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Tagada
17/09/2004, 21h46
Asashoryu se sent seul ? Qui va pouvoir lui tenir compagnie ?
Je pense pour ma part que le candidat le plus sérieux, le plus prometteur, le plus probable est Hakuho.
A l'issue de la 6ème journée de l'Aki Basho 2004, ce MONSTRE a rencontré 4 ozekis et 2 anciens ozekis (dont un actuel sekiwake). Personne ne peut en dire autant et pourtant il est à 4-2 (avec certes 1 no contest contre Tochiazuma).
Bilan actuel de sa carrière en Makuuchi : 27 victoires, 9 défaites, soit 75% de réussite. Asashoryu fait mieux évidemment sur 2004 mais pas sur l'ensemble de sa carrière et encore moins sur ses premiers bashos en makuuchi. C'est du jamais vu je pense.
Hakuho est hyper fort. Il va non seulement être le premier à ne pas être make koshi après 2 double digit pour ses deux premiers bashos mais il est en plus tout à fait capable de refaire un double digit et même de gagner le basho.
Il est plus grand et plus lourd qu'Asashoryu (mais beaucoup peuvent en dire autant), il est déjà très fort techniquement et en plus si on regarde du côté de son père, ça fait peur !!! Son père était un immense champion en lutte mongole, médaillé d'argent en lutte aux Jeux Olympiques.
Le prochain, c'est lui !!!

Konosato
17/09/2004, 23h16
C'est une très bonne analyse que tu as fait là Tagada, et je suis tout à fait d'accord avec toi. En ce qui concerne la comparaison avec Asashoryu j'ajoute que le père de celui-ci, qui était aussi un bon lutteur mongol n'a jamais atteint le niveau du père de Hakuho; donc un point de plus pour ce dernier.
Malgré son jeune âge, Hakuho a déjà un sang-froid et une lucidité exceptionnelle pendant les combats, et quelle présence sur le dohyô!

Asanoburu
17/09/2004, 23h28
Le consensus est total.
A la lecture du sujet : 'Le prochain Yokozuna ?', je m'appretais à écrire tout le bien que je pense de Hakuho sumotistiquement parlant mais les arguments principaux ayant déja été avancés par Tagada et Konosato, je ne peux qu'adhérer à ce qui a déja été dit et apporter une troisième voix à ce formidable lutteur.
Le gars est précoce et continue de progresser de basho en basho. Je ne vois pas trop ce qui pourrait le stopper en si bon chemin.
Puisqu'il semble acquis que le 69ème Yokozuna sera Hakuho :wink: , qui sera le 70ème ? Kotooshu ? Roho ? ... un japonais (malheureusement, je n'en vois pas, mais les spécialistes des divisions inférieures auront peut être repéré la perle rare) ?

Hoshifransu
17/09/2004, 23h31
69 ? Yokozuna érotique ... ? :oops:

Asanoburu
17/09/2004, 23h43
Si j'ai bien tout suivi, j'ai l'impression que certaines jeunes femmes du forum ont effectivement un petit penchant pour les lutteurs mongols et Hakuho en 69ème Yokozuna ne serait sans doute pas pour leur déplaire :D

Tagada
18/09/2004, 00h45
Je ne pensais pas que mon avis serait à ce point partagé.
Pour moi, il y a d'autres espoirs sérieux : sur le papier, je dirais Kotooshu et Hagiwara.
Le premier parce qu'il a des capacités physiques exceptionnelles : aussi grand qu'Akebono et une force quasiment jamais vue puisqu'il y a une poigne (des deux mains SVP) du même ordre que celle de Kaio et un dos d'une puissance inédite. Rajoutez un peu de kilos à ça et vous avez Akebono. En plus, il a une technique de lutte déjà très avancée, qu'il avait avant de rentrer dans le sumo. Résultat des courses : déjà des tas de yushos dans les divisions inférieures, seulement 11 bashos pour devenir Makuuchi et un taux de victoires absolument délirant jusqu'à ce jour (plus de 80%, ce qui est de loin supérieur à ce qu'ont fait Asashoryu et Hakuho !!!). Et il n'a à ce jour même pas fait 100 combats officiels !
Ceci dit, il manque certainement un poil d'expérience pour s'imposer dès maintenant en makuuchi. A mon avis, il lui faudra au moins 4 ou 5 bashos pour devenir Sanyaku, ce qui est déjà très balaise.

Hagiwara a eu lui aussi une progression très rapide. Moins que Kotooshu certes mais il est beaucoup plus jeune et n'a pas démarré dans le sumo avec le même bagage technique. Ceci dit, il est manifestement doué l'animal. 66 % de victoires alors qu'il vient d'avoir 18 ans et il est déjà aux portes des makuuchi. Physiquement, il est loin d'être ridicule et je le soupçonne en plus à son air de gros bébé d'être encore capable de grandir un poil. Bref, il n'est pas encore mûr mais pour moi, il a le profil idéal pour devenir le prochain yokozuna... japonais.

Pour moi, le tiercé dans l'ordre, c'est Hakuho (qui est capable de le devenir dès la fin 2005 s'il ne se blesse pas), puis Kotooshu (pas avant 2006) et Hagiwara (disons 2006-2007).

En ce qui concerne les ozekis actuels, je ne leur donne pas 5% de chances de devenir un des trois prochains yokozunas.

L'avenir nous en dira plus.

Vincentohana
18/09/2004, 00h48
Je ne voudrais pas vous apporter la contradiction sur hakuho, mais je l'apporte tout de même. Déjà, on en devient pas yokozuna du jour au lendemain, il faut gagner des yusho, et c'est pas fait vu qu'il y a déjà Asashoryu, et que celui faut vraiment aller le chercher.

Ensuite son score est évidemment très positif, il fait une accession très rapide, c'est exceptionnelle, c'est vrai. Mais bon il a quand même perdu séchement contre Kaio, il a 4 victoires mais une pas forfait, mais rien ne dit qu'il aurait battu Tochiazuma( ou le contraire d'ailleurs).

Et surtout il est très jeune, ce qui en fait un potentiel yokozuna. MAIS, il y a eu beaucoup de lutteurs dans le passé, et même actuellement, qui ont fait une accession hyper rapide, et pourtant ils on affreusement déçus par la suite, ou un petit déçu disons. Par exemple, Kotomitsuki, Takanowaka, Miyabiyama ou Dejima. Dejima je me souviens il n'avait rien à envier aux autres ozeki quant il l'était, et pourtant...

Et puis je crois qu'on se focalise sur Hakuho parce que la comparaison avec Asa est facile: il est mongol, a un gabarit et une manière de lutter rappellant ce dernier. Donc il deviendra peut-être yokozuna, je l'espère pour lui, mais un Kokkai peut aussi créer la surprise. Il progresse moins vite que ce dernier, mais a son propre style, un style nouveau. Alors j'entends souvent que sa technique est limitée, qu'il faut qu'il aprenne autre chose, mais moi je crois au contraire qu'il faut qu'il perfectionne son style, et je ne pense pas qu'un lutteur doit lutter contre nature. Et Kokkai si il arrive à faire cela, il sera très difficile à arrêter car ce garçon possède un physique hors norme. Donc je miserais sur Kokkai, car à mon avis il n'y aura pas d'autre yokozuna avant au moins deux ans, et deux années, c'est le temps qu'il lui faudra pour arriver à la perfection, si toutefois il y arrive. (En fait je préferai un yokozuna japonais, mais pour l'instant je n'en vois pas, mais je voote Kokkai parce qu'il lance des regards terribles à ses adversaires :twisted: C'est pour ça que je l'aime bien, il a une tête de tueur, dans un sens il me rappelle Akebono :D ).

Asanoburu
18/09/2004, 01h18
Tu as raison Vincentohana, être fort étant jeune n'est pas forcément un gage de réussite à long terme.
Etre Yokozuna ne nécessite pas seulement d'être très fort mais également d'être très régulier, ce que Hakuho, Kotooshu, Kokkai and co n'ont pas encore eu l'occasion de démontrer, ne serait ce que parce que leur présence en makuuchi est très récente.
Quoi qu'il en soit, il y a quand même de grosses chances que les 3 rikishi sus cités + Hagiwara (pour lequel il est difficile à mon avis de se faire une idée car a) il peine un peu si on le compare à kotooshu mais b) il est très jeune donc la comparaison entre les 2 est un peu faussée) deviennent un jour Ozeki et il est quand même envisageable que l'un d'entre eux devienne un jour Yokozuna (sauf si ils sont de qualité égale et qu'ils s'empêchent les uns les autres d'enchainer 2 Yusho).
En tout cas, je pense qu'Asashoryu devrait se dépécher d'enchainer les Yusho tant qu'il est seul au sommet car d'ici peu la concurrence risque de devenir rude.
Un rikishi comme Iwakiyama, même s'il n'a peut être pas le talent des autres, a le profil type de bête noire et avoir ce type de rikishi à affronter à chaque basho n'est pas un cadeau. Peut être bien du matos d'ozeki lui aussi ...

nabudetoulouse
18/09/2004, 01h38
Pour devenir Yokozuna il n'y a qu'une seule regle:

Être Oseki et gagner 2 Yusho de suite.

Vous le savez deja, ou vous l'apprenez peut être ces 68 lutteurs hors normes me passionnent et en étudiant le passé, on peut remarquer qu'il vaut mieux être patient et attendre car des surprise peuvent arriver.

Ma tendance serait pour quelques maegashira actuel mais il suffit d'une grave blessure d'asashoryu et un oseki sauterait sur l'occasion pour remporter les 2 yusho en or.

Physiquement les caucasiens sont mes favoris car pour être yokozuna il faut avant tout un physique, maintenant ils faut qu'ils apprennent a maitriser les techniques pour pouvoir réagir face a tous les styles et imposer le sien.

Pour Hakuho j'ai pas un doute mais j'ai peur qu'il soit rapidement "bouffer" par les caucasiens, il faut qu'il prenne rapidement du poids.

J'ai depuis peu un dvd sur kashiwado et taiho et quand on voit l'evolution de Taiho on voit aussi sa prise de poids qui lui permet de s'imposer régulierement grace à son physique (son poids et sa stature)

Pour moi le 69 eme yokozuna sera evidement une surprise car ce grade supreme est maintenant lier a une regle (un oseki qui remporte 2 yusho) et non a une suite de resultats et de comportement sur le dohyo.Par exemple Konishiki aurait pu avoir ce titre car il etait le plus respectueux et respecté des lutteurs, il a dominé le sumo en tant qu'oseki avec un score de 345-197-43 mais le but n'est pas le kk toute sa carriere mais bien le yusho et Konishiki n'en remporta que 3 sur 39 basho au rang d'Oseki.

Bon enfin tout cela pour dire que ce n'est pas pour rien qu'il n'y a eu que 68 Yokozuna en 400 ans, et encore Raiden ne l'a pas été mais Futahaguro Koji*a rattraper cette erreur en etant le yokozuna absurde de l'histoire avec son score: 0 yusho, et j'espere que le prochain Yokozuna sera aussi grand queTanikazen, Hatashiyama ou plus recemment Chiyonofuji ou Takanohana pour remettre ce rang au niveau où il doit être.*

*je n'ai rien contre Asashoryu mais être yokozuna n'est pas, dans l'histoire du sumo et pour moi, qu'une histoire de dohyo et là j'avoue être sans passion pour le mongol au point de souhaiter rapidement un autre Yokozuna plus Yokozuna pour qu'il voit l'honneur qu'il a d'avoir ce titre qu'il me parait comparer simplement a une médaille d'or au JO ou un titre mondial

Vincentohana
18/09/2004, 04h09
Tu as complètement raison Nabudetoulouse, et je dirai même plus, comme diraient les Dupondt, il faut plsuieurs yokozuna :lol:
Non, mais c'est vrai que j'ai beaucoup de respect pour Asa, même si il fait des conneries, j'espère qu'il s'améliorera avavec l'âge, mais de toute façon il faut plusieurs yokozuna, ne serait-ce que pour créer de grandes rivalités et par là même relancer le sumo.
Sur ceux, bonne nuit, et à tout à l'heure pour le streaming.

Azumashida
18/09/2004, 12h05
Pour devenir Yokozuna il n'y a qu'une seule regle:

Être Oseki et gagner 2 Yusho de suite.

Ou "2 performances équivalentes au Yusho de suite", concept dont la définition varie quelque peu, mais qui semble s'appliquer en cas de Yusho kettei-sen, voire de Jun-yusho à 13-2 ou plus...
(Par exemple, Konishiki qui avait un Basho intermédiaire à 12-3 sans Jun-yusho ne pouvait pas être éligible)

pereboulon
18/09/2004, 12h15
Je suis 100 % d'accord avec Nabu. La jeune génération est talentueuse et a faim de victoires, mais il faut attendre que les résultats se décantent car ils sont nombreux les prétendants au grade de yokozuna et il n'y aura que peu d'élus. Le sumo est plein de surprises et, jusqu'à preuve du contraire, il faut encore combattre pour conquérir ses titres.

Par ailleurs, il ne faut pas enterrer le yokozuna actuel qui peut très bien empêcher pendant plusieurs années les autres rikishis de venir le rejoindre la haut sur sa montagne.

Vienna_Logan
18/09/2004, 14h28
Je voudrais pas vous contredire, mais je pense qu'il faut voir!!! Vous vous basez sur la carrière d'Hakuho, mais il n'a pas encore assez de tournois pour qu'on puisse vraiment juger de son niveau. Il est clair qu'il est très fort, mais je ne dirais pas qu'il est plus fort qu'Asa parce que son père était plus fort que celui d'Asa. Hakuho N'EST PAS SON PERE, tout comme Asa n'est pas son père, même si on peut penser qu'il y a des chances qu'ils se ressemblent...[exusez les répétitions :oops: ] Pour l'instant je dis peut-être, mais il faut encore attendre...

Outremer
18/09/2004, 17h06
Comme le fait observer Pereboulon, il ne va pas être facile de poster deux yusho ou quasi-yusho tant qu'Asashoryu sera dans la course. Certes, on voit sur ce tournoi qu'il a des passages à vide (même s'il peut toujours gagner), mais il reste le plus redoutable, probablement pour longtemps. Je ne vois pas vraiment de nouveau yokozuna cette année, ni la suivante.

Hanpritcher
20/09/2004, 13h00
Le présent basho montre quand même qu'un passage à vide d'Asashoryu est toujours possible (pourvu qu'Asafan ne lise pas ça....).... ça peut faire un basho pour un autre....

Par contre, deux passages à vide de suite, ça paraît difficile à imaginer, aussi difficile que de l'imaginer faire deux zensho de suite..... et pourtant..... il l'a bien fait....

Disons qu'un concours de circonstances (un passage à vide suivi d'un légère blessure ou d'une grosse gueule de bois.....), c'est toujours possible mais pas facile à prédire..... Je suis persuadé que le prochain Yokozuna n'est pas à chercher dans les seniors actuels (Kaio et autres Chiyotaikai) mais bien dans la génération montante....

Si l'on regarde le parcours d'Asashoryu et les commentaires postés quand il était Maegashira, à part sa fougue, rien n'indiquait en lui ce qu'il est aujourd'hui. Il y a fort à parier que le prochain Yokozuna se dissimule, donnant quelques signes de force mais sans plus, jusqu'à explosion qui le propulsera au sommet. Je ne sais pas pourquoi, Roho me paraît un bon candidat....

Asafan
20/09/2004, 15h37
Le présent basho montre quand même qu'un passage à vide d'Asashoryu est toujours possible (pourvu qu'Asafan ne lise pas ça....)

Et bien oui, elle l'a lu! Et tu es toujours vivant!!!!

Ma passion pour Asa me laisse tout de même quelques furtifs éclairs de lucidité. Lucidité qui me permet de reconnaître quand Asa a un passage à vide, Môssieur!!! :wink: Ce qu'il y a de bien, c'est que les causes de ce passage à vide ne risquent pas de se reproduire souvent!!! Deux mariages dans le même mois. Même Eddy Barclay ne peut (pouvait) pas en dire autant!!!Mais Asa ne l'a pas encore perdu, ce basho. Moi j'y crois dur comme fer.

Pour en revenir au sujet, je le dis depuis longtemps, je crois que c'est Hakuho qui sera le prochain yokozuna, mais peut-être pas aussi tôt que je le pensais d'abord. C'est lui, à mon avis, qui est le plus talentueux. Kotooshu a des qualités physiques exceptionnelles, qui pourraient le propulser au sommet, mais il manque encore d'expérience. Je ne le trouve pas au niveau technique de Hakuho. Quant à Roho, il aura encore du boulot pour me convaincre. Je n'aime pas sa tête!!!! J'admets pourtant qu'il a la carrure d'un Ozeki, mais un yokozuna.....

Dans les tout jeunes loups qui montent, Kotoshogiku pourrait un jour bluffer tout le monde et venir débusquer les nouvelles stars. Et Hagiwara, bien sûr. Mais laissons-leur le temps de mûrir un peu.

Tagada
20/09/2004, 16h26
Aucun lutteur ne me paraît en mesure dans un avenir prévisible de gagner 2 bashos d'affilée et ce pour plusieurs raisons :
- Asashoryu domine le sumo actuel et cela risque de prendre pas mal de temps avant que 2 bashos d'affilée lui échappent
- Même si cela arrivait, rien n'indique que les 2 bashos en question iraient au même rikishi : depuis 2-3 bashos, on a eu, Asasekiryu, puis Hokuroriki, etc, qui se sont effondrés le basho suivant
- Il faut être ozeki avant de devenir yokozuna : même si un des ozekis actuels parvenait à gagner un basho, rien n'indique qu'il ferait au suivant une performance suffisante. Malgré toute mon admiration pour lui, Musoyama est totalement incapable d'une telle performance. Tochiazuma est le seul à avoir un score positif contre Asashoryu mais il est actuellement trahi par son corps. Kaio est le plus brillant mais il est trop irrégulier. Chiyotaikai ? Son sumo actuel ne me paraît pas en mesure de réaliser deux excellents bashos de suite et même s'il y parvenait, je crois que le conseil des délibérations y regarderait à deux fois avant de nommer yokozuna quelqu'un qui confond un peu trop souvent sumo et tauromachie...

Ceci dit, il faut rappeler que la règle des 2 yushos d'affilée n'est pas si intangible que cela : souvenez-vous que l'on parlait il y a quelques mois de possibilité de désignation pour Chiyotaikai et Kaio alors qu'ils n'avaient pas gagné de yusho. Deux 13-2 d'affilée pour un ozeki pourraient donc être suffisants, surtout s'il y a au moins un yusho et que le sumo pratiqué est bon (dur, dur pour Chiyotaikai !).

Si Asashoryu continue à dominer le sumo comme il le fait actuellement, je crois qu'il reste néanmoins possible de voir apparaître d'autres yokozunas, qui seront peut-être moins brillant que lui mais qui lui donneront quand même régulièrement du fil à retordre et qui seront capable de gagner régulièrement un basho de temps en temps (disons une fois par an...).

Mais je crois que le futur yokozuna n'est pas un des ozekis actuels. La question devrait donc être (qui a posé une question aussi mauvaise ! :P ) : quels seront les prochains ozekis ?

Je vois plusieurs candidats sérieux :
- Wakanosoto, qui a déjà 28 ans, mais reste un rikishi très solide. Il n'est pas passé loin fin 2003 et il reste capable d'aligner de très bonnes performances.
- Kokkai, qui est très puissant, même si sa technique apparemment un peu trop rustique pourrait conduire à le sous-estimer. Il n'a pas encore connu de make koshi en makuuchi et il est actuellement en 4-5 dans le Aki basho 2004 alors qu'il a déjà rencontré tous les plus hauts gradés (sauf Wakanosoto), ce qui est une première pour lui.
- Hakuho : si lui ne devient pas ozeki après l'entrée fracassante qu'il a faite en makuuchi, c'est à désespérer.
- Kotooshu : il est d'une puissance quasiment jamais vu en sumo et je serais surpris qu'il ne devienne pas ozeki en 2005.
- Roho : 1,95 m et 146 kilos à ne pas négliger non plus...
- Hagiwara : encore très jeune mais très prometteur.

Tout ça fait beaucoup d'étrangers et ils ne seront certainement pas tous élus mais tant qu'il n'y aura qu'un seul yokozuna, il n'est pas du tout impossible de voir plus de 4 ozekis et il est clair que certains des ozekis actuels ne devraient plus l'être d'ici 2 ans maximum.

20/09/2004, 17h17
Personne ne semble croire à la possibilité qu'un habitué du haut des maegashira puisse passer un palier supplémentaire et prétendre également au rang d'ozeki ...
Je pense en particulier aux Shimotori, Iwakiyama ou autres Tamanoshima, qui sont en plein force de l'âge (26-28 ans).
Je trouve la puissance d'Iwakiyama assez remarquable et devastatrice sur ce tournoi et les 2 autres ont également réalisé de belles performances par le passé. C'est clair qu'ils leur manque un petit quelque chose à l'heure actuelle, et en particulier de la régularité mais le potentiel me semble être là et certaines de leurs victoires sont réellement impressionnantes (reste à se montrer capable de les enchainer).
Kotomitsuki fait également partie des lutteurs dont on ne cesse de dire qu'ils ont du talent et du potentiel, mais j'ai peur que sa chance ne soit déja passé.
Il a beaucoup de mal a enchainer 2 victoires d'affilée depuis sa fracture de la machoire et il semble que dans son cas, le problème soit essentiellement psychologique.
Ce n'est pas le cas des 3 autres, qui suivent une progression moins météorique mais plus linéaire tout en franchissant régulièrement des paliers.
On a vu des lutteurs se révéler sur le tard (Kirishima en étant l'un des exemples les plus frappant) et je ne suis pas sûr qu'il faille écarter de la course au rang d'ozeki de tels rikishi dont le potentiel est élevé et la marge de progression réelle.
Avec d'un côté le déclin de Muso, les blessures à répétition de Azuma et Kaio et les contre performances de Taikai, et de l'autre côté des rikishi brillants mais encore un peu tendres, il pourrait bien y avoir une petite niche pour ces lutteurs réguliers (auxquels j'ajouterais Wakanosato) dans le courant de l'année 2005

Hanpritcher
20/09/2004, 17h33
analyse Ô combien pertinente, vous deux.... (eh oui, bien que déclinant, dû au travail t aux âges mais je tiens le cap tant bien que mal)...

Il est vrai qeu'avant de penser devenir Yokozuna, il faut penser devenir Ozeki. et ta remarque tombe juste... avant de courir, faut marcher !

Donc, la question du jour : qui, aujourd'hui, peut devenir "durablement" Ozeki voire plus ?

Musashimaru
20/09/2004, 19h28
"invité" (qui est-ce?) a écrit:

"Je pense en particulier aux Shimotori, Iwakiyama ou autres Tamanoshima, qui sont en plein force de l'âge (26-28 ans). "

je le rejoins totalement, car personnellment, même si ça n'arrive jamais, je choisis Iwakiyama comme futur Yokozuna, car c'est mon rikishi favori!!

Depuis le départ de la "troisième force hawaienne", et le déclin de lutteurs tels Musoyama, Ushiomaru, Miyabiyama, Dejima (quoique...), je me suis pris de passion pour ce lutteur au facies étrange (moi il me fais penser à Lino Ventura), au physique très impressionnant, au style offensif et intelligent, à la biographie touchante.

Donc: Iwakiyama futur Yokozuna, ça me dit bien!! 8)

Sakana
20/09/2004, 19h30
Iwakiyama s'affirme de basho en basho, je trouve, et je pense qu'il peut faire de très bons résultats d'ici fin 2005 et pourquoi pas être un de ces nouveaux ozeki. Après, quant à savoir s'il peut devenir yokozuna, je ne pense pas. Mais il est très puissant, pratique un sumô assez offensif. Je serais déçu de ne pas le voir Ozeki en 2005.
Ensuite, nos compères occidentaux. Eux, je reste sceptique sur leur évolution. Non pas parce qu'ils manquent de talent ou de puissance mais parce que ce sont des occidentaux... et personnellement, je pense que les Japonais auraient du mal à apprécier l'omni-présence de ceux-ci en haut de la makuuchi. Ca intéressera un temps puis lassera. Je ne pense pas qu'un de ces gars là deviennent mieux qu'ozeki. Rohô comme Kokkai, j'ai même des doutes qu'ils puissent aller plus haut que Sekiwake. Kotoôshû, c'est une autre paire de manches. Ozeki, c'est largement jouable mais qu'il s'étoffe un peu parce qu'il semble un peu "light" actuellement. Yokozuna, je doute qu'il le devienne. Ou alors, il aura intérêt à magnétiser l'opinion publique comme les Taka-Waka ou un Chiyonofuji. (je suis assez pessimiste sur la réussite tout en haut du banzuke des occidentaux, j'ai peur qu'on leur mette plus de bâtons dans les pattes qu'aux mongols ou autres ressortissants asiatiques).
Shimotori est assez inconstant je trouve, trop même. C'est dommage, il n'est pas mauvais, le bougre. Mais de là à dire qu'il deviendra ozeki, j'en doute.
Les futurs ozeki sont peut-être encore en juryo. Kotoshogiku, Katayama ou encore Hagiwara. Je pense plutôt à eux.
Parce que mine de rien, je ne pense pas que les Kaiô, Chiyotaikai et autres Tochiazuma perdent leur rang d'ici leur retraite et continueront de donner du fil à retordre à tous ces jeunes loups. Wakanosato semble aussi bien disposé pour devenir ozeki mais il deviendra un Musôyama bis je pense : kadoban, kachi koshi, kadoban, kachi koshi... Trop irrégulier.

Le prochain yokozuna, c'est ... Asashôryû ;) C'est un monstre assoiffé de titres, de victoires, abhorrant la défaite.
On risque d'attendre longtemps pour un yokozuna je pense.

Musashimaru
20/09/2004, 22h00
d'accord avec toi, Setzer, concernant les occidentaux, surtout Kokkai; je l'aime bien, mais il a une façon de combattre tellement "sur le fil" (on a l'impression qu'il va se casser la figure à la fin de ses poussées), qu'il va finir par stopper sa progression impressionnante (toujours pas Makekochi depuis ses débuts en Makuchi).

Pour en finir sur Iwakiyama, sauf blessure éventuelle (surtout qu'il fait presque 200kg), je pense que 2005 sera son année! :D

Hanpritcher
20/09/2004, 23h02
Setzer a dit :
kadoban, kachi koshi, kadoban, kachi koshi !!.... pas régulier.....

==> eh ben quoi ? c'est régulier, ça !!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

nabudetoulouse
20/09/2004, 23h38
erreur

Asanoburu
21/09/2004, 01h01
"invité" (qui est-ce?) a écrit:
"Je pense en particulier aux Shimotori, Iwakiyama ou autres Tamanoshima, qui sont en plein force de l'âge (26-28 ans). "

Pardon, l'invité c'était moi ...

Asanoburu
21/09/2004, 01h01
"invité" (qui est-ce?) a écrit:
"Je pense en particulier aux Shimotori, Iwakiyama ou autres Tamanoshima, qui sont en plein force de l'âge (26-28 ans). "

Pardon, l'invité c'était moi ...

pereboulon
22/09/2004, 13h46
J'adore Wakanosato, Kotomitsuki, Shimotori et Iwakiyama. Tous les quatre ont un beau style (selon mes critères) et j'aimerais vraiment qu'ils percent en devenant au moins ozeki. Leur talent est tel qu'ils sont tout à fait capables de réaliser un tel exploit : il faut qu'ils soient plus réguliers, plus forts mentalement. C'est tout et c'est déjà énorme.

Il ne faut pas non plus oublier des lutteurs comme Miyabiyama qui est encore jeune et qui en son temps à connu une progression météorique, de même que Kakizoe et Futeno : laissons leur le temps de s'installer (ou de revenir) car là aussi, je crois que les raisons de leur insuccès sont plus psychologiques que physiques ou techniques. Or dans ce domaine, un déclic peut toujours avoir lieu à n'importe quel moment (c'est à dire peut-être jamais aussi).

Tagada
26/09/2004, 12h54
Kaio tient désormais la corde avec son magnifique Yusho à 13-2, dont une victoire contre le Yokozuna. Saura-t-il la garder ? Je l'espère pour lui mais objectivement, ça va être dur. Ce n'est pas la première fois qu'il est dans cette position et il n'a jamais sû confirmer.
J'espère quand même que ça sera bon. Et tant pis si ça doit lui faire anticiper un tout petit peu sa retraite : il aura bien mérité sa tsuna !
15-0 pour Asashoryu et 14-1 + la tsuna pour Kaio me conviendraient très bien pour le tournoi de novembre.

Asafan
26/09/2004, 13h02
Kaio tient désormais la corde avec son magnifique Yusho à 13-2, dont une victoire contre le Yokozuna. Saura-t-il la garder ? Je l'espère pour lui mais objectivement, ça va être dur. Ce n'est pas la première fois qu'il est dans cette position et il n'a jamais sû confirmer.
J'espère quand même que ça sera bon. Et tant pis si ça doit lui faire anticiper un tout petit peu sa retraite : il aura bien mérité sa tsuna !
15-0 pour Asashoryu et 14-1 + la tsuna pour Kaio me conviendraient très bien pour le tournoi de novembre.

c'est le scénario idéal :D

Kaiowaka
27/09/2004, 11h07
Moi, celà serait plutôt à 15-0 pour Kaio le scénario idéal..............! :wink:

Mais bon, pourvu qu'il l'aie enfin cette tsuna !!!!! :lol:

Kaiomitsuki
27/09/2004, 11h40
Moi, celà serait plutôt à 15-0 pour Kaio le scénario idéal..............! :wink:

Mais bon, pourvu qu'il l'aie enfin cette tsuna !!!!! :lol:

Jamais Kaio n'a gagné à Fukuoka alors qu'il est originaire de cette ile ce serait donc une première s'il gagnait là ...

Mais la victoire cette fois ci n'est pas l'objectif N°1 (quoique !!) car un 13-2 (avec une nouvelle victoire sur Asa ?) semble pouvoir lui assurer le grade de Yokozuna !

Par contre les chiffres sont très négatifs pour Kaio après une victoire en Basho :
1er basho 5/2000 tournoi suivant 11-4
2e basho 3/2001 tournoi suivant 4-5-6
3e basho 7/2001 tournoi suivant 0-4-11
4e basho 7/2003 tournoi suivant 7-8
5e basho 9/2004 tournoi suivant ????

Je croise les doigts pour que Kaio ne se blesse pas (qu'il ne croise pas Takamisakari lors d'un entrainenemt !!!!!!!!!!!) et je suis sûr qu'il va nous démontrer que ce qui précède ne sont que des chiffres !!!!!

KAIOOOOO !!!!!!!!!!!

27/09/2004, 21h59
Malheureusement, il n'y a pas qu'après ses yushos que Kaio a déçu. La dernière fois que l'on a parlé de lui comme d'un possible yokozuna, après l'haru basho 2004 où il avait fait 13-2, il n'a fait "que" 10-5 le tournoi suivant.
Gagner un yusho est en soi extraordinaire. Répéter des performances de cet ordre n'est possible que pour des rikishis hors normes. C'est pour cela qu'il est très difficile de devenir yokozuna.
Je souhaite de tout coeur que Kaio y parvienne et je serai le premier à l'encourager. Malheureusement et en toute objectivité, je ne lui donne pas plus d'une chance sur 4 d'y parvenir.
Ca lui ferait pourtant un beau baton de maréchal à notre vieux grognard !

Tagada
27/09/2004, 22h01
L'invité c'était moi. Je ne sais pas pourquoi je n'avais pas été authentifié.

Hoshifransu
27/09/2004, 22h25
Kaio est maudit, à Fukuoka. Pourra-t-il lever la malédiction ? Et pourtant, quel support ! Les gens de Fukuoka sont assez chauds, en plus, je trouve. (par rapport à ceux de Tokyo) Ils ont le lancer de zabutons facile !

Bon, le prochain yokozuna ? Kotooshu. Je pensais qu'il remporterait le yusho pour sa première participation à la division makuuchi, mais ce n'est qu'une question de réglage. Pour Kyushu basho, il va monter en puissance tout en continuant de bénéficier d'un statut de maegashira de bas de tableau : idéal pour créer la surprise, comme a failli de peu Roho, pour un premier basho.
En attendant Baruto ... comme 70ème yokozuna ...

Bien que concernant Kaio, il y a bien longtemps qu'il aurait dû être nommé yokozuna et il mériterait de l'être dès Kyushu. Cette habitude de n'estimer les aspirants yokozuna qu'à leur possibilité simultanée à aligner deux basho d'exception, quitte à s'éteindre par la suite, est vraiment une vision réductrice et erronée. Il est évident qu'à partir d'un certain nombre de yusho éparpillés (4, par exemple) l'ozeki mériterait la promotion. :wink:

Konosato
27/09/2004, 22h35
Bien que concernant Kaio, il y a bien longtemps qu'il aurait dû être nommé yokozuna et il mériterait de l'être dès Kyushu. Cette habitude de n'estimer les aspirants yokozuna qu'à leur possibilité simultanée à aligner deux basho d'exception, quitte à s'éteindre par la suite, est vraiment une vision réductrice et erronée. Il est évident qu'à partir d'un certain nombre de yusho éparpillés (4, par exemple) l'ozeki mériterait la promotion. :wink:

Tout à fait d'accord avec toi Hoshi. Il me semble qu'avec une carrière aussi brillante derrière lui (est ce qu'il y a déjà eu un ozeki avec 5 yusho?) une nomination comme yokozuna serait à sa place, et déjà pour le banzuke de Fukuhoka.

Vincentohana
27/09/2004, 23h07
Bien que concernant Kaio, il y a bien longtemps qu'il aurait dû être nommé yokozuna et il mériterait de l'être dès Kyushu. Cette habitude de n'estimer les aspirants yokozuna qu'à leur possibilité simultanée à aligner deux basho d'exception, quitte à s'éteindre par la suite, est vraiment une vision réductrice et erronée. Il est évident qu'à partir d'un certain nombre de yusho éparpillés (4, par exemple) l'ozeki mériterait la promotion.
Tout à fait d'accord. En plus il n'y a pas que la perfomance sportive qui compte à mon sens pour devenir yokozuna. Il y a aussi le côté hors dohyo et le sumo pratiqué. Personnellement, je trouve que Kaio est l'incarnation de tout ceci, il a charisme fou. Bref, c'est de loin mon rikishi préféré avec Takanohana.

Celeborn
27/09/2004, 23h47
Cette habitude de n'estimer les aspirants yokozuna qu'à leur possibilité simultanée à aligner deux basho d'exception, quitte à s'éteindre par la suite, est vraiment une vision réductrice et erronée. Il est évident qu'à partir d'un certain nombre de yusho éparpillés (4, par exemple) l'ozeki mériterait la promotion. :wink:

Je ne suis pas d'accord avec cette idée, pour le coup (toutefois, je suis plutôt en harmonie avec le reste de ton message, Hoshi, même si je vois bien Hakuho devenir yokozuna lui aussi, et ce avant Kotooshu, mais bon, wait&see). Certains (ardents) supporters de Kaio étaient allés jusqu'à dire, suite au résultat d'Asa lors de ce dernier basho, qu'il n'avait pas obtenu d'un score digne d'un yokozuna (ce qui est vrai, mais ce qui n'est pas grave, vu son niveau moyen et le sumo qu'il a produit tout au long de l'année). A ce niveau, Kaio, qui a produit des performances bien moins crédibles qu'Asa sur la même durée, aurait tout de même fait un yokozuna de seconde zone, pour rester cordial et poli :wink:.
On remarquera d'ailleurs que cette règle arbitraire et a priori pas très intelligente du "2 bashos d'affilée" a donné somme toute des résultats plutôt probants (sauf peut-être concernant Wakanohana III), que lorsqu'elle n'a pas été respectée (Futahaguro), ce fut la catastrophe, et qu'enfin lorsqu'elle l'a été alors qu'on aurait pu la contourner (Konishiki), on a bien fait de s'y tenir.
Tout ça pour dire que si Kaio veut devenir yokozuna (c'est tout le mal que je lui souhaite sur le plan personnel, et c'est ce que je ne lui souhaite pas sur tous les autres plans, car il est d'une trop grande inconstance, risque de voir sa carrière s'achever bien vite et produit un sumo que, personnellement, je trouve affreusement terne et sans beaucoup d'intérêt, mais là encore, on est en droit d'apprécier sa manière de combattre - question de goût :wink:), eh bien il n'a qu'à remplir le contrat qui lui est proposé. Asashoryu l'a fait : il est devenu yokozuna. Si Kaio n'est pas capable de gérer (y compris et surtout sur le plan psychologique) cette étape, c'est qu'il ne mérite pas de le devenir. Il n'en restera pas moins un très grand ozeki, probablement l'un des plus grands (non, pas LE plus grand, vu qu'un certain Raiden risque fort de détenir ce titre jusqu'à la fin des temps :twisted:)

Vincentohana
28/09/2004, 02h34
Ce qui tu dit est très intéressant Celeborn. C'est vrai que je ne partage l'avis que certains du forum ont émis sur Asa, à savoir que c'était pas digne d'un yokozuna, alors que celui-ci a fait 4 yushos de suite dont deux sensho yusho. Et c'es vrai que Kaio aurait sans doute du mal au grade de yokozuna. Mais il a maintenant 32 ans, donc on ne peut plus parler de fin de carrière prématuré, faut pas se leurrer, il va tarder à arrêter. Donc se serait pour lui un immense hommage qu'il passe yokozuna, vu son immense carrière quand même. Et comme je l'ai déjà dit, il représente plus à mon goût les valeurs que doit prodiguer un yokozuna en dehors du doyho. Ce serait sans doute un meilleur porte parole, de qoui relancer le sumo?
Donc je ne sais pas ce que vous en pensez tous, mais je pense sincérement que le grade de yokozuna, c'est aussi une certaine attitude à adopter, et Kaio a cette attitude, non? Alors que Asashoryu ne la possède pas encore. Donc je me disais qu'on aurait alors un duo yokozunesque, permettez moi l'expression :mrgreen: très complémentaire, les valeurs et la perfomance.

Kaiowaka
28/09/2004, 10h10
Dans tous vos messages, vous contrinbuez tous à animer ce débat avec vos visions différentes sur le prochain yokozuna !

Personnellement, j'aimerais que celà soit Kaio (Vous vous en doutiez ?) pour l'ensemble de son oeuvre et sa longue carrière au plus haut niveau.

Actuellement, il est le plus grand Ozeki, mais s'il est promu Yokozuna et qu'il nous fait une suite de carrière à la Wakanohana (selon certains membres du forum !) ou à la Futahaguro, je préfère sincèrement qu'il reste un grand Ozeki à un des plus mauvais Yokozuna de l'histoire !

L'histoire retient beaucoup plus les bons et les excellents dans tous les domaines et on parle très rarement des mauvais.

Je ne vais pas être pessimiste, mais lorque je me suis attelé à mon pronostic du prochain banzuke, j'ai eu des frissons dans le dos pour Kaio, car le haut du classement va être mortel et très piégeux !

Ce n'est pas un manque de confiance, mais lorsque je vois des types comme Kakizoe (quelle peine il a de le battre !), Kotonowaka (toujours capable de créer des surprises), le renard (sans commentaires !) revenir dans les premières place, plus tous les jeunes qui poussent et 2 ozekis "kadoban", celà va faire une pression énorme sur ses épaules !

Comme en plus le Kyushu n'est pas le tournoi où il réussi le mieux, j'ai peur qu'il laisse passer sa dernière chance !

C'est pourquoi, j'incite tous les fans de Kaio à lui envoyer un courrier pour le motiver, le soutenir et lui montrer qu'on veut qu'il devienne Yokozuna et ceci même en Europe !

Allez Kaio ! Go Kaio, 69ème Yokozuna ! (Le 70ème sera celui qui le méritera autant que Kaio !)

Quintalomaru
28/09/2004, 11h06
Pour être Yokozuna il faut être incontestablement le meilleur, ce qui n'a jamais été le cas de Kaio, surtout cette année. Kaio a toujours eu plus fort que lui . Ceci dit je lui souhaite de porter la tsuna, par ce que s'il est inconstant, il est d'une rare élégance sur un dohyo. Mais j'ai peur qu'il devienne le yokozuna du pauvre...

Outremer
28/09/2004, 12h04
Avec un Asa probablement gonflé à bloc et deux Ozekis kadoban, Kaio ne pourra de toute façon guère se reposer sur la chance. S'il devient Yokozuna, c'est qu'il l'aura mérité.

Certes, sa carrière au grade suprême risquerait d'être difficile (et brève). Ca aurait même de bonnes chances de le mettre à la retraite plus tôt que s'il restait Ozeki ! Il n'est même pas sûr qu'il réussirait à remporter des tournois en tant que Yokozuna.

Est-ce qu'il y a des exemples récents d'Ozekis qui ont été promus Yokozuna en fin de carrière ?

Azumashida
28/09/2004, 12h31
Est-ce qu'il y a des exemples récents d'Ozekis qui ont été promus Yokozuna en fin de carrière ?

Je n'en vois pas particulièrement (Kotozakura et Mienoumi ont été promu vers 32 ans, mais c'était il y a bien longtemps; Takanosato l'a été à près de 31 ans, il y a une vingtaine d'années, et Asahifuji avait 30 ans lors de sa promotion en 90).
Perso, ca ne me dérangerait pas du tout que Kaio devienne yokozuna juste avant de prendre sa retraite; ca serait un juste couronnement, je trouve. Je dis ca parce qu'étant donné ses problèmes de dos, son âge et surtout le temps qu'il a passé dans le sumo (au risque de me répéter, il a commencé en 88, en même temps que les frères Hanada et Akebono, et bien avant Maru par exemple), j'ai peur que de toute facon, sa carrière ne dure plus très longtemps. Or, je préfère qu'il prenne sa retraite comme yokozuna que comme ozeki (voire sekiwake ou plus bas). Ca serait une très belle histoire et comparer ses performances une fois yokozuna à celles des autres n'aurait aucun sens, étant donné les circonstances (même l'allégation que Wakanohana a été l'un des pires yokozuna n'a aucun sens pour moi; toujours est-il que Waka peut avoir des regrets, car il a dû interrompre sa carrière prématurément, alors que pour Kaio, ca sera tout bénéf s'il est promu, en tout cas ma joie ne sera pas entachée par une crainte de retraite anticipée)

Celeborn
28/09/2004, 15h54
ca serait un juste couronnement, je trouve. Je dis ca parce qu'étant donné ses problèmes de dos, son âge et surtout le temps qu'il a passé dans le sumo (au risque de me répéter, il a commencé en 88, en même temps que les frères Hanada et Akebono, et bien avant Maru par exemple), j'ai peur que de toute facon, sa carrière ne dure plus très longtemps.

Tout cela me paraît d'excellentes raisons de ne pas le promouvoir, pour le coup : ses problèmes de dos, son âge et le fait qu'il ait commencé le sumo en même temps ou avant d'autres rikishi plus doués que lui et qui eux, ont mérité à un moment d'être promus yokozuna. En fait, je crains clairement pour Kaio qu'il ne devienne un yokozuna du pauvre, et je ne lui donne pas un an après sa (possible) promotion pour être gentiment conduit vers la sortie.
Je ne suis pas très fan de l'idée de "promotion pour l'ensemble de son oeuvre passée" et pense au contraire qu'être yokozuna est un statut qui doit pousser à aller de l'avant et à montrer qu'on est digne pendant un certain temps au moins de ce grade, APRES l'avoir reçu.
Au final, je crois que les règles de promotions étant relativement claires, il ne nous reste plus qu'à attendre de voir si Kaio est capable de remplir le contrat. Je suis entièrement d'accord qu'il est tout à fait digne d'être yokozuna sur le plan de son attitude (mais à ce niveau, beaucoup de rikishi sont dignes d'être yokozuna eux aussi :) ) ; il lui reste une fois encore à nous prouver qu'il en est digne sur le plan de la performance. Jusque là il n'y est pas parvenu, et, honnêtement, je n'y crois vraiment pas.

*Celeborn

Azumashida
28/09/2004, 17h58
ca serait un juste couronnement, je trouve. Je dis ca parce qu'étant donné ses problèmes de dos, son âge et surtout le temps qu'il a passé dans le sumo (au risque de me répéter, il a commencé en 88, en même temps que les frères Hanada et Akebono, et bien avant Maru par exemple), j'ai peur que de toute facon, sa carrière ne dure plus très longtemps.

Tout cela me paraît d'excellentes raisons de ne pas le promouvoir, pour le coup

Je parlais en tant que fan de Kaio, pas en tant que défenseur d'un "intéret supérieur" du sumo / de la NSK. Je veux juste dire qu'en ce qui concerne son intéret propre, devenir yokozuna ne peut qu'être une bonne chose - pour moi, mieux vaut un yokozuna soi-disant mauvais qu'un ozeki superfort. Kaio, d'après les classements de Doitsuyama, est le meilleur ozeki depuis très longtemps, il est maintenant passé devant Konishiki; il est aussi meilleur que pas mal de yokozuna d'ailleurs, et, à supposer qu'il accède au rang suprême sur un yusho lors du Kyushu basho, son total de 6 yusho sera loin d'être ridicule quand on le compare à la majorité des autres yokozuna relativement récents (cf. Takanosato, Asahifuji, Hokutoumi, Futahaguro, Onokuni ou Wakanohana). Il faut une dizaine de yusho en carrière pour être considéré comme "un grand yokozuna" ou en tout cas "un bon yokozuna", mais un total de cinq ou six yusho est très largement digne d'un yokozuna. On exagère beaucoup les exigeances pour les yokozuna parce que les trois derniers qui se sont retirés, Akebono, Takanohana et Maru ont tous gagné plein de yusho (et que l'actuel est en train d'en gagner beaucoup aussi), mais on oublie que ce ne sont pas des "yokozuna moyens".
Quant à la performance une fois yokozuna, encore une fois, laissons à la NSK l'obligation de s'en soucier s'ils veulent se l'imposer, mais ce qui compte avant tout c'est: est-ce que Kaio va réussir à faire une deuxième performance équivalente au yusho de suite, critère qui fera de lui un yokozuna parfaitement légitime.

Kaiomitsuki
28/09/2004, 19h00
Le problème est surtout combien de temps la NHK va encore se passer de Yokozuna japonais ?
Quand on voit les jeunes loups qui arrivent derrière la très grande majorité sont des étrangers....

Le public japonais veut un Yokozuna Japonais (meme si c'est un Yokozuna du "pauvre")....

Si Kaio mérite le statut de Yokozuna alors il n'y a pas de raison qu'il ne le devienne pas, meme à 32 ans et en fin de carrière. Encore faut il qu'en novembre il nous fasse quelque chose de très bon et les chiffres d'après Yusho de Kaio ne sont pas fameux....

Kaio a commencé avec les frères Hanada et Akebono et à cette époque n'allait pas plus haut que Sekiwake.... donc oui il faut croire que la concurence était plus importante à l'époque... Et alors ? ca fait parti du jeu, rappelez vous que Asashoryu a été promu Yokozuna après deux victoires en Basho alors que les Ozeki et le Yokozuna étaient absents ou blessés.... On s'est demandé à l'époque s'il méritait ce grade aussi vite... et ben depuis il nous l'a prouvé....
Les absents ont toujours tort... donc si Kaio, en fin de carrière, réussi enfin à s'imposer comme le meilleur rikishi sur deux tournois consécutifs, c'est qu'il mérite le grade de Yokozuna....

Mieux vaut etre au palmarès des Yokozunas et ainsi rentrer dans l'Histoire du Sumo (même si on n'est pas le meilleur de tout les temps) que de rester Ozeki (même si on est l'un des plus grands ozekis du sumo)

Hoshifransu
28/09/2004, 21h49
Toutes les perfs de Kaio depuis 2000 et ses premiers yusho :

01/2000 Sekiwake Est 7-8
03/2000 Komusubi Ouest 8-7
05/2000 Komusubi Ouest 14-1 Yusho (1)
07/2000 Sekiwake Est 11-4
09/2000 Har.Ozeki Est 11-4
11/2000 Ozeki Est 11-4
01/2001 Ozeki Est 10-5
03/2001 Ozeki Est 13-2 Yusho (2)
05/2001 Ozeki Est 4-5-6
07/2001 Har.Ozeki2 Est 13-2 Yusho (3)
09/2001 Ozeki Est 0-4-11
11/2001 Har.Ozeki Est 10-5
01/2002 Ozeki Est 9-6
03/2002 Har.Ozeki Ouest 12-3
05/2002 Ozeki Est 11-4
07/2002 Ozeki Est 0-4-11
09/2002 Har.Ozeki Est 12-3
11/2002 Ozeki Est 2-2-11
01/2003 Har.Ozeki2 Est 0-0-15
03/2003 Har.Ozeki Ouest 10-5
05/2003 Ozeki Ouest 11-4
07/2003 Ozeki Est 12-3 Yusho (4)
09/2003 Ozeki Est 7-8
11/2003 Har.Ozeki Est 10-5
01/2004 Har.Ozeki Est 10-5
03/2004 Ozeki Ouest 13-2
05/2004 Ozeki Ouest 10-5
07/2004 Ozeki Est 11-4
09/2004 Ozeki Est 13-2 Yusho (5)

Curieusement, ces 2 dernières années, Kaio ne connaît plus les arrêts pour blessure, depuis début 2003.
Ses 6 derniers basho sont de très bonne facture.

11 - C'est le nombre de victoires qu'il a réussies à obtenir, lors de ses meilleurs tournois disputés à Fukuoka, chez lui.

Il réussira par 10 fois à faire 12 et plus, et ce, ailleurs qu'à Fukuoka.

Kaio est meilleur à l'extérieur qu'à domicile. Saura-t-il mettre un terme à cette malédiction en novembre ?

Asafan
28/09/2004, 22h27
magnifique carrière. On ne peut que lui souhaiter qu'elle se termine en apothéose.

euh...Hoshi... pardonne mon ignorance, mais que veut dire Har. Ozeki? :oops:

Hoshifransu
28/09/2004, 23h01
J'ai piqué ces stats sur http://www.sumoinfo.de et j'ai d'abord cru qu'il s'agissait de kadoban ozeki mais en regardant l'évolution, je présume que cette mention indique que Kaio est au deuxième rang des ozeki ou ozeki2 comme on dit plus explicitement. Par contre, j'ignore quel mot entier est résumé par har.
Est-ce de l'anglais ? De l'allemand ? 8O

Azumashida
28/09/2004, 23h12
Le mot est Haridashi. Je crois bien que ca signifie "de 2ème rang", en effet.
Je le connais parce que certains jeux comme Hoshitori ou UDH l'utilisent...

Kaiowaka
29/09/2004, 13h38
11-4 au Nagoya, 13-2 à l'Aki, à part s'il gagne le Kyushu basho bien entendu, quelles vont être les exigeances minimales pour que Kaio puisse obtenir sa tsuna ? :wink:
Celà dépendra-t-il de son match contre Asashoryu ? Quel score doit-il faire ? :?:
Personnellement, je pense qu'avec un 14-1 (défaite unique contre Asa le dernier jour), un 13-2 (défaite contre Asa + un autre), un 12-3 (3 défaites contre 3 rikishis, mais victoire contre Asa !) devraient le propulser Yokozuna ! 8)
Mais un 12-3 avec défaite contre Asa serait-il suffisant !?!?!?!?!?! :?
Un 11-4 sera de toute manière insuffisant (sauf en cas de Yusho !), il me semble ! :cry:

Azumashida
29/09/2004, 17h11
Ce qui va jouer, ca n'est pas seulement le nombre de victoires, mais si la performance est considérée comme "équivalente au yusho". Un 13-2 assorti d'un jun-yusho serait probablement suffisant, mais s'il y a deux rikishi au-dessus (peu probable) c'est moins sûr... Un jun-yusho à 12-3 pourrait être suffisant aussi, mais il ne faudrait sans doute pas être trop loin du vainqueur... Bon, le concept de performance "équivalente au yusho" laisse une certaine latitude à ceux qui doivent trancher; ca dépendra aussi de leur volonté d'avoir un yokozuna japonais...

pereboulon
30/09/2004, 10h25
Voici un petit historique des performances de Kaio.

Basho History

1991 Aki ****** Ms5E, 4-3
1991 Kyushu ****** Ms2E, 5-2
1992 Hatsu ****** J10W, 7-8
1992 Haru ****** J11W, 8-5-2
1992 Nagoya ****** J8W, 9-6
1992 Aki ****** J3E, 7-8
1992 Kyushu ****** J5E, 8-7
1993 Hatsu ****** J3E, 8-7
1993 Haru ****** J1W, 9-6
1993 Natsu ****** M15W, 4-11
1993 Nagoya ****** J6W, 10-5
1993 Aki ****** J1W, 10-5
1993 Kyushu ****** M15W, 10-5
1994 Hatsu ****** M6W, 8-7
1994 Haru ****** M1W, 9-6, Shukun-sho (1)
1994 Natsu ****** K1E, 8-7
1994 Nagoya ****** K1E, 5-10
1994 Aki ****** M2E, 9-6
1994 Kyushu ****** K1E, 8-7
1995 Hatsu ****** S1E, 8-7, Shukun-sho (2)
1995 Haru ****** S1E, 8-7
1995 Natsu ****** S1W, 9-6
1995 Nagoya ****** S1E, 9-6
1995 Aki ****** S1W, 11-4, Shukun-sho (3)
1995 Kyushu ****** S1E, 9-6, Kanto-sho (1)
1996 Hatsu ****** S1E, 10-5, Shukun-sho (4)
1996 Haru ****** S1E, 9-6
1996 Natsu ****** S1W, 11-4, Shukun-sho (5)
1996 Nagoya ****** S1E, 10-5, Shukun-sho (6)
1996 Aki ****** S1E, 9-6
1996 Kyushu ****** S1W, 11-4, Kanto-sho (2)
1997 Hatsu ****** S1E, 6-9
1997 Haru ****** M1E, 12-3, Shukun-sho (7)
1997 Natsu ****** S1E, 7-5-3
1997 Aki ****** K1W, 3-8-4
1997 Kyushu ****** M3W, 8-7
1998 Hatsu ****** K1E, 8-7
1998 Haru ****** K1W, 8-7, Shukun-sho (8)
1998 Natsu ****** S1W, 7-8
1998 Nagoya ****** K1W, 7-8
1998 Aki ****** M1E, 7-8
1998 Kyushu ****** M1W, 8-7
1999 Hatsu ****** M1E, 9-6
1999 Haru ****** K2W, 10-5
1999 Natsu ****** S1W, 12-3, Kanto-sho (3)
1999 Nagoya ****** S1E, 8-7
1999 Aki ****** S1E, 9-6
1999 Kyushu ****** S1E, 11-4, Kanto-sho (4)
2000 Hatsu ****** S1E, 7-8
2000 Haru ****** K1W, 8-7
2000 Natsu ****** K1W, 14-1, Yusho, Shukun-sho, Kanto-sho (1,9,5)
2000 Nagoya ****** S1E, 11-4, Shukun-sho (10)
2000 Aki ****** OE, 11-4
2000 Kyushu ****** OE, 11-4
2001 Hatsu ****** OE, 10-5
2001 Haru ****** OE, 13-2, Yusho (2)
2001 Natsu ****** OE, 4-5-6
2001 Nagoya ****** Oe, 13-2, Yusho (3)
2001 Aki ****** Oe, 0-4-11
2001 Kyushu ****** O East, 10-5
2002 Hatsu ****** OE, 9-6
2002 Haru ****** OW, 12-3
2002 Natsu ****** OE, 11-4
2002 Nagoya ****** OE, 0-4-11
2002 Aki ****** O2e, 12-3
2002 Kyushu ****** O1e, 2-2-11
2003 Haru ****** O2w, 10-5
2003 Natsu ****** Ow, 11-4
2003 Nagoya ****** Oe, 12-3, Yusho (4)
2003 Aki ****** O1e, 7-8
2003 Kyushu ****** O2e, 10-5
2004 Hatsu ****** O2e, 10-5
2004 Haru ****** Ow, 13-2
2004 Natsu ****** O1w, 10-5
2004 Nagoya ****** Oe, 11-4
******
*Je trouve ça particulièrement instructif.

Ces dernières années on a été habitué à voir des rikishis qui montaient à une vitesse supersonique dans le banzuke. A force on finit par croire que c'est normal et que lorsqu'on est bon on se révèle tout de suite, même jeune.

Kaio, sans avoir spécialement trainé non plus, a progressé plus lentement qu'un Asashoryu ou un Takanohana. Il a débuté en 1988 et il lui a fallu quelques temps pour intégrer les professionnels. Ensuite il est resté longtemps Komosubi Sekiwake ou dans les hauts de la Maegashira (comme Wakanosato actuellement).

Enfin il est devenu ozeki et n'a pas démérité depuis (moins que Musoyama par exemple). Ses yusho sont en fin de carrière (il n'a pas tout fracassé d'entrée).

Chacun son style, chacun sa progression. Kaio monte plus lentement mais surement. Il murit à la manière d'un Kirishima (moins avantagé par la nature ceci dit). S'il accède au grade de yokozuna (ce que je lui souhaite) je suis sur qu'il honorera ce rang. Bien sur il ne pourra pas le faire très longtemps car il est de toute façon à la fin de sa carrière, mais il ferait un très bon yokozuna je trouve. Il lui reste à gagner brillament le prochain tournoi.

Asafan
30/09/2004, 18h03
Quand j'ai lu le post d'Hoshi, je me suis dit que j'allai rechercher les débuts de la carrière de Kaio quand j'aurai une minute. Les voilà qui sont là devant moi!!Merci Pereboulon, d'avoir su anticiper mes désirs. :wink:


2000 Natsu ****** K1W, 14-1, Yusho, Shukun-sho, Kanto-sho (1,9,5)


J'apprends quelque chose : j'ignorais qu'on pouvait remporter à la fois le yusho et d'autres prix.

Quelqu'un a-t-il des photos de Kaio à ses débuts? Je ne l'ai jamais vu tout jeune.

Kaiowaka
30/09/2004, 18h10
Quand j'ai lu le post d'Hoshi, je me suis dit que j'allai rechercher les débuts de la carrière de Kaio quand j'aurai une minute. Les voilà qui sont là devant moi!!Merci Pereboulon, d'avoir su anticiper mes désirs. :wink:


2000 Natsu ****** K1W, 14-1, Yusho, Shukun-sho, Kanto-sho (1,9,5)


J'apprends quelque chose : j'ignorais qu'on pouvait remporter à la fois le yusho et d'autres prix.

Quelqu'un a-t-il des photos de Kaio à ses débuts? Je ne l'ai jamais vu tout jeune.

Il peut remporter des prix s'il n'est pas classé Yokozuna ou Ozeki ! J'ai un doute concernant les Sekiwake, mais pour les 2 autres, j'en suis sûr !!!!!
Après contrôle, les prix sont distribués seulement aux Sekiwake, aux Komosubi et aux Maegashira !!!!!

Pour les photos, je suis aussi interessé.............................! :wink:

nabudetoulouse
30/09/2004, 20h40
voila quelques adresses et photos sur Kaio

http://www.uta.fi/~mm56085/Kaioprofile.html

http://www.uta.fi/%7Emm56085/Kaio.html

http://www.fujitasika.jp/parade.htm

http://jun.pinoko.jp/sumo/shashin/hatsu14.html

http://www.math.cycu.edu.tw/student/90s/9011107/sumo-photo.htm

http://www.uta.fi/~mm56085/KaiocelebratesNag2000.jpg

http://www.nogata-cci.or.jp/kaio/V4-1.jpg :wink:


d'autres un peu + tard[/url]

nabudetoulouse
01/10/2004, 21h48
Quelqu'un a-t-il des photos de Kaio à ses débuts? Je ne l'ai jamais vu tout jeune.

et voila :wink:

http://pierre.fkit.hr/~jmacan/s/Kaio_baby.jpg
http://pierre.fkit.hr/~jmacan/s/boy_kaiou.jpg
http://pierre.fkit.hr/~jmacan/s/Tarzan.jpg
http://pierre.fkit.hr/~jmacan/s/Young_Kaio.jpg

empiryu
01/10/2004, 21h58
merci nabu pour ces superbes photos comme on le voit sur la 1ere ph kaio superman
on a du mal a croire que les sumos on ete mince peut etre meme maigre
quelqu un a peut etre des infos ( du genre j etais petit maigre tout le monde me frappait..... :cry:

Kaiomitsuki
01/10/2004, 22h38
et voila :wink:

Super les photos ...merci Nabu :D

Asafan
02/10/2004, 01h18
merci Nabu. Je n'en rêvais pas tant!!! Ces photos sont superbes 8O

Kaio était un adorable petit garçon. :)

rolandohana
02/10/2004, 13h34
Asafan retournerait-elle sa veste? :D
kaio a depuis ses débuts été un excellent lutteur (merci pour cet historique et les photos), néanmoins je n'arrive pas à situer le Kaio d'aujourd'hui par rapport à celui qui combattait au milieu des années 90's (je ne dispose pas d'archives). Sans doute, le niveau de l'époque favorisait-il son inconstance, mais peut-être aussi que la trajectoire de progression de Kaio l'a amené à un niveau de performance qu'il n'avait encore jamais atteint. Peut-être même que le Kaio d'aujourd'hui aurait fait très bonne figure devant les taka, Akebono, ou musa (au point d'empêcher ce dernier d'obtenir le grade suprême ? :wink: )

Haal
03/10/2004, 12h21
je vous lis tous avec grand intérêt.
merci.

qui pourrait me dire ce qu'est un jun-yusho ?

Azumashida
03/10/2004, 12h48
je vous lis tous avec grand intérêt.
merci.

qui pourrait me dire ce qu'est un jun-yusho ?

Une deuxième place en tournoi. Il peut y avoir plusieurs rikishi qui l'obtiennent (ainsi Tochinonada et Kyokushuzan, tous deux à 11-4 lors de l'Aki Basho). A ce propos, la définition du lexique qu'on peut trouver dans le menu de gauche, ici (http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=26), "finalistes pour la victoire d'un tournoi" n'est pas très précise... (mais dans l'ensemble, il est utile d'aller voir dans ce lexique ce que les termes barbares utilisés signifient).

Haal
03/10/2004, 14h06
merci, j'ignorais l'existence de cette "encyclopédie".

histoire de donner mon humble avis, je ne pense pas que Kaio puisse devenir yokozuna, il n'en a pas l'étoffe.
s'il avait du être promu, il aurait du l'être depuis un moment.
on ne devient pas Yokozuna par "mérite" ou "pour services rendus".
on devient Yokozuna parce qu'on gagne surtout, parce qu'on est "le meilleur" !
Ceci dit je reconnais sa grande valeur et son nombre de yusho !
je partage ainsi l'avis de plusieurs membres de ce forum.

A part Azuma (si les blessures le laissent en paix), les oseki sont finis, aucun de mérite de grimper, qu'ils restent à ce niveau jusqu'à perdre leur grade.
je crois qu'un changement en tête se profile de tournoi en tournoi.
restons attentifs et regardont progresser les "newbies".
Ce qui est sûr, c'est que la relève arrive.


(allez ! Takanowaka, mon favori, reviens en Sanyaku)

Tagada
22/11/2004, 19h24
Je remonte ce fil qui m'apparaît être plus que jamais d'actualité. Kaio a-t-il l'étoffe d'un yokozuna ?
C'est incontestablement un des plus talentueux rikishis actuels mais s'il devient yokozuna, sera-t-il capable de réaliser les performances que l'on demande à un yokozuna ? Il n'a fait que des doubles chiffres dans ses 6 derniers tournois (sans compter celui en cours) mais il y a là-dedans 3 10-5, qui ne peuvent être considérés comme excellents pour un yokozuna, qui doit être pratiquement tout le temps dans la course au yusho. Un petit accident est possible (cf le 9-6 d'Asashoryu) mais un yokozuna doit à mon avis terminer au moins 3 fois dans l'année à 12-3 minimum.

J'ai peur que si Kaio obtient la tsuna et commence l'année 2005 avec, il n'ait à prendre sa retraite dans l'année. Ca serait une belle fin de carrière mais ça ferait vraiment beaucoup d'intai de "dinosaures" en peu de temps.

Vincentohana
22/11/2004, 22h49
C'est clair que ça ferait beaucoup d'intai tout ça. Ce serait malheureux. Mais si il parvient à accrocher cette tsuna, c'est pas encore fait, c'est sui'l aura fait preuve de suffisamment de talent.
Je trouve qu'ila le niveau pour assumer. Si il fait 13-2 ici, il aura fait 3 fois 13-2 dans l'année, ça me paraît bien tout ça. Mais surtout ne vendons pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué, allez Kaioooooooooooooo

Jack
23/11/2004, 23h18
Effectivement, tout comme Haal, je suis vos avis avec interet.

Vos differents points de vue sont captivants mais je trouve que certains ont un peu la dent dur concernant Kaio. ("rolandohana" par exemple)

Plus particulièrement en parlant "d'inconstance". Une grosse partie de sa carrière Kaio avait quand meme en face de lui :
Akebono, Wakanohana, Takanohana, Musashimaru (tous ces derniers sont devenus Yokozuna), Takanonami (qui était bien meilleur qu'en fin de carrière) et j'en passe...

Tout ça pour dire qu'il y avait beaucoup plus de "gros gibiers" et la compétition était autrement plus dur qu'en ce moment.


Maintenant, il a le plus gros de sa carrière derrière lui mais il nous fait la démonstration de son talent et de son expérience très souvent.
(sauf quand les blessures le rattrape malheureusement :( )



Donc, vous aurez compris que je suis de tout coeur avec Kaio !
Et je souhaite qu'il puisse porter SA tsuna. :wink:


Egalement, un grand merci à Nabu pour les photos qu'il nous a déniché !! :o


A+

Tagada
13/01/2005, 14h30
Pour Kaio, c'est encore rapé ce coup-ci et s'il perd encore ne serait-ce qu'une fois avant la fin du tournoi, ce qui est très probable, il repartira à zéro dans sa course à la tsuna.
Peut-il y parvenir ? Je le lui souhaite mais c'est très improbable car le temps joue de plus en plus contre lui.
Chiyotaikai peut-il aligner deux 13-2 ? Ce n'est pas impossible mais depuis 5 ans, soit 30 bashos, il n'a fait "que" 4 fois 13 ou plus et n'a aligné "que" deux fois plus de 24 victoires sur 2 bashos. La probabilité qu'il devienne yokozuna est donc faible, même si elle existe.
S'il redevient ozeki, Tochiazuma est aussi "yokozunable" mais il n'a fait que 2 fois 13 victoires en makuuchi et la seule fois où il a aligné des performances sensationnelles, c'était en septembre et novembre 2001 puis janvier 2002 (37 victoires, 2 jun-yushos et un yusho). Malheureusement pour lui, il n'était que sekiwake pour les 2 1ers tournois. S'il n'était plus blessé et s'il récupérait son grade d'ozeki, j'en ferais actuellement mon candidat japonais le plus sérieux.

Mais il y a des obstacles extrêmement sérieux pour ces trois-là sur la route vers la tsuna et notamment leur état de santé au mieux très inconstant, le yokozuna Asashoryu, les bons anciens toujours capables de les battre (Wakanosato, Kotomitsuki, Miyabiyama) et surtout, la jeune garde qui monte.

Au tout premier rang de cette jeune garde, il y a Hakuho. Pour l'instant, tous les autres (Kotooshu, Roho, Kisenosato, etc.) ne sont que prometteurs : même s'ils détiennent déja quelques performances intéressantes (ascension rapide, etc.), aucun n'a encore réalisé une seule performance arrivant à la cheville de celles réalisées par Hakuho.
Tout d'abord, il est le seul selon Hakke Yoi à avoir gagné plus de 30 combats sur ses 3 1ers tournoi (31 exactement), 3 autres rikishis atteignant 30.
Il est aussi le seul à avoir fait 10-5 minimum pour les 2 1ers sans être make-koshi pour le 3ème.
Pas significatif ? Il fait 12-3 à son 4ème tournoi, ce qui porte son total à 43, Taiho, le yokozuna aux 32 yushos, en ayant obtenu 41, et Kashiwado, encore un yokozuna, 38.
Toujours pas significatif ? 10 combats avant la fin de l'Hatsu basho 2005, Hakuho est déjà à 47 victoires sur ses 5 premiers tournois en Makuushi. Sur leurs 5 premiers tournois COMPLETS (soit 75 combats et non seulement 65), seuls 2 rikishis ont fait mieux : Musashimaru avec 48 victoires et Taiho avec 53 victoires, autrement dit un grand et un exceptionnel yokozuna. Nul doute qu'Hakuho aura fait mieux que Musashimaru à la fin de ce basho et il est fort probable qu'il fera au moins aussi bien que Taiho puisqu'il lui "suffit" de faire 6-4 à compter de maintenant, ce qui est absolument dans ses cordes.
Asashoryu a beau être un mur pour la plupart de ses adversaires, je ne vois pas comment il pourrait toujours empêcher Hakuho de gagner des yushos ou d'aligner deux performances équivallentes.
Sauf grosse blessure, Hakuho en a déjà trop montré pour que l'on puisse à mon avis douter de lui. Il est déjà très fort et montre surtout une sérénité hors normes.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres candidats possibles, même s'ils ont fait des débuts beaucoup plus timides en makuuchi.
Chiyonofuji (une légende pourtant !) a mis 5 ans après ses débuts en makuuchi pour faire son 1er 10-5 !!! Après un passage éclair en makuuchi en septembre 1975, il est redescendu pendant plus de deux ans en juryo puis a aligné des performances très quelconques avant de briller.
Une carrière ne se juge donc pas à ses débuts mais il faut à mon avis être aveugle pour ne pas voir qu'Hakuho est un futur très grand et que même Asashoryu risque de souffrir de la comparaison très prochainement.

Asafan
13/01/2005, 18h23
Une carrière ne se juge donc pas à ses débuts mais il faut à mon avis être aveugle pour ne pas voir qu'Hakuho est un futur très grand et que même Asashoryu risque de souffrir de la comparaison très prochainement.
Même moi je l'admets, c'est dire!!! :wink: et je le dis depuis les débuts en juryo de Hakuho.

Kaiomitsuki
13/01/2005, 20h06
effectivement force est de constater que l'on risque de se retrouver pendant les quelques années à venir avec deux extraordinaires Yokozunas : Asashoryu et Hakuho....
deux talenteux rikishis
deux mongols et toujours pas de japonais à l'horizon.....
c'est la loi du sport....

Ce sera l'affiche de la fin de cette décennie à l'instar de Takanohana-Akebono dans les années 90

Kotooshu me semble le mieux armer pour également prétendre au statut supreme....

mais tant que Kaio sera en activité.... je serais prêt à le soutenir....
Go Kaioooooooooooooo tant qu'il y a de la vie... y a de l'espoir :D
assure nous le KK et fait nous un Haru d'anthologie

Vincentohana
13/01/2005, 21h01
N'allez pas trop vite en besogne quand même. Asashoryu est extrêmement fort, et l'arrivée de Hakuho ne peut que le motiver. Deux yusho de suite ça va être dur tant qu'il sera là, et il faut bien prendre conscience que Asashoryu peut faire barrage pendant des années.

13/01/2005, 21h07
deux mongols et toujours pas de japonais à l'horizon.....

Kisenosato sera très fort un jour...
Et il y a Sawai, le meilleur yokozuna lycéen depuis longtemps (au moins depuis Kotomitsuki), qui débute en mae-zumo lors de ce Hatsu basho. Ca ne m'étonnerait pas qu'il soit déjà aux portes de la juryo dans un an...
Et il y a aussi Dewaotori, qui a l'air d'être un sacré client (déjà makushita 32, 1-1 pour l'instant)...
Sans parler de tout un tas d'excellents ex-universitaires qui arrivent à grands pas (Shiraishi, Onishi, Homasho, Kimurayama, Kurazono, etc.) et en attendant les débuts dans l'ozumo des Shimoda, Ichihara, Hakiai, Mori, Yamamoto, etc...
La réplique japonaise sera terriiiiiiiiible! :lol:

Azumashida
13/01/2005, 21h09
Encore trouvé le moyen d'être "Invité"... :oops: :x

Tagada
13/01/2005, 23h48
Tant mieux s'il y a des japonais qui arrivent. En ce qui concerne la promotion d'Hakuho, il n'y a aucun doute sur le fait que s'il continue à suivre la même trajectoire que Taiho en mieux, personne ne l'empêchera de devenir yokozuna, pas même Asashoryu.
Le problème, ce n'est pas le niveau d'Asashoryu, c'est le niveau des candidats à la tsuna. Si quelqu'un est capable d'aligner des 13-2, même sans yusho, il peut devenir yokozuna. Chiyotaikai et Kaio ont été donnés comme yokozunables après le Haru basho 2004 alors qu'ils n'avaient pas gagné de yusho et qu'Asashoryu avait fait 15-0.
Je crois Hakuho tout à fait capable de faire prochainement des 13-2 et s'il y parvient, il deviendra Yokozuna.
Et cela n'empêchera pas forcément un 3ème ou un 4ème larron de devenir yokozuna s'il a le niveau. 3 yokozunas, ça fait seulement 3 combats entre yokozuna donc s'ils ne perdent pas contre les autres, ça peut faire 3 14-1 ou un 15-0, un 14-1 et un 13-2.
Asashoryu est incontestablement un bon yokozuna mais il n'a encore jamais rencontré une opposition très forte et il ne faut pas croire que ça ne peut pas exister.
Je rêve de bashos où 3 rikishis se présentent à 13-0 le dernier samedi. Si Asashoryu sort vainqueur de ce genre d'explications, il aura alors montré qu'il est réellement exceptionnel.

Iwanoshima
14/01/2005, 00h18
Personnellement je ne pense pas que Kaio sera yokozuna sur ce tournoi, mais je ne l'enterrerai pas pour autant. Il est tout à fait capable de remporter le prochain tournoi, et ainsi de s'offrir une nouvelle chance. Certes il a 32 ans, mais il a encore de la marge. Le rikishi le plus âgé, Kotonowaka, a 36 ans... Kaio a encore le temps.
Hakuho semble le mieux placé pour devenir le prochain yokozuna, mais j'espère bien que Tochiazuma le fera avant lui.
Sans ses blessures, je suis persuadé qu'il serait déjà yokozuna. Certains le trouvent moins talentueux, mais il a un mental exceptionnel. Il le démontre encore dans ce tournoi.

Tagada
14/01/2005, 00h29
Hakuho semble le mieux placé pour devenir le prochain yokozuna, mais j'espère bien que Tochiazuma le fera avant lui.
Sans ses blessures, je suis persuadé qu'il serait déjà yokozuna. Certains le trouvent moins talentueux, mais il a un mental exceptionnel. Il le démontre encore dans ce tournoi.
Hakuho a encore du chemin à faire avant la tsuna, à commencer par le grade d'ozeki, mais je le crois capable de parcourir ce chemin très vite.
Je crois aussi que sans blessure, Tochiazuma aurait le niveau d'un Yokozuna. Ce qui est étonnant, c'est qu'il fait effectivement preuve d'un mental exceptionnel depuis plusieurs bashos alors que son mental a souvent été considéré comme son principal point faible. Peut-être est-il plus fort dans l'adversité qu'à deux doigts d'obtenir la tsuna ?
Je lui souhaite en tout cas de tout coeur de récupérer son grade d'ozeki. Je ne connais personne qui l'aura plus mérité que lui.

Kaiomitsuki
14/01/2005, 01h03
Je crois aussi que sans blessure, Tochiazuma aurait le niveau d'un Yokozuna.
Sans blessures Kaio serait également Yokozuna depuis 2001 sans doute

Kaio, Tochiazuma et Chiyotaikai sont les 3 rikishis qui depuis quelques années sont les plus proches du statut de Yokozuna (Musoyama n'a jamais eu l'opportunité réelle de le devenir)

Ce que fait Tochiazuma ces temps-ci est effectivement extraordinaire... tout le monde sur le forum l'imaginait absent pour cet Hatsu... et se demandait deja à quelle position le mettre dans le milieu du banzuke de l'Haru !!!
Et malgré cette blessure qui le suit encore, il arrive à battre Wakanosato et Kotomitsuki coup sur coup... mais attention reste encore de gros clients par la suite
Le grade d'Ozeki , il le mérite largement... c'est certain

Chiyotaikai est lui aussi sur un petit nuage depuis 4 jours est-ce une éclaircie ? les beaux-jours sont de retour definitivement pour lui ?? l'avenir s'annonce t-il enfin rayonnant pour l'élève de Kokonoe ???

Il est vrai que Chiyotaikai et Tochiazuma ne sont relativement pas encore trop ages, comparé à Kaio et donc s'is retrouvent le moral, la forme physique, ils peuvent tous les deux aligner deux tournois extraordinaires de suite et accrocher le grade supreme...
mais la porte se ferme de plus en plus , les jeunes poussent derrière.... comme le répètait Marc et Sébastien sur Eurosport c'est la première fois que l'on voit une génération complète arriver aussi vite.
Place aux jeunes ??
Allez les "vieux" tenez le coup....... :D

Iwanoshima
14/01/2005, 02h13
Oui c'est vrai. Il ne suffit pas d'être doué, fort sur un basho ou deux, pour être yokozuna, il faut ce petit qqch en plus, cette adéquation entre talent, mental et régularité.
J'espère moi aussi que les anciens vont tenir encore, et je souhaite aussi voir les japonais se reprendre, mais avouons quand même que nous vivons une sacrée période :). Une pleine génération de surdoués débarque, ça n'arrive pas tout le temps :P. Alors, savourons !

Tagada
14/01/2005, 12h41
Ca y est c'est fait ! A l'issue de la 6ème journée de cet Hatsu basho 2005, Hakuho a remporté sa 48ème victoire depuis ses débuts en Makuuchi. A 9 jours de la fin, il égale ainsi la performance qu'avait réalisé Musashimaru sur la totalité de ses 5 1ers tournoi en Makuuchi. Personne n'a jamais fait mieux, sauf Taiho, qui a remporté 53 combats en 1960 (!) lors de ses 5 1ers tournois. Encore 5 victoires sur 9 combats et il aura fait aussi bien.
Pour les petits nouveaux qui ne connaitraient pas Taiho, vous pouvez avoir une idée des performances du monsieur ici (http://www.hakkeyoi.net/rikishi.html?rid=464&compact=0)
Hakuho est encore très très loin d'en avoir fait autant mais c'est déjà extraordinaire que la comparaison soit possible avec le début de carrière d'un rikishi aussi fantastique que Taiho, qui a gagné 32 yushos en à peine 10 ans, dont 2 fois 6 d'affilée.
Si Hakuho veut poursuivre sur la même trajectoire, il doit remporter 2 yushos avant la fin de l'année. Asashoryu ne va pas se laisser tondre comme ça mais croyez-vous que les 7 ou 8 yokozunas qu'a croisé Taiho dans sa carrière étaient des losers ?

Haal
14/01/2005, 13h09
histoire de donner ici mon humble avis :

le prochain oseki sera Hakuho, le suivant sera Roho et/ou Kotooshu.

le prochain yokozuna sera Hakuho.
Et il va mener la vie dure à Asashoryu : enfin des duels au sommet à chaque Yusho !!!!!

tochiazuma restera oseki en brillant de temps en temps.

Chiyotaikai restera lui aussi à son grade, sans briller plus qu'il ne l'a fait.

Kaio suivra le même chemin que Tochiazuma, mais moins longtemps.

Wakanosato sera oseki dans quelques années... s'il se fait confiance.

Miyabiyama pourra peut-être gravir un échelon, mais est-ce bien nécessaire et pour y faire quoi ??? il ne sera jamais capable de disputer un Yusho aux yokozunas, alors suivre les traces de Musoyama.... ??

Kotomitsuki : trop irrégulier, c'est bien dommage.

les autres : trop loins derrière, faudra encore attendre au moins un an pour y voir plus clair.


Si seulement Takanowaka venait mettre son grain de sel dans tout ça... :P

Joe_le_cogneur
14/01/2005, 13h15
Je vous le dis tout net. Si Tochiazuma ne se reblesse pas, il sera yokozuna d'ici la fin de l'année.

Quant à Hakuho, si j'en juge par ses déclarations d'un calme et d'une lucidité incroyable pour quelqu'un qui n'a même pas encore 20 ans, je dirai que lui aussi sera yokozuna avant la fin de l'année.

Quant à Kisenosato, il n'a que 18 ans et se retrouver face à des adultes confirmé n'est une chose facile. Même s'il n'enflamme pas le dohyo actuellement, il surclasse complètement des jeunes Takanohana et Kitanoumi. Et lui aussi, tout comme Hakuho et Tochiazuma, c'est son mental son point fort. Alors, doucement, ce jeune homme a tout le potentiel pour devenir un veritable monstre et mettre tout le monde d'accord.

L'histoire montre, comme dans le cas de Takanohana, que les futurs yokozuna dominateurs en phase d'apprentissage ne s'améliore continuellement mais progresse par palier impressionnants. On ne les voit pas arriver, mais quand ils sont là, il est déjà trop tard !

Quel basho passionnant quand même,

Brigadier
14/01/2005, 17h41
Votre serviteur avait osé crié haut et fort il y a deux mois que" KAIO ne sera jamais YOKOZUNA".
Ce discours n'avait point plu. Ses aficionados étaitent montés au premier plan pour défendre l'honneur de l'OZEKI.
Mais force est de constater ques ses premiers résultats de ce BASHO laissent à penser que j'avais raison, quoique l'HATSU n'est fait que commencer.
Seul HAKUHO semble vouloir bouleverser la hiérarchie : Entreprise qui lui réussit fort bien. Mais attention car certains nous ont vite déçus par le passé : Je pense à HOKUTORIKI en particulier.

Tagada
14/01/2005, 18h09
Je n'ai jamais été déçu par Hokutoriki car je n'ai jamais attendu quoique ce soit d'un rikishi qui présente un bilan de 123 victoires pour 123 défaites en makuuchi et 8 make koshi en 16 bashos. Il n'a aligné qu'une seule fois deux kashi koshi. Il a fait un seul excellent tournoi dans sa carrière et la seule fois où il a été sanyaku, il a fini à 3-12.
On peut peut-être espérer mieux de lui mais il ne joue pas du tout dans la même catégorie qu'Hakuho. Ou alors, il faut classer dans la même catégorie un diamant et un morceau de charbon au motif que la composition chimique est la même.
Hakuho ne sera peut-être pas aussi fort qu'on peut l'imaginer mais sauf blessure très grave, il a beaucoup trop de qualités physiques, techniques et morales pour ne pas devenir au minimum ozeki.

Tagada
14/01/2005, 21h32
J'ai revisionné le combat du 1er jour entre Asashoryu et Hakuho. Ce dernier a perdu mais seulement d'extrême justesse et au moment où le combat a été arrêté, on peut considérer que le combat était équilibré.
Ce qui est impressionnant, c'est la manière dont il a résisté à la charge du yokozuna. Il a dû faire face à une charge extrêmement puissante d'Asashoryu et s'est retrouvé sur la tawara. Asashoryu l'a alors poussé de toutes ses forces et au lieu de se faire complètement expulser du dohyo comme cela aurait certainement été le cas pour n'importe quel autre adversaire d'Asashoryu, il s'est cambré presque à 90° et a à peine mis un minuscule bout de talon hors du dohyo alors qu'Asashoryu n'arrêtait pas de le pousser. Mieux, il a (presque) réussi à se tirer de ce mauvais pas puisqu'il s'est retrouvé au milieu du dohyo avant que le combat ne soit arrêté, certainement au plus grand soulagement d'Asashoryu.
Conclusion : Hakuho est non seulement très fort offensivement mais il est aussi très fort défensivement. Il a une volonté du tonnerre et une technique déjà excellente. Il est très rapide dans ses prises de mawashis, se déplace extrêmement vite et a une palette technique très variée.
Vous rajoutez un peu d'expérience et quelques kilos au bonhomme et vous aurez avant la fin de l'année un yokozuna sur le dohyo.
S'il ne se blesse pas, je suis prêt à parier qu'il finira à 11-4 minimum au moins 5 fois cette année.

Azumashida
14/01/2005, 22h32
J'ai revisionné le combat du 1er jour entre Asashoryu et Hakuho. Ce dernier a perdu mais seulement d'extrême justesse et au moment où le combat a été arrêté, on peut considérer que le combat était équilibré.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce que tu dis à propos du talent extraordinaire de Hakuho qui risque d'être archi-dominateur (à mon humble avis) d'ici peu, mais en ce qui concerne le moment où ce combat particulier a été arrêté, je ne dirais pas que le combat était vraiment équilibré, car même si les deux lutteurs se retrouvaient au centre du dohyo, Asashoryu était en train d'obtenir une prise morozashi, extrêmement favorable pour lui. Je ne pense pas que Hakuho aurait résisté bien longtemps en yotsu-zumo dans cette position (il y a deux basho de ca, dès que le combat s'est fixé sur le mawashi, Shoryu a exécuté un magnifique nage), mais on ne le saura jamais...

En tout cas, d'ici peu, Hakuho sera sans doute capable de rivaliser avec son aîné dans quasiment tous les compartiments du sumo, et en plus de ca il sera plus grand (il l'est déjà) et plus lourd (il ne devrait pas tarder à l'être s'il ne l'est pas déjà) que son rival, ca promet...

Tagada
15/01/2005, 00h27
Pour ce qu'aurait donné le combat Asashoryu-Hakuho s'il s'était poursuivi, on ne saura effectivement jamais. Mais le seul fait ne ne pas s'être fait expulser du dohyo quand on voit par où Hakuho est passé et contre qui était déjà extraordinaire.
Pour la taille et le poids, le site de la NSK donne Asashoryu à 1,84 m et 144 kg et Hakuho à 1,92 m et 146 kilos. Hakuho est donc déjà plus grand et plus lourd.
Plus je visionne Hakuho, plus je me demande quels sont ses défauts. Comme je lui en cherchais vraiment, je suis retourné voir sur www.banzuke.com les videos de ses tournois de juillet et septembre. Ce qui frappe le plus en juillet, c'est qu'il avait l'air moins costaud. Ce qui frappe ensuite, c'est qu'il a perdu au moins 2 fois en se faisant vraiment avoir comme un bleu : contre Hayateumi le 4ème jour et contre Toyozakura le 7ème. Ce qui frappe enfin, c'est qu'il avait presque l'air fébrile alors qu'il finit quand même à 11-4.
En septembre, il découvre les gros calibres : 3 ozekis les 5 1ers jours. Il semble alors physiquement un peu léger et se laisse surtout surprendre par la vivacité des Kaio, Chiyotaikai et autre Wakanosato. Mais il apprend vite le bougre et au tournoi de novembre, il fera mordre la poussière à presque tout le monde, à commencer par le yokozuna.
Aujourd'hui, il a presque tout : la vivacité, la volonté, une très bonne technique et un physique excellent. Avec encore un peu d'expérience, il va faire vraiment très très mal.

Azumashida
15/01/2005, 02h06
Ce qui m'épate le plus chez lui, c'est qu'il a déjà imposé son "spécial" au sommet de la division makuuchi. Je veux dire sa prise de mawashi bras extérieur gauche, ponctuée d'un uwatenage, c'est quasiment déjà digne d'un Kaio des grands jours (et de son fameux uwate droit).
Sa victoire d'aujourd'hui face à Kotomitsuki est particulièrement impressionnante à cet égard : il décide dès le début qu'il part pour un uwatenage, et bien que ce soit téléphoné (Mickey s'y attend), ca passe comme une lettre à la poste ! Déconcertant de facilité ! 8O

Vincentohana
15/01/2005, 02h41
Effectivement, les stats de Hakuho sont impressionnantes, tout comme le garçon d'ailleurs. Maintenant, je le répète, pour passer yokozuna faut passer l'obstacle Asashoryu, et ça, ça va être très dur.
Par contre, je ne vois pas Tochiazuma passer yokozuna, qui même si il demeure très fort, je pense qu'il n'a pas la technique nécessaire pour y arriver. En contre, c'est le meilleur. Au corps à corps, il est limite, ce qui lui ait préjidiciable à mon avis.
Pour conclure, je ne vois pas de yokozuna cette année en plus. Surtout Hakuho, avec qui la NSK sera nettement plus sévère car c'est un étranger (ça relance la polémique ça, un?). Bref, il va falloir être pacient.

pereboulon
15/01/2005, 12h17
J'ai toujours considéré Tochiazuma comme un yokozuna. Il a le talent, la technique et le physique (athlétiquement, il est l'un des plus impressionnant). S'il n'est pas yokozuna, c'est uniquement à cause de ses blessures (épaule, genou...). De ce point de vue, on peut dire qu'il n'est pas verni, comme Musoyama à son époque.

Alors, peut-être ne sera t'il jamais yokozuna à cause de ses multiples fractures à l'épaule qui ne risquent pas de se réparer en accumulant les chocs en combat, mais il n'en reste pas moins qu'il a le niveau d'un yokozuna. Il est d'ailleurs quasiment le seul rikishi a pouvoir battre Asashoryu régulièrement "à la loyale", c'est à dire sans reculer et en le surclassant totalement : c'est significatif tout de même.

Il ne faut pas oublier que Tochiazuma est un surdoué du sumo qui a gravi les échelons rapidement et surement (il me semble qu'il a un yusho dans toutes les divisions). Lui aussi était un jeune loup aux dents longues style Hakuho ou Kotooshu. Il est encore jeune et peut très bien retrouver tout son mordant.

Tagada
24/01/2005, 01h05
Savez-vous qu'il n'y a que 8 rikishis qui ont remporté 54 combats (c'est-à-dire 9-6 de moyenne) lors de leurs 6 premiers bashos en makuuchi ? 3 sont devenus Yokozunas et 4 ozekis. Le 8ème s'appelle Hakuho et n'est que komosubi. Un détail quand même : il n'a pas encore disputé son 6ème basho et a toute sa carrière devant lui...

Il lui faut 12 victoires au prochain basho pour faire aussi bien que Taiho, c'est-à-dire 11-4 de moyenne, loin devant tous les autres.
S'il y arrive, ou qu'il s'en approche vraiment, il n'y a aucun doute à avoir sur le fait qu'il sera un grand yokozuna et qu'il va réussir à faire de l'ombre, et peut-être même beaucoup d'ombre, à Asashoryu.

Pratiquement toutes les stats le concernant le mettent en compagnie de Yokozunas comme Taiho (nombre de victoires sur les premiers bashos), Kitanoumi, Takanohana (plus jeune rikishis à avoir fait leurs débuts en sanyaku, nombre de bashos pour devenir sanyaku), etc.

Il faudrait vraiment qu'il dévisse complètement pour ne pas devenir très prochainement ozeki puis yokozuna. Pour ma part, je pense qu'il sera yokozuna avant la fin de l'année 2005.

DenJam
24/01/2005, 17h41
Ce qui inquiète un peu c'est que si Hakuho devient Yokozuna dans les deux années qui viennent, qui pourra espérer le devenir? Avec 2 yokozunas archis talentueux et aussi jeunes, il faudrait attendre qu'au moins l'un des 2 soient blessés pour qu'un ozeki japonais puisse accrocher la tsuna.

Un peu inquiétant disais-je... oui, parce que le jour où les japonais vont retrouver un Yokozuna, le sumo va rebondir. Ils n'attendent que ça!

Tagada
24/01/2005, 18h50
Contrairement à ce que beaucoup pensent, on ne demande plus aux ozekis de gagner 2 yushos pour devenir yokozuna mais de faire 2 performances équivallentes à un yusho.
Une fois de plus, le problème n'est pas dans le niveau d'Asashoryu et, éventuellement, d'Hakuho mais dans celui des candidats au grade de Yokozuna : si un Japonais s'avère aussi doué ou presque aussi doué qu'Asashoryu, il pourra devenir yokozuna, même en partant du principe qu'Hakuho sera aussi un très bon yokozuna. Asashoryu est très fort mais il n'est pas invincible. Quelqu'un qui serait vraiment au-dessus du lot pourra aligner plusieurs 13-2, ce qui est généralement considéré comme suffisant pour devenir yokozuna. Même en imaginant qu'Hakuho soit aussi fort qu'Asashoryu, on ne peut pas penser que cela empêcherait un rikishi du calibre de Takanohana ou d'Akebono de devenir Yokozuna.
Le problème des ozekis actuels n'est pas de perdre contre le yokozuna mais de perdre régulièrement contre des tas d'autres rikishis, précisément parce qu'ils n'ont pas le niveau d'un yokozuna.

Joe_le_cogneur
24/01/2005, 19h01
Ouais, plus j'en apprends sur Taiho [EDIT] (j'ai son auto-biographie chez moi) et plus je reste en admiration devant sa carrière. Je pense que l'histoire du sumo ne lui rend pas assez hommage, comparativement à Futabayama, Chiyonofuji, Kitanoumi ou Takanohana.

Par contre, ce qui est sur pour Taiho qui n'a jamais mis les pieds dans les salle de musculation comme il aime à le rappeler, c'est qu'il n'a pas eu en face de lui un jeune yokozuna dominateur comme Asahoryu. Bon, Taiho a eu connu d'autres yokozuna et même eu un rival en la personne de Kashiwado, mais aucun ne se rapprochait de son niveau. A l'instar d'un Kitanoumi contre Wajima ou d'un Takanohana contre Akebono, il était un peu seul au monde ce brave Taiho.

Alors pour le cas de Hakuho, les comparaisons avec Taiho vont assez vite s'arreter car Hakuho a Asashoryu en face de lui. Malgré ses 10 yusho, Asashoryu est l'un des plus jeunes lutteurs en makuuchi, et crois-moi, le genial mongol est loin d'avoir atteint son sommet. Hors de forme à court d'entrainement et même blessé ou malade, le monsieur place un zensho yusho sur la tete de tout le monde.

Certes, il y a 5 années de difference entre Asashoryu et Hakuho, ce qui n'est pas négligeable et laisse présager que le temps jouera en faveur d'Hakuho, mais cela ne veut pas dire que le pic d'Asashoryu sera inférieur à celui de Hakuho. Je demande à voir. Il n'y a de grande chance que ces deux là n'atteignent pas leur pics en même temps, mais ce n'est pas dit qu'Asashoryu sera un jour dominé par Hakuho. Ce qui est certain, qu'ils sont mentalement très fort tous les deux, et qu'aucun n'acceptera la domination de l'autre. Avec un vrai rival, Asashoryu va devenir stratosphérique, c'est certain. Hakuho pourra t'il le suivre ? A mon avis, oui, mais pas avant 2 ans, je pense, l'écart est trop important pour l'instant.

Reste maintenant la troisième inconnu : Kisenosato. Lui aussi, sa qualité première reste le mental, tout comme son idole Takanohana. Certes, il a fini make-koshi, mais ses defaites dans la majorite des erreurs de jeunesse alors qu'il avait le combat en main. Il se debrouille bien mieux que Kitanoumi ou Takanohana au même age.

Personnellement, je suis plus impressionné par les performances de Kisenosato que celle de Hakuho. Il y a 16 mois d'écart entre Hakuho et Kisenosato. Maintenant, où était Hakuho il y a 16 mois lors du natsu basho 2003 ? Hakuho était Makushita 54 ouest et il réussissait dans la douleur un léger kachi-koshi 4-3. Croyez-moi sur parole, si vous aviez pris cet Hakuho (au même âge que Kisenosato actuellement) pour l'envoyer au casse-pipe en Makuuchi, je peux vous dire que le très prometteur se serait un méchant 0-15 en face des vieux brisquard !!

Cette comparaison a le simple but de vous montrer que ce que réalise Kisenosato est tout aussi impressionant (a mon sens plus impressionnant) que les perfs eclatantes de Hakuho. Tous les deux ont le potentiel pour devenir des yokozuna dominateurs, mais je miseriai plutot mon argent sur Kisenosato. Est-ce que l'un des deux, voire les deux, arriveront à bouffer tout cru Asashoryu ? Rien n'est moins sur, en tout cas, Asashoryu peut tranquilement voir venir les deux prochaines années.

Voila c'était mon grain de sel dans votre soupe.[/b][/i]

Outremer
24/01/2005, 19h15
Contrairement à ce que beaucoup pensent, on ne demande plus aux ozekis de gagner 2 yushos pour devenir yokozuna mais de faire 2 performances équivallentes à un yusho.

C'est vrai, mais est-ce qu'il est envisageable que le comité de délibération accepte de promouvoir un Ozeki qui n'aurait pas au moins 1 yusho ? Après l'épisode de Futahaguro, je ne suis pas sûr.

D'un autre côté, il serait surprenant que Hakuho ne remporte aucun yusho au cours des deux années qui viennent.

Tagada
24/01/2005, 19h55
Ouais, plus j'en apprends (j'ai son auto-biographie chez moi) et plus je reste en admiration devant sa carrière. Je pense que l'histoire du sumo ne lui rend pas assez hommage, comparativement à Futabayama, Chiyonofuji, Kitanoumi ou Takanohana.

Tu parles de Taiho ? Si c'est le cas, je suis tout à fait d'accord avec toi. Personne n'a gagné plus de yushos que lui et ceux qui s'en sont approchés (Kitanoumi, Chiyonofuji et Takanohana), ont eu une carrière sensiblement plus longue.


Avec un vrai rival, Asashoryu va devenir stratosphérique, c'est certain. Hakuho pourra t'il le suivre ? A mon avis, oui, mais pas avant 2 ans, je pense, l'écart est trop important pour l'instant.

Je ne suis pas sûr que l'écart va rester important très longtemps quand on pense qu'Hakuho n'était encore que juryo 12 il y a un an et qu'il a déjà le niveau d'un ozeki. En tout cas, cela promet des fins de tournois fantastiques, telles que l'on n'en voit plus trop actuellement.


Reste maintenant la troisième inconnu : Kisenosato. Lui aussi, sa qualité première reste le mental, tout comme son idole Takanohana. Certes, il a fini make-koshi, mais ses defaites dans la majorite des erreurs de jeunesse alors qu'il avait le combat en main. Il se debrouille bien mieux que Kitanoumi ou Takanohana au même age.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'il ne faut pas le classer dans la catégorie des faux espoirs à cause de son make-koshi. Quand on compare ceux qui sont ses voisins dans les stats de précocité, il n'y a que des tout bons. Lui aussi a le talent et le mental pour apprendre très vite et gommer ses défauts. En plus, il a une taille et un poids tout à fait respectables.


Personnellement, je suis plus impressionné par les performances de Kisenosato que celle de Hakuho. Il y a 16 mois d'écart entre Hakuho et Kisenosato. Maintenant, où était Hakuho il y a 16 mois lors du natsu basho 2003 ? Hakuho était Makushita 54 ouest et il réussissait dans la douleur un léger kachi-koshi 4-3. Croyez-moi sur parole, si vous aviez pris cet Hakuho (au même âge que Kisenosato actuellement) pour l'envoyer au casse-pipe en Makuuchi, je peux vous dire que le très prometteur se serait un méchant 0-15 en face des vieux brisquard !!
Tu as sans doute raison mais tous les rikishis n'ont pas la même courbe de progression. Ils peuvent éclore plus ou moins tôt et surtout plus ou moins longtemps. Kisenosato est excellent pour son âge mais il doit confirmer dans la durée et je suis le premier à espérer qu'il le fera.


Cette comparaison a le simple but de vous montrer que ce que réalise Kisenosato est tout aussi impressionant (a mon sens plus impressionnant) que les perfs eclatantes de Hakuho. Tous les deux ont le potentiel pour devenir des yokozuna dominateurs, mais je miseriai plutot mon argent sur Kisenosato. Est-ce que l'un des deux, voire les deux, arriveront à bouffer tout cru Asashoryu ? Rien n'est moins sur, en tout cas, Asashoryu peut tranquilement voir venir les deux prochaines années.


Ce que fait Kisenosato est certes exceptionnel mais une carrière ne se juge pas à ses débuts mais à sa fin et Kisenosato en est encore à ses tous débuts. Il est encore trop bas dans la hiérarchie pour qu'on puisse être certain qu'il n'est pas seulement précoce. Hakuho aussi est au tout début de sa carrière mais il a déjà montré qu'il était capable de battre tous les meilleurs : il est à 5 victoires contre 3 défaites contre Asashoryu, Kaio, Chiyotaikai et Tochiazuma. Il doit encore confirmer mais je crois qu'il est déjà beaucoup plus que simplement prometteur.
Je peux évidemment me tromper mais je le crois capable de remporter autant de yushos qu'Asashoryu dans les deux années qui viennent. (Il faut oser, hein ? :wink: )
Si Kisenosato s'avère aussi fort que ses deux-là, le sumo a encore de très beaux jours devant lui dans la décennie qui vient !

DenJam
24/01/2005, 20h57
Oui! Il y a de belles choses qui se préparent pour l'avenir. Quelles que soient les marges/vitesses de progression de Hakuho ou Kisenosato, ces deux-là viendront de toute évidence disputer des yushos à Asashoryu.

Quid du cas Ama? Un peu léger au sens propre du terme, certes. Cependant un détail joue en sa faveur quand on s'amuse à deviner qui est promis à une grande (voire très grande) carrière: il est mongol. Sa façon de lutter présente des similitudes évidentes avec celle d'Asa ou Hakuho: rapidité hallucinante, esquives de toréador, panoplie technique complète (presque en fait puisque que les tsuparis à 113 kg....).
Il fait 1,85m. Cela signifie qu'il peut prendre 20 ou 30 kg sans dénaturer son sumo. A suivre...

Je finis sur les comparaisons Hakuho/Kisenosato: Certes au même âge Hakuho était classé deux divisions en-dessous. Mais cette comparaison n'est pertinente que si les 2 lutteurs ont commencé le sumo au même âge. A mon avis Hakuho a commencé bien plus tard et a du assimiler les techniques propres au sumo avant de progresser dans la hiérarchie.

Asafan
24/01/2005, 21h27
Personnellement, je suis plus impressionné par les performances de Kisenosato que celle de Hakuho. Il y a 16 mois d'écart entre Hakuho et Kisenosato. Maintenant, où était Hakuho il y a 16 mois lors du natsu basho 2003 ? Hakuho était Makushita 54 ouest et il réussissait dans la douleur un léger kachi-koshi 4-3. Croyez-moi sur parole, si vous aviez pris cet Hakuho (au même âge que Kisenosato actuellement) pour l'envoyer au casse-pipe en Makuuchi, je peux vous dire que le très prometteur se serait un méchant 0-15 en face des vieux brisquard !!

Cette comparaison a le simple but de vous montrer que ce que réalise Kisenosato est tout aussi impressionant (a mon sens plus impressionnant) que les perfs eclatantes de Hakuho. Tous les deux ont le potentiel pour devenir des yokozuna dominateurs, mais je miseriai plutot mon argent sur Kisenosato.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Joe. Mais je m'empresse de dire que je ne me base pas sur mes maigres connaissances en sumo, qui n'ont rien de comparable avec les tiennes, mais plutôt sur mes impressions. J'ose prétendre avoir du nez 8) et je le prouve :

la première fois que j'ai vu Asashoryu, il était à peine komusubi, ou même dans le haut des maegashira. J'ai tout de suite su qu'il lui faudrait peu de temps pour être au sommet. La suite m'a donné raison.

La première fois que j'ai vu Hakuho, il était classé dans le haut de la makushita. Et j'ai tout de suite su qu'il lui faudrait très peu de temps également pour arriver au sommet. Il a, comme son aîné, un talent rare. Du génie, en un mot. Cela était déjà évident dans ses débuts, et c'est maintenant flagrant. Ces deux-là ont un sens "animal" du combat. Ils sentent le mouvement qu'il faut faire, et le font au bon moment. Comme des animaux. Comme si leur vie en dépendait (je reprends-là les propos exacts d'Asashoryu).

Je ne ressens pas la même chose pour Kisenosato. Il a du talent, c'est indéniable, il est très jeune, il a un mental d'acier, apparemment. Mais je ne lui trouve pas de génie. Il ne me flashe pas comme les deux autres. Il sera peut-être yokozuna, ce n'est pas impossible, mais, à mon humble avis, ne sera jamais du niveau exceptionnel d'Asashoryu ou de Hakuho.

Pour moi, il y en a un qui pourrait peut-être s'en rapprocher, mais je ne l'ai vu combattre que deux fois. C'est un peu insuffisant. Toutefois il m'a déjà beaucoup plus impressionné que Kisenosato : c'est Chiyohakuho. Pour ceux qui ne l'ont pas encore vu, levez-vous une fois à 6h30 lors du Haru Basho, et regardez-le combattre. Je sais que c'est trop tôt pour le dire, mais je le dis quand même : le "messie" du sumo que le Japon attend, c'est peut-être bien lui.

Azumashida
24/01/2005, 22h14
Je finis sur les comparaisons Hakuho/Kisenosato: Certes au même âge Hakuho était classé deux divisions en-dessous. Mais cette comparaison n'est pertinente que si les 2 lutteurs ont commencé le sumo au même âge. A mon avis Hakuho a commencé bien plus tard et a du assimiler les techniques propres au sumo avant de progresser dans la hiérarchie.

Hakuho a certes commencé à faire du sumo plus tard que Hagiwara (qui a fait du sumo à l'école alors que le petit Munhbat Davaajargal au même âge pratiquait certainement plus la lutte mongole chère à son superchampion de père) mais il a rejoint l'ozumo très jeune quand même (à 16 ans, en mars 2001). Je pense que la différence principale entre les deux est la "maturité physique", que Hakuho a acquis beaucoup plus tard que Hagiwara. Il faut quand même rappeler que Hakuho mesurait 1,75 m pour 73 kg quand il a débarqué dans la Miyagino beya (personne ne voulait d'ailleurs de lui à l'époque) alors que Hagiwara a tout de suite impressionné tout le monde à la Naruto beya par son corps de rikishi déjà développé malgré son très jeune âge. Si Hakuho a un peu plafonné en début de carrière avant d'exploser, je pense tout simplement que c'est parce qu'il était en période de croissance (aussi bien en taille puisqu'il a pris plus de 15 cm, qu'en poids). Certes, il apprenait aussi le sumo, mais ca n'a pas été, à mon avis, le facteur le plus important...

Chicconofuji
24/01/2005, 22h14
Chiyohakuho? Il viendrait pas de l'ecole de maitre Kokonoe(ortograf power 2.0!!) (dsl si j'ai maltraiter le nouveau nom de cet ancien monstre de Yokozuna qu'était Chiyonofuji )avec un nom pareil?
Est-ce qu"il est si fort que ça? Est-ce vraiment un messi?
Quels sont les caracteristiques?
(dsl mé je connais aucun chaine qui diffuse le sumo)(à part eurosport mais c'est avec deux moi de retard) :D

24/01/2005, 22h17
C'est vrai, mais est-ce qu'il est envisageable que le comité de délibération accepte de promouvoir un Ozeki qui n'aurait pas au moins 1 yusho ? Après l'épisode de Futahaguro, je ne suis pas sûr.
Et le fait de remporter 5 yushos dans sa carrière dont 4 en tant qu'Ozeki, n'est-ce pas aussi un critère qui aurait pu faire de Kaio un Yokozuna ?

Futahaguro n'a jamais remporté de Yusho et la liste est très grande du nombre de Yokozunas qui ont remportés moins de 5 yushos dans leur carrière.

Je pense que les critères de la Nihon pour l'obtention du grade de Yokozuna sont dépassés et que malheureusement Kaio va payé chèr ce reglement (et le sumo Japonais également car Hakuho sera Yokozuna d'ici la fin de l'année ou en 2006 mais Kisenosato sera bloqué par les deux mongols pour le devenir également et encore faudrait-il qu'il devienne Ozeki ce qui n'est pas évident pour le moment mais il est encore tres jeune)

Cela change un rikishi de devenir Yokozuna. Asashoryu a bien changé au niveau technique depuis l'optention du grade supreme. Il combat "comme un Yokozuna". je suis certain que pour Kaio il en aurait été de même qu'avec un grade de Yokozuna il aurait été régulier par la suite à 12 victoires (pas pour longtemps effectivement vu son age mais Kaio aurait tenu son rang de Yokozuna c'est certain)

Azumashida
24/01/2005, 22h20
Chiyohakuho? Il viendrait pas de l'ecole de maitre Coconoe(ortograf power 2.0!!) (dsl si j'ai maltraiter le nouveau nom de cet ancien monstre de Yokozuna qu'était Chiyonofuji )avec un nom pareil?
Est-ce qu"il est si fort que ça? Est-ce vraiment un messi?
Quels sont les caracteristiques?
(dsl mé je connais aucun chaine qui diffuse le sumo)(à part eurosport mais c'est avec deux moi de retard) :D

Il appartient, en effet, à la Kokonoe beya.
Je ne saurais dire s'il est si fort que ca, ce qui est sûr c'est qu'on aura attendu sa promotion en juryo bien longtemps. Il y a plusieurs années, il était considéré comme l'un des plus grands espoirs de l'ozumo, mais il a mis du temps à éclore, voyant lui passer sous le nez des Hagiwara, Toyonoshima, Kotoshogiku, Wakakirin ou encore Tamaasuka... En ce qui me concerne, je trouve qu'il gagne trop souvent en reculant et qu'il risque d'avoir bien du mal lorsque les impacts de tachi-ai vont devenir plus puissants. Mais bon, on verra bien, en tout cas, il est très spectaculaire...

Il fait environ 1,80 m pour 120 kg... (et il aura 22 ans en avril)

edit : on peut voir 4-5 de ses combats du Hatsu basho ici :
http://www.banzuke.com/~juryoika/200501/

Konosato
24/01/2005, 22h29
Chiyohakuho. Pour ceux qui ne l'ont pas encore vu, levez-vous une fois à 6h30 lors du Haru Basho, et regardez-le combattre.

Un exemple: Son dernier combat de ce Basho contre Kimurayama.

http://www.banzuke.com/~juryoika/200501/day13/20050113100%20Chiyohakuho-Kimurayama.asf

Joe_le_cogneur
24/01/2005, 22h35
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Joe. Mais je m'empresse de dire que je ne me base pas sur mes maigres connaissances en sumo, qui n'ont rien de comparable avec les tiennes, mais plutôt sur mes impressions. J'ose prétendre avoir du nez 8)

Oui, tu as du nez, et inutile de mettre des gants avec moi, les spécialistes sont aussi ceux qui se plantent le plus lamentablement en faisant le plus de bruit. Alors cela pourrait bien être mon cas aussi sur Kisenosato, mais ça me parait relativement impossible (sauf grave blessure bien sûr !). Je m'explique.

Kisenosato n'est qu'un post-aldolescent et il se permet déjà de contrecarrer des adultes confirmé sur le plan de la puissance. Son oyakata, l'ancien yokozuna Takanosato, lui enseigne l'oshi-zumo, disant que c'est l'essence du sumo. Il y excelle, mais en parallèle il devient pratiquement aussi fort en yotsu. Son tachi-ai est ferme et rapide, et surtout il garde toujours la volonté d'aller de l'avant. Il a le mental pour se battre contre plus fort que lui, toujours en avancant. Il fait tout ça alors qu'il manque de puissance du haut de ses 18 ans. Pour moi, ça parle. En plus, cerise sur le gateau, Kisenosato a Wakanosato dans sa heya. C'est ce qui se fait mieux en puissance, et ça va le faire progresser encore plus vite.

Comme pour le jeune Takanohana, à mesure qu'il va se rapprocher de son corps d'adulte, sa puissance va augmenter par palier. Je peux me tromper bien sur, mais je dirai que Kisenosato se bat peut-être avec la moitié de la force qu'il aura à disposition pour ses 23 ans. Dans les deux ans, il sera probablement un cas difficile à gérer pour les prétendants au yusho.

Pour Chiyohakuho, il est pas mal, mais pour l'avoir vu s'entrainer, je peux te dire que Kisenosato se situe définitivement sur une autre planète.

Voila, l'avenir dira si le soit-disant spécialiste s'est planté.

Chicconofuji
24/01/2005, 22h36
Eh bah y sont pas long les combat en Makushita!!!
Mais je comprend pas un truc:
Comment on peut penser qu'un gars de 22 ans ait plus de chance d'etre Yokozuna un jour qu'un lutteur de 18ans 2 divisions au dessus(Kisenosato c ça?)? Si le lutteur de 4 ans le cadet des 2 est 2 divisions au dessus, y'a sans doute une raison!!

Asafan
24/01/2005, 23h16
Comment on peut penser qu'un gars de 22 ans ait plus de chance d'etre Yokozuna un jour qu'un lutteur de 18ans 2 divisions au dessus(Kisenosato c ça?)? Si le lutteur de 4 ans le cadet des 2 est 2 divisions au dessus, y'a sans doute une raison!!
A mon avis, l'âge n'a pas grand chose à y voir. Certains sont prodiges, comme Kisenosato, et ne donneront pas forcément de grands rikishi, d'autres éclosent plus tard. Tous deux sont jeunes et ont l'avenir devant eux.

Mais je précise encore une fois que je ne me base que sur des impressions et non pas des faits. Je n'ai pas la connaissance de Joe, donc je n'ai rien d'autre que mon intuition à quoi me fier. J'avoue que je suis allée un peu vite en ce qui concerne Chiyohakuho, puisque je n'avais vu de lui que 2 combats, avant de suivre ceux que nous a proposés Azumaryu. Je suis obligée de reconnaître qu'il recule souvent, mais avec quelle grâce et quelle agilité. Il en veut, le jeune homme, c'est ce qui me plaît. 120 kg, ce n'est pas très lourd, il n'a sûrement pas la puissance de Kisenosato, mais il bouge étonnamment bien et a une très bonne conscience de l'espace. Il "jongle" avec la tawara. Il est fin et vif. Un rikishi comme je les aime.

Cela dit en pensant qu'il serait peut-être le "Messie" que les Japonais attendaient, je me suis sans doute un peu emballée. Mais....je suis comme ça!!! :wink: Et puis......qui sait?

Tagada
24/01/2005, 23h52
Je viens de visionner tous les combats de Chiyohakuho et de Kisenosato qui étaient en ligne pour le dernier tournoi.
Chiyohakuho a manifestement un excellent sens du dohyo et a l'air d'être un vrai équilibriste. On sent qu'il s'entraîne avec Chiyotaikai... Ceci dit, il manque quand même sérieusement de puissance et il n'aura aucune chance contre des rikishis qui sauront lui attraper le mawashi. S'il ne gagne pas au moins 20 ou 30 kilos, je ne le vois même pas monter en makuuchi.
Concernant Kisenosato, là c'est autre chose. Son sumo est encore brouillon, il manque encore sérieusement de stabilité mais alors pour le reste, c'est impressionnant : il est déjà très costaud même si on sent qu'il lui manque encore un petit poil qui l'empêche de gagner suffisamment rapidement ses combats. Il a aussi un sumo très offensif à la Chiyotaikai des grands jours et on ne doit pas entrer sur le dohyo contre lui en se disant qu'on va avoir la vie facile. Bref, il me fait effectivement penser à l'Hakuho d'il y a 3 ou 4 tournois : un potentiel énorme mais aussi quelques défauts qui le font perdre mais qui pourront être sans problème corrigés. Il se fait encore avoir comme un bleu mais on sent qu'avec 10% en plus, il peut arriver sans problème à 10 victoires. Et il a manifestement beaucoup plus que 10% sur la pédale. Pour l'instant, il ressemble à un mélange de Chiyotaikai pour l'énergie et de Kaio pour la puissance. En y rajoutant un peu plus de technique et d'expérience, il a tout pour devenir sanyaku dans l'année !

Chicconofuji
24/01/2005, 23h59
Je comprend tout à fait puisque moi aussi je m'enflamme sur l'age sans tenir compte des diverses problemes(blessures, problemes persos) que les rikishi(comme tout les sportif de tres haut niveau) peuvent subir de leur carriere!
Moi aussi j'attend avec impatience un "messie" japonais et comme mes connaissances en matiere de sumo sont plus que maigre donc je me raccroche au nom evoqués ici au milieu des specialistes!!
En fait j'attend un concurent tout cour pcq un homme seul au monde (comme shumi,armstrong,federer) ça enleve de la saveur!!
Mais j'apprecie tout au temp le sumo que quand je l'ai decouvert du temp des Akebono,Takanohana,Musashimaru où il y'avait competition!!
Mais bon au fond, peut etre k'Asa est tout simplement d'une autre dimension sumoistique( :oops: :lol: ) que les autres.....