ai tiré quelques conclusions. 841 yokozunas ont pu se présenter à un basho depuis juin 47 (pas toujours les même évidemment). Certains, blessés, n'ont pu représenter leur grade mais sont tout de même comptabilisés dans cette donnée.
Ils sont 32 Yokozunas sur 352 bashos soit une moyenne de 841/352=2,4 yokozunas par basho..... Oui, je sais, ça fait drôle pour ceux qui ne sont pas promenés dans le passé. Mais franchement, ces dernières années ne nous ont pas habitué à cela. La faute à qui ?
A Asashoryu et sa domination sans partage ?
Aux tsunas qui étaient accordées differemment ? Le débat est ouvert...

Petit retour en arrière pour comprendre....

Après guerre, les bashos n'étaient pas aussi nombreux que maintenant. La guerre était passé par là et la reconstruction du Japon n'a, bien évidemment pas privilégié les dohyo, on le comprendra. Très vite, on s'est retrouvé avec 3 voire 4 yokozuna et la première grande période à 2 (un an et demi - c'est beaucoup je vous assure) a commencé après les intai de Asashio IV et Wakanohana I, avec Taiho et Kashiwado (5 yusho et qui n'a que très rarement eu l'honneur de passer Ye).

Ils furent rejoints en mars 1964 par Tochinoumi (3 yushos) puis par Sadanoyama (6 yushos) un an plus tard. Ces quatre là se partageront les positions Y1e, Y1o, Y2e et Y2o dans le banzuke jusqu'en novembre 1966.
Là, Taiho, et sa grande longevité, les a usé jusqu'à se retrouver seul de septembre 1969 à janvier 1970. Peut être ne l'a t'il pas supporté, car c'est en novembre 1969 qu'il se blesse. A noter que sous le règne de Taiho, les tsunas ne furent accordées qu'à Tochinoumi et Sadanoyama

Kitanofuji fut seul pendant huit basho autour de 1972.

Ensuite, un duo a écarté les candidats à la tsuna pendant trois ans et demi de mi 74 à mi 78 jusqu'à la promotion de Wakanohana II : Wajima et Kitanoumi. Ces trois là furent rejoint par Mienoumi et tinrent péniblement leur rang à l'arrivée de Chiyonofuji en septembre 1981.
Seuls Takanosato en 83 (4 yusho), Futahaguro en 86 avec ses 0 yusho (mais une belle régularité en tant qu'Ozeki), Hokutoumi et Onokuni (qui profitèrent de la baisse de régime de Chiyonofuji en 87) eurent l'honneur de la tsuna.
Jusqu'à son intai, Hokutoumi resta seul pendant deux basho en mars et mai 1992 et commença l'attente de la nommination d'un nouveau Yokozuna....

Et le coup de tonnerre fut immense car, pour la première fois, ce fut un non japonais qui eu cet honneur : Akebono. Ce dernier fut seul jusqu'à l'arrivée de Takanohana II en janvier 1995. Ces deux formèrent une des plus belles paires de Yokozuna jusqu'en mai 1998 et l'arrivée de Wakanohana III, le frère de Takanohana II.
Arriva Musashimaru en 1999, puis Asashoryu en 2003. Et, depuis l'intai de Musashimaru en novembre 2003, Asashoryu est seul.... Et cette longévité s'explique par une suprématie, une régularité que seuls Taiho et Chiyonofuji ont su imposer.

On parlera du manque de concurrence et de bien d'autres choses....
Ce sont peut être des vérités, mais peut être des absurdités. La seule vérité qu'Asashoryu nous montre, c'est la manière avec laquelle il empile les yusho et déjà un immense palmarès qui laisse même Chiyonofuji pantois....

Abudisaké

[Satori]

Très sympa ce post, Abudisake. Merci pour cette instructive analyse... :)

Je ne rentre pas dans l'argumentation car chaque époque et chaque jeu de statistique présente une situation particulière qu'il est difficile de comparer à la situation actuelle.

Mon intime conviction pour l'époque actuelle est, outre le fait que Asashoryu est indéniablement un combattant exceptionnel, qu'on est effectivement dans un creux de "générations", avec la plupart des plus grand lutteurs de la Makuushi sur le déclin et une "nouvelle génération" en quête de maturité, ou peut être de leaders charismatiques.

On ne voit guère plus aujourd'hui de grandes rivalités à la Akebono-Takanohana, Kaio-Chiyotaikai, etc, et Asashoryu est tellement écrasant que ça doit aténuer la motivation des uns et des autres et les grandes courses à la victoire entre plusieurs lutteurs - puisqu'il n'y a pratiquement plus jamais de course, Asashoryu étant en tête très vite et le restant. Il manque la plus grosse des carottes...

L'idéal serait que deux ou trois lutteurs aussi excellents que Hakuho (c'est à dire capables mettre régulièrement Asashoryu en difficulté, et le battent) émergent, et je pense qu'on aurait à nouveau une période faste. Mes plus grands espoir se portent actuellement sur Homasho, d'ici quelque mois disons...

Satori

[konishiki]

Tu as raison Satori ! :D

[X-Philohana]

La grande question, depuis quelques années avec Asashoryu, reste la même: sont-ce les ozekis qui sont "faibles" et n'arrivent pas à le mettre assez souvent en difficulté, ou bien le yokozuna qui est trop fort et les empêche de briller...

Pour moi, on a un peu des deux. On a des ozekis très talentueux, mais manquant de régularité. Chacun d'eux est capable de sortir un grand basho, de prendre 12, 13 ou 14 victoires. Mais deux fois de suite, ou même deux fois dans l'année, ça devient plus rare. On ne peut pas tout attribuer à Asashoryu: il ne peut leur infliger qu'une défaite chacun par tournoi. Si ils sont à 9-6, ce n'est pas seulement lui...

Mais j'ai l'impression qu'on a le même phénomène qu'à d'autres sports comme le tennis par exemple: il y a quelques dizaines d'années, les premiers mondiaux avaient des premiers tours "tranquilles". Seuls les 30 premiers types au classement étaient réellement dangereux. Maintenant, les 300 premiers à l'ATP ont un staff très fort, avec en particulier une préparation physique très bien adaptée ce qui rend n'importe quel joueur plus dangereux. J'ai donc l'impression que, même si le bagage technique continue d'être inculqué de façon "traditionnelle" dans les heya, la banalisation de la musculation a rendu le rikishi "moyen" beaucoup plus fort physiquement. Il est de plus en plus difficile de faire la différence sur la puissance pure, et du coup ça se joue plus sur l'envie, la technique, l'adaptabilité voire l'opportunisme. Autrement dit, la "marge" qu'a un champion sur le megashira moyen est plus faible. Mais je peux aussi me tromper.

Pour moi, la régularité d'Asashoryu est beaucoup plus forte que celle de Chyionofuji par exemple: ce dernier a basé son palmarès sur une longévité exceptionnelle et un niveau énorme du début à la fin. En même temps, il gagnait 3, 4 bashos par an, rarement plus. Pour le moment, Asashoryu croque une part du gâteau plus importante. Pour moi, on ne construit vraiment une légende que sur des grandes oppositions; mon voeu le plus cher est qu'Asashoryu trouve un rival à sa mesure. Même si son palmarès en pâtit, ça ne peut que le grandir.

[abudisake]

tout ceal est très juste... bonnes analyses x-phil....

[Iwanoshima]

Le nouveau sekiwake Kotoshogiku tremble encore après avoir été malmené par Asashoryu. Hier, le yokozuna n'est pas venu "s'occuper de lui" comme promis la veille, mais on sentait sa présence. Giku a affronté Chiyotaikai, Kotooshu et Kotomitsuki et a perdu ses 22 combats! Il était encore totalement abasourdi par les évènements de la veille, et quand on lui a rapporté ce qu'Asashoryu avait dit avant de partir "peut-être que je reviendrai demain et m'occuperai de lui à nouveau", il en a presque pleuré. "Vous plaisantez, non? Il a vraiment dit ça?"

Il a essayé d'y aller à fond et a fait ce qu'il a pu, mais il a été jeté au sol à maintes reprises et son dos et ses cheveux étaient couverts de sable.

Malgré qu'il n'ait jamais battu le yokozuna, il va essayer. "La venue du yokozuna est une chose pour laquelle je suis reconnaissant..." A-t-il dit, terrifié, mais espérant tout de même lui rendre la politesse un jour.

(merci à Kintamayama)

Je cite Asafan depuis un autre fil, mais on voit là où se trouve le plus grand grouffre entre Asashoryu et les autres. Tant qu'ils auront tous si peur de lui, alors ils ne seront pas près de l'atteindre. Asashoryu ne serait jamais devenu le yokozuna que l'ont connaît s'il avait à ce point craint ses adversaires...

[Kaiowaka]

Je persiste tout de même à penser qu'Asashoryu a profité d'une faible opposition pour passer yokozuna avec l'absence des yokozuna et des ozeki sur blessures ! Ses deux yusho à 14-1 ont été réalisé avec la seule présence lors des 2 basho de Musoyama et 1x Tochiazuma ! Pas de Kaio, ni de Chiyotaikai durant ces 2 basho !

2002 Kyushu Basho
Ozeki East, 14-1, Yusho (1)
2002 Kyushu Day 1 M17 Asashoryu tsukiotoshi Tosanoumi 1 0
2002 Kyushu Day 2 M18 Asashoryu shitatedashinage Kyokutenho 2 0
2002 Kyushu Day 3 M19 Asashoryu yorikiri Hokutoriki 3 0
2002 Kyushu Day 4 M15 Asashoryu yorikiri Takanowaka 4 0
2002 Kyushu Day 5 M16 Asashoryu tsukiotoshi Tamakasuga 5 0
2002 Kyushu Day 6 M17 Asashoryu kirikaeshi Takanonami 6 0
2002 Kyushu Day 7 M18 Asashoryu hatakikomi Miyabiyama 7 0
2002 Kyushu Day 8 M16 Asashoryu tsukidashi Takamisakari 8 0
2002 Kyushu Day 9 M16 Asashoryu kirikaeshi Gojoro 9 0
2002 Kyushu Day 10 M19 Asashoryu uwatedashinage Shimotori 10 0
2002 Kyushu Day 11 M16 Tochinonada tsukidashi Asashoryu 10 1 Gin
2002 Kyushu Day 12 M17 Asashoryu uwatenage Kotomitsuki 11 1
2002 Kyushu Day 13 M18 Asashoryu sotogake Wakanosato 12 1
2002 Kyushu Day 14 M18 Asashoryu uwatedashinage Tochiazuma 13 1
2002 Kyushu Day 15 M18 Asashoryu oshidashi Musoyama 14 1

Lien du banzuke : http://www.hakkeyoi.net/banzuke.html?year=2002&month=Kyushu


2003 Hatsu Basho
Ozeki East, 14-1, Yusho (2)
2003 Hatsu Day 1 M18 Asashoryu oshidashi Tosanoumi 1 0
2003 Hatsu Day 2 M16 Asashoryu yorikiri Dejima 2 0
2003 Hatsu Day 3 M17 Asashoryu okuritaoshi Miyabiyama 3 0
2003 Hatsu Day 4 M18 Asashoryu sukuinage Takanonami 4 0
2003 Hatsu Day 5 M16 Asashoryu uwatenage Kyokutenho 5 0
2003 Hatsu Day 6 M16 Asashoryu uwatenage Aminishiki 6 0
2003 Hatsu Day 7 M17 Asashoryu makiotoshi Takanowaka 7 0
2003 Hatsu Day 8 M16 Asashoryu kotenage Tokitsuumi 8 0
2003 Hatsu Day 9 M17 Kaiho uchigake Asashoryu 8 1 Gin
2003 Hatsu Day 10 M17 Asashoryu shitatenage Kotonowaka 9 1
2003 Hatsu Day 11 M18 Asashoryu yorikiri Iwakiyama 10 1
2003 Hatsu Day 12 M17 Asashoryu oshidashi Shimotori 11 1
2003 Hatsu Day 13 M18 Asashoryu okuritaoshi Wakanosato 12 1
2003 Hatsu Day 14 M17 Asashoryu oshidashi Kotomitsuki 13 1
2003 Hatsu Day 15 M18 Asashoryu okuridashi Musoyama 14 1

Lien du banzuke : http://www.hakkeyoi.net/banzuke.html?year=2003&month=Hatsu

Par contre, si on regarde son niveau actuel, il ne fait aucun doute qu'il y serait parvenu quelques basho plus tard !

[X-Philohana]

Ouais, ça ne changerait pas grand-chose. Il serait aujourd'hui yokozuna avec un paquet de yushos au compteur.

[Kaiowaka]

Ouais, ça ne changerait pas grand-chose. Il serait aujourd'hui yokozuna avec un paquet de yushos au compteur.

Il n'en aurait pas plus..................et peut-être même moins !

[X-Philohana]

Bah, si tu postules qu'il n'aurait pas remporté ces deux-là, il en aurait deux en moins.
Ensuite, si on raisonne sur "si Untel n'était pas blessé... Si bidule était encore en activité... si Truc n'était pas une chèvre"... On rentre vraiment dans les suppositions, et là, on se demande qui a comploté pour que JE ne sois pas le premier yokozuna européen!

[Kaiowaka]

Bah, si tu postules qu'il n'aurait pas remporté ces deux-là, il en aurait deux en moins.
Ensuite, si on raisonne sur "si Untel n'était pas blessé... Si bidule était encore en activité... si Truc n'était pas une chèvre"... On rentre vraiment dans les suppositions, et là, on se demande qui a comploté pour que JE ne sois pas le premier yokozuna européen!

On est absolument d'accord là dessus mais si on regarde le basho d'avant ses 2 yushos et celui qui a suivi sa promotion où la concurrence était plus forte, il n'a fait que 2 scores de 10-5 !

[X-Philohana]

OK. Si Kaio ou Chiotaikai avaient été présents, Asashoryu aurait pu n'avoir que 12 victoires à ces deux bashôs, et non 14.
Va-t-on revenir sur toutes les promotions de tous les lutteurs en regardant qui était présent ou pas à ces occasions?

[Satori]

Je persiste tout de même à penser qu'Asashoryu a profité d'une faible opposition pour passer yokozuna avec l'absence des yokozuna et des ozeki sur blessures ! Ses deux yusho à 14-1 ont été réalisé avec la seule présence lors des 2 basho de Musoyama et 1x Tochiazuma ! Pas de Kaio, ni de Chiyotaikai durant ces 2 basho !

Pardon de dire ça Wak, mais cet argument est du pur pipeau...

Pour moi la seule chose qu'on doit dire, c'est que "par malheur" il n'y a pas eu de grand lutteur pour faire briller son accession au titre à ce moment là.

Si tu regardes son ascension les deux années qui ont précédé son accession au titre, il a prouvé qu'il était capable d'écraser les plus gros sous le pouce avec la régularité d'un métronome. Par contre, étrangement, il perdait des combats plus faciles... mais il était clairement déjà aussi fort, voir plus fort en face à face, que les autres Ozeki et Yokozuna, il ne souffrait pas une seconde de la comparaison.

Après pas de bol, des blessures lui ont ouvert une voie royale vers le titre, et il ne s'est pas gêné... mais ça faisait déjà plusieurs tournois qu'il ne perdait plus bêtement et qu'il était évident aux yeux de tous que rien ne pourrait l'empêcher de conquérir le titre.

Il n'y a rien d'autre à dire et c'est bien malheureux, je trouve, qu'on se serve d'un malheureux concours de circonstances pour dénigrer son accession au grade de Yokozuna... car rien n'aurait pu empêcher cela. Et à la vue de ce qu'il a fait par la suite ça n'a même pas à être démontré, c'est absolument indiscutable.

Satori

[Kaiowaka]

Si tu regardes son ascension les deux années qui ont précédé son accession au titre, il a prouvé qu'il était capable d'écraser les plus gros sous le pouce avec la régularité d'un métronome. Par contre, étrangement, il perdait des combats plus faciles... mais il était clairement déjà aussi fort, voir plus fort en face à face, que les autres Ozeki et Yokozuna, il ne souffrait pas une seconde de la comparaison.

Désolé, mais là, je ne te suis pas et le sîte de http://www.szumo.hu/sekitori/Asashoryu.html

me confirme qu'il n'était pas si dominateur que ça à cette époque là !
Ce n'est qu'en début 2004 qu'il a réussi son 1er zensho yusho et en 2002-2003, Kaio, Tochiazuma, Wakanosato et même Kotomitsuki ont battu Asashoryu durant cette période ! Je ne devrais même pas mentionner Kyokushuzan, Kyokutenho, Dejima, Tochinonada, Kotonowaka et Kaiho qui ont aussi réussi à le défaire !

Il parait évident qu'il est arrivé au bon moment et qu'il a réussi ses 2 yusho pour satisfaire les minimas exigés par la NSK ! Celà tombait bien car Takanohana partant et Musashimaru quasi loin aussi, la NSK voulait un yokozuna !

De plus, nul ne saura jamais, comment il aurait géré la pression avec une opposition plus forte lors de ses 2 yusho qui l'ont amené à devenir yokozuna ! Combien d'ozeki se sont cassés les dents sur le dernier palier après un yusho ? Demandez récemment à Kaio, Chiyotaikai, Tochiazuma et d'autres comme Hakuho, etc.......! Les adversaires des ozeki en position de devenir yokozuna sont sans nul doute gonflés à bloc pour tenter de contrecarer leur promotion. Lorsqu'on est yokozuna, la pression est différente !

[Satori]

En te lisant Wak, j'ai l'impression que tu ne l'as pas vécu, cette époque. En tous cas moi, je n'en ai pas raté une miette, et j'ai dévoré tous ses combats avec émerveillement.

Son ambition a toujours été gigantesque. Il a presque immédiatement été un giant killer, avec des combats fabuleux contre les plus grands. Il n'a jamais montré le moindre doute. Il ne perdait que parce qu'il avait moins d'expérience ou de concentration sur un combat, presque jamais techniquement (sauf parfois face à Kaio en particulier). Ou alors de temps en temps en force brute (Chiyotaikai, Dejima)...

Enfin et c'est là toute la différence, il n'est pas un craqueur, c'est un mort de faim. A l'époque il était évident pour tous que seules deux choses pouvaient l'arrêter - et auquelles on ne savait pas répondre à ce moment là - , c'est la blessure et le mental.

Or il est devenu Ozeki sans coup férir, en ne laissant aucun doute à personne sur son potentiel et sa capacité à dominer les autres hauts gradés. C'est marrant ça, personne ne remet en question son accession au grade de Ozeki... Le mental, il l'avait donc et vu son age, il ne pouvait que continuer à progresser.

Il n'y avait donc absolument aucun doute, hors blessure, pour personne lorsqu'il est devenu Ozeki, qu'il allait devenir tôt ou tard Yokozuna. Il battait déjà la plupart des plus gros presque systématiquement, en tous cas dans plus largement plus de 50% des cas à chaque basho. Et il ne perdait plus face aux moins bien gradés, ou exceptionnellement.

Je considère donc que les blessures qui ont rendu plus faciles son accession au titre suprême sont des circonstances malheureuses. Les critiques sont immédiatement tombées d'ailleurs, par ceux qui ne regardent le Sumo que par le mauvais coté de la lorgnette, au microscope.

Mais ça n'est pas ça le Sumo. Asashoryu était largement à la hauteur de son titre. Après ça il a fait mieux que le prouver. Vraiment, je trouve que douter que Asashoryu ait pu devenir Yokozuna avec une opposition plus importante tient de la perversité. Rappelons nous que Asashoryu a aligné une année à 6 basho, un record absolu de victoires sur l'année, 20 yusho, et qu'aujourd'hui il écoeure toujours tous ses adversaires. Ca crève les yeux que sans les blessures de ses adversaires il aurait forcement perdu, raté le titre, et qu'il serait probablement juryo aujourd'hui...

Bref, la seule chose qu'on puisse réellement dire c'est qu'il a effectivement été aidé par le cours des évènements, à ce moment précis et à aucun autre de sa carrière... Ben c'est pas de chance, finalement, quand on tombe sur des remarques aussi incroyables...

Satori

[Kaiowaka]

En te lisant Wak, j'ai l'impression que tu ne l'as pas vécu, cette époque. En tous cas moi, je n'en ai pas raté une miette, et j'ai dévoré tous ses combats avec émerveillement.

Pour ton info, je suis le sumo depuis les débuts des retransmissions sur eurosport en Suisse, soit 1996 !


Je considère donc que les blessures qui ont rendu plus faciles son accession au titre suprême sont des circonstances malheureuses. Les critiques sont immédiatement tombées d'ailleurs, par ceux qui ne regardent le Sumo que par le mauvais coté de la lorgnette, au microscope.

Je me réfère à des faits uniquement ! Le Kyushu 2002 et l'Hatsu 2003 a été privé de quasiment tous les hauts gradés (yokozuna et ozeki) !


Vraiment, je trouve que douter que Asashoryu ait pu devenir Yokozuna avec une opposition plus importante tient de la perversité. Rappelons nous que Asashoryu a aligné une année à 6 basho, un record absolu de victoires sur l'année, 20 yusho, et qu'aujourd'hui il écoeure toujours tous ses adversaires.

C'était après 2004........................................tout ça ! Je parle de 2002 et 2003 !


Ca crève les yeux que sans les blessures de ses adversaires il aurait forcement perdu, raté le titre, et qu'il serait probablement juryo aujourd'hui...

J'ai écris ça où ? Début 2004, il avait un niveau largement en dessus du lot mais pas avant, c'est tout ! Il aurait été yokozuna, c'est sûr, mais pas forcèment en 2002 ou 2003 ! Point barre !


Bref, la seule chose qu'on puisse réellement dire c'est qu'il a effectivement été aidé par le cours des évènements, à ce moment précis et à aucun autre de sa carrière... Ben c'est pas de chance, finalement, quand on tombe sur des remarques aussi incroyables...

Il a été aidé par des circonstances très favorables pour lui et je me souviens (j'ai une bonne mémoire !) que suite à son abandon lors du Nagoya 2003 après le problème du rétroviseur de Kyokushuzan et du tirage de mage, la NSK s'était demandé s'il n'avait pas promu Asashoryu trop vite !

Quand à ma remarque que tu te permets de juger incroyable (ce n'est pas la première fois que tu juges les autres ainsi, moi, je m'abstiens de ce genre de commentaires car chacun est libre d'avoir son avis sur toutes les questions et je respecte chaque position !), elle est personnelle et je crois ne pas être le seul à le penser !

[Satori]

En te lisant Wak, j'ai l'impression que tu ne l'as pas vécu, cette époque. En tous cas moi, je n'en ai pas raté une miette, et j'ai dévoré tous ses combats avec émerveillement.

Pour ton info, je suis le sumo depuis les débuts des retransmissions sur eurosport en Suisse, soit 1996 !

Ton dernier post m'avait laissé une impression inverse. Tu faisais référence à des chiffres et des données ponctuelles, mais rien sur le vécu et l'impression que Asashoryu a immédiatement laissé.

C'est d'ailleurs la première chose qui me fait remettre en question ce que tu avances : c'est bien trop synthétique, j'ai l'impression que tu as perdu l'émotion de cette époque là pour ne garder que les stats...



Je considère donc que les blessures qui ont rendu plus faciles son accession au titre suprême sont des circonstances malheureuses. Les critiques sont immédiatement tombées d'ailleurs, par ceux qui ne regardent le Sumo que par le mauvais coté de la lorgnette, au microscope.

Je me réfère à des faits uniquement ! Le Kyushu 2002 et l'Hatsu 2003 a été privé de quasiment tous les hauts gradés (yokozuna et ozeki) !

C'est beau le microscope. Puisque tu aimes les faits, petit rappel :

Haru 2002 : 11-4
Gagne : 4
- Y Musashimaru
- O Tochiazuma
- O Musoyama
- O Chiyotaikai
Perd : 1
- O Kaio

Natsu 2002 : 11-4
Gagne : 3
- O Musoyama
- O Chiyotaikai
- O Kaio
Perd : 2
- Y Musashimaru
- O Tochiazuma

Nagoya 2002 : 12-3
Gagne : 1
- Y Musashimaru
Perd : 1
- O Chiyotaikai

Aki 2002 : 10-5
Gagne : 2
- O Musoyama
- O Chiyotaikai
Perd : 3
- Y Takanohana
- Y Musashimaru
- O Kaio

Kyushu 2002 : 14-1
Gagne : 2
- O Tochiazuma
- O Musoyama
Perd : 0

Hatsu 2003 : 14-1
Gagne : 1
- O Musoyama
Perd : 0

Bilan face aux yokozuna et ozeki : 13-7 (65%).

Je confirme : il était largement au dessus du lot de ses petits camarades de jeu, et rien n'aurait pu l'empêcher de devenir yokozuna. A peine le freiner, peut être, on ne saura jamais...



Vraiment, je trouve que douter que Asashoryu ait pu devenir Yokozuna avec une opposition plus importante tient de la perversité. Rappelons nous que Asashoryu a aligné une année à 6 basho, un record absolu de victoires sur l'année, 20 yusho, et qu'aujourd'hui il écoeure toujours tous ses adversaires.

C'était après 2004........................................tout ça ! Je parle de 2002 et 2003 !

Non. Tu ne parles que des deux bashos avec des absents. Or un lutteur ne peut s'estimer que sur une longue période de temps et d'adversités, pas sur un ou deux basho, car ça n'a aucun sens. Ce serait comme juger Hokutoriki sur son quasi yusho, ou Kaio sur ses deux derniers basho. C'est n'importe quoi.

Par conséquent on ne peut juger de l'accession de Asashoryu au titre de yokozuna que dans la perspective. Asashoryu a eu une ascension fulgurante dans la makuushi. Il a presque immédiatement battu les plus forts.

Sa progression et ses victoires contre les ozeki et Musashimaru durant cette période et en particulier durant l'année qui a précédé son titre démontrent une ascension irrésistible et une domination globale sur les plus forts.

Puis il y a eu ces deux bashos un peu décrépits et bien malheureux - circonstances pour lesquelles il n'est pour rien mais qui lui sont injustement reprochées.

Puis il y a la suite. Il enchaine. Yusho, Zensho Yusho, année pleine, records... L'ascension ne plafonne pas, ne s'arrête pas, elle continue pour attendre des sommets légendaires.

Mis dans la perspective, son accession au titre était dans l'air de cette période là et était tout à fait inévitable. Les bashos avec les blessés sont un simple incident tout à fait anecdotique.

Alors franchement oui, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse s'appuyer sur des arguments aussi friables pour critiquer le titre de Asashoryu. Dans la perspective, ces arguments sont balayés par la courbe irrépressible de l'augmentation du niveau de Asashoryu...



Ca crève les yeux que sans les blessures de ses adversaires il aurait forcement perdu, raté le titre, et qu'il serait probablement juryo aujourd'hui...

J'ai écris ça où ?

Tu as écrit :


De plus, nul ne saura jamais, comment il aurait géré la pression avec une opposition plus forte lors de ses 2 yusho qui l'ont amené à devenir yokozuna ! Combien d'ozeki se sont cassés les dents sur le dernier palier après un yusho ? (...) Lorsqu'on est yokozuna, la pression est différente !

Cela sous entend que si ça se trouve il aurait pu ne jamais être yokozuna à cause de cette "terrible opposition", évitée par ces absences miracle... Après, je carricature sa lente descente aux enfers à cause de la pression psychologique qu'il aurait subi en perdant...

Là encore on n'a pas du tout le même point de vue, clairement. Pour moi il ne fait aucun doute qu'il y aurait battu ceux qui ont été absents, et serait devenu yokozuna. Il a toujours adoré dévorer les plus gros, ça décuplait sa motivation, au contraire de l'impressionner. Les deux années qui ont précédé son titre démontrent ce que j'avance.


Début 2004, il avait un niveau largement en dessus du lot mais pas avant, c'est tout ! Il aurait été yokozuna, c'est sûr, mais pas forcèment en 2002 ou 2003 ! Point barre !


Bref, la seule chose qu'on puisse réellement dire c'est qu'il a effectivement été aidé par le cours des évènements, à ce moment précis et à aucun autre de sa carrière... Ben c'est pas de chance, finalement, quand on tombe sur des remarques aussi incroyables...

Il a été aidé par des circonstances très favorables pour lui et je me souviens (j'ai une bonne mémoire !) que suite à son abandon lors du Nagoya 2003 après le problème du rétroviseur de Kyokushuzan et du tirage de mage, la NSK s'était demandé s'il n'avait pas promu Asashoryu trop vite !
La belle affaire... Les japonais l'avaient mauvaise de voir un gaijin yokozuna? C'est marrant ça me rappelle quelque chose...

De toute manière quelle que soit la discipline il y a toujours des imbéciles, des jaloux ou des manipulateurs pour critiquer ceux qui dominent outrageusement, surtout s'ils ont de la personnalité en plus du talent.

N'empêche que Asashoryu leur a bien claqué leurs mouilles avec son année 2004. Aujourd'hui de toute manière, on pourrait se demander qui peut douter de la promotion de Asashoryu...

Ah pardon. Apparemment yen a encore. Non, je parle pas de toi Wak. Nonon... Il paraitrait qu'il achèterait ses victoires dit! J'ai entendu parler de ça, scandaleux non?! Je me demande maintenant... Et s'il avait acheté les blessures de ses adversaires en 2002?!! Putain, je vais me faire du pognon moi, trop dingue le scoop!...


Quand à ma remarque que tu te permets de juger incroyable (ce n'est pas la première fois que tu juges les autres ainsi, moi, je m'abstiens de ce genre de commentaires car chacun est libre d'avoir son avis sur toutes les questions et je respecte chaque position !), elle est personnelle et je crois ne pas être le seul à le penser !
Mon cher Wak, tu sais parfaitement que je t'apprécie et que j'ai du respect pour toi. Ca ne change rien au fait que oui, je trouve littéralement "incroyable" (impossible à croire) de lire encore des critiques sur le titre de Asashoryu, et je viens de dire en détail pourquoi.

La seule chose que je reconnais est qu'effectivement, c'est dommage que ça ait été facile pour lui mais moi je trouve ça triste, dommage, pas criticable. Mais tu es libre de penser autrement, naturellement. C'est juste que je n'arrive pas à comprendre sur quoi tu te bases pour penser ce que tu avances. Ca me parait gratuit, genre délit de sale gueule. C'est vraiment une question de goûts je crois, dans le fond...

Satori

[Iwanoshima]

Interdiction de sortir les gants de boxe à 1 semaine du basho !
Franchement Satori, "le délit de sale gueule", qu'est-ce qu'il vient faire là ? Il n'a fait que donner son avis ...

[sambayama]

Je trouve personnellement excellente l'analyse de Satori, une fois de plus !
Le délit de sale gueule fait à Asashoryu semble évident à la lecture de certaines critiques désuètes et stupides rappelant la maternelle...
Punaise des bois : nous avons la chance de voir un gars plein de caractère et bourré de talent (qui le prouve à chaque tournoi), mais non ! il faut le descendre coûte que coûte parceque... euh... Trop fort ? Trop hargneux ? Pas beau ? Mongol ? Ben oui, nous sommes des centaines à l'apprécier sur quasiment TOUS les points de ses activités !
Priez donc pour qu'il retourne arbitrairement en Juryo... et vous aurez un autre Yoko, mais pour quel spectacle et quel niveau ?

[Iwanoshima]

Même si certains ont des critiques, je n'ai jamais vu personne dire qu'Asashoryu n'était pas un grand yokozuna ou qu'ils aimeraient qu'il ne soit plus là :).
La plupart du temps c'est plutôt la faiblesse de l'opposition qui est montrée du doigt, pas le talent actuel du yokozuna. Ou alors son comportement hors dohyo.
Je fais partie des ardents défenseurs d'Asashoryu et évidemment que mon avis est généralement plus proche de celui de Satori. Sur le fonds oui, mais pas du tout sur la forme :).
Kaiowaka émet une critique construite, c'est son droit. Et je trouve que vous avez été trop loin dans le ton de vos réponses. Ca, c'est mon droit.
Franchement qui a dit quelque chose sur sa nationalité ? Qui a émis le souhait qu'il ne soit plus yokozuna ? Personne !

[Kaiowaka]

Même si certains ont des critiques, je n'ai jamais vu personne dire qu'Asashoryu n'était pas un grand yokozuna ou qu'ils aimeraient qu'il ne soit plus là :).
La plupart du temps c'est plutôt la faiblesse de l'opposition qui est montrée du doigt, pas le talent actuel du yokozuna. Ou alors son comportement hors dohyo.
Je fais partie des ardents défenseurs d'Asashoryu et évidemment que mon avis est généralement plus proche de celui de Satori. Sur le fonds oui, mais pas du tout sur la forme :).
Kaiowaka émet une critique construite, c'est son droit. Et je trouve que vous avez été trop loin dans le ton de vos réponses. Ca, c'est mon droit.
Franchement qui a dit quelque chose sur sa nationalité ? Qui a émis le souhait qu'il ne soit plus yokozuna ? Personne !

Merci Iwanoshima !

Je n'ai jamais écrit qu'Asashoryu n'a pas le niveau pour être un yokozuna mais je pense (et c'est mon droit !) qu'il a sérieusement pris la mesure de tous ces adversaires au Hatsu 2004 et pas avant !

[Herritaro]

Je n'ai jamais été un fan d'Asashoryu.

Pas pour sa sale geule (j'aurais l'air malin, moi, avec ma tête d'occidental trop bien nourri !), mais pour son attitude, son mépris, son complexe de non-infériorité (!) et certains coups litigieux que je qualifie de "bas".
Ces points ont été discutés maintes fois et je ne reviendrais d'autant moins dessus, que depuis un an environ, Asashoryu a changé.

Asashoryu est un champion suprême d'exception.

Et tout ce qui a été dit est juste.

Oui, il a montré sa force et son potentiel dès 2001/2002
Oui, il s'est lourdement imposé comme LE champion APRES 2004
Oui, il n'a pas eu l'opposition qui aurait pu le ralentir voire amoindrir sa domination

Mais, Kaiowaka, ce n'est pas une raison pour parler si fort... Merci Iwanoshima de ramener la conversation sur un ton plus civil.

Herritaro

[X-Philohana]

Même si certains ont des critiques, je n'ai jamais vu personne dire qu'Asashoryu n'était pas un grand yokozuna ou qu'ils aimeraient qu'il ne soit plus là :).
La plupart du temps c'est plutôt la faiblesse de l'opposition qui est montrée du doigt, pas le talent actuel du yokozuna. Ou alors son comportement hors dohyo.Voilà, c'est là où il y a désaccord entre les pro- et les anti-Uchidate par exemple. Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'Asashoryu est LE yokozuna sur le dohyo. Résultats, manière, il fait la totale et lui chercher des poux pour un ketaguri tous les douze tournois.
Par contre, pour moi, un yokozuna reste un ambassadeur en-dehors du dohyo. Il doit être un modèle, c'est plus qu'une distinction, c'est aussi une charge, une responsabilité, qu'il faut accepter en même temps que la tsuna et les avantages. Et de ce point de vue là, il reste perfectible et je reste un peu "pro-Uchidate" dans cette logique.

Ceci dit, à l'intérieur du cercle sacré, il n'a pour l'instant pas d'égal. Des rivaux certes talentueux oui, mais personne pour rivaliser réellement et durablement. Et ça ne date pas d'aujourd'hui. Maintenant, raisonner sur une blessure de ses opposants, savoir si il aurait été promu plus tard ou pas, si il aurait 20, 15 ou 12 bashôs au compteur... Est-ce si important? Pour moi, les chiffres ne font pas tout. Par exemple Akebono rayonne bien plus haut que ses 11 yushos selon moi. Il n'en aurait que 8, ou il en aurait 15, je crois que la majesté, la solennité qu'il dégageait, la perfection de l'engagement qu'il mettait dans son sumo et ses devoirs de yokozuna, resteraient parfaitement les mêmes pour moi.

[abudisake]

pas mal vos analyses..... j'ai tendance à voter satori même si les nuances de kaiowaka vont globalement dans le même sens...
je vois les choses plus comme ça.....

une chose est sûre, on ne nait pas yokozuna.

asashoryu a des dispositions hors du commun qu'il a mis au service du sumo.... même si, lors de son accession en makuuchi, ses résultats n'étaient pas aussi régulier que maintenant (les double digit n'étaient pas systématiques), on peut mettre ça sur son apprentissage et l'inexpérience..

un organisme a son propre développement physique lent ou rapide et il est possible qu'asashoryu n'ait pas atteint cette maturité physique en janvier 2001 (20 ans) lors de son accession en mkuuchi....
"quand je suis rentré en seconde avec mon 1m60, on se fouttait un peu de ma gueule.... ça a pas duré longtemps :lol: "

maintenant la force de l'age, sa technique et son expérience le rendent intouchables, c'est incontestable. mais le luxe qu'il s'octroie c'est de ne laisser que de miettes.....
il règne comme personne ne l'a fait auparavant... et de très loin....

je ne crois pas que l'opposition soit mauvaise, les kaio, chiyotaikai arrivaient à donner la réplique aux précédents yokozunas... enfin, beaucoup mieux que maintenant....
et pourtant, ces derniers n'étaient pas les plus mauvais.....

au plaisir de vous lire messieurs, dames. :D

[amoncarthage]

la question d'origine
le fait que asashoryu soit seul yokozuna depuis 4 ans revolus ne demontre t'il pas son incommensurable superiorite?

je crois que la question est mal pose ce qui est remarquablez c'est que sur cet periode il a empeche quiconque d'obtenir ce titre le fait qu'aucun ne reste d'avant est un concours de circonstance

et la on voit que takanohana a empeche sur meme periode quiconque d'obtenir la tsunea le fait qu'akebono l'eu avant ne rentre pas en ligne de compte d'autant plus qu'il ne l'aurait pas obtenu durant cette periode
ces resultats n'ont pas eu l'exellence regularite qui l'eut permis

donc cet element de la dominance d'asashryu n'est pas unique
d'autant plus que le non acces d'hakuho a la tsuna c'est joue reelment sur un fil (ce qui n'est pas le cas pour moi pour kaio et tochiazuma)

je persiste a pense que son opposition kaio tochiazuma chiyotaikai
ne vaux en aucun cas celle dakebono musashimaru wakanohana
hakuho etant a part pour moi (l'avenir nous en dira plus)

donc oui asa domine outageusemeznt cet ere du sumo
il a des adversaire ponctuelement kaio tochiazuma hakuho
mais au final cette opposition reste un peu faible et ne permet pas d'etaloner de maniere satisfaisante l'incroyable talent du mongol du moin pour le comparer a d'autre dai-yokozuna

[abudisake]

non... franchement amoncarthage, j'adhère pas....
d'abord sur la piètre qualité grammaticale qui rend incertain la compréhension du contenu de ton post.
quand au fait qu'akebono ne serait pas repassé yokozuna..... ça reste à prouver... j'ai souvenir d'une série 12 - 14Y - 13J en 95 qui me laisse penser le contraire. s'en est suivi une série 12-12-13-12 en 97 que personne (à part asashoryu) n'a fait depuis longtemps....

[liclic]

entre temps, on peut également citer les performances de Musashimaru qui a également une belle série 13-13-10-13 avec 3 yusho en 2002.

[liclic]

j'oublais toujours musashimaru en 2000-2001 a réalisé un 11-14-11-14-13 avec un yusho et deux jun-yusho.

[X-Philohana]

entre temps, on peut également citer les performances de Musashimaru qui a également une belle série 13-13-10-13 avec 3 yusho en 2002.Musasimaru est un cas à part, un phénomène. Je ne connais aucun autre lutteur qui n'ait jamais été make-koshi. Rendez vous compte de la performance, il est monté yokozuna sans jamais faire même le moindre petit 7-8! C'est seulement après la tsuna que quelques blessures l'ont forcé à des abandons, mais sinon, il n'a subi aucun des "paliers" habituels qui s'accompagnent d'un MK: l'entrée en makkuchi, le rang joi-jin, la première promotion sanyaku... Tous ces virages négociés à grands coups de KK!

[amoncarthage]

non... franchement amoncarthage, j'adhère pas....
d'abord sur la piètre qualité grammaticale qui rend incertain la compréhension du contenu de ton post.
quand au fait qu'akebono ne serait pas repassé yokozuna..... ça reste à prouver... j'ai souvenir d'une série 12 - 14Y - 13J en 95 qui me laisse penser le contraire. s'en est suivi une série 12-12-13-12 en 97 que personne (à part asashoryu) n'a fait depuis longtemps....

je me fout eperdument de la qualite de ma grammaire point a la ligne

akebono 12-14Y-13J
hakuho 13J-14Y-13K 13J n'a pas permis a hakuho la tsuna
aucune tsuna sans 2 yusho consecutif n'a plus ete accorde depuis les eighties
comme des series remarquable ont ete refuse a takanohana et a hakuho au minimum
je considere qu'il faut 2 yusho consecutif pour merite le titre sans contestation

s'en est suivi une série 12-12-13-12 en 97 que personne (à part asashoryu) n'a fait depuis longtemps....

du grand nimporte quoi quel memoire courte la serie d'hakuho en 2006 deja oublie 13J-14Y-13K 13J
en fait dans la volonte de faire d'asa un dieu vivant on oublie tous ce qui ne nous arrange pas


il n' y a de ma part aucune volonte de diminuer l'extraordinaire domination du dai yokozuna
il est le meilleur d'une ere
mais je persiste a pense que rien ne permet de dire que l'asa 2003-2006 soit meilleurs que le takanohana 94-97[/i]

[liclic]

@amoncanrange : pourquoi s'énerver, une discussion sur un forum vaut-il la peine de s'énerver ? Je ne le crois pas. Je suis cependant d'accord avec toi, les performances d'asashoryu relèguent loin les performances de tous les autres rikishi.
@philanohana : tu as raison, pour Musashimaru, il est d'ailleurs le rikishi ayant le plus de kachi koshi consécutifs. Cela représente plus de dix ans de kachi koshi consécutifs. (Je n'ai pas le nombre exact) Et pour asashoryu, cela ne lui est arrivé qu'une fois de faire un 7-8 avant d'être yokozuna, c'était lorsqu'il était maegashira 1 je crois.

[X-Philohana]

@philanohana : tu as raison, pour Musashimaru, il est d'ailleurs le rikishi ayant le plus de kachi koshi consécutifs. Cela représente plus de dix ans de kachi koshi consécutifs. (Je n'ai pas le nombre exact) Et pour asashoryu, cela ne lui est arrivé qu'une fois de faire un 7-8 avant d'être yokozuna, c'était lorsqu'il était maegashira 1 je crois.Yep, une seule fois, lors de son deuxième tournoi komosubi en juillet 2001. Un petit 7-8. Faut reconnaître que son ascension a été hyper fulgurante: deux bashos en juryo seulement, début en makuuchi, sanyaku à son troisième basho en makuuchi... UN SEUL MK!!!
Pour Musashimaru, c'est surtout la longueur de sa période d'ozeki dans être kadoban qui est hallucinante. De ce côté, ça doit être lui qui doit avoir le record de bashos ozeki sans être kadoban... Takanohana I a été kadoban 4 ou 5 fois (ce qui est plutôt faible vu le nombre de tournois à ce rang!) et même une fois sans blessure... ça demanderait un coup d'oeil, mais c'est la régularité extrême de Musashimaru qui me stupéfiait. Même une fois yokozuna, il n'a jamais fini MK un tournoi qu'il finissait... Même si il pouvait sembler facile de "laisser filer" un tournoi si les premières journées étaient mauvaises.

[Kaiowaka]

je me fout eperdument de la qualite de ma grammaire point a la ligne

Ca c'est pas très sympa de répondre ainsi !

- Le webmestre nous met gracieusement à dispo un outil génial ou chacun peut apporter sa contribution ! Le minimum serait de soigner et de respecter son cadeau, non ?
- Pour que chacun puisse apprendre et augmenter ses connaissances, les messages doivent être clairs et compréhensibles pour que tous les lecteurs les comprennent dans le même sens si possible.
- On peut comprendre de la part de personnes non-francophones des erreurs de traductions ou de grammaires et celà arrive et arrivera encore, mais je ne sais pas si c'est ton cas ! De toute manière pour progresser dans la vie, il faut apprendre et pas se foutre du monde !
- La ponctuation est également essentielle car elle permet de savoir le sujet concerné par la remarque qui suit et d'éviter à certains sujets de partir dans tous les sens suite à des compréhensions différentes !
- N'oublions pas que d'autres nous lisent et que c'est la qualité de nos messages qui donnent envie de nous lire ! Une mauvaise qualité des textes donne une mauvaise image du forum aux lecteurs habituels ou aux nouveaux.
- Ecrire un texte en phonétique est un manque total de respect envers les autres et le forum n'est pas un chat qui disparait quelques heures plus tard.
- Mettre des textes ambigus où la forme (grammaire et/ou orthographe) est totalement aléatoire influence le fond du sujet et des intervenants possibles verront la mauvaise forme et ne se prononceront pas sur le fond !
- Laisser un nombre de fautes de frappes alors qu'on a une possibilité d'éditer tous nos messages en tous temps est un signe de paresse et là, ça frise le mépris vis-à-vis des autres membres du forum ! Prendre un petit peu de temps pour se relire et corriger les fautes grossières peut éviter à d'autres des relectures multiples pour des tentatives de compréhension ou de traduction !
- Allons tous dans le même sens et comme tu loues le talent d'Asashoryu sur le dohyo, ayons aussi un talent dans la rédaction de nos messages dans le futur..............................!

Sérieusement, je pense que si la majorité des membres avaient aussi peu de respect vis-à-vis des autres on irait droit dans un mur et la qualité des intervenants serait en régression.

Pour finir, je trouve vraiment dommage qu'on exprime notre passion avec aussi peu d'implication de qualité !

Y avait un membre du forum qui avait mis comme signature une superbe citation qui disait, sauf erreur, le plaisir n'est pas d'écrire mais d'être lu !

[Kaiowaka]

@philanohana : tu as raison, pour Musashimaru, il est d'ailleurs le rikishi ayant le plus de kachi koshi consécutifs. Cela représente plus de dix ans de kachi koshi consécutifs. (Je n'ai pas le nombre exact) Et pour asashoryu, cela ne lui est arrivé qu'une fois de faire un 7-8 avant d'être yokozuna, c'était lorsqu'il était maegashira 1 je crois.Yep, une seule fois, lors de son deuxième tournoi komosubi en juillet 2001. Un petit 7-8. Faut reconnaître que son ascension a été hyper fulgurante: deux bashos en juryo seulement, début en makuuchi, sanyaku à son troisième basho en makuuchi... UN SEUL MK!!!

Pour info, Asashoryu a aussi fait un 3-4 au Hatsu 2000 en tant que Makushita 12 ouest avant d'arriver en sekitori !

http://www.sumoinfo.de/Aktive_Ringer/Asashoryu/asashoryu.html

[pereboulon]

Pour connaitre un petit peu amoncarthage, je crois pouvoir dire qu'il est respectueux des autres. C'est quelqu'un de très sympa et je pense surtout que lorsqu'il écrit sur le forum, il va un peu vite, c'est tout.

Pour apporter ma pierre concernant Asashoryu, il faut se replacer dans le contexte de son accession au grade de yokozuna. A cette époque, nombreux (à part Asafan qui est une supportrice de la première heure) sont ceux qui pensait qu'il ne méritait pas ce grade précisément parce qu'il était le rikishi le plus haut gradé lorsqu'il a gagné ses deux yusho consécutifs (qui étaient aussi ses deux premiers yusho tout court). Il était jeune et fougeux et il n'était pas du tout évident qu'il dure. Maintenant avec le recul on peut juger ça ridicule, mais à l'époque (pas si lointaine tout de même) Asashoryu n'était pas dai-yokozuna du tout. Il l'est devenu à la force de sa volonté et tous les obstacles qui lui ont barré le chemin ont été autant de sources de motivations pour lui.

On ne peut pas réécrire l'histoire mais, sans évoquer les statistiques, je suis persuadé qu'Asashoryu a eu un déclic mentalement après ces fameux deux tournois qui l'ont amené yokozuna. Le talent et le mental étaient certes déjà là, mais en remportant ces tournois et accédant au sommet de la pyramide il a atteint un palier mental dont on arrive plus à le déloger depuis. Combien cela vaut il de tournois ? Impossible à dire bien entendu, mais je suis sur que cela a joué plus d'une fois lors de combats cruciaux. Cela reste éminemment subjectif.

[abudisake]

je rappelle également que la non tsuna d'Hakuho vient surtout du fait qu'au début de sa remarquable série, il n'était pas ozeki.... et que c'est quand même une condition essentielle pour l'obtention de la tsuna...
et, je me répète, une série comme celle d'Akebono de 12-14-13 dont un Yusho lui aurait très certainement permis d'obtenir une tsuna.

après, si amoncarthage relis bien tout ce que j'ai dit, je n'ai en aucun cas dévalorisé le règne de Takanohana II par rapport à celui d'Asashoryu, je n'ai simplement voulu montrer qu'Asashoryu avait plus dominé son ère que le précédent Dai Yokozuna. C'est pas pour cela qu'il est meilleur.
Et si Hakuho a réalisé une bonne série, sans vouloir le dévaloriser non plus, c'est aussi qu'il a su profiter de la faiblesse momentanée du Yokozuna.

[Kaiowaka]

Pour connaitre un petit peu amoncarthage, je crois pouvoir dire qu'il est respectueux des autres. C'est quelqu'un de très sympa et je pense surtout que lorsqu'il écrit sur le forum, il va un peu vite, c'est tout.

Je ne connais pas Amoncarthage (seulement par ses interventions !) je le reconnais mais je le respecte comme tous les autres membres et j'ai eu du plaisir à lire ses interventions lorsque j'arrive à les comprendre...........! Sur ses 2 dernières, c'est le flou total et le fait qu'il réponde si catégoriquement à Abudisake m'a fait réagir et je ne suis pas le seul à penser ce que j'ai écris.
Pour construire ce forum, on essaie tous d'apporter une part de qualité (les niveaux sont différents d'un intervenant à l'autre !). Je ne peux pas comprendre qu'on puisse pas écrire des textes lisibles et accessibles à tous.

Pour moi, le hors-sujet est clos mais hier soir j'avais besoin d'écrire ce texte en espérant que l'interessé prenne un peu conscience et améliore ses interventions pour le bien de toutes et tous.

[Satori]

Pour apporter ma pierre concernant Asashoryu, il faut se replacer dans le contexte de son accession au grade de yokozuna. A cette époque, nombreux (à part Asafan qui est une supportrice de la première heure) sont ceux qui pensait qu'il ne méritait pas ce grade précisément parce qu'il était le rikishi le plus haut gradé lorsqu'il a gagné ses deux yusho consécutifs (qui étaient aussi ses deux premiers yusho tout court). Il était jeune et fougeux et il n'était pas du tout évident qu'il dure.
C'est incroyable cette capacité générale de n'observer un phénomène qu'à la loupe... "deux mois avant d'être yokozuna, il était seul au monde alors il méritait pas de gagner". Qu'est ce que c'est que ce raisonnement?

Ou alors on n'a vraiment pas la même lecture des lutteurs et des combats. Personnellement, dès l'instant où j'ai vu Asashoryu combattre et bouger, j'ai été impressionné par le phénomène. Parce que d'accord, il y a des lutteurs doués, voire très forts pendant un temps. Mais ils sont généralement limités par leur spécialisation : poids, poussée explosive, force...

Or dès le début Asashoryu s'est avéré être un pur guerrier, limité par rien sinon peut être son poids. Il a tout de suite déployé une grande capacité de réaction et d'improvisation, tout à fait unique, une grande technicité, une grande force et une envie dévorante de gagner ses combats. Il a tout de suite posé des problèmes même aux plus expérimentés. Il a tout de suite créé des surprises en battant les plus forts, régulièrement. Et ça, personne ne peut dire honnêtement le contraire.

Après 3 tournois, ça me crevait les yeux qu'il serait probablement inarrêtable, outre blessure ou bêtes noires insurmontables. Il lui fallait juste le temps d'affiner son expérience et libérer ses qualités intrinsèques (un peu comme Homasho aujourd'hui). Kotomitsuki m'inquiétait je l'avoue, car à l'époque il avait tout le panel nécessaire pour bloquer Asashoryu (technicité, force, vitesse, inspiration, et même un petit ascendant psychologique). Kaio aussi, pour les même raisons. Mais alors les autres... Il faut voir avec quelle facilité il s'est par deux fois débarassé de Musashimaru!

En tous cas après 4 tournois il était déjà, à l'instar de Tochinonada, catalogué "giant killer", et déjà seule son irrégularité (liée à un manque d'expérience compensé visiblement, petit à petit), l'empêchait de tout casser.

Alors quand je lis que c'est par manque d'opposition qu'il est devenu yokozuna, ça me rend malade. C'est vraiment se mettre la tête dans un trou pour ne pas voir l'ensemble de sa progression. A cette époque là il avait déjà largement confirmé tout le bien qu'on pensait de lui et n'avait déjà plus grand chose à prouver...

Encore une fois, personne n'a pu se mettre en travers de son chemin pour son accession au titre de Ozeki. 11-4, 11-4, 12-3 en battant Musashimaru deux fois sur trois, entre autres, vous avez besoin de quoi d'autre comme "preuves" de son "mérite"? D'autant qu'après son tournoi de "digestion" de son titre de Ozeki (10-5 quand même), il ne lui a fallu que deux autres tournois pour enlever la tsuna! Et on ne parle pas de victoires sur Musashimaru 4 ans avant, mais tout juste avant!

Alors effectivement, c'est plus facile de se mettre des oeillères et de dire "y avait personne en face pour sa tsuna, c'est pas juste". Sauf que pendant 18 mois avant il y avait tout le monde et il a fait du petit bois des anciens, des ozeki et de Musashimaru, voir les stats de mon post précédent.

Tsss... Ca fait deux fois que je monte au créneau avec des vrais arguments. Pour l'instant je n'ai vu aucun argument crédible pour l'anti thèse, en dehors de "blessures de ses adversaires pendant 2 tournois" qui est un argument plus que criticable, mis dans la perspective, j'ai fait mieux que le démontrer. Alors dégagez un vrai argumentaire, dénué de cette vision à la loupe et des "on l'aime pas" habituels, ou arrêtez de soutenir cette critique intenable...


On ne peut pas réécrire l'histoire mais, sans évoquer les statistiques, je suis persuadé qu'Asashoryu a eu un déclic mentalement après ces fameux deux tournois qui l'ont amené yokozuna. Le talent et le mental étaient certes déjà là, mais en remportant ces tournois et accédant au sommet de la pyramide il a atteint un palier mental dont on arrive plus à le déloger depuis. Combien cela vaut il de tournois ? Impossible à dire bien entendu, mais je suis sur que cela a joué plus d'une fois lors de combats cruciaux. Cela reste éminemment subjectif.
C'est évident, le titre permet à un lutteur de laisser de coté son stress et de se concentrer sur l'essentiel, avec un ascendant psychologique important sur les autres lutteurs.

Je ne considère pas vraiment cela comme un déclic dans le cas de Asashoryu, mais plutôt comme son installation sur des fondations considérablement plus solides qu'avant, ce qui lui a permis d'exprimer l'intégralité de son talent dans un total épanouissement sans craindre la faute.

Et effectivement, on voit ce que ça donne, Asashoryu épanoui... En ça, je retrouve le même esprit d'épanouissement que Takanohana, sous une forme certe différente, mais dans cette présence et cette certitude froide que la victoire est ineluctable, dommage pour le lutteur en face...

Satori

[abudisake]

suite à la bonne remarque d'amoncarthage (contre lequel je n'ai rien, si ce n'est que textes mériteraient d'être relus ;-)), voici pour info les conditions d'accessions de tous les yokozuna depuis 47. Il va de soi que pour chacun des résultats, ils étaient tous ozeki.

39 Maedayama en 47 : 9-1D (10 combats uniquement)
40 Azumafuji en 48 : 10-1Y 10-1D (11 combats uniquement)
41 Chiyonoyama en 51 : 11-8-14Y
42 Kaganisato en 53 : 11-12J-14Y
43 Yoshibayama en 54 : 14J-11-15Y
44 Tochinishiki en 54 : 2 Yusho
45 Wakanohana I en 58 : 11-12J-13Y
46 Asashio IV en 59 : 14Y-11J-13J
47 Kashiwado en 61 : 13Y-12J-10-11-12D
48 Taiho en 61 : 2 Yusho
49 Tochinoumi en 64 : 11-14Y-13
50 Sadanoyama en 65 : 13J-13J-13Y
51 Tamanoumi en 70 : 13Y-10-13D
52 Kitanofuji en 70 : 2 Yusho
53 Kotozakura en 73 : 2 Yusho
54 Wajima en 73 : 11J-13J-13D
55 Kitanoumi en 74 : 10-13J-13D
56 Wakanohana II en 78 : 13J-13D-14D
57 Mienoumi en 79 : 10-13J-14D
58 Chiyonofuji en 81 : 11J-13J-14Y
59 Takanosato en 83 : 12J-13J-14Y
60 Futahaguro en 86 : 10-12J-14D
61 Hokutoumi en 87 : 11-12Y-13J
62 Onokuni en 87 : 15Y-12J-13J
63 Asahifuji en 90 : 2 Yusho
64 Akebono en 93 : 2 Yusho
65 Takanohana II en 95 : 2 Yusho
66 Wakanohana III en 98 : 2 Yusho
67 Musashimaru en 2001 : 2 Yusho
68 Asashoryu en 2003 : 2 Yusho

il faudrait éplucher toutes les belles performances consécutives pour avoir un avis le plus objectif possible.... il parait évident que si Hahuho avait fait son 13-13 en tant qu'Ozeki avant son doublé 14Y-13J, il serait Yokozuna aujourd'hui, ça ne fait aucun doute.
Maintenant, même si les conditions de promotion semblent plus draconiennes aujourd'hui, certains sont devenus Yokozuna avec des scores relativement faibles : cf yokozuna 41, 45, 47, 51, 60, 61.

Mais il faut également noter, et c'est leur mérite, que les six derniers ont su planter les deux yusho consécutifs. Ca nous donne peut être des mauvaises habitudes et des exigences....

[abudisake]

petit complément sur les récentes séries qui auraient pu......

Kaio en 2004 : 11-13Y-12J = 36 shiroboshi dont un yusho

Chiyotaikai en 2002 : 11D-14Y-10 = 36 shiroboshi dont un yusho

Tochiazuma en 2001-2002 : 13Y-10-10 = 33 shiroboshi dont un yusho. à noter que dernier venaient de faire 12J-12J juste avant mais, c'est ce qui lui avait permis de monter ozeki.

Takanonami en 97-98 : 12-14Y-10 = 36 shiroboshi dont un yusho

manifestement, 36 shiroboshi sur 3 basho ne suffisent plus....

[Kaiowaka]

Tsss... Ca fait deux fois que je monte au créneau avec des vrais arguments. Pour l'instant je n'ai vu aucun argument crédible pour l'anti thèse, en dehors de "blessures de ses adversaires pendant 2 tournois" qui est un argument plus que criticable, mis dans la perspective, j'ai fait mieux que le démontrer. Alors dégagez un vrai argumentaire, dénué de cette vision à la loupe et des "on l'aime pas" habituels, ou arrêtez de soutenir cette critique intenable...

Tu as ta vision des choses, j'ai la mienne que tu juges intenable !
Vu, qu'à voir, tu ne peux pas respecter la vision des autres, je préfère clôre le sujet de mon côté !

Faudrait voir pour garder mes propos et ne pas les déformer sans arrêt !
Je n'ai en fait jamais écrit qu'Asashoryu n'avait pas les capacités de devenir yokozuna dans ce topic ! Je pense juste qu'il a eu un concours de circonstances très favorable grâce aux absences, retraites et blessures au moment où il a réussi à aligner 2 yusho !

Yokozuna, il l'aurait de toute manière été et je le pensais aussi dès que je l'ai découvert !

Mais, la promotion intervenue à ce moment-là restera dévalorisée par rapport à d'autres plus éclatantes !

[Satori]

Si c'est là seulement, le fond de ce que tu penses, alors je suis d'accord. C'est dommage qu'il n'ait pas eu plus d'opposition durant ces deux basho car ça a - injustement de mon point de vue - ouvert la voie aux critiques de ses détracteurs.

Quand on remonte à ton premier post, tu dis effectivement qu'il serait devenu Yokozuna plus tard ; mais dans le même temps, tu ne pointes que Asashoryu. Or la plupart des rikishi étant devenu yokozuna ont bénéficié, plus ou moins, de circonstances favorables, même le grand Chiyonofugi, si je me souviens bien. Ca fait partie du jeu...

Alors le sujet est certe Asashoryu, et vues ponctuellement les circonstances pour Asashoryu on été, il faut le reconnaitre, très favorables. Mais il s'agit tout de même de deux 14-1 avec victoire sur tous les san'yaku sans défaite, dont 3 victoires sur 3 face aux ozeki.

Il aurait fait deux fois 12-3 avec ne serait ce qu'une défaite face à un ozeki je ne dis pas, mais là question bilan, c'est difficilement criticable même sans le yokozuna en face, d'autant qu'il avait prouvé qu'il le battait dans au moins 50% de leurs derniers combats. Si on pousse le raisonnement au bout, tous les rikishi qui évitent des lutteurs blessés montent de manière indigne, alors... On n'est pas sortis.

C'est pour toutes ces raisons que j'ai du mal à accepter que son accession à la tsuna soit critiquée. Plutôt que de lire "c'est dommage qu'une belle opposition n'ait pas rendu plus glorieuse sa tsuna", je lis "Je persiste tout de même à penser qu'Asashoryu a profité d'une faible opposition pour passer yokozuna avec l'absence des yokozuna et des ozeki sur blessures!". C'est cet état d'esprit là, purement négatif, ciblé et injuste, que je dénonce...

Satori

[Kaiowaka]

C'est pour toutes ces raisons que j'ai du mal à accepter que son accession à la tsuna soit critiquée. Plutôt que de lire "c'est dommage qu'une belle opposition n'ait pas rendu plus glorieuse sa tsuna", je lis "Je persiste tout de même à penser qu'Asashoryu a profité d'une faible opposition pour passer yokozuna avec l'absence des yokozuna et des ozeki sur blessures!". C'est cet état d'esprit là, purement négatif, ciblé et injuste, que je dénonce...

Les faits sont là : Il a pu profiter d'une faible opposition pour accèder à la tsuna et c'est dommage qu'elle n'ait pas été attribuée de façon plus éclatante et glorieuse en présence de tous les hauts gradés ! Tu préfères que celà soit formulé ainsi ? C'est ce que je pense en tous cas depuis le début !

[abudisake]

Ce qui est génial entre le Wak et le canellé, c'est que ça part dans tous les sens et qu'à l'arrivée, ils s'accordent pour se rejoindre !!
En attendant les poteaux, j'adore vous lire..... et en plus, vous exprimez remarquablement bien :wink: .

[Satori]

Ce qui est génial entre le Wak et le canellé, c'est que ça part dans tous les sens et qu'à l'arrivée, ils s'accordent pour se rejoindre !!
En attendant les poteaux, j'adore vous lire..... et en plus, vous exprimez remarquablement bien :wink: .
"Le toulousain", "le canellé", décidemment c'est un festival dans ma face en ce moment! :D Je dois le mériter, j'imagine... ;) lol!

Satori

PS : petit secret entre nous : le Wak ADORE les canelés, c'est son péché mignon... ;) Je crois bien que je vais devoir me re-fendre d'une livraison spéciale, après tout ça... :lol:

[amoncarthage]

je me fout eperdument de la qualite de ma grammaire point a la ligne

Ca c'est pas très sympa de répondre ainsi !

- Le webmestre nous met gracieusement à dispo un outil génial ou chacun peut apporter sa contribution ! Le minimum serait de soigner et de respecter son cadeau, non ?
- Pour que chacun puisse apprendre et augmenter ses connaissances, les messages doivent être clairs et compréhensibles pour que tous les lecteurs les comprennent dans le même sens si possible.
- On peut comprendre de la part de personnes non-francophones des erreurs de traductions ou de grammaires et celà arrive et arrivera encore, mais je ne sais pas si c'est ton cas ! De toute manière pour progresser dans la vie, il faut apprendre et pas se foutre du monde !
- La ponctuation est également essentielle car elle permet de savoir le sujet concerné par la remarque qui suit et d'éviter à certains sujets de partir dans tous les sens suite à des compréhensions différentes !
- N'oublions pas que d'autres nous lisent et que c'est la qualité de nos messages qui donnent envie de nous lire ! Une mauvaise qualité des textes donne une mauvaise image du forum aux lecteurs habituels ou aux nouveaux.
- Ecrire un texte en phonétique est un manque total de respect envers les autres et le forum n'est pas un chat qui disparait quelques heures plus tard.
- Mettre des textes ambigus où la forme (grammaire et/ou orthographe) est totalement aléatoire influence le fond du sujet et des intervenants possibles verront la mauvaise forme et ne se prononceront pas sur le fond !
- Laisser un nombre de fautes de frappes alors qu'on a une possibilité d'éditer tous nos messages en tous temps est un signe de paresse et là, ça frise le mépris vis-à-vis des autres membres du forum ! Prendre un petit peu de temps pour se relire et corriger les fautes grossières peut éviter à d'autres des relectures multiples pour des tentatives de compréhension ou de traduction !
- Allons tous dans le même sens et comme tu loues le talent d'Asashoryu sur le dohyo, ayons aussi un talent dans la rédaction de nos messages dans le futur..............................!

Sérieusement, je pense que si la majorité des membres avaient aussi peu de respect vis-à-vis des autres on irait droit dans un mur et la qualité des intervenants serait en régression.

Pour finir, je trouve vraiment dommage qu'on exprime notre passion avec aussi peu d'implication de qualité !

Y avait un membre du forum qui avait mis comme signature une superbe citation qui disait, sauf erreur, le plaisir n'est pas d'écrire mais d'être lu !

c'est la derniere fois que je m'exprime sur le sujet
certain ici ne se preocupe pas du fond de leurs message moi je ne me preocupe pas ET JE NE ME PREOCUPERAIS PAS de leurs formes
alors soit on m'aime tel que je suit et ca sera super soit on ne peux pas me supporter et j'irais voir ailleurs si le fond de l'air est frais

quand quelqun ecrit des stupidite je ne l'excomunie pas pour autant
quand quelqun fait des hors sujet je ne l'exclus pas pour autant
quand quelqun se prend trop au serieux je ne l'exclus pas pour autant
quand quelqun croit qu'etre fan du sumo lui permet de ne pas respecter les sumotoris il n'est pas expulser pour autant
je revendique mon droit au faute d'ortographe de grammaire et meme au faute de gout
si vous aimez mon intervention abondez si vous n'aimez pas dites le si vous ne comprenez pas ben ca veux certainement dire que votre intellect a autant de lacune que mon orthographe si vous ne voulez pas vous cassez la tete a dechiffrer un texte non ponctuer non accorde pas accentue ni mis en, forme ben passez au post suivant :D

bisous a tous :D

[pereboulon]

Personnellement, dès l'instant où j'ai vu Asashoryu combattre et bouger, j'ai été impressionné par le phénomène. Parce que d'accord, il y a des lutteurs doués, voire très forts pendant un temps. Mais ils sont généralement limités par leur spécialisation : poids, poussée explosive, force...

Or dès le début Asashoryu s'est avéré être un pur guerrier, limité par rien sinon peut être son poids. Il a tout de suite déployé une grande capacité de réaction et d'improvisation, tout à fait unique, une grande technicité, une grande force et une envie dévorante de gagner ses combats. Il a tout de suite posé des problèmes même aux plus expérimentés. Il a tout de suite créé des surprises en battant les plus forts, régulièrement. Et ça, personne ne peut dire honnêtement le contraire.


Tu te trompes. Il est toujours facile de dire d'un champion après coup : "c'est évident qu'il était au dessus du lot et qu'il allait tout casser". Tout le monde espère ça de ses favoris dans tous les sports. Lorsque Kotomitsuki est arrivé en makuuchi, il a cassé aussi la baraque, sans parler de Miyabiyama ou autre (Musoyama à son époque par exemple) et je ne parle pas d'un Baruto ou Roho (qui pensait que passer yokozuna serait une formalité pour lui). Asashoryu faisait partie de ses lutteurs talentueux dont on pouvait dire qu'il allait certainement faire de grandes choses, mais pour la tsuna, tout le monde pensait plutôt à Kaio, Tochiazuma ou Chiyotaikai. Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça.

Je me souviens très bien des discussions sur ce forum lors de l'attribution de la tsuna et nombreux étaient ceux qui pensaient qu'il allait se planter, sauf toi apparement - mais tu n'es pas intervenu - et Asafan qui l'a défendu bec et ongles tout de suite. Franchement il était sérieusement attaqué et ses qualités paraissaient loin d'être évidentes pour tout le monde. Pour ma part j'ai adopté une attitude optimiste et j'ai défendu Asashoryu en pensant qu'il méritait son grade et qu'il allait certainement l'honorer. Mais je dois avouer que je ne pensais pas le voir écraser la discipline à ce point (mais moi je ne suis pas devin). Rétrospectivement pouvait on en vouloir à ses détracteurs ? Certainement pas, il venait juste de gagner ses deux premiers tournois en ayant de la chance alors qu'il venait à peine de débarquer ozeki. Beaucoup ont vu un sort favorable plutôt qu'un talent aveuglant. Je sais que cela parait bizarre d'entendre ça maintenant, mais encore une fois il est toujours facile de juger le passé avec la connaissance des exploits d'Asashoryu après coup.

Alors, ça te chagrine peut être, mais il ne faut pas prendre ses désirs pour la réalité. Oui le talent d'Asashoryu était très largement contesté A L'EPOQUE. Oui Asashoryu a conquis la tsuna en étant au sommet de la pyramide parce que ses collègues ozeki ont eu la mauvaise idée de se blesser à ce moment là (ça aussi on sait que c'est devenu une habitude pour eux, mais à l'époque...). C'est ainsi et sera toujours ainsi et je n'estime pas être mesquin en le rappelant (avec quelques autres). Asashoryu a pleinement bénéficié de ces blessures sans avoir été blessé lui même et il est incontestable que cela lui a facilité la tâche. Cela n'enlève rien à son parcours par la suite et à son talent.

Par ailleurs - et ça c'est moi qui le rajoute - il a été mis dans une position psychologique très favorable surtout connaissant son caractère. Et ce n'est pas plus un fait que ton opinion sur "l'évidence de son talent qui devait le mener au grade de yokozuna" dès le début de sa carrière.

[Satori]

Personnellement, dès l'instant où j'ai vu Asashoryu combattre et bouger, j'ai été impressionné par le phénomène. Parce que d'accord, il y a des lutteurs doués, voire très forts pendant un temps. Mais ils sont généralement limités par leur spécialisation : poids, poussée explosive, force...

Or dès le début Asashoryu s'est avéré être un pur guerrier, limité par rien sinon peut être son poids. Il a tout de suite déployé une grande capacité de réaction et d'improvisation, tout à fait unique, une grande technicité, une grande force et une envie dévorante de gagner ses combats. Il a tout de suite posé des problèmes même aux plus expérimentés. Il a tout de suite créé des surprises en battant les plus forts, régulièrement. Et ça, personne ne peut dire honnêtement le contraire.


Tu te trompes. Il est toujours facile de dire d'un champion après coup : "c'est évident qu'il était au dessus du lot et qu'il allait tout casser". Tout le monde espère ça de ses favoris dans tous les sports. Lorsque Kotomitsuki est arrivé en makuuchi, il a cassé aussi la baraque, sans parler de Miyabiyama ou autre (Musoyama à son époque par exemple) et je ne parle pas d'un Baruto ou Roho (qui pensait que passer yokozuna serait une formalité pour lui). Asashoryu faisait partie de ses lutteurs talentueux dont on pouvait dire qu'il allait certainement faire de grandes choses, mais pour la tsuna, tout le monde pensait plutôt à Kaio, Tochiazuma ou Chiyotaikai. Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça.
Père Boulon crois moi, je me replace dans mes impressions de l'époque et ne me laisse pas influencer par ce qu'il a fait ensuite pour le juger à l'époque.

Il n'était effectivement pas à ce moment l'ultra dominateur qu'il est devenu, mais il était dangereux systématiquement. A mes yeux, il a toujours été une exception, une espèce d'OVNI. Vous pouvez penser ce que vous voulez de Miyabiyama, Dejima, Baruto ou même Roho, ils sont justement pour moi l'illustration parfaite de ces lutteurs qui ont ponctuellement été très fort mais dans un style finalement bien limité (force brute ou poids, pour eux). Il a suffit qu'ils baissent un tout petit peu de régime, et qu'en parallèle que les autres lutteurs s'adaptent à leur "spécialisation", pour que ce soit terminé pour eux, en tous cas sur le long terme.

A mes yeux, Chiyotaikai se range dans cette même catégorie, mais lui est incompréhensiblement resté toujours droit dans ses bottes, c'est incroyable et génial en même temps. Je range d'autre part Kotomitsuki dans une catégorie spéciale, car je n'ai jamais vraiment compris ce qui a pu se passer chez lui. Il avait tout pour devenir un immense rikishi. Dans la tête ça a beaucoup foiré, mais ça n'explique sans doute pas tout. C'est très très dommage en tous cas. Je ressens un peu la même chose pour Kaio et Tochiazuma.

Quoi qu'il en soit, je trouve qu'on ne peut absolument pas comparer le potentiel de Asashoryu à son arrivée en makuushi, avec celui des autres que tu cites, à l'exception notable de Kotomitsuki. Je pense qu'on n'a effectivement, comme je l'évoquais dans mon post précédent, pas du tout le même regard sur les lutteurs.

Pour ce qui me concerne, je me base essentiellement sur ce que je lis à travers les mouvements et les choix tactiques, les réactions en cas de mise en difficulté, la technicité et l'inspiration à travers ma propre expérience, et pas vraiment sur le résultat du combat.

C'est pour cette raison que je suis complètement émoustillé par le style de Homasho et qu'à mes yeux, Baruto n'est qu'une tonne pataude et pas très douée - pardon pour ceux qui l'apprécient, je dis simplement ce que je ressens en le voyant combattre, et c'est effectivement subjectif. Et c'est aussi pour ça que j'ai toujours pensé Asashoryu inarrêtable.

Enfin, je te rappelle que le forum existe depuis février 2002 et que Asashoryu est devenu Yokozuna en janvier 2003. N'ayant pris un pseudo sur le site qu'en février 2003, je vois effectivement mal comment j'aurais pu intervenir sur le sujet de la tsuna de Asashoryu.

Cela dit je trouve ta mémoire fantastique, vu que tu t'es toi même inscrit en avril 2003 et Asafan en aout... C'est drole. :D

Enfin je ne m'appelle pas Asafan mais je suis malgré tout un fan de la première heure de Asashoryu, ne t'en déplaise. D'ailleurs sur les derniers sujets très polémiques je note que j'ai vu peu ou pas Asafan intervenir en faveur de Asashoryu (fait et point critique, chacun son style), alors que j'ai systématiquement et largement exprimé mon point de vue. Cela dit je ne vois pas bien pourquoi je relève ça, on s'en contrefout...

Le point, c'est simplement qu'on ne porte pas le même regard sur l'évolution des lutteurs. Soit... Mais contrairement à ce que tu insinues, je crois avoir basé l'essentiel de mon argumentaire sur des faits vérifiables, et non sur des éléphants roses.

Satori

[Satori]

c'est la derniere fois que je m'exprime sur le sujet
J'espère que non...


certain ici ne se preocupe pas du fond de leurs message moi je ne me preocupe pas ET JE NE ME PREOCUPERAIS PAS de leurs formes
alors soit on m'aime tel que je suit et ca sera super soit on ne peux pas me supporter et j'irais voir ailleurs si le fond de l'air est frais
Sympa l'ultimatum, très mûr comme réaction... Mais passons, je n'ai pas l'intention de te taper dessus, tu sais déjà ce que je pense et j'ai moi même, malgré tout, noté une évolution appréciable.

Je veux juste te poser deux questions :

- tu as choisi un style sans ponctuation ni accent. J'aimerais bien savoir si tu as une raison particulière et si oui, laquelle?
- ça fait plusieurs fois que des personnes se plaignent de ta lisibilité et qui semblent considérer que c'est un manque de respect pour ceux qui te lisent. Est il totalement exclus que te remettes en question ne serait ce que par respect pour les autres, et si oui, pourquoi?

Merci d'avance...

Satori

[pereboulon]

Satori,

Tu ne donnes pas des faits mais des opinions. Tu estime qu'Asashoryu était de manière évidente le plus fort et ce n'est en aucun cas un fait, juste une impression (et je persiste à dire qu'elle est plus facile à formuler une fois qu'on connait le potentiel réel d'Asashoryu).

Concernant les discussions sur le forum à propos d'Asashoryu, je suis sur qu'elles ont eu lieu. Avant que le forum ait cette présentation, il existait sous une autre forme mais identique quant aux contenu. Pendant un temps il était accessible sous forme d'archive (impossible de répondre aux posts). Maintenant peut-être que je sucre les fraises et que ma mémoire me joue des tours.

Par conséquent je persiste à dire qu'Asashoryu était violemment dénigré lors de sa promotion et que peu de gens avaient la clairvoyance que tu prétends avoir eu à l'époque. C'est un fait, pas mon opinion car à l'époque je l'avais défendu.

Edit : j'allais oublier, j'ai suivi le forum avant de m'inscrire. Par ailleurs, auparavant on pouvait donner son opinion sans avoir de pseudo (même si je ne pense pas l'avoir fait). On apparaissait alors comme invité.

Re-Edit : Asashoryu est apparu comme yokozuna au banzuke de mars 2003 (après avoir gagné son deuxième tournoi d'affilé en tant qu'ozeki en janvier 2003) et la polémique sur les qualités d'Asashoryu sont revenues tout au long de l'année. Pour preuve, son premier tournoi en tant que yokozuna a été perdu (remporté par Chiyotaikai) et a relancé la polémique qui couvait sur sa promotion jugée trop rapide par beaucoup (si si j'insiste).

[Satori]

Père Boulon,

les statistiques que j'avance, les lutteurs qu'il a battu, l'impression qu'il a laissé en arrivant en makuushi, les termes de "giant killer" et de "pitbull", sa courbe générale de progression, sa vivacité et sa technicité, son adaptabilité, son mental, sont des faits et non des impressions. Je donne aussi des impressions, mais ne dit pas que je n'avance pas de fait, s'il te plait.

D'autre part je sais très bien que ces discussions à propos de la tsuna de Asashoryu ont bien eu lieu sur ce site, mais plus tard... ;)

Je me rappelle moi aussi que certains lui tapaient déjà dessus mais c'était avec les mêmes arguments, comme s'ils masquaient les 2 années qui s'étaient écoulé et tous ses extraordinaires exploits pour ne se focaliser que sur ces deux bashos polémiques.

J'avais trouvé ça tout aussi injuste à l'époque, mais je ne sais pas si j'étais déjà monté au créneau. J'en ai l'impression, mais il est certain que je postais beaucoup moins que maintenant.

De plus, on n'a eu que plus tard la suite de sa courbe de progression, et à l'époque Kaio et Kotomitsuki en particulier, arrivaient encore à le gener (il a tout de même battu Kotomitsuki aux deux tournois de sa tsuna, mais était à 2 partout sur ses quatre dernières rencontres face à Kaio). Avec Musashimaru (50/50 aussi), c'était les deux seules variables de cette fameuse tsuna. Chiyotaikai n'entre pas vraiment dans cette équation (3-1, le 1 remontant à 6 mois). Au fait : tout ça ce sont des faits...

Alors oui, je trouvais et je trouve toujours bien maigre les arguments de ces critiques, et ça n'est pas parce que plein de personnes crient au loup que je vais me laisser influencer. C'est même généralement l'inverse : face à un mouvement de foule je commence d'abord par me demander ce qui motive le mouvement, car une foule est généralement aveugle et stupide...

Satori

PS : EDIT 1 : moi aussi, j'ai du découvrir le site en mai 2002 ; mais même après avoir pris un pseudo, je crois n'avoir commencé à poster qu'environ un an après...

PSS : EDIT 2 : Comme tout le monde le sait et comme je le disais dans mon précédent post, l'accession aux grades de ozeki et de yokozuna donnent presque systématiquement lieu à une baisse de régime au tournoi suivant, en particulier parce que le lutteur est tellement sollicité pendant l'interval entre les deux tournois qu'il ne peut s'entrainer sérieusement. N'importe quel fan sait ça et s'appuyer sur un tel argument, c'est s'appuyer sur du vent...

[abudisake]

- ça fait plusieurs fois que des personnes se plaignent de ta lisibilité et qui semblent considérer que c'est un manque de respect pour ceux qui te lisent.
Satori

à titre personnel, je ne considère pas cela comme un manque de respect mais plutôt sur une source de mé-compréhension de ses propos qui peut déboucher sur des réactions stupides autour d'une passion qui nous lie....
on ne peut malheureusement pas écrire comme on parle et, je n'ai pas trouver les propos d'amoncarthage clairs à cause de cela. qu'il ne m'en veuille surtout pas...

à titre d'illustration, une phrase célèbre de l'histoire prononcée dans je ne sais plus qu'elle bataille napoléonienne : "Messieurs les anglais tirez les premiers !" que l'on peut interpréter de deux manières différentes selon la ponctuation et le rythme que l'on veut bien y mettre :
1 - "Messieurs, les anglais, tirez les premiers !" demandant aux siens d'envoyer la purée en premier
2 - "Messieurs les anglais, tirez les premiers !" proposant aux rosbeefs d'ouvrir le bal....

[pereboulon]

Je me rappelle moi aussi que certains lui tapaient déjà dessus mais c'était avec les mêmes arguments, comme s'ils masquaient les 2 années qui s'étaient écoulé et tous ses extraordinaires exploits pour ne se focaliser que sur ces deux bashos polémiques.

J'avais trouvé ça tout aussi injuste à l'époque, mais je ne sais pas si j'étais déjà monté au créneau. J'en ai l'impression, mais il est certain que je postais beaucoup moins que maintenant.

De plus, on n'a eu que plus tard la suite de sa courbe de progression, et à l'époque Kaio et Kotomitsuki en particulier, arrivaient encore à le gener (il a tout de même battu Kotomitsuki aux deux tournois de sa tsuna, mais était à 2 partout sur ses quatre dernières rencontres face à Kaio). Avec Musashimaru (50/50 aussi), c'était les deux seules variables de cette fameuse tsuna. Chiyotaikai n'entre pas vraiment dans cette équation (3-1, le 1 remontant à 6 mois). Au fait : tout ça ce sont des faits...

Alors oui, je trouvais et je trouve toujours bien maigre les arguments de ces critiques, et ça n'est pas parce que plein de personnes crient au loup que je vais me laisser influencer. C'est même généralement l'inverse : face à un mouvement de foule je commence d'abord par me demander ce qui motive le mouvement, car une foule est généralement aveugle et stupide...

Satori



Ce n'est pas parce que les gens n'ont pas ton opinion qu'ils sont stupides. Parfois, même la foule peut avoir raison. Par ailleurs, les faits que tu donnes sont subordonnés à une opinion que tu ériges en principe sacré : Asashoryu était le plus fort et malheur à celui qui dit le contraire. Non Asashoryu n'était pas le plus le fort, il l'est devenu et avant ça on pouvait sérieusement se poser la question. Et tous les faits que je pourrais donner à l'appui de cette thèse ont autant de valeurs que les tiens.

Quant à la polémique, il me semble bien qu'elle a démarré très vite et les histoires de rétro cassés (et autres) n'ont pas manqué de la raviver.

Pourquoi dénigrer l'opinion des autres en la traitant de ridicule quand ils disent qu'il n'avait pas toute l'opposition qu'il aurait dû avoir lors de sa promotion ? Mais c'est la pure réalité. Après les deux tournois gagnés par Asashoryu, Chiyotaikai, Tochiazuma et Kaio ont remporté plus d'un basho, qu'il y ait eu un creux dû à leurs blessures qui a favorisé Asashoryu est une évidence. Cela te gène que l'on mette trop en évidence une éventuelle faiblesse dans la gloire immortelle du yokozuna ? Que cela t'indigne de rappeler un tel fait me dépasse et puis le yokozuna n'a pas besoin de ça. Il a largement démontré qu'il est le rikishi d'une génération et l'un des plus grands combattants du sumo. Il serait absurde de le nier. Ses débuts ne laissaient pas augurer d'une telle destinée et pour cause puisque son avantage est avant tout mental et ça, ça ne se révèle qu'avec le temps.

Par ailleurs, tu n'es absolument pas le seul à avoir cette opinion du yokozuna. Je dirais même plus que plus le temps passe, plus le nombre de fans augmente. J'ai reçu hier trois Mongols en admiration devant Asashoryu (ils sont tombés sur mon mur de boutique rempli des unes du MDS avec vous savez qui omniprésent en photo). Ils m'ont bien indiqué qu'il avait une popularité à peine imaginable dans son pays. Beaucoup d'occidentaux sont en admiration devant lui (et pas seulement les clairvoyants comme toi) depuis qu'ils le voient combattre en tant que yokozuna. Non, vraiment, ce sont plutôt ceux qui osent une (toute petite) critique de temps en temps qui rament à contre-courant. Mais sans la liberté de blamer, point d'éloge flatteur.

Même maigres, les arguments existent bel et bien et les nier n'est pas forcément une bonne habitude. En sumo on sait bien qu'un maigre peut battre un gros...

[Satori]

Ce n'est pas parce que les gens n'ont pas ton opinion qu'ils sont stupides. Parfois, même la foule peut avoir raison.
Tu détournes mes propos, ça me déçoit de ta part.

J'ai dit précisement que je n'étais pas un mouton de panurge, que je réfléchissais avant d'agir et qu'une foule est généralement stupide. Pas "systématiquement". Il m'arrive effectivement de suivre les grands courants, mais jamais sans réfléchir.


Pourquoi dénigrer l'opinion des autres en la traitant de ridicule quand ils disent qu'il n'avait pas toute l'opposition qu'il aurait dû avoir lors de sa promotion ?
Je n'ai jamais dit une chose pareille. J'ai dit que ça me paraissait incroyable (au sens littéral) et relativement incompréhensible, je n'ai jamais dit que c'était ridicule.

J'ai d'autre part dit qu'on ne m'avait pour le moment présenté aucun argument qui tienne la route face aux faits, stats en avant, et j'ai appelé un argumentaire sérieux.


Après les deux tournois gagnés par Asashoryu, Chiyotaikai, Tochiazuma et Kaio ont remporté plus d'un basho, qu'il y ait eu un creux dû à leurs blessures qui a favorisé Asashoryu est une évidence. Cela te gène que l'on mette trop en évidence une éventuelle faiblesse dans la gloire immortelle du yokozuna?
Ca n'est que ton point de vue, et je n'ai pas le même. Ca n'est pas en essayant de ridiculiser mes propos et mon argumentaire que tu feras avancer cette discussion.

Quant à me sortir que d'autres rikishi ont réussi à gagner des yusho malgré Asashoryu comment dire... Dois je te répondre "effectivement, tu as raison, c'est vrai", ou te rappeler qu'aucun yokozuna n'a totalement tué la concurrence depuis Raiden, encore heureux, et que c'est totalement normal?


Ses débuts ne laissaient pas augurer d'une telle destinée et pour cause puisque son avantage est avant tout mental et ça, ça ne se révèle qu'avec le temps.
Encore une fois, c'est ton point de vue. D'ailleurs ça crève les yeux que l'essence de Asashoryu est dans le mental. Ca n'a pas grand chose à voir avec sa vitesse d'execution, sa force, son sens du combat et de l'improvisation bien au dessus de la moyenne de ses petits camarades, j'en passe, c'est évident.

Et puis le mental, c'est certain que c'est quelque chose qui n'est pas là de base. On commence par être timide, puis un peu moins, et on finit comme un tigre. Limpide, je te suis tout à fait. D'ailleurs on a des exemples parfaits : avant Kotomitsuki, Miyabiyama ou Dejima étaient tout timides, et maintenant ce sont de vrais tigres. Evidemment, je suis convaincu là...


Même maigres, les arguments existent bel et bien et les nier n'est pas forcément une bonne habitude. En sumo on sait bien qu'un maigre peut battre un gros...
Décidemment tu devrais vraiment lire ce que tu critiques. Je n'ai jamais nié qu'il avait eu deux tournois plus ouverts que les autres pour sa tsuna. Mais je me tue à dire que dans la courbe de son évolution ç'est un pur accident, pour moi très peu signifiant, et que c'est avant tout dommage. Ensuite mon intime conviction que la présence des autres rikishi, à ce moment précis, n'aurait pas changé grand chose est une opinion personnelle, certe... On ne saura jamais.

Après, si tu veux te laisser aller à mélanger la critique de sa performance pure lors de sa tsuna et la critique des faits extra dohyo libre à toi, mais pas question que je te suive sur ce terrain. Le fait qu'il casse un rétro, qu'il soit gaucher ou rebelle, n'a vraiment rien à voir avec le sujet dont on parle.

Le dénigrement d'Asashoryu s'appuie avant tout sur ces faits là, pour dire qu'il est un yokozuna indigne. Puis on essaie de gratter là où on peut dans sa carrière pour enfoncer le clou. Et là dommage, il n'y a pas grand chose à remonter...

Personnellement je regrette certain de ses comportements, tout en comprenant la plupart et en soutenant certains. Par exemple, ça n'est peut être pas bien de remettre en question les techniques "classiques" du yokozuna, mais avec le talent de Asashoryu je trouve qu'on aurait d'autres choses extraordinaires à observer si on lui lachait la bride.

Par contre je trouve fantastique d'essayer de taper sur son extraordinaire génie du combat et son ascension phénoménale. J'aurais la même réaction si on disait aujourd'hui qu'Einstein n'était qu'une quiche parce que des profs trop classiques ne lui ont pas mis la moyenne une fois lorsqu'il était jeune. Talents bruts précoces et évidents, failles ponctuelles indépendantes de leur volonté, courbes de progression irrépressibles et gravées dans le marbre, pareil...

Minables. Einstein a pris une latte et Asashoryu n'a pas eu à affronter 3 lutteurs qu'il battait déjà plus souvent qu'à son tour... Des quiches je vous dit!

Bon elle me fatigue cette discussion, je crois que je vais m'arrêter là. Dire 15 fois la même chose pour en revenir toujours au même point, ça n'avance vraiment à rien...

Satori

[sambayama]

Satori a écrit :

Personnellement, dès l'instant où j'ai vu Asashoryu combattre et bouger, j'ai été impressionné par le phénomène...
Or dès le début Asashoryu s'est avéré être un pur guerrier, limité par rien sinon peut être son poids. Il a tout de suite déployé une grande capacité de réaction et d'improvisation, tout à fait unique, une grande technicité, une grande force et une envie dévorante de gagner ses combats. Il a tout de suite posé des problèmes même aux plus expérimentés. Il a tout de suite créé des surprises en battant les plus forts, régulièrement. Et ça, personne ne peut dire honnêtement le contraire.
Après 3 tournois, ça me crevait les yeux qu'il serait probablement inarrêtable, outre blessure ou bêtes noires insurmontables. Il lui fallait juste le temps d'affiner son expérience et libérer ses qualités intrinsèques

J'ai découvert le sumo par hasard, grâce à Eurosport, en tombant sur un combat d'Asashoryu. Depuis j'ai enregistré tous les combats possibles via divers sites, pour les dévorer à loisir, et donc me passionner.
J'espère que cela ne va pas gonfler les habitués, mais peut-être comprendre (un tout petit peu) pourquoi des nouveaux (tel que moi) apprécient ce sport grâce notamment à un leader qui apporte quelque chose d'original et d'inhabituel.
Mushashimaru et Chionofuji m'ont certes impressionné pour diverses raisons, mais j'abonde dans le sens qu'exprime Satori : en regardant les premiers combats d'Asashoryu, on sent à l'évidence qu'il avait déjà quelque chose d'énorme en plus que tous les autres.
Lorsque je montre ces combats à des collègues, ils sont impressionnés et commencent à se passionner eux aussi ; et je crois que si l'actuel Yokozuna n'était pas apparu, nous ne nous serions peut-être pas intéressés au Sumo (sauf peut-être si on avait vu Chionofuji combattre.
Ce n'est qu'un avis / témoignage...

[pereboulon]

C'est toi qui me déçoit Satori. Tu utilises le mot "stupide" et après tu ergotes pour rattraper le coup. Tu montes sur tes grands chevaux à propos d'une discussion somme toutes mineures, tu assène tes arguments et tu supportes visiblement mal la critique. Je constate que tu essayes systématiquement de minorer le point de vue des autres en affirmant que TES arguments sont incontestables et les autres, bah, ma foi, ils ne sont pas sérieux (n'est il pas), ce qui m'incite à dire que tu essayes de les ridiculiser.

Sur Asashoryu, je me suis exprimé. Mon argumentaire est sérieux, malgré ce que tu sembles penser Satori. D'ailleurs Sambayama vient de confirmer ce que j'ai dit, à savoir qu'Asashoryu a certainement conquis nombre de fans qui ont découvert le sumo avec lui (comme moi avec Takanohana). Je reste en désaccord sur "l'évidence" de sa supériorité lors de sa période avant tsuna. Cela n'enlève rien à sa brillante carrière (qui n'est pas terminée en plus), tout comme ça n'enlève rien aux découvertes d'Einstein de savoir qu'il n'était pas un petit génie étant enfant.

Pour rester sur cette note scientifico-historique, Newton, le père de la physique moderne, génie incontesté et incontestable, même de son vivant, a été un élève très ordinaire jusqu'à ce qu'un autre élève de sa classe tente de le battre (physiquement). Newton n'était pas un génie mais il avait une fierté démesurée et l'inconscient qui l'a défié (que veux tu, le monde est rempli de gens peu clairvoyants) s'est pris une sévère dérouillée. Newton a mis un point d'honneur à l'humilier en l'écrabouillant. Comme cet imbécile était premier de la classe, Newton a fait tout ce qu'il fallait pour le battre aussi sur ce plan là et il est devenu un incroyable génie. Dois je rappeler à qui il me fait penser ? A quoi tiennent les vocations parfois...

[Satori]

C'est toi qui me déçoit Satori. Tu utilises le mot "stupide" et après tu ergotes pour rattraper le coup.
Tu racontes décidément n'importe quoi, mais il n'est pas question que je te laisse me faire passer pour le con de service. J'ai dit précisement :

(...) ça n'est pas parce que plein de personnes crient au loup que je vais me laisser influencer. C'est même généralement l'inverse : face à un mouvement de foule je commence d'abord par me demander ce qui motive le mouvement, car une foule est généralement aveugle et stupide...
Je n'attaque personne directement, je dis simplement que ça n'est pas parce que 99% des gens vont penser une chose que je vais forcemment penser la même chose. Je vais réfléchir et me forger ma propre opinion.

Quant aux foules "généralement aveugles et stupides" je ne sais pas moi... révise tes leçons d'histoire ou repense au stade du Heysel ; regarde les infos. J'ergote... Elle est bien bonne celle là.

Quant au reste de tes critiques pense ce que tu veux, tu as visiblement une vision bien arrêté de ma psychologie et de mes motivations. Grand bien t'en fasse, tu es libre et je ne peux rien contre ça.

Satori

[Charliki]

Perso, je vous serais reconnaissant de poursuivre votre dialogue par MP.

[Satori]

Inutile, tout est dit, terminé.

Satori

[Kaiowaka]

Je n'attaque personne directement, je dis simplement que ça n'est pas parce que 99% des gens vont penser une chose que je vais forcemment penser la même chose. Je vais réfléchir et me forger ma propre opinion.

Vois-tu justement dans ce cas-là, précisèment, il me semble faire partie des 1%............de ceux qui estiment qu'Asashoryu n'était pas si dominateur que ça avant ses 2 yusho !

:lol:

[amoncarthage]

c'est la derniere fois que je m'exprime sur le sujet
J'espère que non...


certain ici ne se preocupe pas du fond de leurs message moi je ne me preocupe pas ET JE NE ME PREOCUPERAIS PAS de leurs formes
alors soit on m'aime tel que je suit et ca sera super soit on ne peux pas me supporter et j'irais voir ailleurs si le fond de l'air est frais
Sympa l'ultimatum, très mûr comme réaction... Mais passons, je n'ai pas l'intention de te taper dessus, tu sais déjà ce que je pense et j'ai moi même, malgré tout, noté une évolution appréciable.

Je veux juste te poser deux questions :

- tu as choisi un style sans ponctuation ni accent. J'aimerais bien savoir si tu as une raison particulière et si oui, laquelle?
- ça fait plusieurs fois que des personnes se plaignent de ta lisibilité et qui semblent considérer que c'est un manque de respect pour ceux qui te lisent. Est il totalement exclus que te remettes en question ne serait ce que par respect pour les autres, et si oui, pourquoi?

Merci d'avance...

Satori

je n'ai rien choisi du tout j'ecrit ce que je pense
mettre les forme impliquerait pour moi un exces de fatigue
et partant de la un manque de plaisir
qui aboutirait certainement a la nette rarefaction de mes interventions voir leur disparition
il n y a pas non plus d'ultimatum mais la simple constatation que si je me sent harceler je risque fort la encore de voir lourdement entacher mon plaisir a participer

je prend du plaisir a developer un argumentaire je prend plaisir a choisir mon vocabulaire mais aucun a "soigner les formes"

histoire de changer de sujet
je trouve que le yokozuna potentiel HAKUHO a fort peu de support parmis les fans ce que je trouve domage
pourquoi cet indiference?

[X-Philohana]

"yokozuna potentiel"... hum... il est autant yokozuna potentiel que n'importe quel ozeki, ou presque. Comme trois des quatre autres ozekis, il a eu sa chance, il l'a ratée, et il était kadoban au dernier tournoi. Pour l'instant, sa "percée" de l'année dernière ressemble fortement à un feu de paille. Si il veut aller mériter une tsuna, ça commence dès dimanche, mais ça part quasiment de zéro! :D

[Himeji]

mettre les forme impliquerait pour moi un exces de fatigue
et partant de la un manque de plaisir


mon dieu ......... :roll: ..............

[Satori]

je n'ai rien choisi du tout j'ecrit ce que je pense
mettre les forme impliquerait pour moi un exces de fatigue
et partant de la un manque de plaisir
qui aboutirait certainement a la nette rarefaction de mes interventions voir leur disparition
il n y a pas non plus d'ultimatum mais la simple constatation que si je me sent harceler je risque fort la encore de voir lourdement entacher mon plaisir a participer

je prend du plaisir a developer un argumentaire je prend plaisir a choisir mon vocabulaire mais aucun a "soigner les formes"
Merci de ta réponse, Amoncarthage. L'esprit et les envies reposant la plupart du temps sur d'étranges et uniques supports, je serais le dernier à critiquer ce genre d'arguments.

Aies cependant l'ouverture d'esprit de comprendre que ta lecture est plus abrupte et "fatiguante", puisque tu emploies le terme, pour nous, du fait que nous devons reconstruire la ponctuation et l'accentuation de tes phrases au lieu de nous reposer sur elle, pour te comprendre ; et que par conséquent tu t'exposes à des remarques...

Quoi qu'il en soit, je te remercie d'appliquer plus de retour chariot qu'auparavant à tes interventions, c'est vraiment appréciable et bien plus lisible.



histoire de changer de sujet
je trouve que le yokozuna potentiel HAKUHO a fort peu de support parmis les fans ce que je trouve domage
pourquoi cet indiference?
C'est juste qu'il ne semble pas y avoir un grand engouement pour Hakuho en général, et c'est effectivement assez étrange. Cela dit il faut se méfier des apparences : ça n'est pas parce qu'on ne s'exprime pas que l'on ne pense pas...

Contrairement à X-Philohana, je vois comme toi en Hakuho un yokozuna potentiel (j'ai même très peu de doute sur son accession à ce titre à terme - mais qui pourrait en jurer?). Son style me rappelle invariablement le style de Takanohana et Kaio, et j'adore voir ça. De plus je lui trouve - contrairement à mon avis aux autres ozeki actuels, à l'exclusion de Kotooshu dont on ne peut vraiment rien dire tellement il est inconstant - encore une marge de progression considérable.

Je ne vois d'autre part pas sa "faiblesse" actuelle comme la fin d'un feu de paille (boudiou, quel feu!!), mais comme un incident de parcours dû à sa blessure, une période intermédiaire où il ne peut être à 100% de son potentiel et encore moins progresser. Vivement que ça reparte!

Je considère enfin qu'il a tout pour devenir face à Asashoryu l'eau qui parvient à contenir le feu. Actuellement sans sa blessure, je considère que ses chances de victoire face au yokozuna sont environ à 40% vs 60%, un peu moins peut être, et que ça augmentera avec son expérience car il n'est pas du genre à se laisser dominer psychologiquement. Il est convaincu qu'il peut battre Asashoryu, et son mental est vraiment très fort visiblement.

Hakuho est donc à mes yeux promis à un grand avenir, s'il ne s'avère pas trop fragile physiquement et guéri bien et assez vite de sa blessure.

Satori

[amoncarthage]

afin de ne pas polluer un post a la gloire d'asashoryu
j'ai ouvert un post sur le "potentiel" d'hahuho
priere de l'utiliser plutot que de developper le sujet ici