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Afficher la version complète : [Asashôryû] Corrompu le yokozuna?



Whiskytsumi
29/01/2007, 15h23
J'ai lu une dépêche dans le Matin de ce dimanche (journal de boulevard à grand tirage en Suisse romande) que selon la presse populaire nippone, Asashoryu aurait acheté un nombre important de combats lors du dernier Kuyshu Basho.

Info ou intox?

Quelqu'un aurait-il des informations fiables à ce sujet?

Erochan
29/01/2007, 16h04
Vu ses combats et sa domination écrasante je vois vraiment pas quel intéret il aurait a faire cela, un bien beau délire encore.
Encore une bonne idée pour le destabiliser sous fond de nationalisme populiste ?
Je voudrais bien lire cet article ....

Kaiomitsuki
29/01/2007, 17h34
Les accusations viennent du journal à scandales "Shuukan Gendai" qui indique avoir des informations provenant de rikishi de bas de classement.
La NSK a immédiatement ouvert une enquête interne et entendra le Yokozuna ce 30 janvier !

Kaiomitsuki
29/01/2007, 17h41
L'article japonais a été traduit sur sumoforum
http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=11479

bakoye
29/01/2007, 18h05
Je suis nouveau dans le SUMO que j'ai découvert sur eurosport en 2006. Ce sont les performances impressionnantes du yokozuna qui m'ont incité à consulter des sites sumo pour plus d'information. Je découvre qu'ici comme ailleurs, la médisance a cours dès lors qu'un sportif surclasse nettement les autres. Ce journal à scandales n'apporte aucune preuve pour étayer ses allégations. Mais "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose".

Bakoye

jusco
29/01/2007, 18h12
Hhhmmm, un article qui sent bon le caniveau !!! (Edit: je parle de l'article japonais, pas de ce topic :wink: )

Ca a toutes les apparences d'un travail de journaliste (bien long, avec des noms et des chiffres pour faire serieux): on en oublierait presque que l'auteur n'avance pas le debut d'une trace de preuve pour justifier ses propos... La formule classique de ce genre de presse, quoi !

En tout cas merci pour "l'info": c'est toujours interessant de voir le prix que doit payer Asa pour sa domination sans partage...

skydiver
29/01/2007, 18h40
Je n'y crois pas un seul instant, au risque de paraître candide.
Le Japon possède plusieurs publications à scandale, comme en France. Pour emballer le poisson, à la rigueur ou pour la litière du chat, encore mieux.
Ca ne mérite qu'un bon tsuppari, même pas de la part du yokozuna, juste du concierge du Kokugikan, c'est bien suffisant.
Et quand bien même un combat serait acheté par un rikishi, inutile de jeter l'opprobre sur l'ensemble des lutteurs et rendre l'ensemble des résultats peu crédibles.

Kaiomitsuki
29/01/2007, 19h54
Yokozuna Asashoryu a parlé aux journalistes à la Takasago beya lors de la cérémonie du Danpatsu de Toki.
"Que dire lorsque une telle histoire complètement fausse est publiée ? Je suis très décu d'entendre de telles choses après avoir gagné 20 yushos. Je suis vraiment agacé. "

Demain, certains membres de la NSK rencontreront Asashoryu pour en savoir un peu plus sur cette histoire.

"C'est totalement faux. Je vais clairement leur dire que je suis complètement clean" a rajouté le Yokozuna.

Derfel
29/01/2007, 20h12
De toute façon, il ne faut pas se montrer très surpris. Cela se passe dans toutes les "sphères", qu'elles soient sportives, politiques, financières... (sauf en tennis :) ). Dès que quelqu'un sort du lot, il faut essayer de le calomnier, en fait il faut le casser, ce n'est pas juste que lui réussisse et pas nous.

Parfois c'est vrai mais c'est souvent faux. Personnellement, je ne vois pas pourquoi un tel athlète en viendrait à s'abaisser à ça, je penche plutôt de son côté.

Chicconofuji
29/01/2007, 20h13
Voila donc pourquoi Asashoryu demolie tout le monde depuis 5 ans!! On a enfin trouvé la solution à son incroyable domination. Sa technique incroyable, n'était en fin de compte que poudre aux yeux, ses adversaires se laissait faire, Miyabiyama lévitait alors qu'on pensait le Yokozuna capable de le soulever et le déposer en dehors du dohyo.

Konosato
29/01/2007, 21h34
C’est tellement énorme qu’il n’y a que ceux qui ne connaissent rien au sumo pour croire à cela.

Akebonobo
29/01/2007, 23h16
Evidemment, tout le monde sait bien que les sportifs de haut niveau adorent perdre !
Pour le Sumo, idem : c'est pour cela qu'Asashoryu achète si facilement ses adversaires. Sans son immense fortune personnelle, acquise dans ce pays hyper riche qu'est la Mongolie, il est clair qu'il n'aurait jamais atteint le rang de Juryo ! Il en va de même Takanohana, Chiyonofuji et bien d'autres Yokozuna, qui ont compensé leur faiblesse physique et technique évidente par des distribution de pots de vin à des adversaires ravis de pouvoir se faire battre pour quelques deniers !!!
Moi, je trouve tout cela très crédible !
Regardez bien la tête de Kotomitsuki quand il rencontre Asashoryu, avant le combat, son visage respire l’envie de perdre, après la défaite, il a l'air franchement ravi... et je comprends enfin pourquoi il ne gagne plus jamais contre le Yokozuna, alors qu'il lui donnait leçon sur leçon au cours de ses premiers combats.

konishiki
29/01/2007, 23h42
quand un champion écrase une discipline , cela ne doit pas plaire à tout le monde .

Alors il faut bien trouver quelque chose pour salir !

je ne pense pas que le titan venue de Mongolie soit homme a se coucher pour une poignée de yens ! :roll:

j'ai une haute opinion du sumo et je ne peux pas y croire mais peut être suis je un grand naif !

quoi qu'il en soit c'est dommage pour le Sumo! :cry:

sambayama
29/01/2007, 23h43
Je suis absolument écoeuré de lire de telles infos sur un gars qui, dans ses combats, affiche une telle hargne et envie de vaincre ; et voilà comment on démolit un sportif et par là même une discipline qui recommençait à reprendre de l'ampleur !
Je corresponds avec son site humanitaire depuis plus d'un an, et je puis assurer que si ce cas était avéré (pour moi absolument impossible), j'accepterais que l'on me coupe les poignets et le reste !
ECOEURE par de telles infos... Le Japon me déçoit de plus en plus, ne serait-ce que par ce type de misérabilité indescente et sordide !
Allez Asashôryu : casses-toi dans tes plaines superbes de Mongolie en chevauchant tes majestueux étalons et dormir dans tes Yourtes antiques. N'oublie pas les petits gosses qui crèvent de faim dans les souterrains d'Oulan Bator et construits encore des lignes électriques pour les hameaux paumés qui vivent comme au moyen âge... Et je sais que tu le fais !
Ou alors fais-nous un 15/0 au prochain tournoi, pour montrer à tous ces galnds qui te convoquent pour des justifications débiles que tu es autre chose !

Kaiomitsuki
30/01/2007, 00h30
quoi qu'il en soit c'est dommage pour le Sumo! :cry:
Oui c'est dommage pour le Sumo... déjà qu'on en parle presque jamais dans nos médias, si on doit en parler que lorsqu'il y a soit disant des matchs truqués... cela va être difficile de populariser ce magnifique sport chez nous :?

Iwanoshima
30/01/2007, 00h49
Et les ozeki ont bien sûr été achetés pour faire croire qu'ils étaient blessés ! Tout s'explique :P. Ce que je ne comprends pas du tout c'est pourquoi la NSK veut entendre Asashoryu à ce sujet ... ridicule ... 8O

serval
30/01/2007, 02h35
je comprend decidement rien a tout ca

le dernier basho , le yokozuna bas la majorite des ozeki et pardon pour mon cote septique mais je vois mal de telle atletes et competiteur se laisser humilier de la sorte.
je ne sais pas si c par jalousie ou par calcul mais je trouve insultant pour les adversaires du yokozuna .

tout ce qui reste du basho ce sont de beaux combats bien disputer et surtout tres spectaculaire et pour moi c la seule et unique preuve du talent de tous ces combatant..... :D :D :D :D :mrgreen:

skydiver
30/01/2007, 09h26
Pour sambayama.
Que le Japon ne te déçoive pas pour autant. Ces rumeurs colportées par certains journaleux en mal de reconnaissance ne convaincront pas les Japonais que le sumo est truqué, loin de là. Par ailleurs cette situation navrante n'est pas réservée à l'archipel.

Satori
30/01/2007, 12h05
Je suis bien d'accord avec tout le monde, cette info ne vaut même pas les clicks de clavier qu'on utilise pour la commenter.

D'autre part n'importe quel spécialiste du combat aurait immédiatement un soupson si l'un ou l'autre des adversaires de Asashoryu levait le pied, ça crèverait les yeux. Je peux garantir qu'à l'heure où je vous parle, je n'ai jamais eu le moindre soupson de cet ordre. Asashoryu est tout simplement un ton au dessus dans tous les domaines du combat, ou presque...

Ce qui moi me fait bondir, c'est la réaction de la NSK. Ils viennent encore chercher des poux au Yokozuna, c'est incroyable... D'autant qu'une réflexion d'une demi seconde suffit à balayer ce genre de doute d'un revers de main :

Hypothèse : Asashoryu propos de l'argent à des lutteurs haut classé pour se coucher.

-> Asashoryu a gras de pognon, pour s'assurer autant de victoires,
-> les lutteurs qui le battent quand même sont :
- soit des lutteurs incorruptible mais muets,
- soit des lutteurs qu'Asa n'a pas essayé de corrompre (?).
-> le lutteur haut classé prend le risque d'avoir une fiche négative, avec tout ce que ça implique,
-> tous les lutteurs à qui cela a été proposé sont corruptibles, puisqu'aucun (de haut niveau donc) n'a dénoncé Asashoryu,
-> le meilleur pour la fin : Asa paye des lutteurs pour s'assurer plus de 13 victoires en moyenne par basho... là où 9 ou 10 lui suffiraient pour rester Yokozuna sans trop de vagues. Il doit donc corrompre presque tous les lutteurs qu'il combat. Cherchez l'erreur...

Conclusion : c'est tellement débile que c'est de la science fiction... mais la NSK le met en examen et lui demande de se justifier. Ca commence à faire beaucoup, vous ne trouvez pas, cet acharnement de certains des dirigeants de la NSK contre Asashoryu...

De là à penser que certains de ces dirigeants pourraient être à l'origine de ces allégations infamantes, il n'y a qu'un pas... Libre à chacun d'en penser ce qu'il veut. Moi ce que j'en dis c'est à rumeur, rumeur et demi et qu'ils commencent à me courrir, moi, les "radicaux" (pour ne pas utiliser franchement le terme auquel je pense) de la NSK...

Satori

Kaiowaka
30/01/2007, 15h26
Ah ben voilà la réponse à la question :

Pourquoi le yokozuna n'a pas salué Dejima après avoir concédé la défaite qui le prive d'un zensho yusho ?

Parce que c'est le seul qui a refusé le yaocho ! :lol:

Bon, okay, je :arrow: !

Charliki
30/01/2007, 16h50
Ces allégations de journaux à sensations sont si grossières qu'elles ne mériteraient même pas qu'on en parle. Que "Le Matin" s'en soit fait le relais n'étonne pas.

Maintenant, et c'est tout autre chose mais avec un résultat proche, je pense que certains adversaires d'Asashoryu ne donnent pas tout ce qu'ils pourraient, pensant peut-être quelque chose comme "Consédons une défaite honorable en évitant avant tout une blessure. Ceux qui résistent sont battus violemment, laissons passer ce combat et concentrons-nous sur les suivants...". Peut-être que sans ces rikishi trop timorés, Asashoryu aurait plus de peine à flirter avec la perfection. Ou peut-être pas. :roll: :roll: :roll:

abudisake
30/01/2007, 17h29
les combats seraient truqués... bah voyons et les infos viennent de rikishis de bas de classement alors que le yokozuna ne les rencontre jamais.... ils feraient mieux de se taire, il les sert en battant les autres !!!
et puis, j'ai beau regarder à nouveau les combats du kyushu basho 2006, je n'y vois pas franchement de comparaison possible avec le catch !!
ne confondons pas tout.... revenons à des choses plus sérieuses....

X-Philohana
30/01/2007, 18h43
Pourquoi le yokozuna n'a pas salué Dejima après avoir concédé la défaite qui le prive d'un zensho yusho ?

Parce que c'est le seul qui a refusé le yaocho ! :lol: Ca, ça m'amuse moyen. Être mauvais perdant, c'est presque aussi grave que tricher à mes yeux. En "boudant" grossièrement Dejima qui l'a battu 100% à la loyale et en pleine force, il fait preuve d'un tempérament tout sauf sportif, même sans parler du côté sumodo de la chose.

remiogawa
30/01/2007, 19h24
et puis, j'ai beau regarder à nouveau les combats du kyushu basho 2006, je n'y vois pas franchement de comparaison possible avec le catch !!
ne confondons pas tout.... revenons à des choses plus sérieuses....

Alors pour toi le catch ne serait pas sérieux? :?

Chimatayama
30/01/2007, 19h52
Le catch n'est pas sérieux Remiogawa, c'est sûr ça ! :wink:

Satori
30/01/2007, 20h20
Pourquoi le yokozuna n'a pas salué Dejima après avoir concédé la défaite qui le prive d'un zensho yusho ?

Parce que c'est le seul qui a refusé le yaocho ! :lol: Ca, ça m'amuse moyen. Être mauvais perdant, c'est presque aussi grave que tricher à mes yeux. En "boudant" grossièrement Dejima qui l'a battu 100% à la loyale et en pleine force, il fait preuve d'un tempérament tout sauf sportif, même sans parler du côté sumodo de la chose.
Effectivement, Asashoryu a une fierté qui déborde un peu, parfois, et c'est difficile à accepter pour un rikishi de son rang.

Je l'explique autant par son tempérament de guerrier pur "qui ne peux pas perdre, pas accepter de perdre" et qui fait partie intégrante de sa personnalité et de sa manière de se motiver, que par sa fulgurante et incontestée ascension au top de la hierarchie du Sumo, qui n'a pas due vu l'age où il s'est permis d'accomplir cet exploit, et de quelle manière, renforcer sa modestie.

En tant que sportif toi même, tu dois savoir que les jeunes sont souvent des chiens fous qui prennent facilement la grosse tête avec le succès, et que cette tête ne dégonfle qu'avec les années...

Alors ça ne l'excuse pas le moins du monde, pas du tout, mais ça permet de voir ça sous un autre angle, moins radical et peut être plus patient...

Satori

Kaiowaka
30/01/2007, 20h34
Pourquoi le yokozuna n'a pas salué Dejima après avoir concédé la défaite qui le prive d'un zensho yusho ?

Parce que c'est le seul qui a refusé le yaocho ! :lol: Ca, ça m'amuse moyen. Être mauvais perdant, c'est presque aussi grave que tricher à mes yeux. En "boudant" grossièrement Dejima qui l'a battu 100% à la loyale et en pleine force, il fait preuve d'un tempérament tout sauf sportif, même sans parler du côté sumodo de la chose.

Justement, c'est dans ce sens là que je l'ai mis car je trouve déplacé le comportement du yokozuna dans certaines occasions qui se prend pour un être supérieur invincible. Je n'apprécie pas le yokozuna pour tous ses comportements déplacés.
J'admire sa technique mais je n'aime pas l'homme ni son arrogance et son manque de fair-play !

kitano
30/01/2007, 20h43
Merci pour le lien, Kaiomitsuki. Beau travail de traduction de Jonosuke.
EDIT: MEA CULPA. Je ne sais pas ce que j'avais pris tout à l'heure pour porter crédit à ce tissu d'absurdités. C'est un article absolument calomnieux, un torchon mal conçu, xénophobe, haineux, une attaque vulgaire contre le sumo. Le yaocho est un problème et un sujet sérieux qui doivent être traités avec énormément de rigueur et de prudence, surtout par des personnes qui déclarent avoir une carte de presse.





De là à penser que certains de ces dirigeants pourraient être à l'origine de ces allégations infamantes, il n'y a qu'un pas...



Il faut raison garder, s'il te plaît, Satori et ne pas tomber dans l'extrême inverse.
L'article complet fait quand même état de 30 rikishi corrompus sur les 42 que comptent la division makuuchi, je vois mal un quelconque dirigeant se réjouir de telles allégations.

Pour ceux qui n'ont pas lu l'article complet, l'auteur aurait recueilli les propos d'un rikishi qui préfère garder l'anonymat, ainsi que d'une personne proche de la Takasago beya à laquelle appartient le yokozuna.

Si le yokozuna y est suspecté d'"acheter" ses combats, l'article essaie surtout de comprendre comment un tel système serait possible.
Il y fustige les étrangers avec de forts relants xénophobes, nauséabonds, c'est le moins qu'on puisse dire (selon les données du journaliste, tous les rikishi étrangers en makuuchi sont corrompus) et c'est quasiment une sorte de "fraternité de la corruption" qui les lie. Le pire passage de cette immondice.

Kotomitsuki est, également, largement mis en cause. L'auteur analyse son combat du Kyushu basho qu'il considère comme "représentatif" du combat arrangé. Personnellement, je ne suis pas assez fin analyste technique pour déceler une anomalie flagrante dans ce combat, mais Kaikitsune de sumoforum semble lui aussi sceptique quant à la tournure du combat. D'autres pensent que la faiblesse de Kotomitsuki par rapport au yokozuna est d'ordre psychologique expliquant son manque d'allant durant les combats les opposant.

L'auteur pense que le sekiwake est un exemple symptomatique de la corruption dans le sumo. Il est décrit comme un joueur de cartes, d'hanafuda plus précisément, compulsif, qui se serait laissé entraîner dans l'engrenage du yaocho à cause de dettes de jeu.

L'auteur y décrit le mode supposé de fonctionnement d'Asashoryu pour acheter les combats. Opérant directement dans un premier temps, il utiliserait aujourd'hui un intermédiaire, un "Nakabon", pour faire ses basses besognes. Kyokutenzan, le do-beya de Kyokutenho, est expressément accusé d'en être un, se baladant alégrement, durant les basho, entre la shitaku beya est et ouest, ce qui n'est bien sûr pas recommandé. Interrogé, il ne voyait pas en quoi son attitude pouvait poser problème car il affirmait ne rien faire de mal.


Nous sommes encore bien loin du scandale provoqué par Itai qui, outre son expérience personnelle, reconnaissait avoir des bandes audio explicites. Généralement, on parlait du yaocho pour des combats truqués (deux rikishi ou, plus généralement, deux oyakata qui s'arrangent entre eux), très rarement pour des combats achetés. Si le fameux rikishi X ne se dévoile pas et si des preuves flagrantes ne sont pas fournies, c'est purement et simplement de la diffamation.

Nous avions eu une longue discussion au sujet du yaocho avec Azumaryu, en réaction à un post sur le livre de Steven Levitt. La Kyokai a toujours affirmé que le yaocho n'existait pas. Malheureusement, elle n'a jamais essayé de dissiper le doute en faisant la seule chose qu'il aurait fallu: commanditer une enquête totalement indépendante sur le sujet. Jonosuke pense qu'il y a trop de cadavres dans le placard, de l'époque où les membres de la Kyokai étaient rikishi ou jeunes oyakata, pour qu'ils aient de véritables velléités de transparence. Je suis sur la même longueur d'onde à ce niveau. Malheureusement, je vois mal un torchon de ce genre remédier à grand chose à ce niveau-là.

bastida
30/01/2007, 22h21
[Perdón por escribir en español: entiendo perfectamente el francés, pero lo escribo con torpeza. Y si el inglés-sioux me parece incluso divertido, el francés-sioux me resultaría lamentable. Hay lenguas que se escriben bien o no se escriben].

He hecho una rápida pero seria investigación (fuentes absolutamente fidedignas) para esclarecer la verdad sobre lo publicado en Shuukan Gensai, y estoy en condiciones de afirmar que las acusaciones tienen tres motivos: pesonales, políticos, éticos.
1) Comencemos por lo personal. Yorimasa Takeda, el autor del artículo, aborrece a Asashoryu porque su amante, como por otra parte miles de japonesas, está enamorada del yokozuna. El señor X, íntimo amigo de Takeda, nos ha revelado que desde el yusho número 15 del mongol la chica trata al periodista con un desprecio tan indisimulado como creciente; lo encuentra mediocre sin remedio. Es fácil comprenderla, pero también es fácil comprenderlo a él: hasta las noches en que cree haber estado magnífico no recibe más que miradas de desdén.
2) Y ahora la política. Takeda está relacionado con la extrema derecha nacionalista japonesa, que no tolera al yokozuna porque considera que degrada, siendo mongol, un deporte que es la esencia del alma del país. El comisario Y, especializado en grupos neofascistas, nos ha asegurado que Takeda (al que conoce bien) es muy capaz de intentar hundir a Asashoryu aún al precio de dinamitar el sumo; como buen nacionalista, no dudará en sacar un ojo al enemigo perdiendo él los dos.
3) Y, finalmente, la ética. Al director del Shuukan Gensai, un declarado perseguidor de los homosexuales, siempre le ha inquietado el sumo: al fin y al cabo es cosa de hombres casi desnudos. Así que encargó a Takeda que fabricara el artículo para desprestigiar un deporte que comenzaba a revivir. Un miembro del Consejo de deliberación de los Yokozunas nos ha revelado que una Consejera y amiga del periodista, la señora Uchidate, le suministró a éste una docena de tecnicismos y datos especializados para hacer creíble el escrito, porque -y citamos textualmente- el amor de la señora Uchidate por el sumo termina allí donde comienza su odio a Asashoryu.

Esta es la verdad pura y simple. ¿Que si tengo pruebas de todo lo que afirmo? Pues claro que sí! Y las haré públicas, no lo duden. Tan pronto como el Shuukan publique las suyas.

sambayama
31/01/2007, 00h02
Bastida nous donne quelques infos plus ou moins intéressantes sur ce sujet chaud, d'après ses investigations.
Pour ceux qui n'ont pas saisis le texte, je me permets de traduire l'essentiel (pour moi), mais que Bastida me corrige si je me plante :
3 points :
1) Personnel : La dénommée Takada, journaliste Japonaise aurait été l'amante du Yokozuna... Au 15 eme Yusho, il l'aurait largué et elle déclare donc qu'il aurait avoué tricher sur tous ses combats !
2 Politique : Takada, journaliste affiliée à l'extrême Droite Nationaliste Japonaise n'aurait pas supporté qu'un Mongol puisse ternir ainsi l'âme nationaliste du Japon et donc se devait de dénoncer Asashôryu...
3 : L'étique : En sus des attaques homosexuelles sur le Sumo, la fameuse Takeda aurait fabriqué cet article pour discréditer un sport qui commençait à revivre. Son amie Uchidate aurait déclaré que le Sumo se discrédita à partir du moment ou Asashôryo apparut !

Bastida saura rectifier peut-être mes inexactitudes possibles.
Autre planète ? Autres rêves ? Tout cela est moche !
Que le Yokozuna se casse donc dans son pays, et laisse sa place à un petit Japonais sans envergure.
Mais beaucoup le regretterons ! On dirait que tout se pourrit...

Kaiomitsuki
31/01/2007, 00h53
Ce mardi le Yokozuna a été questionné par la NSK. C'est notamment Tomozuna Oyakata qui s'en est chargé. Il a répondu "Je nie tout catégoriquement et sans équivoque. Je me sacrifie chaque jour pour le Sumo !!" Après avoir été entendu, il a rencontré la presse. "Depuis que je suis Ozeki les gens disent ceci ou cela sur moi... J'en suis malade et ça me fatigue... Je vais personnellement engager des poursuites" a-t-il dit.

Kotononami
31/01/2007, 01h29
Kotomitsuki qui ferait exprès de perdre face au yokozuna histoire de régler ses dettes de jeu , mdr! :lol:

Kaiowaka
31/01/2007, 01h43
Kotomitsuki qui ferait exprès de perdre face au yokozuna histoire de régler ses dettes de jeu , mdr! :lol:

Non, celà serait plutôt pour renflouer les caisses du Japan Disney Park ! Sacré Mickey.....................! :lol:

kitano
31/01/2007, 02h14
Bastida, puisque tu dis comprendre le français, je vais te répondre dans cette langue.

On ne répond pas à la diffamation par une autre diffamation. La vie privée du journaliste, aussi mauvais soit-il, n'a rien à faire étaler dans ce thread ou dans le forum de ce site.
Connaître ses opinions sur d'autres sujets est une information, certes intéressante, mais, sans les sources exactes, ça n'a pas non plus grande valeur. Ton deuxième point (la relation entre le journaliste et les milieux ultra-nationalistes) n'est pas vraiment une surprise pour celui qui a lu l'article, mais le troisième est très grave. Madame Uchidate est quand même accusée, explicitement, d'avoir fourni les éléments documentaires nécessaires à l'écriture de ce qui serait donc un article monté de toutes pièces.
Si tu as des preuves concrètes que cet article est monté, tes informations seront alors tout à fait pertinentes.

Sambayama, tu as fait quelques erreurs dans ta reprise des propos de bastida. Le journaliste est un homme et bastida évoque la compagne de ce dernier, qui serait tombée amoureuse du yokozuna, traitant avec dédain son compagnon.
Pour le troisième point, le plus important, il faut être très clair. C'est le directeur du journal qui serait un homophobe notoire. Ne supportant pas la vue d'hommes à moitié nus sur un dohyo, il aurait commandité cet article au journaliste pour porter atteinte à un sport qui est en train de revivre. Selon bastida, un membre du conseil de délibération des yokozuna lui aurait affirmé que Madame Uchidate, une amie du journaliste, l'aurait rencontré une dizaine de fois spécialement pour mettre au point l'article, et le rendre crédible. Ce membre du conseil de délibération des yokozuna leur aurait dit textuellement: "L'amour de Madame Uchidate pour le sumo s'arrête là où commence sa haine envers Asashoryu"


A la relecture, je me suis vraiment rendu compte à quel point cet article était absolument calomnieux. J'ai vraiment été très clément tout à l'heure pour ce papier honteux. Je ne suis pas particulièrement procédurier mais je suis quand même content qu'Asashoryu engage une plainte. Une enquête indépendante permettrait de décanter un peu cette histoire pourrie.

Kaiomitsuki
31/01/2007, 10h47
Asashoryu et la presse (très nombreuse !) hier
http://www.nikkansports.com/sports/sumo/o-sp-070131-1-ns.jpg
"Pouvez vous jurer devant Dieu que vous êtes innocent ?" a demandé un journaliste !!!!
"Je n'ai pas besoin de faire cela. Je vais continuer à "gambarizer". Mon rêve c'est plus de Yushos" a t-il répondu

Satori
31/01/2007, 10h57
De là à penser que certains de ces dirigeants pourraient être à l'origine de ces allégations infamantes, il n'y a qu'un pas...



Il faut raison garder, s'il te plaît, Satori et ne pas tomber dans l'extrême inverse.
L'article complet fait quand même état de 30 rikishi corrompus sur les 42 que comptent la division makuuchi, je vois mal un quelconque dirigeant se réjouir de telles allégations.

Je garde raison l'ami, mais j'ai de plus en plus de soupsons et ceux ci sont étayés par les faits. Voir ce qui suit...



2 Politique : Takada, journaliste affiliée à l'extrême Droite Nationaliste Japonaise n'aurait pas supporté qu'un Mongol puisse ternir ainsi l'âme nationaliste du Japon et donc se devait de dénoncer Asashôryu...
3 : L'étique : En sus des attaques homosexuelles sur le Sumo, la fameuse Takeda aurait fabriqué cet article pour discréditer un sport qui commençait à revivre. Son amie Uchidate aurait déclaré que le Sumo se discrédita à partir du moment ou Asashôryo apparut !

Uchidate, pour ne pas la nommer, est l'une des dirigeante de la NSK, et l'une des plus virulente détractrice de Asashoryu, on l'a vu à l'oeuvre à de nombreuses reprises, dans des attaques de plus en plus frontales et choquantes.

Le nationalisme est un sujet très en vogue au Japon en ce moment (pas qu'au Japon d'ailleurs mais bon...), et les messages envoyés par ces extrêmistes sont de plus en plus forts depuis quelques mois.

Je ne vois donc pas en quoi une manoeuvre politique ayant pour but la diffamation et l'attaque de l'image des rikishi étrangers dans le Sumo, avec à leur tête le mongol Asashoryu (qu'il est facile d'attaquer vu son arrogance régulière), initiée en plus haut lieu, serait si incroyable que cela. Vu les origines du Sumo, c'est même limite compréhensible. De plus, on a vu pire, largement, et Uchidate est vraiment une grande malade...

Après encore une fois, chacun pense ce qu'il veut et il n'y a pour le moment aucune preuve concrête d'une hypothèse ou l'autre. D'un coté on a un corbeau et aucune preuve, de l'autre des faits qui ne poussent au mieux que des soupsons. N'empêche, ya du lourd et rarement de fumée sans feu. Choisi ton camps camarade...

Moi la seule chose que je sais, fermement, c'est que Asashoryu n'a besoin de personne pour écraser la concurrence et à la lecture de ses combats, je ne vois pas une seconde où est la triche... Quant à Uchidate, je la jetterais bien, occasion faisant le laron, avec allégresse dans dans un tas de fumier, pour qu'elle retourne à sa nature profonde.

Satori

sambayama
31/01/2007, 10h58
Kitano : tu as raison, ma traduction fut trés approximative.
Mais ce que j'ai pu relever également dans les propos de Bastida, et qui me paraît grave, c'est que le Journaliste Takeda serait fort capable de faire descendre Asashôryu ! Est-ce bien cela et qu'en penses-tu ?

abudisake
31/01/2007, 11h03
et puis, j'ai beau regarder à nouveau les combats du kyushu basho 2006, je n'y vois pas franchement de comparaison possible avec le catch !!
ne confondons pas tout.... revenons à des choses plus sérieuses....

Alors pour toi le catch ne serait pas sérieux? :?

en attendant, quand on voit les audiences tv américaines là dessus, les moyens dépensés pour ces spectacles et le fric que ça doit générer (entrées , pub et achat des retransmissions).... on se dit que la sauce n'est peut être pas si mauvaise pour tout le monde....
enfin, à chacun ses plaisirs.... moi, je préfère les mawashi et ne pas savoir qui va gagner... sauf quand c'est asashoryu bien sur.... normal avec ce qu'il arrose :oops: 8O :D

Whiskytsumi
31/01/2007, 14h19
Eh bien, je ne pensais pas déclencher une telle tempête avec mon petit post :? Mais là où il y a débat, il y a démocratie et ça c'est plutôt positif.

J'ai demandé une copie de la dépêche du Matin. Je la posterai (si on me l'envoie). Il faut reconnaître qu'elle ne permettait pas de se rendre compte de l'ampleur du scandale au Japon.

skydiver
31/01/2007, 15h25
Je viens de lire la presse japonaise et le scandale n'est pas aussi important que cela. Il s'agit, pour l'instant d'interrogations mais si les faits sont avérés, alors là oui, scandale il y aura.

X-Philohana
31/01/2007, 16h09
Moi la seule chose que je sais, fermement, c'est que Asashoryu n'a besoin de personne pour écraser la concurrence et à la lecture de ses combats, je ne vois pas une seconde où est la triche... Quant à Uchidate, je la jetterais bien, occasion faisant le laron, avec allégresse dans dans un tas de fumier, pour qu'elle retourne à sa nature profonde.Tss, Satori, tu sais bien qu'il n'y a pas de succès sans magouilles, et ce, à tous les niveaux! Même au bashô "pour rire" à Genève, il paraît qu'il y a eu yaocho de la part du vainqueur, et de nombreuses décisions approximatives du gyoji qui ne savait plus de quel côté tendre sa raquette de ping-pong... ;)

Satori
31/01/2007, 18h38
Tss, Satori, tu sais bien qu'il n'y a pas de succès sans magouilles, et ce, à tous les niveaux! Même au bashô "pour rire" à Genève, il paraît qu'il y a eu yaocho de la part du vainqueur, et de nombreuses décisions approximatives du gyoji qui ne savait plus de quel côté tendre sa raquette de ping-pong... ;)
"Je nie tout catégoriquement et sans équivoque. Je me sacrifie chaque jour pour le Sumo. Je vais personnellement engager des poursuites".

:D 8)

Satori

PS : pi t'avais ka pas arriver en retard, na! ;)
PSS : ... et tu traites pas notre vénérable gyogi! A son age, il fait ce qu'il peut!...
PTS : Pardon Kono, c'était pour rire... :lol:

kitano
31/01/2007, 20h05
2 Politique : Takada, journaliste affiliée à l'extrême Droite Nationaliste Japonaise n'aurait pas supporté qu'un Mongol puisse ternir ainsi l'âme nationaliste du Japon et donc se devait de dénoncer Asashôryu...
3 : L'étique : En sus des attaques homosexuelles sur le Sumo, la fameuse Takeda aurait fabriqué cet article pour discréditer un sport qui commençait à revivre. Son amie Uchidate aurait déclaré que le Sumo se discrédita à partir du moment ou Asashôryo apparut !

Uchidate, pour ne pas la nommer, est l'une des dirigeante de la NSK, et l'une des plus virulente détractrice de Asashoryu, on l'a vu à l'oeuvre à de nombreuses reprises, dans des attaques de plus en plus frontales et choquantes.


Satori

Satori, je te conjure de faire preuve d'un minimum de rigueur intellectuelle et de ne pas écrire n'importe quoi, surtout pour des sujets si graves. Je comprends ta réaction impulsive, on a la même passion, mais il est très important d'être exact et de rétablir la vérité.

Le Yokozuna Shingi Iinkai (le conseil de délibération des yokozuna) est indépendant de la Kyokai. Ce sont des personnalités en dehors du monde du sumo qui le composent, contrairement à la Kyokai qui est composée uniquement d'anciens rikishi. Accuser Madame Uchidate est donc une chose, accuser la Kyokai en est une autre.

Deuxième point, tu n'as visiblement pas tout lu, mais j'avais déjà écrit dans mon post précédent que la traduction de sambayama des propos de bastida est erronée. Je le réécris donc, voici les propos précis tenus par bastida, qui sont en fait bien plus graves que ce que sambayama laissait prétendre:

Pour le troisième point, le plus important, il faut être très clair. C'est le directeur du journal qui serait un homophobe notoire. Ne supportant pas la vue d'hommes à moitié nus sur un dohyo, il aurait commandité cet article au journaliste pour porter atteinte à un sport qui est en train de revivre. Selon bastida, un membre du conseil de délibération des yokozuna lui aurait affirmé que Madame Uchidate, une amie du journaliste, l'aurait rencontré une dizaine de fois spécialement pour mettre au point l'article, et le rendre crédible. Ce membre du conseil de délibération des yokozuna leur aurait dit textuellement: "L'amour de Madame Uchidate pour le sumo s'arrête là où commence sa haine envers Asashoryu"

Si il n'y a qu'une seule chose à retenir des informations données par bastida, c'est bien ça. Ce que t'appelle des faits, Satori, n'en sont pas pour l'instant. Bastida le reconnaît ceci dit: dans l'info qu'il nous donne, il manque deux éléments fondamentaux: les sources exactes (il ne les nomme pas) et des preuves (même si des personnes dignes de confiance pensent que Madame Uchidate a aidé à écrire l'article, ça n'a pas valeur de preuve).

kitano
31/01/2007, 20h27
Kitano : tu as raison, ma traduction fut trés approximative.
Mais ce que j'ai pu relever également dans les propos de Bastida, et qui me paraît grave, c'est que le Journaliste Takeda serait fort capable de faire descendre Asashôryu ! Est-ce bien cela et qu'en penses-tu ?

C'est clair sambayama, et tu avais raison, le journaliste essaie clairement de discréditer Asashoryu et de lui porter atteinte (ainsi qu'à tous les sekitori étrangers). Sans preuves étayées ou, au moins, sans sources citées, c'est un article diffamatoire qui n'aura pas d'impact sur Asashoryu, sauf que ça va peut-être nous l'énerver un peu plus :lol:

X-Philohana
31/01/2007, 20h56
C'est clair bastida, et tu avais raison, le journaliste essaie clairement de discréditer Asashoryu et de lui porter atteinte (ainsi qu'à tous les sekitori étrangers). Sans preuves étayées ou, au moins, sans sources citées, c'est un article diffamatoire qui n'aura pas d'impact sur Asashoryu, sauf que ça va peut-être nous l'énerver un peu plus :lol:... tu veux dire que maintenant, il va refuser de payer? :roll:

Konosato
31/01/2007, 21h14
Tss, Satori, tu sais bien qu'il n'y a pas de succès sans magouilles, et ce, à tous les niveaux! Même au bashô "pour rire" à Genève, il paraît qu'il y a eu yaocho de la part du vainqueur, et de nombreuses décisions approximatives du gyoji qui ne savait plus de quel côté tendre sa raquette de ping-pong... ;)
Premièrement je précise que ce n'était pas une raquette de ping-pong, mais une raquette de tennis de table et deuxièmement j'avoue honteusement :oops: que j'ai été soudoyé afin de faire gagner le Wak, mais malheureusement le coup a foiré :wink:

Iwanoshima
31/01/2007, 21h20
Et dire que Terarno, qui n'arrête pas de tenter de nous soudoyer aux jeux, n'arrive jamais à ses fins :lol:.

X-Philohana
31/01/2007, 21h20
Premièrement je précise que ce n'était pas une raquette de ping-pong, mais une raquette de tennis de tableAh? Dis-m'en plus... Comment fais-tu la différence...
et deuxièmement j'avoue honteusement :oops: que j'ai été soudoyé afin de faire gagner le Wak, mais malheureusement le coup a foiré :wink:Comme dans le cyclisme... Toujours trouver un loser pour servir de bouc à misère et écarter les soupçons des "gros" qui gagnent...

Satori
01/02/2007, 02h49
Satori, je te conjure de faire preuve d'un minimum de rigueur intellectuelle et de ne pas écrire n'importe quoi, surtout pour des sujets si graves. Je comprends ta réaction impulsive, on a la même passion, mais il est très important d'être exact et de rétablir la vérité.

Alors faisons échange de bons procédés. Puisque tu me demande de faire preuve de plus de rigueur intellectuelle, je t'en prie, commence. La forme que j'emploie est peut être un peu sévère, et je m'appuie effectivement sur des éléments nouveaux non avérés mais si tu fais l'effort de synthétiser ce que j'avance, ça se résume à :

- fait : Asashoryu n'a besoin de personne pour gagner un tournoi, son Sumo est aujourd'hui tout simplement irrésistible,

- faits : Uchidate est agressive et virulente vis à vis de Asashoryu en particulier, de longue date maintenant,

- faits : la NSK pratique depuis quelques temps des raisonnements radicaux qui détonnent je trouve au minimum avec le passé - je pense à l'affaire des rikishi blessés en particulier -,

- faits : le japon subit ces derniers temps une vague de radicalisation nationaliste,

- faits : la NSK a déjà fait preuve à de nombreuses reprises (entre autres face aux hawaïens, au cas par cas et aussi de manière générale, puis plus récemment) de tendances à la sévérité exacerbée voire l'exclusion des rikishi étrangers,

- faits : une affaire sans queue ni tête paraissant qui plus est dans une presse à PQ, sans le moindre fondement concret ni le moindre élément de preuve, apparait comme sorti du chapeau comme par hasard juste quelque temps après la nouvelle provocation de Asashoryu envers la kyukaï - enrichissement souhaité et affirmé des techniques admises pour un Yokozuna -,

- fait : malgré le manque de fondement de ces élucubrations minables, la NSK met en demeure le Yokozuna de venir s'expliquer en personne (!!!), et ce avant toute enquête sérieuse (??!). Et là je me permets un aparté : quid des événements si ce dernier s'était appelé Takanohana? Je pouffe, jaune.

Les questions sont donc :

- comment la NSK peut elle se permettre un comportement aussi déshonorant vis à vis du Yokozuna de sa discipline?

- à qui profite le crime?

A cette deuxième question, je lève donc l'hypothèse plus que raisonnable d'une tentative de discrédit infamante sur la personne du Yokozuna et à travers lui les rikishi étrangers par des milieux nationalistes.

M'appuyant sur la première (question), j'alourdis mon hypothèse (j'insiste sur ce mot : hypothèse) d'une origine possible des hautes instances du Sumo. Sinon comment expliquer leur réaction infamante vis à vis de leur propre Yokozuna?

Et réunissant le tout, sans même pousser plus avant le bouchon, quelle est la personne qui s'avère la plus virulente vis à vis du Yokozuna? Aies je besoin de la nommer? Mrs Uchidate! Bravo, c'est encore un militaire qui gagne une tringle à rideaux...

Alors maintenant mon cher, si tu vois la moindre faille dans ma réflexion ou dans les faits que j'annonce, tu m'appelles... Et basée sur ces faits, mon hypothèse est au minimum crédible.

Après, chacun en pense ce qu'il veut, aucun problème. Tu n'es pas d'accord, tu me trouves moi même trop cash, je peux l'admettre. Mais avant de mettre en doute la rigueur de mes arguments, lis bien ce que j'écris... Ca m'arrive de me tromper mais tout dans cette affaire est tellement louche que j'en arrive à cette intime conviction, quel que soit le contenu de cet article pourri...

Satori

sumofr
01/02/2007, 10h30
J'ai une question (sûrement très bête..) : Mme Uchidate fait bien parti du comité de nomination des yokozuna, mais cette instance a-t-elle vraiment un pouvoir sur la Kyokai ? L'influence du comité serait-elle plus importante que celle dubureau directeur de la Kyokai ?

Kaiomitsuki
01/02/2007, 13h56
Asashoryu a finalement décidé de ne pas porter plainte lui-même. Son entourage l'a encouragé à laissé la NSK s'en charger. Le Yokozuna n'a pas le temps de s'occuper de cela !

Futeno, Iwakiyama, Aminishiki et Kisenosato seront entendus ces prochains jours. Ce sont les 4 rikishi nommés dans l'article qui ont afronté le Yokozuna lors du dernier Kyushu et dont le combat n'aurait pas été truqué (gashinko)

Satori
01/02/2007, 15h09
Bienvenu Kaiomitsuki, ravi de faire ta connaissance! ;) lol
Pourtant, il n'y a toujours pas de 69ème yokozuna dans l'air pour le moment! :D Ma foi... bon vent à ton nouveau shikona! ;)

Satori

PS : je suis toujours autant fan de Grossman! :evil: :twisted:

X-Philohana
01/02/2007, 15h52
Salut Satori,
- fait : Asashoryu n'a besoin de personne pour gagner un tournoi, son Sumo est aujourd'hui tout simplement irrésistible,Là, tu nous livre bien une interprétation et non un fait. Le fait est "le Yokozuna gagne les tournois en faisant des gros scores". On peut ensuite l'interpréter dans un sens ou dans l'autre. Il est facile de mettre la manière contre un adversaire qui se couche...
- faits : Uchidate est agressive et virulente vis à vis de Asashoryu en particulier, de longue date maintenant,C'est vrai, mais imagine qu'elle ait raison, serait-ce vraiment un défaut?
- faits : la NSK a déjà fait preuve à de nombreuses reprises (entre autres face aux hawaïens, au cas par cas et aussi de manière générale, puis plus récemment) de tendances à la sévérité exacerbée voire l'exclusion des rikishi étrangers, Quels exemples as-tu en tête, en particulier en mentionnant les Hawaiiens? Moi-même, je croyais que les promotions étaient plus difficiles à obtenir pour les étrangers, mais après une visite sur Hakkeyoi! et la consultation des fiches, je n'avais plus la même certitude... En particulier la non-promotion de Konishiki en yokozuna, tu compareras avec le parcours de Takanohana II et tu verras qu'il a eu les mêmes résultats sans être promu. N'oublie pas qu'il a dû remporter son HUITIEME basho pour revêtir la tsuna! Pense également qu'il a eu son lot de "brimades" qui ont freiné son ascension en raison de fréquentations douteuses.
Personnellement, je suis "en gros" d'accord avec la position "officielle" affichée "contre" Konishiki: on fait des embrouilles aux lutteurs qui ne respectent pas l'esprit et les valeurs du sumo. Il est compréhensible que ces valeurs soient moins naturelles pour un gaijin que pour un Japonais, vu à quel point le sumô est pétri de codes et de valeurs qui peuvent être hermétiques à un lutteur possédant un style de vie "occidental". Au niveau de l'attitude, Asashoryu est à mes yeux un mauvais yokozuna. C'est d'ailleurs reflété dans ses dohyo-iris qui respirent plus l'athlète que la solennité et la recherche du geste sobrement parfait (en particulier, as-tu vu comme il "sautille" sur ses appuis quand il est en flexion? Typiquement une attitude de sportif. Pouah!).

X-Philohana
01/02/2007, 15h53
Futeno, Iwakiyama, Aminishiki et Kisenosato seront entendus ces prochains jours. Ce sont les 4 rikishi nommés dans l'article qui ont afronté le Yokozuna lors du dernier Kyushu et dont le combat n'aurait pas été truqué (gashinko)Aha, donc Dejima en avait croqué... pour vaincre le yokozuna? :D

Satori
01/02/2007, 17h07
Salut Satori,
- fait : Asashoryu n'a besoin de personne pour gagner un tournoi, son Sumo est aujourd'hui tout simplement irrésistible,Là, tu nous livre bien une interprétation et non un fait. Le fait est "le Yokozuna gagne les tournois en faisant des gros scores". On peut ensuite l'interpréter dans un sens ou dans l'autre. Il est facile de mettre la manière contre un adversaire qui se couche...
Ca n'est, à mes yeux, pas une interprétation mais un fait. Je pense avoir une expérience suffisante et un panel suffisemment complet dans le domaine du combat et des bases des arts martiaux pour savoir déceler les mouvements douteux et la poudre aux yeux que pourraient envoyer des rikishi qui se "coucheraient", comme tu dis, face à Asashoryu. Je n'ai jamais rien vu de tel à l'exception de rares abandons de la lutte par des rikishi trop mal embarqués pour espérer encore gagner face à Asashoryu. Il faut aussi toujours garder à l'esprit qui impose une pression psychologique énorme sur ses adversaires.

Ensuite l'idée même de la corruption de ses adversaires doit être mise en perspective de l'ensemble de sa carrière, et pas vue à la loupe des derniers tournois. Asashoryu a, depuis qu'il est rentré en makuushi, collé des trempes mémorables aux rikishi très hauts placés. Si au début il était irrégulier c'est essentiellement parce qu'il ratait souvent des combats à sa portée. Or à l'époque, ses victoires pouvaient elles s'expliquer par la corruption des ozeki voire des yokozuna qu'il battait? Aucune chance, ce serait n'importe quoi de penser une telle chose... Par conséquent, son talent brut ne peut aucunement être remis en question.

Ensuite, a-t-il été réellement blessé, ou quoi que ce soit dans son physique pourrait il nous faire penser qu'il a baissé en niveau? Pas une seule seconde. Il bouge toujours aussi vite, improvise toujours aussi vite et soulève toujours 180kg d'un bras... Combien sont capable d'en faire autant?

Ses adversaires d'aujourd'hui sont ils plus forts que les Kaio, Chiyotaikai, Tochiazuma, Akebono ou Musashimaru de l'époque de son ascension? Permet moi de rire, un Kotooshu n'aurait à mon avis jamais pu passer okeki par exemple face à ces monstres. Asashoryu lui, les battait tous régulièrement...

Enfin encore une fois, dire "Il est facile de mettre la manière contre un adversaire qui se couche" insinue que Asashoryu fait dans la corruption à grande échelle pour gagner ses tournois. En gros, il dépense l'essentiel de son argent dans la corruption, et convainc ses prestigieux adversaires d'abandonner toute ambition de carrière pour de l'argent. C'est tellement énorme et décalé que je ne vois même pas quoi répondre...



- faits : Uchidate est agressive et virulente vis à vis de Asashoryu en particulier, de longue date maintenant,C'est vrai, mais imagine qu'elle ait raison, serait-ce vraiment un défaut?

Raison de quoi? De critiquer Asashoryu, de le rappeler à l'ordre? Bien entendu, Asashoryu doit être recadré, un peu trop souvent même.
Mais il y a une grande nuance entre la critique et la virulence, la violence et la bassesse des attaques qu'elle lui porte. Il y a eu un long post à ce sujet sur ce forum, et une grande majorité des posts soulignaient le coté choquant et décalé de ses attaques. Elle en fait clairement une affaire personnelle, qui dépasse à mes yeux le cadre du Sumo pour rentrer de plein pied dans l'injustice, au minimum et plus probablement (mais là je reconnais qu'il s'agit d'interprétation de ma part) de nationalisme. Mais quelles que soient ses motivations, les attaques qu'elle porte à Asashoryu sont réelles, et leur ton est malsain.



- faits : la NSK a déjà fait preuve à de nombreuses reprises (entre autres face aux hawaïens, au cas par cas et aussi de manière générale, puis plus récemment) de tendances à la sévérité exacerbée voire l'exclusion des rikishi étrangers, Quels exemples as-tu en tête, en particulier en mentionnant les Hawaiiens?
Aujourd'hui, la mode est de minimiser l'affaire Konishiki. C'est bien vite oublier la liste des Yokozuna (japonais) l'ayant précédé et n'ayant eu ni ses victoires en basho, ni sa régularité. A mon avis, Takanohana n'a été freiné dans son accession au grade de Yokozuna qu'en grande partie à cause du précédent Konishiki qui faisait un peu tache. Mais comme Konishiki n'a pas réalisé strictement les deux yusho consécutifs, le doute sera toujours permis. Cela dit, Konishiki n'est qu'un cas parmis d'autres. C'est marrant de voir comment les gens ont la mémoire courte...

Bon alors : Akebono. Takanohana est absent des bashos et Akebono, blessé et fatigué, souhaite prendre sa retraite. La NSK lui demande de continuer malgré tout, pour qu'un Yokozuna demeure présent. Akebono accepte de rendre ce service au Sumo. Quelques mois plus tard, Akebono prend sa retraite et envisage de reprendre la heya de son oyakata. Le problème est que l'oyakata n'aura 65 ans que 6 mois environ après la date limite des deux ans après la retraite du lutteur.

La NSK refuse toute dérogation à Akebono, et un grandissime Yokozuna se trouve forcé de se ridiculiser dans le K1 pour nourrir sa famille, tout en étant trainé dans la boue par le monde du Sumo. J'ai bien aimé ce retour d'ascenceur... Dans le même temps, Takanohana était authorisé à garder son shikona de lutteur en tant qu'oyakata à titre honorifique. Dérogation... Rappelez moi qui a fait, entre autres, la grandeur de Takanohana? Ses adversaires avec en tête, Akebono. Merci m'sieurs dames, circulez et n'utilisez pas trop vos méninges...

Musashimaru? Takanohana, blessé, se permet 18 mois de vacances. Musashimaru se blesse au poignet. Au bout de 3 tournois il est sommé de faire un gros double digit, sinon c'est la retraite. C'est la retraite...

Roho vs Chiyotaikai... Embrouille sur le ring, vraiment pas claire. On n'a jamais su qui avait provoqué l'autre le premier. Quoi qu'il en soit, les deux dépassent les bornes devant le public. Aux vestiaires, Roho bouscule un journaleux un peu trop pressant. Il est mis au placard pour plusieurs combats. Chiyotaikai, sans doute protêgé par son passé de rikishi au grand coeur irréprochable (sic), n'écope même pas d'une remarque alors que clairement, c'est lui qui saute hors du dohyo vers Roho et perd donc le contrôle de la situation...

Dois je continuer? J'ai pas envie.
Je continue à avoir le plus grand respect pour les rikishi, japonais ou non, que j'ai cité, ça ne change rien. Mais on ne m'otera pas de l'idée qu'il y a deux poids deux mesures. Tu dis que les attaques sont tournées vers les rikishi qui n'ont pas un comportement irréprochable. Dois je citer des exemples de rikishi japonais plus que limite? Musashimaru avait il un comportement critiquable? Et quid de Akebono, qui avait pour seul tort de "faire le regard de méchant" sur le dohyo? Délit de sale gueule, délit de gaijin... Il y a trop de facteurs convergeants.

Pour conclure là dessus, tu dis que Asashoryu est un Yokozuna au comportement criticable. Il n'est pas le premier, mais c'est juste. Cependant, ça ne justifie aucunement que son honneur soit bafoué à la première rumeur de caniveau. Aucunement. Il y a une évidente volonté de nuire, j'en suis et reste convaincu.

Satori

konishiki
01/02/2007, 19h48
pour ma part Konishiki a enfoncé les portes et à tracer la voie pour les autres étrangers qui sont arrivés aprés lui .

mais je pense que si Konishiki aurait mérité sa promotion .
le niveau des lutteurs à l'époque était à mon avis largement supérieur à celui d'aujourdhui.

pour ma part , Asashoryu est trop fort comme lutteur pour se coucher !
étant lutteur moi même dans une autre discipline mais lutteur tout de même , Asashoryu c'est du grand niveau !

kitano
01/02/2007, 21h19
Merci Kaiomitsuki pour les informations.


J'ai une question (sûrement très bête..) : Mme Uchidate fait bien parti du comité de nomination des yokozuna, mais cette instance a-t-elle vraiment un pouvoir sur la Kyokai ? L'influence du comité serait-elle plus importante que celle dubureau directeur de la Kyokai ?

Certains sont peut-être au fait des arcanes du pouvoir? En théorie, le Yokozuna Shingikai n'a d'autorité que sur la nomination des yokozuna, comme c'est très bien expliqué sur ton excellent site, pour le reste, je ne pense pas que les membres du Yokozuna Shingikai puissent avoir leur mot à dire sur d'autres sujets.


Aha, donc Dejima en avait croqué... pour vaincre le yokozuna? Very Happy

Dejima et Asashoryu ne se sont pas affrontés à Fukuoka.Dejima est même considéré comme un "incorruptible" par le journaliste japonais à l'origine de l'affaire (avec Homasho,Takamisakari, Tochinonada,Takekaze, Kakizoe, Tamakasuga, Tamanoshima).




Satori, je te conjure de faire preuve d'un minimum de rigueur intellectuelle et de ne pas écrire n'importe quoi, surtout pour des sujets si graves. Je comprends ta réaction impulsive, on a la même passion, mais il est très important d'être exact et de rétablir la vérité.


Alors maintenant mon cher, si tu vois la moindre faille dans ma réflexion ou dans les faits que j'annonce, tu m'appelles... Et basée sur ces faits, mon hypothèse est au minimum crédible.

Après, chacun en pense ce qu'il veut, aucun problème. Tu n'es pas d'accord, tu me trouves moi même trop cash, je peux l'admettre. Mais avant de mettre en doute la rigueur de mes arguments, lis bien ce que j'écris... Ca m'arrive de me tromper mais tout dans cette affaire est tellement louche que j'en arrive à cette intime conviction, quel que soit le contenu de cet article pourri...




Je remettais juste en cause les deux points que j'ai cités et sur lequel tu t'étais fondé pour ta réflexion à savoir:
-on ne peut pas assimiler la Kyokai à Madame Uchidate qui n'est en pas une dirigeante, contrairement à ce que tu as dit.
-les propos de bastida que tu as repris n'étaient pas exacts, comme je l'avais déjà mentionné, mais tu n'avais sûrement pas lu ce que j'avais écrit.

Rappelons d'ailleurs au passage que les propos de bastida n'ont pas plus de valeur dans l'état des choses que ceux du journaliste japonais. Diffamer Madame Uchidate n'a pas à être mieux toléré que diffamer Asashoryu et il ne faudrait peut-être pas oublier tout ce qu'elle a fait pour le sumo avec la série Hirari ou son travail de promotion du sumo universitaire (elle entraîne d'ailleurs l'équipe de l'université Tohoku). La théorie de l'article monté de toutes pièces par Makiko Uchidate n'est pas plus crédible que celle de l'achat de combats par Asashoryu.
Bastida a écritqu'il ferait paraître un article détaillé de ses recherches quelque part. Un peu vague et mystérieux, mais attendons de voir.

Pour le reste, ton raisonnement se tient, à partir des arguments que tu donnes, même si tu as tendance, comme l'a très finement fait remarquer X-Philohana, à prendre tes interprétations pour des faits (évidemment, dans ce cas-là, tu as toujours raison et il est impossible de te contredire...).

X-Philohana
01/02/2007, 21h29
Ca n'est, à mes yeux, pas une interprétation mais un fait. Je pense avoir une expérience suffisante et un panel suffisemment complet dans le domaine du combat et des bases des arts martiaux pour savoir déceler les mouvements douteux et la poudre aux yeux que pourraient envoyer des rikishi qui se "coucheraient", comme tu dis, face à Asashoryu. Je n'ai jamais rien vu de tel à l'exception de rares abandons de la lutte par des rikishi trop mal embarqués pour espérer encore gagner face à Asashoryu. Il faut aussi toujours garder à l'esprit qui impose une pression psychologique énorme sur ses adversaires.Satori, permets-moi d'en douter malgré tout, et malgré tout le respect que je te porte. Si tu as déja vu des vidéos de démonstrations, où les lutteurs "illustrent" les kimarite, tu t'es rendu compte à quel point le réalisme est confondant. Même en sachant "froidement" qu'untelitsuki va passer telle technique à bidulogiku, si on n'est pas prévenu, on se dit "wahou, quel combat, quelle technique!!!". Des rikishis eux-même ont avoué avoir été bluffés de cette façon. Et puis, n'oublie pas que c'est contre Asashoryu. Pour perdre contre lui, il n'y a pas besoin de se vautrer comme un mauvais comédien, comme certains boxeurs. Il suffit de n'être qu'à 95% pour être battu sans aucune chance. Je ne conteste en rien le talent d'Asashôryu.
Ensuite l'idée même de la corruption de ses adversaires doit être mise en perspective de l'ensemble de sa carrière, et pas vue à la loupe des derniers tournois. Asashoryu a, depuis qu'il est rentré en makuushi, collé des trempes mémorables aux rikishi très hauts placés. Si au début il était irrégulier c'est essentiellement parce qu'il ratait souvent des combats à sa portée. Or à l'époque, ses victoires pouvaient elles s'expliquer par la corruption des ozeki voire des yokozuna qu'il battait? Aucune chance, ce serait n'importe quoi de penser une telle chose... Par conséquent, son talent brut ne peut aucunement être remis en question.Je ne comprends pas ton raisonnement. Un sportif qui aurait été "clean" dix ans puis qui se serait dopé deux saisons doit-il être absous?
Ensuite, a-t-il été réellement blessé, ou quoi que ce soit dans son physique pourrait il nous faire penser qu'il a baissé en niveau? Pas une seule seconde. Il bouge toujours aussi vite, improvise toujours aussi vite et soulève toujours 180kg d'un bras... Combien sont capable d'en faire autant?

Ses adversaires d'aujourd'hui sont ils plus forts que les Kaio, Chiyotaikai, Tochiazuma, Akebono ou Musashimaru de l'époque de son ascension? Permet moi de rire, un Kotooshu n'aurait à mon avis jamais pu passer okeki par exemple face à ces monstres. Asashoryu lui, les battait tous régulièrement...Hum, savoir si Kotooshu aurait pu passer ozeki à cette période est hors sujet. Pour savoir si l'opposition est plus forte, c'est pareil, ce n'est pas forcément relié. A l'époque, il n'avait pas les mêmes objectifs par exemple. Pour ce qui est de comparer les oppositions, tu sais à quel point c'est difficile avec l'espacement du temps... Sur les chiffres bruts, je pourrais te dire qu'en 2006, Asashoryu a beaucoup moins gagné de combats et de yushos qu'en 2005. Même s'il reste "number one", qui sait ce qui peut se passer dans la tête d'un compétiteur pareil? Cet homme n'aime pas perdre, contre n'importe qui, même quand l'affrontement est superbe. Quand on se fixe comme objectif de dépasser Taiho alors qu'on a juste fait la moitié de la route à 26 ans, on peut trouver que le challenge se resserre... De toutes façons, c'est toi qui parlait de juger des faits, non? L'éventuelle motivation qui conduirait quelqu'un à tricher n'est pas un fait.
Enfin encore une fois, dire "Il est facile de mettre la manière contre un adversaire qui se couche" insinue que Asashoryu fait dans la corruption à grande échelle pour gagner ses tournois. En gros, il dépense l'essentiel de son argent dans la corruption, et convainc ses prestigieux adversaires d'abandonner toute ambition de carrière pour de l'argent. C'est tellement énorme et décalé que je ne vois même pas quoi répondre...Tu vois, en me prêtant une insinuation, tu fais une interprétation. Tu déformes mes propos. Tu dis vouloir te baser sur des faits, mais en fait tu ne raisonnes pas, tu es à fond dans l'affectif et tu es tellement persuadé qu'il est innocent que tu ne veux même pas envisager l'éventualité que ces accusations soient fondées... Moi aussi je suis intimement convaincu qu'il est innocent, pour d'autres raisons. Mais une bonne partie des faits que tu présentes comme des preuves irréfutables me semble intellectuellement biaisée et peut être interprêtée dans un sens ou dans l'autre. C'est ça qui me fait réagir. Je n'essaye pas de te convaincre qu'il est coupable: je n'en suis moi-même pas convaincu. Mais c'est normal qu'une enquête ait lieu si effectivement des lutteurs disent avoir été contactés, que ce soit vrai ou pas. Parce que justement, déterminer si c'est vrai ou pas ne peut pas être décidé sur des préjugés.
Sinon, y'a pas besoin de corrompre 15 lutteurs pour faire 14-1 quand on est dans la position d'Asashoryu! En sachant qu'il peut "naturellement" en vaincre 10, et que ses principaux opposants feront au plus 12 victoires... trois yaochos peuvent suffire!


- faits : Uchidate est agressive et virulente vis à vis de Asashoryu en particulier, de longue date maintenant,C'est vrai, mais imagine qu'elle ait raison, serait-ce vraiment un défaut?Raison de quoi? De critiquer Asashoryu, de le rappeler à l'ordre? Bien entendu, Asashoryu doit être recadré, un peu trop souvent même.
Mais il y a une grande nuance entre la critique et la virulence, la violence et la bassesse des attaques qu'elle lui porte. Il y a eu un long post à ce sujet sur ce forum, et une grande majorité des posts soulignaient le coté choquant et décalé de ses attaques. Elle en fait clairement une affaire personnelle, qui dépasse à mes yeux le cadre du Sumo pour rentrer de plein pied dans l'injustice, au minimum et plus probablement (mais là je reconnais qu'il s'agit d'interprétation de ma part) de nationalisme. Mais quelles que soient ses motivations, les attaques qu'elle porte à Asashoryu sont réelles, et leur ton est malsain.C'est clair, Ms Uchidate n'aime pas Asashoryu. Personnellement, même si elle est agressive dans la forme, je trouve certaines de ses attaques justifiées. Le sumo n'est pas qu'un sport. Mais là encore, lui reprocher de dire qu'Asa pourrait avoir tricher avant qu'il soit prouvé que ce n'est pas vrai, est partisan. Tu es aussi subjectif qu'elle.
Aujourd'hui, la mode est de minimiser l'affaire Konishiki.Quelle mode? Il n'y a pas de mode. Ce n'est que mon opinion. Ne crois pas que mon opinion flotte et fluctue au gré des modes. Konishiki lui-même admet qu'il n'avait rien compris à l'esprit du sumo, je te renvoie à ses interviews.
C'est bien vite oublier la liste des Yokozuna (japonais) l'ayant précédé et n'ayant eu ni ses victoires en basho, ni sa régularité.Certes. Le dernier en date étant Chyionofuji, mais je crois qu'il a fait ses preuves par la suite... La façon dont je le vois, c'est qu'après "l'accident industriel" Futahaguro, quelqu'un au yokoshin ou à la NSK c'est dit qu'il fallait "durcir" les promotions, et de mon point de vue ça a été un bien, justement à cause de ces yokozune à 2 ou 3 yushos voire moins... Pour moi, c'est les yokozune avant Konishiki qui témoignent d'une anormalité. A posteriori, Konishiki n'avait pas l'étoffe d'un yokozuna, comme Futahaguro non plus et peut-être pas Wakanohana III. Mais depuis 1987 et Hokutoumi, aucun lutteur, même japonais, n'a été promu avec des résultats inférieurs à ceux de Konishiki. Ca ce sont des faits, pas des interprétations. Tu vois du racisme partout, comme si ne pas être japonais devait être un passe-droit, comme si par exemple verbaliser un Noir était forcément du racisme même s'il avait réellement commis une infraction.
A mon avis, Takanohana n'a été freiné dans son accession au grade de Yokozuna qu'en grande partie à cause du précédent Konishiki qui faisait un peu tache. Mais comme Konishiki n'a pas réalisé strictement les deux yusho consécutifs, le doute sera toujours permis. Cela dit, Konishiki n'est qu'un cas parmis d'autres. C'est marrant de voir comment les gens ont la mémoire courte...Ah bon? Dis-moi quel autre, rafraichis ma mémoire courte...
Bon alors : Akebono. Takanohana est absent des bashos et Akebono, blessé et fatigué, souhaite prendre sa retraite. La NSK lui demande de continuer malgré tout, pour qu'un Yokozuna demeure présent. Akebono accepte de rendre ce service au Sumo. Quelques mois plus tard, Akebono prend sa retraite et envisage de reprendre la heya de son oyakata. Le problème est que l'oyakata n'aura 65 ans que 6 mois environ après la date limite des deux ans après la retraite du lutteur.

La NSK refuse toute dérogation à Akebono, et un grandissime Yokozuna se trouve forcé de se ridiculiser dans le K1 pour nourrir sa famille, tout en étant trainé dans la boue par le monde du Sumo.Bien sûr... C'est la NSK qui l'a forcé à dilapider ses gains du sumo pour l'acculer à la misère parce que c'était un putain de gaijin. C'est la NSK qui l'a empêché de choisir une autre voie de reconversion. Enfin et surtout, comment aurait-il repris une heya, comment même se serait-il payé un kabu, si il n'avait même pas de quoi vivre et nourrir les siens? Rhô quel complot... Tu crois qu'un lutteur reprend gratuitement une heya à la retraite de son oyakata?
J'ai bien aimé ce retour d'ascenceur... Dans le même temps, Takanohana était authorisé à garder son shikona de lutteur en tant qu'oyakata à titre honorifique. Dérogation... Rappelez moi qui a fait, entre autres, la grandeur de Takanohana?22 yushos et non pas onze. Le double quoi. Le seul des 20 yushos franchis par Taiho, Chiyonofuji, Kitanoumi et lui. A eux tous, la NSK a proposé de garder leur shikona comme kabu. Seul Chyionofuji a refusé d'ailleurs, mais ça c'est un choix qui lui est propre... D'ailleurs je te rappelle que Takanohana était fils de son père, et qu'il pouvait prétendre à hériter du titre de Futagoyama-oyakata sans que personne ne lui fasse la moindre fleur. Comme Masaru n'étais pas forcément hyper chaud pour continuer dans le sumo, il aurait sans doute eu un kabu de toutes façons; la NSK lui a donc fait une fleur qui était justement purement honorifique, et sans ça il n'aurait pas été amené à se ridiculiser en faisant du K1... tu noteras que tous les yokozune qui avaient 11 yushos ou plus n'ont eu aucun problème pour payer un kabu.
Ses adversaires avec en tête, Akebono. Merci m'sieurs dames, circulez et n'utilisez pas trop vos méninges...Oui, les grands adversaires font les grandes légendes. Mais pas seulement. Sans Akebono et Musashimaru, il aurait peut-être dépassé les 30 yushos (pure spéculation), et tu ne t'interrogerais pas sur un éventuel traitement de faveur par rapport à 11 yushos... Ou alors un facteur trois te semblerait quand même une quasi-égalité?
Musashimaru? Takanohana, blessé, se permet 18 mois de vacances. Musashimaru se blesse au poignet. Au bout de 3 tournois il est sommé de faire un gros double digit, sinon c'est la retraite. C'est la retraite...Certes. Je reconnais que Takanohana a eu droit à un temps de récupération exceptionnel pour se soigner. Mais est-ce dû au fait qu'il était japonais, ou qu'il était "juste" un yokozuna hors norme? On en est réduit aux suppositions, puisqu'on n'a toujours pas d'élément de comparaisons, pas de gaijin à 20 yushos... Ah si, Asashoryu est le premier. On pourra comparer. Cependant, personnellement, je ne suis pas pour. Si il a considéré que les funérailles de Futagoyama Oyakata ne requiéraient pas sa présence sur le sol japonais, je comprendrais que la NSK ne lui accorde aucun traitement de faveur.
Roho vs Chiyotaikai... Embrouille sur le ring, vraiment pas claire. On n'a jamais su qui avait provoqué l'autre le premier. Quoi qu'il en soit, les deux dépassent les bornes devant le public. Aux vestiaires, Roho bouscule un journaleux un peu trop pressant. Il est mis au placard pour plusieurs combats. Chiyotaikai, sans doute protêgé par son passé de rikishi au grand coeur irréprochable (sic), n'écope même pas d'une remarque alors que clairement, c'est lui qui saute hors du dohyo vers Roho et perd donc le contrôle de la situation...Chyiotaikai n'a pas frappé un journaliste au visage. Il a débordé sur le dohyo, pas au-dehors. Est-ce un fait ou une interprétation? L'un commet des voies de fait sur un non-combattant, l'autre pas. Il est normal que Roho soit plus sanctionné. Aurais-tu considéré comme normal qu'ils reçoivent la même peine?
J'ajoute de plus que j'ai considéré comme très intelligente la sanction infligée à Roho. Lui donner une sanction qui l'amenait à 7 défaites ne le condamnait pas au make-koshi, mais l'obligeait à un exploit (4 sur 4) pour être "positif". Autrement dit, de prouver par ses ressources mentales qu'il méritait sa place. Il a forcé le respect en le faisant. Tu noteras qu'il n'a fait aucune déclaration à la presse du genre "ces faces de citron sont tous des racistes". Et qu'il a érespectabilisé" son sumo dès le basho suivant. Pour moi c'est une sanction qui a été très positive.
Dois je continuer? J'ai pas envie.
Je continue à avoir le plus grand respect pour les rikishi, japonais ou non, que j'ai cité, ça ne change rien. Mais on ne m'otera pas de l'idée qu'il y a deux poids deux mesures.Justement. Tu as cette idée en tête et juges les faits en fonction de cette idée. Tu n'es pas objectif.
Tu dis que les attaques sont tournées vers les rikishi qui n'ont pas un comportement irréprochable. Dois je citer des exemples de rikishi japonais plus que limite? Musashimaru avait il un comportement critiquable? Et quid de Akebono, qui avait pour seul tort de "faire le regard de méchant" sur le dohyo? Délit de sale gueule, délit de gaijin... 8O On parle bien des mêmes, extrêmement révérés au Japon, dont les hauts pontes de la NSK disent maintenant qu'"ils étaient Hawaïens sur leurs papiers, mais Japonais dans leurs coeurs"?.
Il y a trop de facteurs convergeants.Tu ne cites justement que les faits qui vont dans ton sens... Quand Asashoryu prend les keshos avec la mauvaise main, la NSK le tance publiquement et son oyakata lui fout une branlée. Quand Chyiotaikai fait le voyou avec Roho, la NSK le tance publiquement et son oyakata lui fout une branlée. Rien d'injuste..
Pour conclure là dessus, tu dis que Asashoryu est un Yokozuna au comportement criticable. Il n'est pas le premier, mais c'est juste. Cependant, ça ne justifie aucunement que son honneur soit bafoué à la première rumeur de caniveau. Aucunement. Il y a une évidente volonté de nuire, j'en suis et reste convaincu.Que son honneur soit bafoué dans une feuille de chou homophobe et nationaliste, je dois dire qu'on peut considérer que c'est dans l'ordre des choses... Tu noteras quand même que la description de Kotomitsuki qui se couche pour éponger le coût de son vice n'est pas spécialement flatteur... bien qu'il soit japonais à ce qu'il me semble. Maintenant, la NSK ne le traîne pas dans la boue. Ordonner une enquête, écouter des lutteurs, ne le présume pas coupable. Ca ne vise qu'à séparer le vrai du faux. On peut même le voir par l'autre côté de la lorgnette et dire que cette investigation a pour but de "laver" publiquement Asashoryu de ces soupçons. Une enquête a l'avantage de dissiper les rumeurs. Dire "meuh non c'est pas vrai on vérifie pas" n'arrêterait pas les détracteurs...

'scusez moi les gens de ce long pensum. Satori, si tu veux en parler au téléphone pour ne pas "gaver" les gens publiquement, envoie-moi ton numéro par MP! ;)

X-Philohana
01/02/2007, 21h37
Aha, donc Dejima en avait croqué... pour vaincre le yokozuna? Very Happy

Dejima et Asashoryu ne se sont pas affrontés à Fukuoka.Dejima est même considéré comme un "incorruptible" par le journaliste japonais à l'origine de l'affaire (avec Homasho,Takamisakari, Tochinonada,Takekaze, Kakizoe, Tamakasuga, Tamanoshima).Oupps, j'avais lu un peu trop vite et "zappé" que les faits rapportés (à tort ou pas) étaient relatifs à Fukuoka.
Pour le reste, ton raisonnement se tient, à partir des arguments que tu donnes, même si tu as tendance, comme l'a très finement fait remarquer X-Philohana, à prendre tes interprétations pour des faits (évidemment, dans ce cas-là, tu as toujours raison et il est impossible de te contredire...).hum, tu me fais trop d'honneurs. J'en profite pour préciser que ma (trop) longue dissertation ci-dessus n'avait pour but que de montrer que les argument de Satori pouvaient être interprétés dans un autre sens, quitte à me faire l'avocat du Diable. Et encore, j'ai une capacité de mauvaise foi largement supérieure à cela... Ca ne veut pas dire qu'ils reflètent forcément ma position... "Je viens de vous prouver l'existence de Dieu. Mais j'aurais aussi bien pu vous prouver son contraire, s'il plaît à Sa Majesté".

Satori
01/02/2007, 23h26
Kitano et X-Philohana, je reçois vos arguments et les admets pour la plupart. Comme quoi quand on plonge au fond des choses et qu'on s'explique, on peut se comprendre.

On ne partage visiblement pas le même sentiment mais certaines choses que vous évoquez enrichissent ou relativisent ma vision de certains points de cette sale histoire. Il est d'autre part bon que vous contrebalanciez ma lourde position, c'est beaucoup plus équilibré et intéressant comme ça.

Je n'ai pas l'intention de répondre point à point. Je devrais réagir à quelques remarques que je trouve (moi aussi) orientées ou inexactes - en particulier dans ta réponse X-Philohana - mais je ne crois pas que ça ferait avancer le fond du débat - et tu avoues toi même te placer volontairement dans un rôle critique opposé à mon point de vue, ce qui induit nécessairement des arguments discutables, ni plus ni moins que les miens. Je préfère donc sacrifier mon habituel souci de justesse à l'équilibre de la position atteint par cette discussion - beaucoup plus important je pense.

En tous cas ça m'a fait plaisir d'avoir cet échange... J'espère comme tu l'évoques X-Philohana, qu'une enquête sérieuse sera diligentée et permettra de faire la lumière sur ce sombre épisode du Sumo. Je souhaite comme tu l'affirmes Kitano, que Mrs Uchidate soit moins sombre que je la vois. Je n'arrive pas à y croire mais j'espère de tout coeur parvenir à m'en convaincre, pour peu qu'elle prenne à l'avenir des positions et un ton qui puisse m'inspirer du respect. On n'y est plus du tout depuis un moment maintenant...

Tout ça pour un torchon... c'est quand même fou.

Satori

sambayama
01/02/2007, 23h30
Superbes joutes écrites qui me régalent personnellement car j'en retire un apprentissage intéressant et une meilleure compréhension pour ce monde du sumo qui me passionne depuis peu de temps (pour l'instant...).
Satori et Philohana : vos échanges sont supers et nous sommes nombreux, j'en suis persuadé, à en apprécier le contenu !
Mais il reste les vidéos offertes par ce site, auprès desquelles on peut se faire une idée plus ou moins précise sur ce prétendu "boum" que cela pourrait occasionner, et puis ce fameux coup de coeur que l'on possède tous en nous, et qui compte beaucoup.
J'avoue que des gars comme Kotoohu et Homacho me plaisent pour leur correction et semi humilité, mais le top, pour ma modeste vision / passion reste l'actuel Yokozuna, même avec ses frasques, ses mimiques et sa semi indiscipline de véritable lutteur passionné, tant il apporte quelque chose de plus que les autres (pour ma petite connaissance de ce sport possédant en plus une éthique particulière).
J'aurais aimé que le dénommé Bastida nous apporte quelques preuves relatives notamment au fait que le soit disant journaliste Takéda serait prêt à "détruire" physiquement Asahôryu, quitte à lui arracher les yeux... Ce que j'ai pu comprendre en traduction, même douteuse.
Tout ceci ne sent pas bon ; Et si l'on arrive à éliminer Asashôryu (de gré, de force ou par pur assassinat...) , je crains que le sumo ne s'en relèvera pas.

X-Philohana
01/02/2007, 23h41
Kitano et X-Philohana, je reçois vos arguments et les admets pour la plupart. Comme quoi quand on plonge au fond des choses et qu'on s'explique, on peut se comprendre.

On ne partage visiblement pas le même sentiment mais certaines choses que vous évoquez enrichissent ou relativisent ma vision de certains points de cette sale histoire. Il est d'autre part bon que vous contrebalanciez ma lourde position, c'est beaucoup plus équilibré et intéressant comme ça.http://heroclixfr.free.fr/forum/images/smiles/sm6.gif

Je n'ai pas l'intention de répondre point à point. Je devrais réagir à quelques remarques que je trouve (moi aussi) orientées ou inexactes - en particulier dans ta réponse X-Philohana - mais je ne crois pas que ça ferait avancer le fond du débat - et tu avoues toi même te placer volontairement dans un rôle critique opposé à mon point de vue, ce qui induit nécessairement des arguments discutables, ni plus ni moins que les miens. Je préfère donc sacrifier mon habituel souci de justesse à l'équilibre de la position atteint par cette discussion - beaucoup plus important je pense.Merci de ton indulgence pour tes arguments, et surtout d'avoir prêté autant d'attention à mon point de vue. C'est un plaisir pour moi que de savoir que la personne avec laquelle je discute écoute mon point de vue et la prend en compte dans sa réflexion personnelle.
En tous cas ça m'a fait plaisir d'avoir cet échange... J'espère comme tu l'évoques X-Philohana, qu'une enquête sérieuse sera diligentée et permettra de faire la lumière sur ce sombre épisode du Sumo. Je souhaite comme tu l'affirmes Kitano, que Mrs Uchidate soit moins sombre que je la vois. Je n'arrive pas à y croire mais j'espère de tout coeur parvenir à m'en convaincre, pour peu qu'elle prenne à l'avenir des positions et un ton qui puisse m'inspirer du respect. On n'y est plus du tout depuis un moment maintenant...

Tout ça pour un torchon... c'est quand même fou.

SatoriEh, mais c'est parce que ce torchon justement tape là où ça nous fait mal qu'on s'enflamme autant! ;)

X-Philohana
01/02/2007, 23h47
Superbes joutes écrites qui me régalent personnellement car j'en retire un apprentissage intéressant et une meilleure compréhension pour ce monde du sumo qui me passionne depuis peu de temps (pour l'instant...).
Satori et Philohana : vos échanges sont supers et nous sommes nombreux, j'en suis persuadé, à en apprécier le contenu !Vil flatteur, tu ne serais pas en train d'essayer de nous faire croire que tu as lu tout mon pensum? :D
Mais il reste les vidéos offertes par ce site, auprès desquelles on peut se faire une idée plus ou moins précise sur ce prétendu "boum" que cela pourrait occasionner, et puis ce fameux coup de coeur que l'on possède tous en nous, et qui compte beaucoup.
J'avoue que des gars comme Kotoohu et Homacho me plaisent pour leur correction et semi humilité, mais le top, pour ma modeste vision / passion reste l'actuel Yokozuna, même avec ses frasques, ses mimiques et sa semi indiscipline de véritable lutteur passionné, tant il apporte quelque chose de plus que les autres (pour ma petite connaissance de ce sport possédant en plus une éthique particulière). C'est clair qu'en dehors de ses capacités purement techniques et physiques, il possède une flamme, une envie de gagner, une motivation et un mental rarement observés, tous sports confondus... C'est un peu la réincarnation de Jeanne Azuki!

Fuseigou
02/02/2007, 00h18
Si on en vient à citer l'Abbé de Vilecourt pour conclure ses posts, je ne sais pas ce qu'il reste comme imagination à Satori pour nous surprendre davantage :wink:

Quoiqu'il en soit, intéressant votre échange à trois !

Kaiomitsuki
02/02/2007, 09h56
Plusieurs rikishi ont été entendus par la NSK dans cette affaire. A priori tous les rikishi cités dans cet article ont été invités à donner leur version des choses.
Les trois derniers convoqués sont Hakuho, Kyokutenho et Kisenosato. Les deux premiers parce qu'ils sont soit disant impliqués dans les yaocho de janvier d'après le journal.

Rendez-vous en milieu de semaine prochaine pour avoir le compte rendu de la Kyokai dans cette affaire.

konishiki
02/02/2007, 11h12
merci Kaiomitsuki pour tes infos ! :wink:

kitano
02/02/2007, 12h31
Merci Satori de calmer le débat. C'est vrai que cet article minable aura réveillé nos ardeurs!:wink:





J'aurais aimé que le dénommé Bastida nous apporte quelques preuves relatives notamment au fait que le soit disant journaliste Takéda serait prêt à "détruire" physiquement Asahôryu, quitte à lui arracher les yeux... Ce que j'ai pu comprendre en traduction, même douteuse.
Tout ceci ne sent pas bon ; Et si l'on arrive à éliminer Asashôryu (de gré, de force ou par pur assassinat...) , je crains que le sumo ne s'en relèvera pas.

J'ai relu les propos de bastida et il ne parle pas d'élimination physique. Il
parle de volonté de faire tomber Asashoryu (hundir qui peut être interprété de plusieurs façons, mais c'est ce qu'il voulait dire, je pense). Je traduis le bout de texte en question dont tu parles:
"Le commissaire Y (ndt:une des sources de bastida selon lui), spécialiste des groupuscules néo-fascistes nous a assurés que Takeda (car il le connaît bien) est fort capable d'essayer de faire tomber Asashoryu même au prix de "dynamiter" le sumo: comme tout bon nationaliste, il n'hésitera pas à "arracher un oeil à l'adversaire en perdant les deux siens"."

L'"arrachage des yeux" n'est qu'une métaphore bien heureusement.
Pour le reste, attendons le fameux article contre-enquête de bastida pour peu qu'il voie le jour...

sambayama
02/02/2007, 15h34
Kitano semble être bon traducteur (meilleur que moi) et c'est bien ainsi, pour rectifier les imprécisions ; mais il n'en reste pas moins vrai que le verbe hundir peut également signifier une "suppression physique", et dire que faire "tomber" avec "arrachage d'oeil" ne peut laisser indifférent !
Mais tu as raison : attendons la finalité de cette "enquête" (... ?) si conclusion il y a ! Toujours est-il que notre brave Bastida, qui comprend le Français (c'est lui qui le dit) ferait bien de nous apporter quelques précisions supplémentaires sur ses dires, qué diablo !
A quand la grande lessive ? Peut-être dans 1 mois sur le véritable Doyo...

Terarno
02/02/2007, 19h50
Ce qui est le plus inquiétant dans cet article, ce sont les ficelles qu'il décrit. Pour quelque chose qui n'est censé pas exister, je trouve que le yaocho a déjà beaucoup de codes et routines établis.
Il y a même des termes de vocabulaires passés dans le langage courant (chusha, gachinko...), des fonctions et un organigramme pour les participants (nakabon), une cotation des valeurs des combats pour faire son petit marché, etc... 8O

Asafan
04/02/2007, 09h37
L'auteur de l'article incriminé persiste et signe, éclaboussant cette fois, en plus de tous les autres, Tochiazuma et Kaio. Je le transcris ici en anglais dans la traduction de Joe Kuroda, mais je ne peux me résoudre à traduire en français ce tissu de calomnies. Toute cette histoire m'écoeure :?. Si quelqu'un se sent de le faire....


The Weekly Shukan Gendai magazine – February 10, 2007
“The Black Yokozuna Asashoryu’s Money Swarming Ozumo –
Yaocho Connection”
By Yorimasa Takeda, non-fiction writer


“Even Ozumo’s fastest 20th yusho record at the Hatsu
basho, the 12 out of 14 wins were “Dubious Sumo”

- Reacting sharply to this magazine’s article
reporting Asashoryu’s Yaocho suspicion, the Nihon Sumo
Association launched an internal investigation with no
substance, interviewing those rikishis suspected of
“Chusha Sumo”. But don’t make us laugh. It’s the same
Kyokai which kept their eyes closed and has been
cultivating the current Yaocho structure.

Robbers Investigating Its Robbery
“Right now the Nihon Sumo Association (the Kyokai) is
in turmoil. Top executives are running around asking
reporters what “the Weekly Shukan Gendai” will be
writing next,” a Kyokai official disclosed.

Last week this magazine published a report gravely
detailing currently the most powerful yokozuna 26
years old Asashoryu (real name: Dolgorsuren Dagvadorj
from Ulaanbaatar, Mongolia,) may have been committing
yaocho (bout fixing) or more commonly known in the
sumo world as “Chusha (hypodermic needle) sumo.

“At the last Kyushu basho (November 12-26, 2006) when
he won all his bouts, out of the 15 bouts, seriously
contested sumo bouts were only four. Right now the
yokozuna is buying a bout from lower ranked rikishis
for about 800,000 yen (US$6,600),” a currently active
rikishi Mr. X stated.

An insider at Asashoryu’s heya Takasago beya had said
the following:
“At the moment he has to do so many ‘Chusha Sumo’ that
there is a real need for a go-between for ‘Chusha’.
The man who plays this role of what is commonly known
in sumo world as ‘Naka-bon’ and is frequently seen
traveling back and forth between the East and West
Dressing Room (which incidentally is a conduct
strictly forbidden during a basho by the Kyokai), is
Makushita rikishi Kyokutenzan, also from Mongolia.”

Our magazine disclosed the above and other witness
accounts and investigated the incidents. Furthermore
we have added that we would be reporting the Ozumo’s
yaocho structure in detail this week. This revelation
caused so much havocs within the Kyokai. Now we will
be showing the current state of Ozumo’s “Yaocho
Connection” with Asashoryu as its apex.

On this Hatsu basho’s Senshuraku on January 21,
exactly as this magazine has predicted Asashoryu won
his 20th yusho, the quickest to achieve the 20th yusho
in sumo history. On the following day, January 22, at
the yokozuna deliberation committee meeting, our
report was immediately picked up by the members as its
top agenda and the Kyokai’s chairman Kitanoumi oyakata
was said to have pledged to them, “we will investigate
it thoroughly.”

As stated by the oyakata, Kyokai’s chairman of Audit
Committee, Tomozuna oyakata has initiated the
interviews with the eleven Makuuchi rikishis we have
pointed out as those who have “likely not have
competed seriously against Asashoryu at the Kyushu
basho” as well as a suspected “Nakabon” player,
Kyokutenzan. It’s been reported that they would talk
to Asashoryu himself on January 30.

“In the investigations, all denied they have committed
any yaocho. While “Shukan Gendai” is reporting Yaocho
is being performed and it involves the whole sumo
world, here we have a situation where the accused
itself, the Kyokai is doing the investigation. This is
like robbers conducting an investigation on their own
robbery,” a sumo beat reporter commented. It is
exceedingly clear that the Kyokai is not serious about
investigating Yaocho problems and is certainly not
trying to eradicate them.

Just prior to the Hatsu basho the writer was told by
Mr. X the following:
“For the yokozuna the rikishis he needs to be most
careful are Deji (Dejima) and Hagiwara (Kisenosato).
The two are pure “Gachiko rikishis” and have never
known to go under Chusha. Ami (Aminishiki) is also a
Gachinko but he can’t beat the yokozuna. If Asashoryu
ensures himself not to lose inadvertently to these
two, his all win yusho will be assured.”

As it happened the Hatsu basho developed exactly as
Mr. X forecasted. Asashoryu entered the Hatsu basho
not bothering to do any sort of training. He got
pushed hard by Dejima on day 3 and was blown away out
of the dohyo. But on day 4 he set aside Aminishiki and
worked up enough momentum by day 8 to overcome
Kisenosato bout.

Mr. P who not only knows Asashoryu himself but also
acquainted with many Mongolian rikishis continues:
“Three days prior to the Kisenosato bout, Asashoryu
had Tokitenku, Kyokutenho and Ama, all Mongolian
rikishis. Naturally they were all “Chusha”, Dorji was
able to rest comfortably to face Kisenosato.”

But why is it that there are so many rikishis who
meekly go along with Yaocho and offer their bout to
Asashoryu willingly? The reason stems from two
“reforms” that the Kyokai carried out in the 2004
Hatsu basho.
1. Abolition of the limitation placed on the number of
Kensho banners (“one company for one bout”)
2. Abolition of the Kosho Rule

Let us explain the first point. At Ozumo’s hon-basho,
a yobidashi will walk around the dohyo with a “Kensho”
banner inscribed with a sponsor’s name prior to the
bout. For each Kensho banner, 60,000 Yen is paid to
the Kyokai from the sponsor. Out of the fee the Kyokai
will keep 30,000 Yen for taxes and handling and the
rest of 30,000 Yen is given out to the winning rikishi
upon the bout’s completion.

Up to the end of 2003, a company was able to sponsor
only one Kensho banner for each bout. However a major
food conglomerate, Nagatani-En, asked the Kyokai to
waive the rule and have them sponsor “multiple Kensho
banners” in a given bout, and surprisingly the Kyokai
promptly acceded to the request. Soon other companies
followed the suit and in no time at all we began to
see a huge number of Kensho banners placed on a bout.

Back in the 2004 Hatsu basho the most Kensho banners
placed on one bout was 27 but by the last September
basho, as a result there were 51 Kensho banners
sponsored in one bout. Corporations clearly want to
sponsor a bout most eagerly awaited for that day. In
other words the structure is set up so that yokozuna
Asashoryu would capture the overwhelming majority of
Kensho money.

Asahoryu’s declared income for the year 2005 was 192
Million Yen (US$1.6 Million). Out of this 83,875,000
Yen (US$700,000) came from his Kensho earnings. The
number of Kensho banners he won was 1,525 and even
with tax deductions, he received 45,750,000 Yen
(US$380,000).

“This sum of Kensho money is literally the main
resource behind Dorji’s Chusha. The standard base
amount for a single bout is currently around 800,000
Yen and depending on the importance of bout, it could
vary from 500,000 to 1,000,000 Yen. Since Dorji
usually gets around 20 Kensho banners in his bout, he
will earn at least 9,000,000 Yen per basho. Dorji buys
around 10 to 11 bouts per basho so in average even he
pays around 800,000 Yen, so he can still cover himself
and still be in black. Evidently lower ranked rikishis
are flocking to this money reservoir and it is
bringing the glory days of ‘Chusha Era’,” Mr. P added.

Last year it’s been reported that Asashoryu attempted
to penny-pinch too aggressively and almost it blew up
on his face. “At the September basho, Dorji through
Kyokutenzan tried to negotiate with his day 7 opponent
Baruto and offered him 500,000 Yen. However Baruto who
won four consecutive training sessions at the Soken
(Edit: publicly held training session for Yokozuna
Deliberation Committee members) didn’t budge insisting
the amount was below the market value. Dorji figuring
if he let the other guy gets better of him, the whole
Chusha system could collapse decided to accept the
challenge of Gachinko sumo. He got unusually psyched
up for the bout but just barely managed to win by a
pushdown against Baruto,” Mr. P said.

Asashoryu generally gets over 10 Million Yen of Kensho
money in most bashos and in sumo world he is already
well known as a “super generous yokozuna’.

A rikishi with Asashoryu’s Takasago Ichimon
Association comments this way:
“After a basho, during a local Jyungyo tour, I often
saw Kyokutenzan with a bundle of money thicker than 10
cm. Once he asked me laughingly if I wanted a bill. So
I told him, ‘Yeah, give me one’. Then he said, ’But
you know this isn’t my money.’ Generally the
settlement of Chusha Sumo is done during a Jyungyo
tour after the basho. The money bundle Kyokutenzan had
in his hand must have been that money.”

Traditionally in Ozumo, Kensho money and other gift
money yokozunas received from performing in ceremonies
were used to buy bouts from lower ranked rikishis to
implement their version of “fair distribution of
wealth”.

“But in case of Dorji, he is a way over and above
anything we have ever seen. Even during so-called the
good old days of Chusha Era, at the time of
Chiyonofuji, it wasn’t this prevalent. Here’s
Asashoryu, who doesn’t even step into his own heya
during a hon-basho and doesn’t even show a slightest
inclination to train younger rikishis, is getting
other rikishis to knuckle under him by using the power
of money and is reigning over the Yaocho Connection,”
a Kyokai insider acknowledged.

Let’s take a look at the point two, the abolition of
Kosho Rule. Originally under this rule, if a rikishi
who is injured in a hon-basho bout will have his rank
guaranteed after the next basho’s banzuke arrangement.
However there were rampant cases of rikishis abusing
the rule to go on a kyujo without incurring any
serious injury, so the Kyokai decided to abolish the
rule starting 2004.

“This ended up forcing Gachinko rikishis to choose. If
they kept going with Gachikon sumo more, they would
have likely got themselves injured more and their
banzuke ranking went down and their income reduced.
The final straw came when a rikishi whom everyone had
extreme high regard and tremendous respect and the top
representative of Gachinko sumo, ozeki Tochiazuma
turned to Chusha sumo. Once other rikishis saw the
transformation, they all let themselves stream into
Chusha Sumo,” Mr. X confided.

Tochiazuma admired his seniors from Meiji University
Nakano High School, Wakanohana and Takanohana brothers
and inherited their Gachinko spirits. He was promoted
to ozeki at the end of 2001.

However right after the abolition of Kosho Rule, just
prior to the 2004 March basho, Tochiazuma fractured
his right shoulder. He faced the basho with Gachinko
sumo but the pain became unbearable and was forced to
withdraw from the basho. He was unable to come back
for the next May basho and he subsequently fell down
to sekiwake.

Furthermore at the end of the year, he was indebted
with over 100 million yen of loan when his own father,
Tamanoi oyakata, had proceeded with a new construction
of Tamaoni heya building.

“Due to all the problems and reality facing him, you
may begin to appreciate Daisuke (Tochiazuma’s real
name) turning in and selling his soul to the nearest
bidder. His first accepted Chusha bout occurred on
July 25, 2005 at the Nagoya basho. Up to this point in
this basho, Daisuke was toe to toe with Komusubi
Kotooshu having 12 wins and 2 losses record and was to
face Asashoryu in the Senshuraku Musubi-no-Ichiban.
For this final bout, Daisuke was quietly approached by
Asashoryu and for the first time in his career he has
agreed to go along,” an oyakata elaborated.

On this same day Kotooshu was beaten by another
Gachinko rikishi Wakanosato and as a result Asashoryu
who beat Tochiazuma went on to win the yusho as he
became the fourth rikishi in sumo history after Taiho,
Kitanoumi and Chiyonofuji to accomplish the four
consecutive yushos.

Sekiwake Kotomitsuki, who suffered 24th consecutive
loss against Asashoryu in this past Hatsu basho, was
once a highly regarded rival of Asashoryu.

Kotomitsuki’s chance of ozeki promotion arrived at the
2002 Hatsu basho. After pushing out Asashoryu in his
one sided win, Kotomitsuki eagerly waited the good
news to reach him at the dressing room on the
Senshuraku. But the Kyokai’s verdict was “Wait and See
for One More Basho”. Kotomitsuki was devastated and
was crushed to the core.

Actually his Assahoryu win was a Chusha Sumo
Kotomitsuki bought from Asashoryu. At the next March
basho Kotomitsuki was forced to return the “favor” he
received the previous basho and barely managed to get
a Kachikoshi finishing with 8 wins and 7 losses. Not
only his ozeki promotion chance put back to blank, to
add the insult, he ended up injuring his lower jaw on
the Senshuraku and he was forced to take the whole May
basho off.

Ever since this time he may have accepted the fate of
never achieving the promotion, and Kotomitsuki has
been pushing forth the path of consecutive losses
against Asashoryu, perhaps for the money.

And there are also reasons why long standing ozekis
such as Kaio and Chiyotaikai are displaying miserable
sumo as well.

Currently an ozeki receives a monthly salary of
approximately 2.34 Million Yen from the Kyokai. In
addition rikishis have something called “Mochi-Kin”
(Account) which is used to calculate his “incentive”
or “bonus”.

“Moch-kin” is an amount of money that keeps growing
after a rikishi joins Ozumo. Every Kachikoshi will add
0.5 Yen. One Kinboshi (win against yokozuna) will be
10 Yen and Makuuchi Yusho will add 30 Yen. Even if
they get a Make-koshi, their total will not go down.
The accumulated amount will be multiplied by 4,000
times and the money will then be paid to the rikishi
as an “incentive” every other month for each basho the
rikishi participates in.

For instance Kaio’s “Mochi-Kin” was 419.50 Yen at the
completion of the Kyushu basho last year. In other
words he received 1,678,000 Yen as “incentive” money
at this Hatsu basho. If he retires from active sumo,
as a non-director Toshiyori, he will not receive any
“incentive” money and his monthly salary will go down
to 784,000 Yen, a significant reduction. So instead he
continues his active career by selling a great deal of
his bouts to make more money in one basho and in
another he buys just enough to get a Kachikoshi to
raise his Mochi-Kin total. It’s clear that this will
be a far more profitable way of living for him. This
must be the reason why old guard ozekis never appear
to retire at all and keep on selling their bout to
Asashoryu.

We have as many rikishis facing a variety of problems
and end up supporting the Yaocho Connection. On
January 22 this writer confronted Tochiazuma at
Tamanoi beya.

Q: Did you participate in a Chusha Sumo at the Nagoya
basho two years ago?
Tochiazuma: There was never such an occurrence.
Q: Why did you participate in this Hatsu basho so soon
after undergoing a surgery?
Tochiazuma: Unless I try as hard as possible not to
lose the dohyo feel, it will be that much more
difficult for me to make a comeback the next basho. I
also wanted to respond to the fans’ expectations.
Q: I will ask you again. Have you ever resorted to
Chusha Sumo in the past at all?
Tochiazuma: Never. None at all.

Since the retirement of Gachinko yokozuna Takanohana,
among so many rikishis with un-motivated sumo,
Tochiazuma, who stuck with Gachinko sumo till the last
possible moment, will be facing his eighth Kadoban at
the next March basho.

This magazine’s reporter also confronted Kaio
regarding the occurrences of Yaocho.
Q: We’d like to get your opinion on Chusha headed by
the yokozuna.
Kaio: I’d like you to ask through (Tomozuna) oyakata…
Q: Once regarded as Gachinko rikishi, is Kaio-zeki now
dipping his hand into Chusha?
Kaio: There are now people talking about all kinds of
things you know. For what purpose did I endure and
work so hard till now? Regardless please speak to the
oyakata and get a story from him.

The Kyokai is under jurisdiction of the Ministry of
Education and Science and receives a preferential tax
status as a registered public corporation. If the
Kyokai essentially wants to promote more entertaining
business and let rampant Yaocho conduct to flourish,
they should seriously consider paying the proper
corporate taxes and change their status to a
commercial enterprise.

(merci à Joe Kuroda)

konishiki
04/02/2007, 17h07
les gens qui écrivent ce genre d'article oublient peut être combien il est difficile de devenir sekitori.

et combien il est encore plus difficile d'acceder au rang d'ozeki et yokozuna !

ont il tenter une carriere dans l'ozumo ?

une fois de plus la critique est aisée mais l'art est difficile !

X-Philohana
04/02/2007, 17h29
les gens qui écrivent ce genre d'article oublient peut être combien il est difficile de devenir sekitori.

et combien il est encore plus difficile d'acceder au rang d'ozeki et yokozuna !

ont il tenter une carriere dans l'ozumo ?

une fois de plus la critique est aisée mais l'art est difficile !Arriver au haut niveau est une chose, et rien dans cet article ne met en cause la façon dont Asashoryu est devenu Yokozuna.

Asafan
04/02/2007, 17h50
les gens qui écrivent ce genre d'article oublient peut être combien il est difficile de devenir sekitori.

et combien il est encore plus difficile d'acceder au rang d'ozeki et yokozuna !

ont il tenter une carriere dans l'ozumo ?

une fois de plus la critique est aisée mais l'art est difficile !Arriver au haut niveau est une chose, et rien dans cet article ne met en cause la façon dont Asashoryu est devenu Yokozuna.
Tu joues sur les mots, X-Phil. Il est évident qu'il est difficile d'arriver au plus haut niveau. Il faut être très fort, car on a pas les moyens de se "payer" les nombreuses victoires nécessaires. Donc si on arrive dans la division reine en étant "clean", pourquoi serait-ce si difficile de le rester? :roll: :wink:

Terarno
04/02/2007, 19h00
On peut noter qu'à mesure que cette histoire traîne en longueur, les rikishi interrogés ne répondent pas "le yaocho n'existe pas", mais répondent plutôt dans le style "je n'y ai pas pris part".
De même, pourquoi la Kyokai s'est-elle sentie obligée de lancer des pseudo-interrogatoires avec un semblant d'enquête si tout ça est monté de toute pièce par l'imaginaire vicieux d'un journaliste véhèment ?

X-Philohana
04/02/2007, 19h35
Tu joues sur les mots, X-Phil. Il est évident qu'il est difficile d'arriver au plus haut niveau. Il faut être très fort, car on a pas les moyens de se "payer" les nombreuses victoires nécessaires. Donc si on arrive dans la division reine en étant "clean", pourquoi serait-ce si difficile de le rester? :roll: :wink:Hum, je pourrais dire que plus on approche du haut, plus c'est difficile parce que les opposants sont plus fort, mais ça n'est pas l'essentiel de l'argument. Ce n'est pas non plus qu'une question de "rester" sekitori, c'est une question d'ambitions. Entre "je suis content d'être arrivé ici et je vais essayer de faire mon sumo" et "je vais prendre mon vingtième yusho cette année et battre le record de Taiho à terme", il y a un monde énorme. D'autant que rater deux yushos cette année l'a peut-être amené à relativiser ses capacités.
Par ailleurs, on a déja vu des sportifs rester "clean" une majorité de leur carrière, et ne tomber dans le dopage que dans leurs deux dernières années de compétition, pour retarder l'échéance, pour revenir plus vite d'une blessure, pour ne pas manquer leur dernière "grande" compète... Il y a une infinité de raisons pour se doper, et je suppose que le yaocho est comparable. Asashoryu n'en est pas encore à décliner, mais il a déja 26 ans, ce qui lui laisse entre 4 et 6 ans à son meilleur (la longévité d'un Kaio est exceptionnelle). Si il rate plusieurs bashos par an, sa "marge de manoeuvre" est finalement assez étroite, et laisserait peu de place à une blessure. Bref, s'il ambitionne de dépasser Taiho, il a un réel mobile pour le crime. Je ne dis pas que c'est le cas, mais dire qu'il n'aurait aucune raison de le faire serait franchement hâtif.

konishiki
06/02/2007, 11h17
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=800002&sid=7471510&cKey=1169902887000

j'ai trouvé sur le net , un article sur cette affaire .
rien de neuf mais l'article est en francais !

konishiki
06/02/2007, 11h26
Asashoryu répond !
(article en francais )

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=800002&sid=7479468&cKey=1170156378000

Satori
06/02/2007, 11h39
Merci Konishiki pour ta nouvelle trouvaille (pfff! Quel talent! ;) ).
Les articles ont le mérite d'être purement informatifs et non engagés, même s'ils restent assez superficiels...

Satori

kitano
06/02/2007, 12h39
Merci Konishiki pour ta nouvelle trouvaille (pfff! Quel talent! ;) ).
Les articles ont le mérite d'être purement informatifs et non engagés, même s'ils restent assez superficiels...



Ce ne sont pas des articles, mais des dépêches AFP. Ils ne se sont vraiment pas cassés la tête à la tsr et l'ont repris direct, sans modifications visiblement.Ceci explique donc cela...
J'ai toujours été un défenseur de la langue française mais traduire NSK par ASJ, je trouve ça un peu hasardeux...

Vincentohana
08/02/2007, 19h47
Quel tricheur cet Asashoryu ! On a l'explication maintenant :D

Non, faut pas déconner quand même. Il suffit de regarder les combats pour s'apercevoir qu'en tout cas ceux d'Asashoryu ne sont pas truqués. Ce mec a une force hérculeine et il gagne tout simplement parce que c'est le meilleur. Le journal à scandales à réussi son coup d'éclat. J'imagine que beaucoup d'exemplaires dont du être vendus, et après tout c'est bien le but de la presse people.

liclic
08/02/2007, 20h56
Je dois admettre que je commence sérieusement en avoir marre de ce sujet qui arrive dans deux ou trois endroits différents dans le forum. Si vous aviez voulu tous casser du sucre sur le yokozuna, il eût été plus facile de créer un sujet "cassons du sucre sur asashoryu" que d'essaimer et de poluer sur tout le forum. Ce genre de sujet me fait plus mal par rapport à l'éthique du sumo qu'autre chose et cela commence sérieusement à m'insupporter. Pourriez-vous en discuter sur un sujet spécifique et arrêter de contaminer différents sujet svp. merci

skydiver
08/02/2007, 21h08
Il est vrai que le sujet a fait des petits sur plusieurs fora. Tu admettras néanmoins que "casser du sucre sur le yokozuna" est assez peu adapté aux sentiments reflétés par les posts des différents intervenants.
De façon quasi unanime les membres jugent ces allégations mensongères et défendent Asashoryu.

liclic
08/02/2007, 21h27
Merci Skydiver de me rappeler à l'ordre mais je commençais sérieusement à ne plus supporter ces allégations sur le yokozuna. J'aimerais tellement que tout le monde s'arrête d'en parler et je suis persuadé que tu as raison, tout le monde ou presque défend le yokozuna car, au moins une chose est certaine, défendre le yokozuna c'est finalement défendre ce sport qui nous est si cher.

Kaiomitsuki
08/02/2007, 23h04
Nous sommes tous unanimes pour dire que cette histoire est bidon et a été montée de toute pièce par ce journal à scandale pour faire jazzer et surtout faire vendre (j'espère que l'avenir ne nous prouvera pas le contraire !)
Mais force est de constater que pour une fois le forum est très actif entre deux bashos :wink:
Tout comme toi Liclic j'ai surtout des craintes pour l'image même du Sumo... C'est triste de voir le Sumo dans les pages faits-divers... puis divers médias internationaux, qui d'habitude ne parlent jamais de Sumo, ont repris l'info également : je te laisse imaginer tout occidental qui n'y connait rien au Sumo, qui ne suit jamais ce sport, et qui entend un matin par hasard que le Sumo est un monde de tricheurs. Aura t-il envie de voir du Sumo s'il pense que c'est un sport corrompu ??

Il y a en effet deux topics sur ce sujet en même temps sur le forum.
Le premier - celui-ci - et un second qu j'avais créé sou le titre "Haru 2007 : etat de forme, préparation" mais dès le premier message laissé dessus, on est vite retombé dans "l'affaire Asashoryu"... j'ai donc renommé le topic en "Asashoryu suite..." :wink:

skydiver
09/02/2007, 04h12
Je crois sincèrement que les Japonais feront le tri et c'est là le plus important car, ne nous leurrons pas, le sumo n'est pas destiné à un rayonnement mondial. Nous autres, amateurs étrangers, formons un groupe d'aficionados fidèles mais limités en nombre.
Cela étant dit, ce genre d'histoire n'attirera pas de nouveaux fans.

Frenchuzan
23/02/2007, 16h25
http://fr.news.yahoo.com/23022007/202/le-n-1-du-sumo-le-mongol-asashoryu-accuse-de.html

Cette fois ci Asashoryu est vraiment en colère.....

Hier il était à paris pour rendre visite à Jacques Chirac....

liclic
23/02/2007, 17h07
Et je suis persuadé que Chirac suivra cette affaire-là de très près quitte à y aller si besoin était ! :arrow:

skydiver
25/02/2007, 14h39
La NSK et dix sept rikishi intentent une action en justice contre Kodansha Ltd, éditeur du Shukan Gendai, pour un montant de 480 millions de yen.
Les demandes se décomposent notamment comme suit:
- NSK: 88 millions.
- Asashoryu: 66 millions.
- Tochiazuma: 44 millions.
- 33 millions chacun pour quatre ozeki.
L'affaire est donc loin d'être finie.

Sources: quotidien Daily Yomiuri n°20282 du dimanche 25 février.

X-Philohana
25/02/2007, 22h10
... ils aiment bien les multiples de 11... Ca a une signification particulière ou c'est juste pour que ça fasse joli? ;)