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Kaiomitsuki
03/02/2007, 10h23
Le Yokozuna Asashoryu a débuté sa préparation plus d'un mois avant le début du prochain basho . C'est très rare de la part d'un Yokozuna de débuter sa préparation aussi tôt (besoin de se changer les idées après une semaine tumultueuse !)
Il s'est défoulé à la Azumazeki Beya où il a combattu 23 fois (Takamisakari, Ushiomaru, Takamifuji ...)
http://www.nikkansports.com/sports/sumo/o-sp-070203-0303-ns.jpg
Asashoryu et Ushiomaru
Le Yokozuna Asashoryu a débuté sa préparation plus d'un mois avant le début du prochain basho . C'est très rare de la part d'un Yokozuna de débuter sa préparation aussi tôt
"Rien de spécial. Rien à voir avec l'enquête sur le yaocho", a-t-il dit. Il a prêté sa poitrine au nouveau juryo Takamifuji. "Quelle espèce de shin-juryo es-tu? Allez, bouge-toi!" l'a-t-on entendu l'encourager. "Prends 10 kgs et tu seras plus fort", a-t-il conseillé à Takamisakari.
"Hey, je pense toujours à tout le monde du sumo ", a-t-il expliqué à propos de son engagement. Il semblait tenter de montrer que le boulot est comme d'habitude et essayait désespérément de se remettre dans le bain.
(merci à Moti)
Musashimaru
03/02/2007, 11h25
Qu'on l'adore ou qu'on le déteste, cela nous prouve bien qu'Asashoryu est un grand Yokozuna, qui a l'éthique de travail des grands champions. En ce sens, il est très proche de Tochiazuma, autre acharné de travail.
konishiki
03/02/2007, 11h45
bravo !
il montre l'exemple !
un trés grand lutteur !
mais il parait qu'il recu des consignes d' Asafan ! :wink: :D
"Prends 10 kgs et tu seras plus fort", a-t-il conseillé à Takamisakari.
Allez Takamisakari, suis ce conseil et fais nous péter un KK en mars ! :P
Kaiomitsuki
03/02/2007, 13h34
"Prends 10 kgs et tu seras plus fort", a-t-il conseillé à Takamisakari.
Allez Takamisakari, suis ce conseil et fais nous péter un KK en mars ! :P
et soigne ta myopie au laser (lui a t-il chuchoté à l'oreille pour que les journalistes n'entendent pas) tu seras encore plus fort :roll: :lol:
Je trouve ça bien qu'il ne cherche pas à toucher à sa vue, car ainsi il pratique le sumô naturellement, avec les moyens que lui donne son corps. C'est un choix qui se respecte. ^^
remiogawa
03/02/2007, 20h05
Intéressant ces encouragements de la part d'Asashoryu il en serait presque sympathique. :wink: :lol:
Je savais que le yokozuna était un gros bosseur et je découvre un nouveau visage : un professionnel à l'écoute de l'éthique de son sport et à l'entraide avec ses collègues. J'en suis très satisfait personnellement ; je pense que qui que nous soyons et qui aimons le sumo, nous ne pouvons qu'aprouver cette attitude!
Il est vrai que j'ai toujours apprécié Tochiazuma et kyokushuzan et l'inimitié de ces deux rikishi vis-à-vis du yokozuna faisait que je n'appréciais pas ce dernier. Mais s'il se met à vraiment promouvoir les autres rikishi et s'il pouvait, en plus, se faire l'ambassadeur de son sport alors je suis persuadé qu'asafan sera d'accord avec moi, la nsk le laissera tranquille.
Fuseigou
03/02/2007, 22h33
On va pas se plaindre, mais cette condescendance semble toute récente !
Kaiowaka
04/02/2007, 00h49
Je savais que le yokozuna était un gros bosseur et je découvre un nouveau visage : un professionnel à l'écoute de l'éthique de son sport et à l'entraide avec ses collègues. J'en suis très satisfait personnellement ; je pense que qui que nous soyons et qui aimons le sumo, nous ne pouvons qu'aprouver cette attitude!
Il est vrai que j'ai toujours apprécié Tochiazuma et kyokushuzan et l'inimitié de ces deux rikishi vis-à-vis du yokozuna faisait que je n'appréciais pas ce dernier. Mais s'il se met à vraiment promouvoir les autres rikishi et s'il pouvait, en plus, se faire l'ambassadeur de son sport alors je suis persuadé qu'asafan sera d'accord avec moi, la nsk le laissera tranquille.
Il suffit qu'une petite histoire de yaocho vienne titiller le yokozuna pour qu'il dise et montre que'il veut promouvoir le sumo..............et se soucie des autres !
C'est surprenant pour certains ?
Ben pas pour moi car je trouve qu'il en a prit la facheuse habitude dès qu'il fait un écart de conduite indigne d'un yokozuna !
Déjà lors des remontrances de la NSK et aussi lors de l'épisode avec Kyokushuzan il s'était plus investi dans la promotion du sumo ! Mais celà n'a pas duré très longtemps à chaque fois ! :cry:
Voilà encore une bûche pour alimenter le feu de mon dédain pour le yokozuna !
Avec ce genre de comportement, j'en viendrais presqu'à me dire que cette histoire de yaocho n'est peut-être pas si fausse ! 8O
Depuis que cette rumeur et l'article sont sortis, je me suis tout de suite dis que l'information était infondée et complètement fausse ! Avec ce genre de comportement, j'en viens à avoir des doutes....................
Désolé pour les fans d'Asashoryu mais c'est mon sentiment actuel !
Ps. J'espère avoir raison de croire que l'histoire du yaocho est bidon car il en va de la réputation et de l'avenir du sumo tout simplement !
amoncarthage
04/02/2007, 01h02
J'espère avoir raison de croire que l'histoire du yaocho est bidon car il en va de la réputation et de l'avenir du sumo tout simplement !
ben c'est logiquement et forcement faux
qu'on achete deux ou trois match decisif pour s'assurer une promo ou un kk ou encore un basho quand on a peu de chance de le gagner pourquoi pas
mais pour asa qui acheter et quand ? en fait pour lui le danger peux surgir de nimporte qui nimporte quand
les seul qu'il aurais plutot interet a acheter tochiazuma et hakuho ne doivent pas etre trop a vendre
ne croyant pas qu'il achete tout le monde donc pour moi il n'achete personne
Asashoryu yaocho ???!!!
Petit calcul mathematique tout simple:
Etant donne qu'Asashoryu gagne quasiment tous ses combats, et si les accusations de yaocho sont fondees, cela voudrait dire qu'il n'achete pas 1 seul lutteur, mais BEAUCOUP de lutteurs. Et puisque les Ozekis sont certainement plus chers que les autres, on en vient donc a la conclusion qu'il depenserait plus que ce qu'il gagne (meme s'il gagne beaucoup) en dessous de table. Sans compter le fait qu'Hakuho et Tochiazuma sont certainement inachetables du fait de leurs pretentions au grade supreme et / ou de leur ethique du sumo.
Conclusion: que du blabla de la part de ceux qu'Asahoryu gene.
Je ne retiendrai que cette phrase de Kokonoe oyakata: "Si le yokozuna est si fort, c'est que les Ozekis se trainent et ne font stictement rien pour le rattraper !" est-ce la l'origine du probleme de la domination du yokozuna ? En tout cas, je le crois, et pas ces calomnies honteuses de yaocho !!!!!! :evil:
Soupooshu
04/02/2007, 09h48
Et dire qu'enfin on reparlait de sumo !
Je vous en supplie, un post en cours est grand ouvert pour tout ce qui concerne cette "histoire absurde!". :wink:
Merci à Kaiomitsuki pour toutes ces nouvelles et celles à venir...
(Bravo Asashoryu et vive le sumo.)
Je n'ai jamais trop apprécié le yokozuna mais l'important de ce que je disais plus haut n'est pas l'alimentation de polémiques en tout genre sur lui ni de savoir si son implication est conjecturelle ou non mais je pointais le fait qu'il avait fait une bonne action dans le sens des responsabilités qu'il a théoriquement accepté lorsqu'il a accepté le grade de yokozuna et, d'une certaine manière, je l'encourageais à faire toujours de même et à continuer dans cette voie.
J'aimerais que toutes ces polémiques s'arrêtent puisque de toute manière cela dessert le sumo!
sambayama
04/02/2007, 12h48
Kaiowaka dit :
Voilà encore une bûche pour alimenter le feu de mon dédain pour le yokozuna !
Avec ce genre de comportement, j'en viendrais presqu'à me dire que cette histoire de yaocho n'est peut-être pas si fausse ! 8O
Depuis que cette rumeur et l'article sont sortis, je me suis tout de suite dis que l'information était infondée et complètement fausse ! Avec ce genre de comportement, j'en viens à avoir des doutes....................
Mais quel est donc ce comportement soit-disant nouveau ?
Depuis plusieurs années Asashôryu aide des lutteurs dont Takamisakari, Asashékiyu et autres Oga... certes avec une façon parfois brusque, (c'est la sienne !) mais il aide et conseille (et surtout en Mongolie !).
Pour le reste, je te conseille de brancher ton PC sur un bon projecteur à 3000 lumens et de passer ses combats image par image : tu y verras bien des choses : des rictus, des sensations d'efforts, des souffrances et des efforts qui dénotent une absence de triche de sa part et de celle de ses adversaires.
Ce Yokozuna que tu dédaignes tant te gêne pourquoi ? Parce qu'il gagne en utilisant des pratiques de combat rares, difficiles à exécuter et peu communes ? parce qu'il est un vrai guerrier ? Parce qu'il produit des interwiews souriantes, sympa et amusantes ? Parce qu'il rentre de plein fouet dans l'histoire du sumo ? Parce qu'il a une tronche qui ne te convient pas ?
Allez, collègue : garde tes doutes et ton dédain dans ta poche : nous reverrons tout cela dès le mois de mars... peut-être !
skydiver
04/02/2007, 13h06
Je rentre de Tôkyô où, pour l'instant, cette histoire se dégonfle.
La dernière interview télévisée du yokozuna, avant hier, n'a abordé que sa préparation pour le prochain basho et c'est tant mieux pour le sumo en général.
Asashoryu est apparu souriant et détendu.
sambayama
04/02/2007, 14h25
Merci pour ton info, Skydiver. Tout cela va se régler de façon peut-être éclatante sur le Doyo dans quelques semaines ! Mais fouine encore si tu le peux, et refile-nous des renseignements aigus...
Pour le sourire (...) je verrais bien asashôryu au centre le l'équipe Maseillaise ce soir contre le PSG ! Oh ! Quel sumo... :D
Cela fait un peu redondance toutes ces réponses.
Apportez nous ces petites nouvelles de nos rikishi préférés, plutôt que de continuer sur cette affaire qui dure (surtout qu'il y a un autre "lieu" pour poster), SVP.
En tout cas merci à tous ceux qui nous rapportent ces informations, car ne comprenant pas le japonnais, ce serait bien plus long entre les basho.
Kaiomitsuki
04/02/2007, 18h32
Cela fait un peu redondance toutes ces réponses.
Apportez nous ces petites nouvelles de nos rikishi préférés, plutôt que de continuer sur cette affaire qui dure (surtout qu'il y a un autre "lieu" pour poster), SVP.
Oui effectivement je vais renommer le sujet de ce topic et dès qu'il y aura des nouvelles sportives de nos rikishi préférés nous ouvrirons un nouveau topic "Haru 2007 : préparations et etat de forme"
Kaiowaka
04/02/2007, 19h46
Depuis plusieurs années Asashôryu aide des lutteurs dont Takamisakari, Asashékiyu et autres Oga... certes avec une façon parfois brusque, (c'est la sienne !) mais il aide et conseille (et surtout en Mongolie !).
Asasekiryu et Oga, c'est normal qu'il les aide à progresser car ils sont de la même heya. Pour ce qui est de Takamisakari, j'ai souvenir d'un topic ouvert sur ce forum qui avait commencé sous la forme d'un comportement verbal déplacé du yokozuna vis-à-vis de Takamisakari !
Je suis pas sur que c'était dans le but de le faire progresser..........
Pour le reste, je te conseille de brancher ton PC sur un bon projecteur à 3000 lumens et de passer ses combats image par image : tu y verras bien des choses : des rictus, des sensations d'efforts, des souffrances et des efforts qui dénotent une absence de triche de sa part et de celle de ses adversaires.
Ce Yokozuna que tu dédaignes tant te gêne pourquoi ? Parce qu'il gagne en utilisant des pratiques de combat rares, difficiles à exécuter et peu communes ? parce qu'il est un vrai guerrier ? Parce qu'il produit des interwiews souriantes, sympa et amusantes ? Parce qu'il rentre de plein fouet dans l'histoire du sumo ? Parce qu'il a une tronche qui ne te convient pas ?
Ce que je n'aime pas chez le yokozuna, c'est le petit geste déplacé en fin de combat où il pousse bien son adversaire en bas du dohyo alors que dernièrement, Takanohana (par exemple !) retenait ses adversaires dans le mesure du possible pour leur éviter une chute en bas du dohyo ! On en arrive à penser qu'il considère que lui seul à le droit d'être sur le dohyo à la fin d'un combat car il est yokozuna et que c'est son dohyo personnel (sumodo défaillant à ce titre !).
Je n'aime pas chez le yokozuna sa façon de partir après une défaite ! L'exemple avec Dejima lors de l'Hatsu basho 2007 n'en est qu'un parmi d'autres ! Pour ton info, il n'a pas salué Dejima en partant du dohyo cette fois et beaucoup ont vu cette attitude (il y a eu auparavant une défaite face à Aminishiki et une concédée à Kisenosato sauf erreur !) ! C'est un manque flagrant d'humilité dans la défaite ! Monsieur se croit tellement invulnérable qu'il en oublie qu'il est humain et qu'un humain n'est pas infaillible !
Son arrogance m'agace et ce n'est pas récent !
Son sumodo est loin d'être irréprochable et après une période où je trouvais qu'il s'améliorait, il a tendance à revenir en arrière selon moi !
Il y a d'autres rikishi qui ont un comportement un peu similaire mais je les nommerais pas ici ! Ceux-là ne font pas partie de mes préférés !
Je ne critique pas sa technique et son "fighting spirit" qui sont largement supérieur à tous les autres car il apporte dans le sumo une sorte d'évolution nécessaire à son développement.
Tout ce qui précède dans ce post n'est que mon sentiment personnel et comme je ne veux pas convertir un de vous dans mes convictions, je trouverais normal que vous compreniez les raisons pourquoi je n'apprécie pas le yokozuna !
comprendre ton manque d'entousiasme pour le personnage, oui :wink:
comprendre que tu en arrive à dire qu'il est acheté ses combats, non :roll:
Kaiowaka
05/02/2007, 10h08
comprendre que tu en arrive à dire qu'il est acheté ses combats, non :roll:
Je n'ai jamais écrit qu'il aurait acheté des combats ! 8O
Je trouve cette histoire grotesque car il est nettement supérieur aux autres mais y a un doute qui commence à germer dans mon esprit car il essaie de montrer qu'il veut promouvoir le sumo comme chaque fois qu'il avait fait un écart de conduite auparavant et que la Kyokai l'avait convoqué pour le réprimander !
Mais je le crois assez intelligent pour savoir qu'il n'a pas besoin de yaocho pour gagner ses combats et que celà nuirait au monde du sumo s'il faisait une chose pareille !
abudisake
05/02/2007, 10h55
à mon avis, pour l'haru basho, le yokozuna aura une envie démesurée de faire taire tout le monde....
je mettrais bien une pièce sur un zensho yusho d'ailleurs.
évitez les premiers rangs car il va faire le ménage dans le cercle sacré :
- prévoyez les cirés, tempêtes de sable et de sel sur les premiers rangs,
- délivrance de permis de vol, atterrissages non contrôlés de rikishis en manque de légereté
- air bags recommandés pour le premier rang
Je n'ai jamais écrit qu'il aurait acheté des combats ! 8O
Tu dis que tu as des doutes. Cela a signifie, pour moi, que tu penses que c'est possible. :twisted:
tout cela pour te faire une remarque qui est valable pour nombre d'entre nous : les propos dit ou écrit sur le coup de l'énervement peuvent être regrettés par la suite :wink:
Asashoryu est une sujet polémique à lui tout seul qui attise aussi bien la passion que le mépris.
Jusqu'à preuve du contraire (judiciaire ou aveux) je le considère, à l'instar de Federer ou d'autres, comme un surdoué de son sport qui gagne grâce à ses qualités immenses. J'espère ne pas me tromper.
Kaiowaka
05/02/2007, 11h51
Cela a signifie, pour moi, que tu penses que c'est possible.
Jusqu'à preuve du contraire (judiciaire ou aveux) je le considère, à l'instar de Federer ou d'autres, comme un surdoué de son sport qui gagne grâce à ses qualités immenses. J'espère ne pas me tromper.
Tu vois, toi aussi, t'as des doutes ! :wink:
skydiver
05/02/2007, 13h09
Comme je l'ai écrit sur un autre topic, la polémique semble se dégonfler au Japon (d'où je suis rentré hier), faute d'arguments principalement.[/u]
La NSK vient de demander aux 5 oyakata des rikishi incriminés dans cette lamentable histoire de signer une lettre l'autorisant à poursuivre en justice le journal en question pour diffamation et atteinte à la réputation. Les oyakata ont fait eux-même signer une lettre identique aux rikishi accusés de yaocho. Les rikishi qui se préparaient à des voyages sont priés de les annuler afin d'être disponibles pour un complément d'enquête. Les trois sekitori de la Sadogatake beya qui prévoyaient un voyage à Paris devraient y renoncer, ainsi que le yokozuna, qui devra vraisemblablement annuler sa visite en Mongolie.
Dommage pour les fans qui auraient eu une chance de voir les 3 Koto au détour d'une rue parisienne! :wink:
Kaiomitsuki
05/02/2007, 13h46
Les trois sekitori de la Sadogatake beya qui prévoyaient un voyage à Paris devraient y renoncer,
Si quelqu'un a des infos sur ce voyage prévu à Paris ?
Il est peut-être reporté pour plus tard...
Tu vois, toi aussi, t'as des doutes ! :wink:
le doute et l'espoir ne sont pas la même chose :)
l'un est généralement négatif, l'autre plus positif.
tout est dans la tournure d'esprit :wink:
Iwanoshima
05/02/2007, 15h19
Sniiiif ... tout ça n'était finalement qu'un odieux complot pour les empêcher de venir à Paris :(. Encore un complot des Suisses !! Vous êtes démasqués :P.
à mon avis, pour l'haru basho, le yokozuna aura une envie démesurée de faire taire tout le monde....
je mettrais bien une pièce sur un zensho yusho d'ailleurs.
évitez les premiers rangs car il va faire le ménage dans le cercle sacré :
- prévoyez les cirés, tempêtes de sable et de sel sur les premiers rangs,
- délivrance de permis de vol, atterrissages non contrôlés de rikishis en manque de légereté
- air bags recommandés pour le premier rang
Ca, c'est peut être bien la remarque la plus juste que j'ai vu sur ce site depuis le début de cette affaire! C'est bien possible que ce soit pour cette raison et pour aucune autre qu'il a réattaqué son entrainement si tôt, n'en déplaise à mon fulmineux ami Kaiowaka... ;) :D
Le zensho yusho à coup de grosses baffouses bien claires est évidement la meilleure réponse que peut donner le yokozuna à ses détracteurs (worldwide... ;) ), et c'est tout à fait le style de Asashoryu que de puiser dans cette adversité la motivation nécessaire au chargement de ses accus à bloc! Dans une telle situation personnellement, j'aurais sans doute réagi pareil, quand j'y pense.
Je crois que tu as bien raison Abudisake, je pense que Asashoryu a la ferme intention d'arracher la tête de tous ses adversaires et de trinquer avec leurs crânes à son zensho yusho dans un mois... :twisted: Cette perspective m'enchante, les pauvres! :D Et si l'un d'entre eux parvient malgré tout à le vaincre ce sera un grand moment... Rha! Vivement!... :D
Satori
berunohana
05/02/2007, 16h10
Ca risque en effet de faire des dégats en Mars...
Pour rebondir sur l'autre polémique sur le sumo déjà abordée il y a quelque temps et liée au livre de David Levitt "Freakonomics", l'auteur avait relevé que les résultats aberrants statistiquement (donc provenant de combats arrangés selon lui) cessaient lors des tournois consécutifs à la révélation d'affaires de corruption, et que l'on retrouvait alors des résultats de combats conformes aux statistiques, comme si tout le système d'arrangement des matchs se mettait en pause gentiment, histoire de laisser passer l'orage médiatique. Levitt en avait tiré une preuve supplémentaire que les combats de sumo étaient arrangés dans le reste des cas...
Par conséquent, si Asashoryu nous fait un zensho yusho, non seulement il fera mentir le torchon nippon, mais aussi David Levitt par la même occasion !
D'une pierre, deux coups...J'attends ça avec impatience...
Kaiowaka
05/02/2007, 17h38
Tu vois, toi aussi, t'as des doutes ! :wink:
le doute et l'espoir ne sont pas la même chose :)
l'un est généralement négatif, l'autre plus positif.
tout est dans la tournure d'esprit :wink:
Chipoteur de 1ère classe ! :lol:
Kaiowaka
05/02/2007, 17h39
Sniiiif ... tout ça n'était finalement qu'un odieux complot pour les empêcher de venir à Paris :(. Encore un complot des Suisses !! Vous êtes démasqués :P.
Hein ? Ca va pas, non mais, on nous accuse de tous les malheurs du monde à ce rythme là !
Kaiowaka
05/02/2007, 20h41
C'est bien possible que ce soit pour cette raison et pour aucune autre qu'il a réattaqué son entrainement si tôt, n'en déplaise à mon fulmineux ami Kaiowaka... ;) :D
Je fulmine mais pas pour ça, mon 1-7 du Geneva basho me fait plus fulminer ......................! :wink:
Kotononami
06/02/2007, 02h01
Pour reprendre le fil initial du thread , le tournoi d'1 jour donne des infos assez interessantes concernant l'état de forme de Tochiazuma notamment.
Après son Hatsu basho difficile et un enième kadoban au final , l'ozeki est manifestement sur le même rythme que les autres. Reste à savoir si les suites opératoires qui l'ont lourdement handicapé lors du dernier basho évoluent favorablement... peut-être met-il cependant le même point d'honneur à participer alors qu'il est toujours diminué?
J'aimerais bien également avoir des nouvelles de Roho dont le 3-12 n'a pas été abondamment commenté lors du bilan. Il n'a apparemment pas passé le premier tour du tournoi là encore. Blessure? Motivation fluctuante? La question peut se poser car il n'a véritablement pas montré grand chose en janvier.
On constate également que les Kotomitsuki , Tochinonada , Iwakiyama ou Tamanoshima que l'on peut raisonnablement considérer comme des piliers de la makuuchi ont échoué tous les 4 lors de leur premier combat... de là à en tirer des conclusions il y a une marge j'en conviens.
Les trois sekitori de la Sadogatake beya qui prévoyaient un voyage à Paris devraient y renoncer, ainsi que le yokozuna, qui devra vraisemblablement annuler sa visite en Mongolie.
Dommage pour les fans qui auraient eu une chance de voir les 3 Koto au détour d'une rue parisienne! :wink:
Où as-tu eu cette info? Si il y a du nouveau, préviens-nous surtout. Voir Kotooshu et Kotomitsuki sur les Champs, ça serait géant! :D
J'aimerais bien également avoir des nouvelles de Roho dont le 3-12 n'a pas été abondamment commenté lors du bilan. Il n'a apparemment pas passé le premier tour du tournoi là encore. Blessure? Motivation fluctuante? La question peut se poser car il n'a véritablement pas montré grand chose en janvier.
C'est vrai qu'il n'était pas à la fête en janvier, mais à Osaka, il sera dans une position très confortable dans le banzuke, et devra affronter des lutteurs qui ne lui posent pas problème en règle générale. Je viens de voir la vidéo, postée par konishiki, d'un entraînement face à Kotoshogiku, qu'il a remporté. Il avait l'air pas mal dessus. Sans autres informations, je ne vois pas de raisons de se faire du souci pour l'Ossète.
Où as-tu vu les résultats du premier tour? Asafan n'a posté que ceux à partir du troisième et sur sumoforum, idem.
Kaiowaka
06/02/2007, 14h40
Où as-tu vu les résultats du premier tour? Asafan n'a posté que ceux à partir du troisième et sur sumoforum, idem.
Si tu regardes les photos mises par Asafan, tu peux en déduire certaines choses comme :
- Kyokutenho a battu Kotooshu
- Asasekiryu a battu Kaio
- Toyozakura a battu Roho
- etc
Mais celà concerne le 2ème tour !
Ca risque en effet de faire des dégats en Mars...
Oui, mais dans quel sens ?
Asashoryu va être furax, ça c'est sûr, et il va vouloir leur mettre la grêle à chaque sortie. Mais peut-être qu'en face, à cause de toute cette affaire, ils mettront les bouchées doubles pour bien prouver qu'ils ne se "couchent" pas. Résultat des courses, ça pourrait avoir comme effet de renforcer l'adversité face au yokozuna. Ca promet.
Peut-être qu'Asashoryu a repris l'entraînement plus tôt car il anticipe le phénomène, et qu'il lui faut compenser la perte de garantie assurée par le yaocho...
abudisake
06/02/2007, 18h48
on voit bien là le côté méfiant du pruneau..... on essaie d'aller dans un sens et paf.... aérofreins !! demi tour !!!
- auront-ils le choix de ne pas faire briller le dragon bleu du matin ?
- peut être qu'asashoryu aura suivi un régime à base de pruneaux patiemment triés et selectionné par un spécialiste...
- de toute façon, pour récupérer les kenshos, il sera là un moment encore... faut bien payer les adversaires d'une manière ou d'une autre et faire venir les pruneaux en colissimo ?
Kaiowaka
06/02/2007, 18h49
Peut-être qu'Asashoryu a repris l'entraînement plus tôt car il anticipe le phénomène, et qu'il lui faut compenser la perte de garantie assurée par le yaocho...
Toi, tu tiens à ta vie ?
Prépare le stock de pruneaux pour la riposte et la défense de ton frêle corps ! :wink:
Kaiomitsuki
06/02/2007, 19h10
Il est vrai que le prochain Haru promet beaucoup...
Si tout le monde veut prouver qu'il est blanc comme neige, tous les combats seront acharnés !
Ma foi si ce prochain tournoi à Osaka est exceptionnel - à cause de cette affaire - j'espère que France-Dimanche ou un torchon anglais va également nous sortir une article bidon pour remotiver tous les rikishi pour le Natsu (mais bon je doute que les japonais lisent ces tabloids :lol:)
X-Philohana
06/02/2007, 19h48
Quel mauvais calcul d'en "mettre un coup" pour faire "clean". Dans la mesure où c'est ce que n'importe quel coupable ferait, ça ne prouve rien... Et surtout, ça prouverait que d'habitude ils ne sont pas surmotivés, ce qui est honteux au sumo!
Chipoteur de 1ère classe ! :lol:
Et fier de l'être :twisted:
Quel mauvais calcul d'en "mettre un coup" pour faire "clean". Dans la mesure où c'est ce que n'importe quel coupable ferait, ça ne prouve rien... Et surtout, ça prouverait que d'habitude ils ne sont pas surmotivés, ce qui est honteux au sumo!
Ben t'as raison! Vaut mieux qu'ils se couchent TOUS! Comme ça, ça prouvera... ben que dalle. Mrd! B'alors ils faut TOUS qu'ils gagnent et perdent un peu! Euh... Comme d'hab koi! Arf, non!!!
Woow... la puissance de la X-Philogique est en marche. :twisted: :wink: :D lol C'est le matin...
Satori
Kaiomitsuki
07/02/2007, 14h25
Au sujet de cette affaire, à noter que ce mercredi sur France-Info (A la une dans le Monde), un reportage du correspondant français de la radio au Japon passe régulièrement...
Je trouve le journaliste extremement sec avec Asashoryu !! A l'écouter, il est évident que le yokozuna a acheté 11 combats en novembre dernier...
Quelqu'un en France qui ignore tout de cette affaire et qui l'entend pour la première fois sur France-Info ce mercredi va se faire une superbe idée du Sumo
diffusion à 15h51, 17h27, 21h19, 23h49
skydiver
07/02/2007, 18h30
Il est vrai que leur correspondant au Japon parle un peu comme un robot.
On peut vivre dans le pays, dans sa bulle, et ne rien comprendre au Japon et aux Japonais. Alors le sumo, vous pensez...
N'empêche qu'on n'a pas fini de jacasser sur cette histoire, car imaginez que Kotomitsuki batte le yokozuna pile maintenant, après 25 échecs consécutifs, comment ça va être perçu ?
Kaiowaka
07/02/2007, 18h38
N'empêche qu'on n'a pas fini de jacasser sur cette histoire, car imaginez que Kotomitsuki batte le yokozuna pile maintenant, après 25 échecs consécutifs, comment ça va être perçu ?
Ca voudra dire que Kotomitsuki s'est couché 25x et a garni son compte en banque durant 4 ans ! 8O
Kotononami
07/02/2007, 22h18
N'empêche qu'on n'a pas fini de jacasser sur cette histoire, car imaginez que Kotomitsuki batte le yokozuna pile maintenant, après 25 échecs consécutifs, comment ça va être perçu ?
Ca voudra dire que Kotomitsuki s'est couché 25x et a garni son compte en banque durant 4 ans ! 8O
Il l'aurait certainement garni autant en remportant 25 fois des dizaines de kensho face au yokozuna... voila pourquoi cette histoire est peu crédible entre autres...
Kaiowaka
07/02/2007, 23h14
N'empêche qu'on n'a pas fini de jacasser sur cette histoire, car imaginez que Kotomitsuki batte le yokozuna pile maintenant, après 25 échecs consécutifs, comment ça va être perçu ?
Ca voudra dire que Kotomitsuki s'est couché 25x et a garni son compte en banque durant 4 ans ! 8O
Il l'aurait certainement garni autant en remportant 25 fois des dizaines de kensho face au yokozuna... voila pourquoi cette histoire est peu crédible entre autres...
Ben oui, ben c'est pour ça que c'est débile cette histoire et que je n'y crois pas !
Moi toutes ces affabulations quant à l'achat de victoires par le yokozuna commencent à me taper sur les nerfs et comme le dit Kotononami juste au-dessus, gagner contre le yokozuna, en plus d'être particulièrement glorifiant, cela rapporte beaucoup à commencer par les kensho et, si on est makuuchi, une kinboshi. Pour les sanyaku et Ôzeki, gagner contre le yokozuna est pris en compte pour une possible promotion. Si on fait les comptes, notamment par rapport au fait qu'une kinboshi rapporte une prime pour toute la durée de la carrière du rikishi, le fait de se laisser acheté reviendrait à perdre beaucoup d'argent et un moment de gloire. Qui aurait réellement intérêt ? A priori personne.
D'aucuns diraient, avec justesse j'en conviens, qu'il est plus facile de se laisser acheté que d'essayer de battre le yokozuna, mais quelle honte si cela se savait. Pour le rikishi, pour sa heya et même pour le yokozuna et la takasago beya, ce serait un tel déshonneur, c'est impensable dans un tel pays. J'en appelle à ceux qui y vivent ou y ont résidé mais il me semble que perdre son honneur ou la face est inconcevable au Japon.
J'en conclue que s'il n'y a rien à gagner, il n'y a pas à penser qu'il puisse y avoir achat de rencontre. CQFD
Il l'aurait certainement garni autant en remportant 25 fois des dizaines de kensho face au yokozuna...
Tu dis ça comme s'il avait la possibilité de tout gagner...
Kotomitsuki est fûté, alors il raisonne en terme d'espérance de gain.
Quelles sont les stratégies à sa disposition ?
Stratégie A : combattre sans arrangement
Stratégie B : combattre en ayant accepté un pot de vin
Quelles sont les probabilités ?
Battre Asashoryu à la loyale : 25% de chances
Battre Asashoryu alors qu'on a été acheté : 0% de chances
Quels sont les gains ? Prenons des sommes fictives pour avoir un ordre de grandeur.
Montant des kensho : 160
Valeur du pot de vin : 50
Donc, espérance de gain de la stratégie A = (0,25 x 160) + (0,75 x 0) = 40
Espérance de gain de la stratégie B = 1 x 50 = 50
B > A
Kotomitsuki gagnera d'avantage en acceptant le yaocho.
J'ai pris des constantes au hasard, mais si le montant du yaocho est assez fort, il existe des combinaisons de sommes dans lesquelles il est plus rentable de se coucher.
Effectivement si on résume la motivation des rikishi dans le Sumo à une équation mathématique, on peut obtenir ce qu'on veut... mais faut vraiment être désespéré pour en arriver là, et n'avoir aucun respect pour les rikishi qu'on met dans l'équation.
Encore heureux que la plupart d'entre nous voit encore le Sumo autrement que dans des petites cases...
Satori
PS : tu as raison liclic, il commence à devenir fatiguant ce débat, tout est figé comme de la gelée... si on passait à autre chose et qu'on attendait le prochain basho pour avoir enfin un peu de grain à moudre?
skydiver
08/02/2007, 10h09
Certaines personnes ont émis des doutes après la victoire du onze tricolore face au Brésil en finale de la Coupe du Monde 98; c'est dire. On pouvait lire des assertions fumeuses concernant des joueurs Brésiliens achetés pour lever le pied...
Il en va de même pour cette pseudo affaire concernant le yokozuna.
Je crois que, faute de preuves irréfutables que nous attendons toujours, mieux vaut ne plus parler de ce sujet afin d'éviter d'alimenter les rumeurs malsaines.
Laissons donc le sumo reprendre ses droits et n'oublions pas, pour les plus suspicieux, la présomption d'innocence à laquelle Asashoryu à droit.
takanonami4ever
08/02/2007, 10h19
ras le bol de cette histoire :evil:
Iwanoshima
08/02/2007, 11h15
L'honneur au Japon conserve un sens fort et que rien ne peut acheter. Ces rikishi, formés très tôt et à la dure, ont à mon avis trop ce sens de l'honneur en eux pour tomber là-dedans.
Que ça puisse exister de-ci de-là, je ne prétends pas le contraire, mais que ça soit organisé "en masse", ça me paraît franchement improbable.
Si c'était le cas, nul doute qu'un lutteur japonais en aurait bénéficié et pas un mongol.
Vincentohana
08/02/2007, 18h55
Il est évident que cette affaire est fausse. Regardez encore les combats, ça se voit de suite que ce n'est pas truqué. Sincèrement, il suffit juste de regarder...
Pour conclure sur le sujet, la session spéciale de la rijikai vient de décider aujourd'hui de poursuivre civilement le rédacteur en chef du journal Shukan Gendai, les auteurs et Kodansha l'éditeur. Cette décision a été unanime. Les co-plaignants seront les 17 rikishi incriminés et la NSK. L'avocat de la Kyokai présentera le cas à la cour de district de Tokyo. Il demandera une réparation financière et des excuses publiques.
(Merci à Moti)
J'espère que cette lamentable histoire ne sera bientôt plus qu'un mauvais souvenir. :?
ps : désolée si je n'ai pas placé cette nouvelle dans la bonne rubrique. Mais on en a tellement parlé partout que je ne sais plus où la mettre :wink:
Je vais t'avouer Asafan que j'aimerais vraiment que les 17 rikishi l'emportent au moins pour l'éthique de ce sport.
Je n'ai personnellement aucun doute là-dessus, Liclic. :D
Pour conclure sur le sujet, la session spéciale de la rijikai vient de décider aujourd'hui de poursuivre civilement le rédacteur en chef du journal Shukan Gendai, les auteurs et Kodansha l'éditeur. Cette décision a été unanime. Les co-plaignants seront les 17 rikishi incriminés et la NSK. L'avocat de la Kyokai présentera le cas à la cour de district de Tokyo. Il demandera une réparation financière et des excuses publiques.
Voici une bonne nouvelle. Lumière sera faite et justice rendue.
Il est assez rare au Japon de se faire condamner pour diffamation, mais c'est déjà arrivé au Shukan Gendai dans l'affaire l'opposant à la Soka Gakkai. Un article était paru dans leurs colonnes laissant supposer que cette organisation religieuse bouddhiste aurait assassiné ou commandé l'assassinat d'une femme politique qui leur était férocement opposée et qui est officiellement morte suite à un suicide. L'affaire a mis un peu plus de sept ans à aboutir entre la parution de l'article en 1995 et les excuses publiques prononcées en 2003.
skydiver
09/02/2007, 03h08
Pour une fois j'aurais soutenu l'hebdomadaire face aux bandits de la sokagakkai...
Dans le cas présent je trouve cette action tout à fait justifiée. Espérons qu'elle mette fin à ce fatras de mensonges.
Wow, la justice japonaise, ou du moins les autorités chargées de l'enquête, devraient vous embaucher pour faire la lumière sur cette affaire, vu que vous semblez déjà tout savoir et en être sûrs et certains.
Si ce journal a sali sans fondement la réputation des rikishi, il faut qu'il paie car un tel préjudice ne doit pas être toléré. Mais avant d'être aussi catégorique, il faudrait garder un peu d'esprit critique, même si ça nous fait mal au coeur d'entendre qu'un de nos sports favoris est peut-être corrompu.
amoncarthage
09/02/2007, 07h28
Il l'aurait certainement garni autant en remportant 25 fois des dizaines de kensho face au yokozuna...
Asashoryu est Stupide, alors il jete son argent par les fenetres
Quelles sont les stratégies à sa disposition ?
Stratégie A : combattre sans arrangement
Stratégie B : combattre en ayant accordéé un pot de vin
Quelles sont les probabilités ?
Battre kotomitsuki à la loyale : 75% de chances
Battre kotomitsuki alors qu'on l'a acheté : 100% de chances
Quels sont les gains ? Prenons des sommes fictives pour avoir un ordre de grandeur.
Montant des kensho : 160
Valeur du pot de vin : 50
Donc, espérance de gain de la stratégie A = (0,75 x 160) = 120
Espérance de gain de la stratégie B = (1x160) - (1 x 50) = 110
A > B
Asa gagnera moin en payant un yaocho.
J'ai pris des constantes au hasard, mais si le montant du yaocho est assez fort, il faut mieux mettre des oursins dans son porte monnaie. :wink: :D
Wow, la justice japonaise, ou du moins les autorités chargées de l'enquête, devraient vous embaucher pour faire la lumière sur cette affaire, vu que vous semblez déjà tout savoir et en être sûrs et certains.
Si ce journal a sali sans fondement la réputation des rikishi, il faut qu'il paie car un tel préjudice ne doit pas être toléré. Mais avant d'être aussi catégorique, il faudrait garder un peu d'esprit critique, même si ça nous fait mal au coeur d'entendre qu'un de nos sports favoris est peut-être corrompu.
Je n'ai pas plus que toi l'impression de tout savoir. C'est une question de conviction personnelle. Tout me porte à croire qu'Asashoryu et les autres rikishi incriminés sont blancs comme neige au sujet du yaocho. Je les respecte suffisamment pour leur faire confiance, ce qui n'est apparemment pas ton cas. Tu n'as cessé de clamer avec force ironie tes doutes et tes soupçons. C'est ton droit. Mais ne nous prends pas pour des dindes aveugles parce que nous ne les partageons pas.
X-Philohana
09/02/2007, 08h31
N'empêche qu'on n'a pas fini de jacasser sur cette histoire, car imaginez que Kotomitsuki batte le yokozuna pile maintenant, après 25 échecs consécutifs, comment ça va être perçu ?ça dépend, il a gagné beaucoup au jeu récemment? :D
C'est une question de conviction personnelle. Tout me porte à croire qu'Asashoryu et les autres rikishi incriminés sont blancs comme neige au sujet du yaocho. Je les respecte suffisamment pour leur faire confiance, ce qui n'est apparemment pas ton cas.
Ah ça y est, y avait longtemps que tu m'avais pas sorti le coup du respect, ça a bon dos.
Vu qu'on est coincés sur notre forum sans d'avantage d'informations tangibles, on est effectivement réduits à débattre de nos convictions personnelles. Tu remarqueras que mes posts sont teintés du conditionnel et d'interrogation, je n'affirme rien contrairement à vous, je m'interroge. Ma principale interrogation est de savoir quelle est la part de vérité dans le système de yaocho qui est décrit avec force détails. Car il m'apparaît comme à vous autres qu'Asashoryu en train d'acheter les deux tiers de ses combats est un peu dur à avaler, mais donc si ces proportions sont exagérées, quelles sont les vraies ? Le yaocho n'existe pas du tout ? Il existe dans 10% des combats ? Comment savoir ?
Ce serait surprenant que leur enquête à deux yens nous apprenne quelque chose. Mais viens pas me dire qu'il faut fermer sa gueule et gober crédulement que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil. Kyokushuzan a pris une retraite fulgurante à cause de ses "problèmes au coeur" ? Les deux ex-rikishi qui voulaient dénoncer le yaocho il y a quelques années sont morts à un jour d'intervalle de "pneumonie", c'est vraiment pas d'bol juste avant la publication de leur article. Et c'est pas un manque de respect que de rester dubitatif devant certains faits troublants.
Alors tu t'insurges parce que soit disant je vous prends pour des dindes, et tu m'exhortes à respecter ton jugement. Commence déjà par tolérer le mien, et ne le rabaisse pas de ton air dédaigneux, j'attaque personne, je soulève juste des questions, auxquelles pour l'instant vos seules réponses sont "pfff, c'est même pas vrai, et c'est çui qui dit qui est".
Tu remarqueras, si tu es de bonne foi, que je n'ai jamais contré tes post teintés de soupçons, parce que justement, même si cela ne me plaît pas, je te reconnais le droit d'en avoir. Moi je n'ai aucun soupçon, ma conviction est qu'il n'y a pas de yaocho tel qu'il a été décrit dans l'article, c'est mon droit le plus strict également. Mais à partir du moment où tu ironises sur le fait que "nous" devrions mener l'enquête à la place des flics car "nous" pensons tout savoir, là, je ne peux que réagir. D'ailleurs qui est ce "nous" en fait? Moi? Ou tout ceux qui ne prêtent pas foi à ces rumeurs?
Ce serait surprenant que leur enquête à deux yens nous apprenne quelque chose. Mais viens pas me dire qu'il faut fermer sa gueule et gober crédulement que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.
Ou as-tu été pêcher ça? T'ai-je dit de fermer ta gueule? T'ai-je dit de gober crédulement que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil? Il faudra que tu me cites les passages. Si tu as des soupçons, c'est que tu ne leur fait pas confiance. Cela me semble une évidence. Presque une lapalissade.
Alors tu t'insurges parce que soit disant je vous prends pour des dindes, et tu m'exhortes à respecter ton jugement. Commence déjà par tolérer le mien, et ne le rabaisse pas de ton air dédaigneux
Je crois avoir toléré ton jugement par mon absence de réaction à tes posts soupçonneux, et dans mon dernier post que tu cites, je dis justement que tu as le droit d'en avoir, des soupçons. Alors je ne vois pas de quoi tu parles.
j'attaque personne, je soulève juste des questions, auxquelles pour l'instant vos seules réponses sont "pfff, c'est même pas vrai, et c'est çui qui dit qui est".
Et ça, c'est pas dédaigneux? Il me semble que tous les membres qui ont donné leur avis sur le sujet, et qui ne partagent pas tes soupçons, ont argumenté sur leurs convictions un peu plus intelligemment que ce que tu laisses entendre.
Par contre je partage tes doutes quant à l'efficacité de l'enquête pour lever les soupçons sur cette affaire. On ne saura sans doute jamais la vérité. Qu'est-ce qu'il nous restera, alors? Nos convictions, justement.
@Terarno : Puisque ton dernier post est - malgré son cynisme chronique, mais chacun son truc - plutôt un argumentaire construit, je suis intéressé et j'ai une question. Quand tu dis :
Les deux ex-rikishi qui voulaient dénoncer le yaocho il y a quelques années sont morts à un jour d'intervalle de "pneumonie", c'est vraiment pas d'bol juste avant la publication de leur article.
j'aimerais savoir quelle est la source de cette information, que je découvre. Si la source est fiable, c'est effectivement une coïncidence plus que suspecte.
Je tiens d'autre part à rappeler et souligner que personnellement, je n'ai jamais remis en question les combats arrangés dans le Sumo (il existe sans doute, comme partout et ponctuellement, des "arrangements", probablement rares), mais que ma conviction est que la probabilité et les motifs pour que Asashoryu puisse s'être mouillé dans une telle affaire sont tellement proches de zéro que ça ne vaut même pas la peine d'en parler.
Et je recolle une couche, pour être sûr : ceci est l'opinion que j'ai déjà exprimé, dont je ne tiens pas à reparler et qui n'appartient qu'à moi. Chacun a le droit à son propre point de vue...
Satori
Ma principale interrogation est de savoir quelle est la part de vérité dans le système de yaocho qui est décrit avec force détails. Car il m'apparaît comme à vous autres qu'Asashoryu en train d'acheter les deux tiers de ses combats est un peu dur à avaler, mais donc si ces proportions sont exagérées, quelles sont les vraies ? Le yaocho n'existe pas du tout ? Il existe dans 10% des combats ? Comment savoir ?
Ce serait surprenant que leur enquête à deux yens nous apprenne quelque chose. Mais viens pas me dire qu'il faut fermer sa gueule et gober crédulement que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil. Kyokushuzan a pris une retraite fulgurante à cause de ses "problèmes au coeur" ? Les deux ex-rikishi qui voulaient dénoncer le yaocho il y a quelques années sont morts à un jour d'intervalle de "pneumonie", c'est vraiment pas d'bol juste avant la publication de leur article. Et c'est pas un manque de respect que de rester dubitatif devant certains faits troublants.
J'en ai souvent fait part ici: le yaocho est un vrai problème et il n'a jamais été géré correctement, publiquement en tout cas, par la Kyokai. Je te suis Terarno lorsque tu insinues que le yaocho existe ou, tout du moins, qu'on ne peut pas savoir car aucune enquête sérieuse et indépendante n'a jamais été menée sur ce sujet.
Mes convictions personnelles fondées sur l'analyse du système, ma connaissance -forcément limitée- des êtres humains et des groupes, et mes lectures me laissent assez peu de de doute sur l'existence d'une forme de yaocho. Néanmoins, il m'est absolument impossible de savoir l'ampleur du phénomène. J'ai une intuition, très différente de la thèse du Shukan Gendai, mais je ne peux que la garder pour moi (et les sumogames à la limite) car je n'ai absolument aucune certitude.
Le monde des rikishi est un des plus opaques qui existe vu de l'extérieur. Ce n'est pas forcément étonnant qu'il génère tous types de fantasmes plus ou moins délirants. Les articles d'une piètre qualité journalistique (euphémisme...) du Shukan Gendai sont dans cette mouvance. Je suis un peu étonné de l'ampleur que prend l'affaire, qui est reprise un peu partout dans les medias occidentaux, mais je comprends tout à fait que des gens puissent s'interroger sur les "dessous" ou les "coulisses" du monde du sumo.
Je ne connais ni la valeur ni les subtilités du système judicaire japonais (skydiver ou un autre pourrait peut-être nous renseigner) mais, contrairement à toi, je suis assez optimiste sur l'issue d'un procès, pour peu que la procédure soit menée jusqu'à son terme et ne soit pas abandonnée en cours de route. Un débat contradictoire fondé sur les enquêtes de la partie civile, d'un côté, et sur celles de l'accusation, donc du journal, de l'autre ne peut être que salutaire. C'est une condition sine qua non en tout cas pour connaître au moins une partie de la vérité et faire le début du chemin vers la transparence.
@Terarno : Puisque ton dernier post est - malgré son cynisme chronique, mais chacun son truc - plutôt un argumentaire construit, je suis intéressé et j'ai une question. Quand tu dis :
Les deux ex-rikishi qui voulaient dénoncer le yaocho il y a quelques années sont morts à un jour d'intervalle de "pneumonie", c'est vraiment pas d'bol juste avant la publication de leur article.
j'aimerais savoir quelle est la source de cette information, que je découvre. Si la source est fiable, c'est effectivement une coïncidence plus que suspecte.
Voici un lien (http://www.zmag.org/Japanwatch/17-Sumo.html).
Merci Kitano, mais ça n'était pas le fond de ma question - mal formulée je l'avoue.
Moi aussi, je peux publier n'importe quoi sur le net, ça ne donne pas à ce que je pourrais publier la moindre crédibilité (j'entends déjà le fond de la salle qui s'marre, j'ai le nom de ceux qui font les cons! ;) ).
Je reformule donc : quelle est la source originelle de cette information, et surtout quelle crédibilité peut on apporter à cette source?
Et tant qu'à enfoncer des portes ouvertes : quelle que soit la véracité de ce fait, il faudrait avant tout qu'il soit résolu pour qu'il puisse avoir une quelconque influence autre que des doutes - légitimes - au débat.
Satori
Il y a un dernier point qui me semble d'importance et qui n'a pas été soulevé. C'est celui de la prime fixe par yusho qui ne fait que croître pour le yokozuna.
8O
Bien que je reste persuadé que ces allégations sont sans fondements réels, j'ai remarqué que cette prime n'avait pas été pris en compte pour tout ce qui était recette pour le yokozuna par rapport au yaocho s'ils existent. peut-être ces primes font pencher la balance du côté yokozuna mais bon.... Moi je dis que je respecte l'opinion de chacun, que ce soit Terarno ou Asafan mais j'essaie de dire que : un si les yaocho n'existent pas alors c'est tant mieux pour le sport et réciproquement. :) :(
Honnêtement si la justice japonaise prouvait l'existence de ces yaocho je crois que je ne le supporterais pas! :cry:
Il est souvent fait état de "l'arrogance" du Yokozuna. Est-il plausible que ses adversaires qui pâtissent de cette arrogance acceptent de s'applatir pour de l'argent au détriment de leur fierté, dans une société qui valorise tant le fait de ne pas perdre la face ? Que dire aussi de sa victoire, encore une fois éclatante, au tournoi d'un jour? Il aurait à nouveau corrompu ses adversaires? Vivement que l'enquête aboutisse, mais ma conviction est faite: le champion est innocent et aucun élément tangible n'a été apporté pour justifier l'ouverture d'une enquête. Mais, bon...
Bakoye
Info-Sumo
09/02/2007, 23h21
Question 1: Non
Question 2: les tournois hors hon-basho n'ont absolument aucune valeur, vraiment aucune. On ne devrait même pas en donner les résultats ou alors simplement en tant qu'anecdote.
Sumo_Power
14/02/2007, 12h15
Après avoir parcouru une grande partie des posts, je trouve un peu affligeant ces discussions. Savoir si oui ou non il y a eu arrangement n'avance à rien. Comme dans tous sports avec de l'argent, il y a des risques de triche.
Cependant dire que le Yokozuna utilise cette pratique me semble tirer par les cheveux... mais personne ici ne peut le savoir, donc pourquoi continuer sur ce sujet.
J'ai juste l'impression que c'est l'occasion pour tout ceux qui détestent Asa de lui casser du sucre sur le dos. Parler de son geste de pousser hors du dohyo après le combat n'a aucun rapport avec le fait qu'il y ait des pots de vin il me semble. (en plus, j'ai bien fait attention durant le dernier basho, bp de lutteurs font de même, j'étais même surpris vu les commentaires assassins sur Asa à ce sujet)...
Savoir si l'attitude d'Asa (sur le fait qu'il s'entraîne si tôt) est dictée par sa culpabilité me semble tout aussi bidon... On peut toujours interpréter les choses comme on le veut, mais franchement là c'est tiré par les cheveux...
J'espère juste voir un grand basho avec bp de spectacles et j'espère du supsens, et c'est tout...
sambayama
14/02/2007, 13h04
Je suis absolumennt d'accord avec les propos de Sumo_Power et je donne une petite précision concernant les reproches faits à asashoryu, concernant ses poussées hors du Doyo : depuis hier, nous avons la chance de voir en Vidéo une douzaine de combats du grand Chiyonofuji ! Et là, je pense qu'Asashoryu est un "ange" à côté !!! Il suffit de bien observer, sans plus... Et l'actuel Yokozuna offre en plus des mimiques et expressions amusantes, alors que pour arracher une esquisse de sourire à Chiyonofuji, il doit falloir lui chatouiller la plante des pieds à la flamme... au minimum ! :wink:
Charliki
14/02/2007, 14h46
nous avons la chance de voir en Vidéo une douzaine de combats du grand Chiyonofuji ! Et là, je pense qu'Asashoryu est un "ange" à côté !!!
Qu'entends-tu par un ange ? Si c'est du comportement dont tu parles, je doute que quiconque sur ce forum soit d'accord avec ça. Ce serait plutôt Chiyonofuji qui tiendrait le rôle de l'ange, il me semble, face au "mauvais garçon" mongol.
Si, par contre, tu doutes de la capacité de l'actuel yokozuna de combattre et de vaincre le grand Chiyonofuji, je ne partage pas ton avis. Tous deux ont ce "plus" d'énergie et de rage de vaincre et ce sens de l'improvisation qui en font de très grands yokozuna et je suis sûr (mais ce ne sont qu'hypothèses vaseuses) que s'ils avaient combattu à la même époque (on peut rêver) la fiche d'Asashoryu serait tout, sauf ridicule. Je pense plutôt qu'ils se seraient partagé les yusho. :roll: :)
nous avons la chance de voir en Vidéo une douzaine de combats du grand Chiyonofuji ! Et là, je pense qu'Asashoryu est un "ange" à côté !!!
Qu'entends-tu par un ange ? Si c'est du comportement dont tu parles, je doute que quiconque sur ce forum soit d'accord avec ça. Ce serait plutôt Chiyonofuji qui tiendrait le rôle de l'ange, il me semble, face au "mauvais garçon" mongol.
Je pense que ce que veut dire Sambayama, c'est que sur la rétrospéctive de Chiyonofugi on le voit plusieurs fois avoir des gestes un peu déplacés vis à vis de son adversaire, en particulier une espèce de grande claque dans le dos de son adversaire à terre sur l'un de ses premiers combats. A coté de ça les petites "poussettes" de Asashoryu pour renvoyer ses adversaires vers leurs buts sont gentillettes.
Pour autant je crois fermement que ni la moralité de l'un, ni celle de l'autre, ne sont à remettre en question. En combat, l'un comme l'autre se transforment en prédateur devant bouffer leur proie, et la satisfaction d'y être parvenu peut générer ce genre de petit geste d'extériorisation, sans qu'aucun manque de respect n'existe à ce moment là.
Inversement, Chiyonofugi comme Asashoryu ont, l'un comme l'autre un vrai coté "bad boy", comme toutes les personnes très douées et dotées d'une forte personnalite. C'est naturel.
Je partage enfin le point de vue de Charliki vis à vis d'un comparatif théorique entre les deux champions. Ils sont réellement de la même trempe. Des combats entre eux deux auraient été épiques, légendaires, je crois bien...
Satori
pereboulon
14/02/2007, 15h09
Depuis hier, nous avons la chance de voir en Vidéo une douzaine de combats du grand Chiyonofuji ! Et là, je pense qu'Asashoryu est un "ange" à côté !!! Il suffit de bien observer, sans plus... Et l'actuel Yokozuna offre en plus des mimiques et expressions amusantes, alors que pour arracher une esquisse de sourire à Chiyonofuji, il doit falloir lui chatouiller la plante des pieds à la flamme... au minimum ! :wink:
Tout est relatif et subjectif. Il me semble que Chiyonofuji n'en remet pas une couche comme le fait si souvent Asashoryu. Ses gestes sont plus dans la continuité de son mouvement. Mais il est vrai que c'est une impression personnelle. Hakuho est du même genre qu'Asashoryu pour ça. Lors d'un combat contre Kotooshu (qu'il a perdu), les deux rikishi sont tombés ensemble au pied du dohyo et Hakuho n'a pas hésité à bien balancer le Bulgare dans le public avec un uwatenage (inutile) tout à fait intentionnel. C'est peut-être une caractéristique mongole ce coté farouche que certains assimilent à une attitude bad boy (comme moi :roll: ). Il me semble que Kyokutenho ou Ama sont de plus parfaits gentlemen.
Pour l'absence d'émotions apparente de Chiyonofuji, là aussi c'est une question de goût. Je préfère nettement les rikishi sobres et peu démonstratifs. Cela ne veut pas dire qu'ils ne ressentent pas d'émotions (regarde bien son visage, il n'est pas complétement de marbre) mais ils n'en font pas tout un cinéma.
pereboulon
14/02/2007, 15h15
en particulier une espèce de grande claque dans le dos de son adversaire à terre sur l'un de ses premiers combats. A coté de ça les petites "poussettes" de Asashoryu pour renvoyer ses adversaires vers leurs buts sont gentillettes.
Franchement, la petite "claque" de Chiyonofuji dans le dos n'a rien de méchant. Cela ressemble plus à une tape amicale qu'à un coup pour enfoncer son adversaire. On a vraiment une différence d'interprétation de ce geste.
en particulier une espèce de grande claque dans le dos de son adversaire à terre sur l'un de ses premiers combats. A coté de ça les petites "poussettes" de Asashoryu pour renvoyer ses adversaires vers leurs buts sont gentillettes.
Franchement, la petite "claque" de Chiyonofuji dans le dos n'a rien de méchant. Cela ressemble plus à une tape amicale qu'à un coup pour enfoncer son adversaire. On a vraiment une différence d'interprétation de ce geste.
Dans le doute je viens de le revoir, et on n'interprête effectivement pas ce geste de la même manière que toi. Le coté "je t'ai bien eu, tu es bien où tu es" me parait clair - même si ça ne dépasse effectivement pas ce niveau là. Le "allez, retourne à ta place" de Asashoryu est tout à fait comparable à mes yeux.
Cela dit, on n'est pas dans la tête des lutteurs, alors l'interprêtation est effectivement tout à fait libre... :)
Satori
amoncarthage
15/02/2007, 01h44
Inversement, Chiyonofugi comme Asashoryu ont, l'un comme l'autre un vrai coté "bad boy", comme toutes les personnes très douées et dotées d'une forte personnalite. C'est naturel.
Satori
qu'est ce qui est naturel?
taknohana n'avait pas une forte personalite ou alors il n'etait pas tres doue?
a cote de connors ou de mac enroe on as toujours des stefan edberg ou des bjorn borg
X-Philohana
15/02/2007, 08h20
Takanohana n'était pas "très doué et doté d'une forte personnalité". Il était "très doué". Comme Stefan Edberg, Bjön Borg ou Pete Sampras.
Tu as raison de me reprendre Amoncarthage, je n'ai pas été suffisamment précis, mais X-Philohana a pratiquement répondu à ma place quant à mon sentiment profond.
Dans toutes les disciplines un jour ou l'autre apparait une comète, un champion tellement particulier qu'il efface presque à lui tout seul tous les autres. La discipline dont on parle, le Sumo, est une discipline de combat. Dans les disciplines de combat il y a différentes catégories de combattants.
Parmi ces catégories, il y a de temps en temps des individus vraiment spéciaux, qui ont non pas la technique, ou la force brute, ou la vitesse, mais une composition harmonieuse de tout cela doublée d'un instinct brut du combat et d'une espèce de rage de vaincre qui rappellent parfois les instincts primaires, à la limite de l'animal. Ils sentent instantanément comment tourne un combat et réagissent instinctivement parfois à des vitesses prodigieuse pour la retourner en leur faveur, si besoin. Ca n'est pas du 100%, mais on n'est pas loin. Ils savent "comment ça marche", cash.
Ces combattants là sont rares, quoi que si l'on regarde les disciplines de combat de manière large, des noms légendaires viennent immédiatement à l'esprit, la liste est même longue. Dans le Sumo, certains lutteurs présentent ces particularités. Pour ceux que je connais, les noms qui me viennent immédiatement sont affectivement Chiyonofuji, Asashoryu, et Raiden. Raiden parce que même s'il était physiquement une "erreur" de la nature, ça ne suffit jamais à fleureter avec une réussite de 100%. Il suffit de regarder les hawaïens pour en être certain.
Chez ces lutteurs là un feu particulier brule dans leur regard. Quand on les regarde combattre, ils ont toujours ces petits mouvements en plus, ces petites accélérations qui sortent d'on ne sait où et qui font toute la différence. Il émane d'eux une véritable aura de prédateur.
Chez ce type de lutteur, tout est une question de sensations. La plupart d'entre eux sont incapables de transmettrent leur savoir, car ce savoir est pratiquement inné, chevillé au corps. Il suffit de lire "Le traité des cinq roues" de Miyamoto Musashi, pour comprendre.
Chez ces lutteurs ultra doués, un sentiment de facilité et d'invulnérabilité est systématique. Naturel... Parallèlement, la défaite est incompréhensible et inacceptable, car un combattant d'instint ne peut pas perdre, il n'en a pas le droit. Sentiment de survie primaire...
Ce sentiment se développe plus ou moins, il est plus ou moins réprimé par le lutteur. Chez Asashoryu - qui a tout réussi à toute vitesse très jeune ; qui ne connait aucun adversaire sérieux ; qui est issu d'une famille, non japonaise, de champions ; qui bat sur un sol étranger les records des plus grands champions d'une discipline pluri-centenaire ; etc. -, ce sentiment est fort et peut être pas assez canalisé. Chiyonofuji, japonais, était "programmé" pour rester plus digne, dans la lignée des champions du passé.
En combat, ces lutteurs laissent s'épanouir ce sentiment et tout leurs instincts primaires pour maximiser leurs chances de victoire. Il est naturel que dans les secondes qui suivent l'issue du combat, le lutteur soit toujours baigné par ce sentiment, qui peut engendrer la rage en cas de défaite ou l'exhultation en cas de victoire. La puissance de ces énergies peut parfois s'avérer difficiles à canaliser.
Alors évidement, ce sentiment existe chez TOUS les lutteurs, mais à plus ou moins grande échelle. Les lutteurs dont je parle utilisent ces pulsions primaires à leur maximum car ce sont sur elles que s'adossent leur talent. Ils savent que sans elles, ils deviennent banals. Les autres lutteurs ont une composition plus équilibrée entre instincts, technique, travail, expérience, pour forger leur niveau général.
Et là on peut revenir à des lutteurs comme Takanohana. Takanohana est effectivement un lutteur extrêmement talentueux. Il a, lui aussi, une véritable personnalité. Ses sensations physiques sont impressionnantes de finesse, sa technique repose sur un travail et une expérience doublées d'un esprit d'analyse exceptionnel et il est habité par une volonté froide et inexpugnable. Mais il n'est clairement pas un guerrier d'instinct. Comme le dit si justement X-philohana, c'est un Edberg ou un Sampras... Ca n'enlève rien à son incroyable talent - qui m'éblouit d'ailleurs comme la plupart des fans que nous sommes...
Asashoryu est, lui, un loup. Il est limpide que dès qu'il est mis en difficulté il ouvre les vannes, lache toute la technique classique du Sumo et se jette dans "ses trucs à lui" qui ont de bonnes chances de surprendre son adversaire et de retourner la situation. Je ne me rappelle pas avoir jamais vu Takanohana lacher ses bases et balancer une technique vraiment "bizarre" pour se sortir d'un mauvais pas. Il ne connais QUE ses bases, qu'il maîtrise comme personne d'autre.
Des combats entre Asashoryu et lui auraient, à mon avis, donné des combats comme le feu qui rencontre la glace. Asashoryu se serait jeté sur lui en lui tournant autour, aussi insaisissable que possible, l'attaquant de tous cotés sans jamais rester en place pour placer une attaque éclair définitive dès qu'une brèche se serait ouverte. Takanohana aurait avancé inexorablement sur Asashoryu en essayant de le saisir pour l' "embrasser", et placer sous son contrôle irrésistible ce feu follet tourbillonnant. Face à Akebono il faisait souvent ce genre de choses... Le feu et la glace. Des Chiyonofuji - Asashoryu par contre, aucune idée mais sans le moindre doute des combats légendaires, à part. Enfin c'est ce que je pense...
Bref et pour en revenir au sujet, voilà ce que je voulais dire - et pourquoi - vis à vis des "bad boys" ultra doués naturellement et dotés d'une forte personnalité. Je ne place effectivement pas Chiyonofuji et Asashoryu dans la même catégorie que Takanohana, même si tous trois à leur manière ont déchiré le Sumo de leur talent...
Satori
PS : merci pour l'effort de ponctuation et d'aération du texte, j'apprécie.
Salamandre
15/02/2007, 11h19
Merci à toi, Satori, pour cette description d’un combat entre Takanohana & Asashoryu, un bol d’air sympathique dans ce thread qui ne l’était pas vraiment au départ.
C’est la première fois que je te lis dans ce style, et j’avoue y prendre beaucoup de plaisir.
Sinon, je me souviens de notre conversation… Je me lance sur le sujet dès que j’ai un instant :twisted:
Kaiomitsuki
15/02/2007, 11h53
Des combats entre Asashoryu et lui auraient, à mon avis, donné des combats comme le feu qui rencontre la glace. Asashoryu se serait jeté sur lui en lui tournant autour, aussi insaisissable que possible, l'attaquant de tous cotés sans jamais rester en place pour placer une attaque éclair définitive dès qu'une brèche se serait ouverte. Takanohana aurait avancé inexorablement sur Asashoryu en essayant de le saisir pour l' "embrasser", et placer sous son contrôle irrésistible ce feu follet tourbillonnant.
A noter qu'Asashoryu a renconté deux fois Takanohana dans sa carrière :
- Natsu 2001 3e journée (Video) (http://www.banzuke.com/~movies/natsu2001/day3/takahana_asashor.rm)
- Aki 2002 : 11e journée (Video) (http://www.banzuke.com/~movies/aki2002/day11/asashor_takahana.rm)
Au dela des discussions je suis heureux de voir le débat avancer:
le fait meme que certains detracteurs de Asashoryu puissent maintenant s'essayer à des comparaisons avec Takanohana ou Chinofuji me fait penser que avec quelques années de plus,quelques yushos supplementaires tout le monde s'acordera sur l'immense talent de ce lutteur et que les reticences emises passeront aux oubliettes.
Lorsque Asashoryu se retirera les eloges fleuriront,et il deviendra lui aussi
un sujet de comparaison avec les autres très grands Yokosuna qui ne manqueront pas d'éclore
Des combats entre Asashoryu et lui auraient, à mon avis, donné des combats comme le feu qui rencontre la glace. Asashoryu se serait jeté sur lui en lui tournant autour, aussi insaisissable que possible, l'attaquant de tous cotés sans jamais rester en place pour placer une attaque éclair définitive dès qu'une brèche se serait ouverte. Takanohana aurait avancé inexorablement sur Asashoryu en essayant de le saisir pour l' "embrasser", et placer sous son contrôle irrésistible ce feu follet tourbillonnant.
A noter qu'Asashoryu a renconté deux fois Takanohana dans sa carrière :
- Natsu 2001 3e journée (Video) (http://www.banzuke.com/~movies/natsu2001/day3/takahana_asashor.rm)
- Aki 2002 : 11e journée (Video) (http://www.banzuke.com/~movies/aki2002/day11/asashor_takahana.rm)
Wahh!!! Génial Kaiomitsuki! :D
Ben là s'il n'y a pas illustration par l'exemple! ;) Avance inexorable d'un coté, feu follet de l'autre, "embrassement" pour prise de contrôle d'un coté, techniques "maison" de l'autre, c'est énorme! :D Je ne me souvenais pas de ces combats mais c'est excellent.
Et puis ça souligne bien le fait que dès ses débuts, Asashoryu était redoutable pour les "géants" ; même s'il perd les deux combats, c'est avec les honneurs. Dommage qu'ils ne se soient pas rencontrés lorsque le Sumo de Asashoryu est devenu complètement mûr... :roll: :D
Merci beaucoup Kaiomitsuki. ;)
Satori
pereboulon
15/02/2007, 16h58
Ah, si on pouvait réécrire l'histoire...
Il me semble que Takanohana jeune était moins takanohanesque et plus asashorien. Il était plus léger (et je note qu'avec le temps, Asashoryu grossit lui aussi et essaye de garder la ligne en restant sous les 150 kg) et encaissait nettement moins bien l'atari. Il se permettait aussi des petits gestes techniques que même Asashoryu ne connait pas (si si). Il était plus vif aussi et plus rapide.
Mais à quoi bon faire des comparaisons. Tous deux sont des combattants exceptionnels, je crois qu'il y a consensus.
Charliki
15/02/2007, 19h01
Takanohana n'était pas "très doué et doté d'une forte personnalité". Il était "très doué". Comme Stefan Edberg, Bjön Borg ou Pete Sampras.
Chiyonofuji et Asashoryu sont des héros populaires, Takanohana était un prince.
C'est vrai que Takanohana avait une prestance sur le dohyo un peu altier mais prévenant pour les rikishi qu'il venait de battre et lorsque lui-même perdait on sentait toute la retenue qui émanait de lui. Asashoryu, je ne trouve pas qu'il est particulièrement populaire mais bon je comprends où tu veux en venir Charliki même si je ne suis pas réellement d'accord alors que pour shiyonofuji, ce que tu dis est clair, il était aimé des foules et était, pour ainsi dire, à leur niveau.
sambayama
15/02/2007, 23h00
Lorsque Asashoryu se retirera les eloges fleuriront,et il deviendra lui aussi un sujet de comparaison avec les autres très grands Yokosuna qui ne manqueront pas d'éclore
Eh oui ! Profitez de l'instant... Quant aux autres futurs GRANDS Yokozunas qui ne manqueront pas d'éclore, j'ai personnellement du mal à voir apparaître de nouveaux Chiyonofuji, Takano et Asashu, tant ils ont laissé et donnent encore une empreinte énorme car tout y est réuni... Kisénosato ? Ama ? Baruto ? Homasho ? Hakuho ? Bien faiblards...
Bravo (une fois de plus) à Satori pour ses comparaisons, analyses et combats mimés hélas impossibles entre les 2 monstres du Sumo (pour moi) que sont Chiyonofuji et Asashoryû.
X-Philohana
16/02/2007, 10h02
Ce sentiment se développe plus ou moins, il est plus ou moins réprimé par le lutteur. Chez Asashoryu - qui a tout réussi à toute vitesse très jeune ; qui ne connait aucun adversaire sérieux ; qui est issu d'une famille, non japonaise, de champions ; qui bat sur un sol étranger les records des plus grands champions d'une discipline pluri-centenaire ; etc. -, ce sentiment est fort et peut être pas assez canalisé. Chiyonofuji, japonais, était "programmé" pour rester plus digne, dans la lignée des champions du passé.
En combat, ces lutteurs laissent s'épanouir ce sentiment et tout leurs instincts primaires pour maximiser leurs chances de victoire. Il est naturel que dans les secondes qui suivent l'issue du combat, le lutteur soit toujours baigné par ce sentiment, qui peut engendrer la rage en cas de défaite ou l'exhultation en cas de victoire. La puissance de ces énergies peut parfois s'avérer difficiles à canaliser.
Alors évidement, ce sentiment existe chez TOUS les lutteurs, mais à plus ou moins grande échelle. Les lutteurs dont je parle utilisent ces pulsions primaires à leur maximum car ce sont sur elles que s'adossent leur talent. Ils savent que sans elles, ils deviennent banals. Les autres lutteurs ont une composition plus équilibrée entre instincts, technique, travail, expérience, pour forger leur niveau général.
Le problème, Satori, c'est que le Sumô n'est pas qu'un "sport de combat" ou un art martial. Gagner le combat ou pas, utiliser la bonne technique au bon moment, c'est important mais ce n'est pas tout. Le Sumo, c'est aussi la recherche du dépouillement, de l'impassibilité, du contrôle de soi - et pas seulement dans la précision du geste comme dans le karaté par exemple -, c'est explicitement ne pas triompher ouvertement, ne pas montrer de signes de contentement quand on a gagné par respect pour la déception de l'adversaire, c'est rester impassible, de marbre, dans la victoire comme dans la défaite. C'est le "plus" du sumo, ses valeurs. L'esprit deu compétiteur, la gagne, la rage, la niaque, ne doivent pas transparaître. Si on peut avoir de la sympathie pour un Douillet qui déclare dans le feu de l'action "là il doit se bouffer les cou*lles" en sortant du dojo aux Monde ou aux JO, au sumo par contre ça n'a pas sa place. A l'intérieur de toi, tu fais ce que tu veux - mais à l'extérieur, rien ne doit sortir. C'est là ce qui est le plus difficile.
Dire que Takanohana était plus "froid", plus posé, plus raisonné, plus calculateur, me semble être basé uniquement sur ce qu'il montrait. J'ai au contraire de toi la conviction qu'il avait une détermination incroyable à gagner, à être le meilleur, qu'il avait une capacité à se surmotiver égale voire supérieure à celle d'Asashoryu. Pour moi, il connaissait également la rage et l'exultation (quoique sans "h" chez moi). C'était aussi difficile à canaliser pour lui que pour les autres, mais il y arrivait parce qu'il s'imposait un effort constant de contrôle, de maîtrise. Pour moi, il était aussi teigneux qu'Asashoryu, mais avec en plus une qualité de contrôle absolument ahurissante. Sans doute parce qu'il était baigné de sumo depuis tout petit. Le moindre de ses gestes, sur le dohyo mais aussi en-dehors, respirait le sumo, le contrôle, la sérénité dans la force. Il suffit (oui je radote je sais) de voir la différence entre ses dohyo-iri incroyables de solennité et les séances pathético-comiques d'aérobic qu'Asashoryu nous inflige couramment... Un bel athlète puissant qui danse, mais pas hiératique pour deux sous!
Salamandre
16/02/2007, 11h18
Le problème, Satori, c'est que le Sumô n'est pas qu'un "sport de combat" ou un art martial. Gagner le combat ou pas, utiliser la bonne technique au bon moment, c'est important mais ce n'est pas tout. Le Sumo, c'est aussi la recherche du dépouillement, de l'impassibilité, du contrôle de soi
Ce que tu dis me semble si évident au vu des modes de classement du banzuke, des primes à la performance que donne la NSK, des kensho, et du traitement réservé aux lutteurs qui ratent le tournoi de trop que je me sens obligé de réviser mon jugement :
- super, le sumo est devenu un art ou seule la voie du soi est développée
- fini les lutteurs qui reviennent trop tôt après une blessure, ce qui les oblige à faire un sumo contraire au leur pour ne pas régresser
- désormais tout le monde – japonais bien sur – il est beau, il est gentil, il est honorable
- bouh, les gaijin, vous n’avez rein compris à ce noble esprit du sumo et vous ne gagnez que à cause de cela, surtout Asashuryu d’ailleurs.
C’est marrant, mais j’ai l’impression qu’au moins une de ces propositions n’est pas totalement juste…
Mais laquelle est-ce donc ?
Iwanoshima
16/02/2007, 11h36
Lorsque Asashoryu se retirera les eloges fleuriront,et il deviendra lui aussi un sujet de comparaison avec les autres très grands Yokosuna qui ne manqueront pas d'éclore
Eh oui ! Profitez de l'instant... Quant aux autres futurs GRANDS Yokozunas qui ne manqueront pas d'éclore, j'ai personnellement du mal à voir apparaître de nouveaux Chiyonofuji, Takano et Asashu, tant ils ont laissé et donnent encore une empreinte énorme car tout y est réuni... Kisénosato ?
Il pourrait y en avoir d'autres, et personnellement je ne suis pas d'accord sur le terme "faiblards". Ils sont tous jeunes et ont besoin de mûrir. A chacun de le faire à son rythme, mais bien malin qui pourra me dire où seront Kisenosato, Baruto and co dans 5 ans...
Un rikishi comme Ama a une technique exceptionnelle. S'il arrive à gagner du poids, par ex en se musclant comme un Chiyonofuji ou un Kirishima, jusqu'où pourra-t'il aller ?
Quand Asashoryu est arrivé en makuuchi, le voyait-on déjà futur yokozuna ?
Je crois personnellement qu'il y a beaucoup de très bons lutteurs, mais que le principal fossé qui existe entre les grades se situe au niveau du mental, puis de l'expérience. Si Kotomitsuki avait la force mentale du yokozuna, il ne serait certainement pas sekiwake.
PS: merci pour les vidéos :)
Le problème, Satori, c'est que le Sumô n'est pas qu'un "sport de combat" ou un art martial. Gagner le combat ou pas, utiliser la bonne technique au bon moment, c'est important mais ce n'est pas tout. Le Sumo, c'est aussi la recherche du dépouillement, de l'impassibilité, du contrôle de soi - et pas seulement dans la précision du geste comme dans le karaté par exemple -, c'est explicitement ne pas triompher ouvertement, ne pas montrer de signes de contentement quand on a gagné par respect pour la déception de l'adversaire, c'est rester impassible, de marbre, dans la victoire comme dans la défaite. C'est le "plus" du sumo, ses valeurs. L'esprit deu compétiteur, la gagne, la rage, la niaque, ne doivent pas transparaître. Si on peut avoir de la sympathie pour un Douillet qui déclare dans le feu de l'action "là il doit se bouffer les cou*lles" en sortant du dojo aux Monde ou aux JO, au sumo par contre ça n'a pas sa place. A l'intérieur de toi, tu fais ce que tu veux - mais à l'extérieur, rien ne doit sortir. C'est là ce qui est le plus difficile.
Mais qui a dit le contraire?
Le problème X-Philohana, c'est que tu te bases sur une remarque de ma part dans un cadre précis pour extrapoler une fantasmagorie de ce que je pense dans un cadre général. Je sais que tu débarques, mais ça fait des années que je souligne et re-souligne ce point essentiel du Sumo, que tu évoques et qui en fait effectivement sa particuliarité, sa magie.
Ca n'est pas parce que j'adore observer ces guerriers d'instincts, ces génies bruts que sont Chiyonofuji ou Asashoryu que forcément, je n'aime pas les autres. D'où ça sort, ça?
Sache que pour avoir pratiqué les arts martiaux pendant des années d'une part, et pour avoir pu observer la brillante période des frères Hanada et des Hawaïens d'autre part, j'ai le plus immense respect, la plus grande admiration pour Takanohana, et Kaio en particulier. Ils ne sont pas pour moi des purs instinctifs mais des "travailleurs", dans le sens où ils ont contruit pierre par pierre leur niveau et se sont élevés sans discontinuer à force d'affinages et d'expérience.
Mon point de vue est que tout combattant vient s'appuyer sur ce qu'il y a de meilleur en lui pour forger les bases de sa réussites. Asashoryu s'appuie beaucoup plus qu'un autre sur ses instincts et son génie du mouvement. Takanohana s'appuyait essentiellement sur sa volonté implaquable et sa maîtrise absolue du corps à corps et de la position sur le dohyo. Chiyotaikai s'appuyait sur sa fantastique poussée à partir du sol et sur sa science des tsupari. A mes yeux, aucun de ces styles de Sumo n'a plus de valeur qu'un autre, et les lutteurs qui les utilisaient sont tous brillants, ou l'ont été.
Ensuite, tu mets le doigt sur le "comportement idéal" qu'un lutteur de Sumo se doit de respecter pour être digne du Sumo. Bien que dans le fond je suis tout à fait d'accord avec toi et partage ce rêve, je crois que ça n'a absolument aucun sens d'espérer que ce soit absolument respecté, tout simplement parce que l'idéal ne résiste jamais à la réalité. La réalité est tellement pleine de paramètres contradictoires et fluctuants qu'elle jette le plus souvent l'idéal à terre.
Prenons Raiden. Idéalement, il aurait du être Yokozuna. La politique en a décidé autrement. Prenons les hawaïens. Il y a clairement eu deux poids deux mesures en ce qui les concerne, la moindre mais la moins discutable des preuves étant qu'ils sont désormais bannis du Sumo. Il y a une foultitude d'exemple de cet ordre. On ne peut pas dire que Chiyotaikai a été très "Sumodo" face à Roho récemment... et il s'en tire sans la moindre sanction.
Or la réalité aujourd'hui, c'est quoi? C'est des gaijin qui n'ont pas la culture du Sumo qui rentrent en force dans le Sumo. C'est l'esprit sportif et de performance qui gagne sur l'esprit traditionnel. C'est que l'époque qu'on vit est une époque désabusée. Ces sont les recrutements de rikishi au japon qui baissent. Ce sont des idées pour le moins protectionniste qui gagnent les hautes instances de la NSK.
Pour moi, espérer aujourd'hui que tous les lutteurs ressentent et renvoient le Sumodo jusqu'au bout des ongles est une utopie, pour les gaijin comme pour les japonais. Je me demande même si ça n'est pas une vue de l'esprit dans le passé.
Alors moi aussi, j'aimerais bien que le Sumodo soit chevillé au corps de chaque lutteur et passe avant tout. Ca serait vachement beau. Mais je suis réaliste, et même si je désaprouve certaines choses je me refuse à me mettre des oeillères et cherche systématiquement à comprendre ce qui provoque les entorses au Sumodo.
Même si je désaprouve certains comportements de Asashoryu, je comprends ce qui génère ce genre de comportements et faisant le compte, je trouve que ça n'est pas si grave. Il est jeune, fougueux et a un peu la grosse tête mais il adore et respecte le Sumo, au fond. Il ne peut que s'améliorer.
Aujourd'hui on adule le comportement de Takanohana Yokozuna, mais il a eu son lot de conneries lui aussi, étant plus jeune. C'est trop facile de l'oublier, les oeillères, le délit de sale gueule ou les jugements à deux vitesse je le répète, très peu pour moi.
Dire que Takanohana était plus "froid", plus posé, plus raisonné, plus calculateur, me semble être basé uniquement sur ce qu'il montrait. J'ai au contraire de toi la conviction qu'il avait une détermination incroyable à gagner, à être le meilleur, qu'il avait une capacité à se surmotiver égale voire supérieure à celle d'Asashoryu.
Réponse :
Takanohana est effectivement un lutteur extrêmement talentueux. Il a, lui aussi, une véritable personnalité. Ses sensations physiques sont impressionnantes de finesse, sa technique repose sur un travail et une expérience doublées d'un esprit d'analyse exceptionnel et il est habité par une volonté froide et inexpugnable. Pour moi, il connaissait également la rage et l'exultation (quoique sans "h" chez moi).
"Volonté froide et inexpugnable" comme l'un des talents principaux de Takanohana. Avant de critiquer, il faut lire... Takanohana n'est pas un lutteur où l'instinct prend le dessus avant tout, puisqu'au contraire il recherche le contrôle absolu de la situation. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas capable de rage intérieure, et c'est bien ce que mon expression veut dire... Je n'oublierais jamais le regard qu'il avait à l'issue de l'une de ses victoires les plus difficiles, un combat dantesque au bout de ses forces, face à Akebono. On la voyait, la rage, elle avait débordé...
Le moindre de ses gestes, sur le dohyo mais aussi en-dehors, respirait le sumo, le contrôle, la sérénité dans la force. Il suffit (oui je radote je sais) de voir la différence entre ses dohyo-iri incroyables de solennité et les séances pathético-comiques d'aérobic qu'Asashoryu nous inflige couramment... Un bel athlète puissant qui danse, mais pas hiératique pour deux sous!
Oui. Je n'ai jamais aimé moi non plus le dohyo-iri de Asashoryu, qui l'a appris avec Akebono. Il y a moins de fond que chez Takanohana ou Chiyonofuji, certe. Encore une fois je pense que Asashoryu n'est pas aussi imprégné que ces lutteurs de la culture du Sumo, du sens profond de cette gestuelle, mais comment lui en vouloir? Le shinto est une religion japonaise... A ce compte on peut tout critiquer, c'est facile. Je trouve qu'il est solennel et dégage du charisme et de la puissance, c'est ce qu'on attend de lui.
Bref, je ne comprends pas bien ce qui te motive à me rentrer dedans, on a un point de vue assez proche je crois bien. On n'a juste pas la même façon d'analyser la situation... Plaisir malicieux? Délit de sale gueule? Je préfèrerais que tes critiques soient plus constructives, il y a matière...
Satori
X-Philohana
16/02/2007, 12h28
Peu de temps devant moi pour répondre sur l'aspect "sumo" lui-même, Satori, mais je veux juste dire que je suis un peu choqué par le terme "te rentrer dedans". J'aime énormément débattre avec toi, quand je partage une de tes opinions je ne vais pas passer cinquante lignes à tresser des lauriers sur "oh c'est formidable nous sommes d'accord", c'est peut-être ce qui fait que tu as l'impression que je "t'affronte" de manière quasi-systématique. Mais si tu as perçu la moindre once d'agressivité à ton égard de ma part, ça ne peut être qu'une maladresse de ma part ou une mauvaise interprétation de la tienne. Je considère ces longues discussions comme extrêmement enrichissantes - et tes points de vue comme très intéressants.
Mais si tu as perçu la moindre once d'agressivité à ton égard de ma part, ça ne peut être qu'une maladresse de ma part ou une mauvaise interprétation de la tienne.
Au temps pour moi, c'est donc une mauvaise interprétation de ma part. J'en suis ravi... :) Désolé de ma remarque alors...
Satori
sambayama
16/02/2007, 13h04
Iwanoshima a écrit :Il pourrait y en avoir d'autres, et personnellement je ne suis pas d'accord sur le terme "faiblards"...
Un rikishi comme Ama a une technique exceptionnelle. S'il arrive à gagner du poids, par ex en se musclant comme un Chiyonofuji ou un Kirishima, jusqu'où pourra-t'il aller ?
Quand Asashoryu est arrivé en makuuchi, le voyait-on déjà futur yokozuna ?
Le terme "faiblards" est peut-être inaproprié j'en conviens, mais je voulais dire par là que les noms précités ne pressentent guère les qualités d'un grand Yukozuna.
Je suis d'accord avec toi au sujet d'Ama ; Hakuho sera probablement un jour Yoko, mais je ne crois pas que ces lutteurs puissent gagner ne serait-ce que 10 tournois... pour de multiples raisons (visuelles).
Asashoryu à ses débuts ? Oui ! Il avait quelque chose de plus, une hargne, une rapidité et cette inventivité qui promettaient un bel avenir !
Et c'est reparti : échanges de joutes X-Philohana / Satori ! Et c'est super pour bon nombre d'entre nous ! On se REGALE... car on apprend beaucoup une fois de plus avec vos échanges.
Mais sans animosité = continuez ainsi !!! Personnellement : c'est top ! :D
L'un des intervenants, Satori, je crois, précisait que celui qui sait aujourd'hui où en seront des rikishi comme Kisenosato ou Ama est bien malin.
Il y a quelque chose de très intéressant, ici, c'est la notion de déclic. Certains rikishi très prometteurs ne l'ont jamais eu, au contraire d'un certain nombre de rikishi que vous avez cités.
Par exemple, je considère que pour Asashôryû, c'est après le hatsu basho 2002. Il commence alors à délaisser son style basé sur les tsuppari pour développer les techniques de corps-à-corps.
Pour Chiyonofuji, je considère que c'est suite à sa blessure à l'épaule gauche lors de son affrontement avec Banryûyama en mars 1979. Cette énième dislocation de l'épaule le pousse à suivre un régime d'entraînement encore plus poussé, grâce auquel il se construira un physique prodigieux ( il prend environ 10-12kg de muscles en un an et demi ).
Taihô aussi a eu un déclic, de son propre aveu.
Une exception peut-être : Takanohana II! Il est tombé dedans quand il était petit... ( lui aussi ) Il était fait pour le sumô.
En tous les cas, pour en revenir à Asashôryû, il paraît qu'il s'entraîne beaucoup moins ces derniers temps, voire quasiment pas. Si cela s'avère exact, je crois qu'il risque de contracter ses premières blessures. Dès lors, la hiérachie pourrait rapidement évoluer...
Je pense que la notion de déclic dont tu parles, Tony, est quelque chose d'assez général en sport. Je tiens par exemple à citer une interview qu'avait fait un autre grand sportif à savoir Fédérer il y a de cela un peu plus d'un an qui disait finalement que c'est après avoir gagné son premier tournoi du Grand Chelem il y a de cela 4 ans (2002 WInbeldon si mes souvenirs sont exacts) que pour lui tout est devenu clair. Je pense que le déclic est quelque chose de nécessaire pour se transcender et pour donner plus que son meilleur !Et d'ailleurs le déclic dont tu parles peut arriver finalement assez tard puisque comme tu le dis, pour Chiyonofuji, lorsque l'on regarde sur ces 31 yusho, avant trente ans, il en gagnait un par ci par là 8 jusqu'à ces trente ans et 23 après. je conçois que si le déclic fut en 79 à ses 24 ans c'est jeune mais finalement il mit encore un moment à être à son meilleur niveau et gagner ses 53 victoires de rang, il avait 33 ans en 1988.
J'espère que ces deux explicitations à savoir le caractère général du déclic et le fait que cela peut arriver finalement assez tard dans la carière et qu'il est toujours synonyme de modifications personnelles profondes peut être compris en tout cas j'espère ne pas avoir été trop brumeux!
Chicconofuji
16/02/2007, 22h55
Asashoryu-Chiyonofuji..qui c'est qu'est le meilleur? J'avoue ne pas comprendre ce genre de débats. Ce sont deux lutteurs de génération différentes qui ont combattu des rikichis completement différents.
Asashio,Onokuni,Hokutoumi,Kirichima,Futahaguro,Kon ishiki et meme Kitanoumi (meme si ce dernier était plus proche de la retraite) ne sont pas des Chiyotaikai,Kaio,Tochiazuma,ou autre Hakuho. Personne ne sait ce qu'aurait fait Asashoryu s'il avait lutté contre les lutteurs des années 80.
Bref, je ne comprends pas pourquoi faire ce débat..peut-etre que quelqu'un pourrait me le dire, que je me couche moins ignorant.
Par ailleurs, je trouve regrettable qu'apres avoir parler également de Takanohana II, celui-ci a presque disparu du débat, et le constat est plus terrible pour Taiho qui reste le detenteur du record de Yusho en carrière. Pourquoi l'oublier (je crois que seul Tony en a fait mention)? Est-ce parcequ'il s'agit d'une période trop ancienne? Il est vrai qu'on a également zappé Kitanoumi, autre monstre de l'histoire du sumo.
En ce qui concerne Kitanoumi, c'est un peu même cas que pour Takanohana II. Il était fait pour le sumô. Il a commencé à l'âge de 13 ans ( très rare même à l'époque ), et a toujours été considéré comme un ogre dès ses premières années. Du reste, s'il a battu pas mal de records de précocité, ce n'est pas un hasard.
Enfin pour Chiyonofuji, je tenais à préciser une chose. Ce n'est pas en 1988 qu'il est à son apogée, ni après ses trente ans révolus. Ne vous fiez pas au seul plan comptable. L'opposition était alors bien moins forte. De son propre aveu, il disait qu'il n'aurait certainement pas remporter 53 victoires consécutives si Futahaguro n'avait pas été déchu.
Sans conteste, son meilleur est entre la fin de l'année 1981 et le tout début de l'année 1984. Relisez le livre de Kirishima, l'ôzeki y écrit que lorsqu'il arrive en division makuunouchi ( entre mai et juillet 1984 ), il s'entraîne avec le yokozuna qui n'est déjà plus tout à fait au faîte de ses capacités. S'il n'a remporté alors que neuf yushô, c'est parcequ'il avait une opposition face à lui, extraordinaire ( Takanosato, Hokutenyû, Kotokaze, Wakashimazû, Asashio V, Kitanoumi, Wakanohana II ou encore Onokuni qui arrive ).
Konosato
17/02/2007, 20h13
N’oublions pas qu’une carrière de Sumôtori ne se joue pas rien que sur l’état de forme, le talent, le déclic, l’état d’esprit etc. mais elle est aussi tributaire des blessures. Blessures chroniques et parfois mal soignées qui peuvent pernicieusement entraver une carrière prometteuse.
A ce sujet, j’ai fait une petite recherche sur les cinq meilleurs Yokozuna et voici le résultat de leurs prestations en Makuuchi: Les chiffres de gauche à droite: victoires-défaites-absences…..et nombre de tournois sans participation
Asashoryu.......429-109-17..........0
Takanohana....701-216-201......10
Kitanoumi........804-247-107....... 4
Chiyonofuji......807-253-144........6
Taihô...............746-144-136........5
Constatations:
- il est surprenant de constater que les absences de Asashoryu, Takanohana, Kitanoumi et Taihô ont toutes eu lieu au rang de Yokozuna, ils n’avaient jusque là jamais manqué une seule journée.
- des 144 journées d’absence de Chiyonofuji, sept ont été en Maegashira. Il avait aussi manqué des journées en Sandanme, Makushita et Juryô (je rappelle que ma statistique se base sur la Makuuchi)
- on pourrait croire que Asashoryu s’en tire très bien, à 26 ans que 17 journées d’absences et pas un seul tournoi de manqué! Mais détrompez vous, au même âge que le mongol Takanohana avait 27 journées d’absences, Chiyonofuji 21 (en Makuuchi), Kitanoumi 0 et Taihô 25. Donc, cela pourrait porter à croire que pour les Yokozuna les blessures viennent à l’approche de la trentaine ?
- Takanohana à déclaré son Intai à 30 ans, Taihô à 31 ans, Kitanoumi à 32 ans et Chiyonofuji à l’orée de ses 36 ans
- Takanohana a manqué du Nagoya 2001 jusqu’au Nagoya 2002 sept Basho d’affilé ! tout cela juste avant sa retraite (Hatsu 2003)
Asashoryu-Chiyonofuji..qui c'est qu'est le meilleur? J'avoue ne pas comprendre ce genre de débats. Ce sont deux lutteurs de génération différentes qui ont combattu des rikichis completement différents.
Asashio,Onokuni,Hokutoumi,Kirichima,Futahaguro,Kon ishiki et meme Kitanoumi (meme si ce dernier était plus proche de la retraite) ne sont pas des Chiyotaikai,Kaio,Tochiazuma,ou autre Hakuho. Personne ne sait ce qu'aurait fait Asashoryu s'il avait lutté contre les lutteurs des années 80.
Bref, je ne comprends pas pourquoi faire ce débat..peut-etre que quelqu'un pourrait me le dire, que je me couche moins ignorant.
Qui est le meilleur? Tu devrais relire, parce que le sujet n'est absolument pas abordé.
Nous avons évoqué les différents styles de lutteurs et évoqué les différentes bases (technique, physique, moral, instinct, etc.) sur lesquelles s'appuient le talent et la réussite des différents lutteurs, mais j'ai bien précisé explicitement qu'il n'y avait a priori aucun style dominant un autre et que chaque lutteur avait sa propre recette sur laquelle il base son Sumo...
Par ailleurs, je trouve regrettable qu'apres avoir parler également de Takanohana II, celui-ci a presque disparu du débat, et le constat est plus terrible pour Taiho qui reste le detenteur du record de Yusho en carrière. Pourquoi l'oublier (je crois que seul Tony en a fait mention)? Est-ce parcequ'il s'agit d'une période trop ancienne? Il est vrai qu'on a également zappé Kitanoumi, autre monstre de l'histoire du sumo.
Encore une fois, je ne comprends pas ta remarque. Le sujet de ce post est "Asashoryu". J'ai évoqué ce qui est à mes yeux son atout majeur en combat, c'est à dire son instinct un peu animal. Chiyonofuji pouvait aussi illustrer ce coté un peu sauvage, en opposition de mon point de vue à Takanohana. Je n'ai pas noté une "disparition" particulière de Takanohana du débat (?)...
Enfin je ne m'appuie pour parler que de ce que je connais. Pour connaitre les bases de combat de tel ou tel lutteur il faut le voir combattre. J'ai peu vu Chiyonofuji, mais un peu quand même. Je connais très bien Takanohana et Asashoryu, et je comprends leurs bases. Je n'ai jamais vu les autres champions que tu évoques. Je peux faire quelques supposition vis à vis de Raiden d'après tout ce qu'on en sait, mais c'est le seul.
Comme ce ne sont pas les stats qui permettent d'avoir une idée du style d'un lutteur, je ne les ai tout simplement pas abordé. Et puis mon but en choisissant un ou deux lutteurs comme je l'ai fait, était purement illustratif, je n'avais pas l'intention de me lancer dans un décorticage complet de l'histoire du Sumo... Cela dit si quelqu'un se sent motivé pour se lancer ou enrichir le débat, comme Tony et Konosato viennent de le faire, je trouve ça très bien (excellent même).
J'espère avoir répondu à tes interrogation Chicconofuji...
Satori
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