De l’origine des lutteurs…

[Salamandre]

… Et de la géographie.

Une chose qui m’agace un peu en ce moment c’est le coté groupe ethnique dans le sumo, et plus particulièrement quand il s’agit des européens.
Que l’on parle des mongoles, pourquoi pas. Il existe effectivement une forte tradition de lutte mongole assez proche du sport qui nous intéresse ici.
Que l’on parle des européens, c’est déjà plus étrange, dans la mesure ou l’Europe n’est qu’une vague notion géographique, matinée de politique, où un groupe d’une vingtaine de pays, sans vraiment de rapports entres eux, excepté un noyau dur duquel était exclu le Portugal à l’origine je le rappelle, décide de qui fera parti des plus forts. Si je veux je peux faire des phrases plus longues…
Mais là où l’on dépasse les bornes, c’est quand les géorgiens sont assimilés à des européens.

Petit cour de géographie :
- L’Europe est délimitée, au sud, par une montagne entre la mer Noire et la mer Caspienne appelée : « chaîne du Caucase ». Elle a d’autres limites, mais elles n’ont pas de rapport avec mon exposé, et je vous épargnerais donc une nouvelle phrase interminable.
- Ce qui est au nord de la dite chaîne du Caucase est en Europe, ce qui est au sud en Asie. Cette affirmation découle de la précédente, mais je préfère clarifier.
- La Géorgie est une ancienne république fédérée de l’ex URSS et dont la localisation est, d’après le dictionnaire : « en bordure de la mer Noire et au sud de la chaîne du Caucase ».

Démonstration brillante de ma part donc : la Géorgie étant au sud de la chaîne de montagne sus citée, du Caucase pour ceux qui l’aurait raté, elle est donc située en Asie et les lutteurs originaires de ce pays, la Géorgie, sont des Asiatiques !

Merci professeur Salamandre pour cet exposé qui répond à une question que personne ne se posait et à laquelle, et Père Boulon et Amoncarthage ont donné une réponse fausse lors d’une bouffe improvisée.

[Outremer]

Il faut dire que l'Asie est un continent fourre-tout qui n'a aucune espèce d'unité...

Je pense que Kokkai est considéré comme un Européen tout simplement parce qu'il en a l'air (surtout au milieu de tous ces Japonais et Mongols). Il est vrai que c'est géographiquement faux.

En fait, si on s'en tient aux strictes règles géographiques, on pourrait se poser la même question en ce qui concerne Roho et Hakurozan. Sont-ils originaires de la partie européenne ou de la partie asiatique de la Russie ? (Il me semble avoir entendu évoquer leur lieu de naissance, mais j'ai oublié...)

Du coup, si ça se trouve, il n'y a que Kotooshu et Baruto qui sont vraiment européens en Makuuchi.

[toonoryu]

Les frères Feliskovich sont originaires de Beslan, ville d"Ossétie du Nord tristement célèbre, en plein Caucase, donc à la limite entre Asie et Europe. On en tirera les conclusions qu'on veut c'est un débat trop long et trop difficile (l'Europe est-elle géographique ou culturelle ?) pour trouver une solution un jour, à fortiori ici...

[Satori]

Bah... Je me demande bien quelle importance peut revêtir l'origine de tel ou tel dans le contexte du Sumo.

Je crois surtout que la chose principale à retenir est "japonais" ou "gaijin", parce que le Sumo s'ancre profondemment dans la culture japonaise et que par conséquent, la présence d'un "étranger" est la seule chose qui puisse apporter un trouble à cet état de fait.

J'ai personnellement de puissantes réticence face à toute expression d'un esprit grégaire, quel qu'il soit et ce même si c'est un sentiment humain naturel, parce que l'esprit (ou l'instinct) grégaire est le plus souvent à l'origine des pire maux de l'humanité : rejet, peur, haine, guerre... Je ne nie pas que cet esprit apporte aussi des bénéfices, mais le prix me parait exorbitant au regard de l'histoire.

Alors engager le débat pour savoir si tel ou tel est du bon ou du mauvais coté de la frontière... je trouve ça un peu futile.

Je crois comme l'évoque Père Boulon, que ce qu'on peut dire c'est qu'il y a des lutteurs de type occidental, désormais dans le Sumo, par opposition aux lutteurs de type oriental. Et encore, que fait on des Hawaiiens?

Je crois que les Roho, Kokkai ou Kotooshu peuvent simplement être classés, si c'est vraiment nécessaire, dans les lutteurs occidentaux d'influence européenne. Car ils sont occidentaux et l'influence culturelle principale de leurs pays d'origine est certainement plus européenne qu'asiatique.

Alors les dire "européens" me parait un compromis plus acceptable qu'aucun autre, si l'on fait passer le fond devant la forme.

Mais si l'on se replace dans le contexte seul du Sumo, cela a-t-il vraiment un sens? Sur le dohyo et dans les heya, tous sont des lutteurs qui vivent la même aventure, dans le même "monde" qu'est tout ce qui constitue le Sumo. Et ils vivent tous dans ce "monde" qui est à des années lumières de leur culture d'origine. C'est vrai pour les gaijins, et si l'on croit Kirishima (voir le docu "Kirishima - Konishiki), c'est tout aussi vrai même pour les japonais...

Personnellement quand je regarde un lutteur, je regarde le talent, m'étonne de la performance, admire la technicité ou enrage de l'erreur commise, mais qu'il soit européen, japonais ou saturnien ne revet pas la moindre importance à mes yeux.

M'enfin chacun son trip, je dois bien admettre que l'humanité ne semble pas pouvoir se passer de ce genre de débat...

Satori

[Outremer]

J'ai personnellement de puissantes réticence face à toute expression d'un esprit grégaire, quel qu'il soit et ce même si c'est un sentiment humain naturel, parce que l'esprit (ou l'instinct) grégaire est le plus souvent à l'origine des pire maux de l'humanité : rejet, peur, haine, guerre... Je ne nie pas que cet esprit apporte aussi des bénéfices, mais le prix me parait exorbitant au regard de l'histoire.

Ne t'embarque pas comme ça dans des réflexions sociologico-philosophiques ! :)
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que le communautarisme a généralement été la source des pires maux de l'espèce humaine, mais Salamandre se contentait de faire valoir un point purement technique. Par ailleurs, comme il le souligne au sujet des Mongols, la prise en compte de l'origine peut apporter un éclairage intéressant sur les individus (ici, l'influence que la lutte mongole exerce sur le style de sumo des lutteurs venu de ce pays). Le fait de prendre en considération la nationalité (dans la mesure où elle peut effectivement avoir un effet) n'est pas une incitation au nationalisme !

[Satori]

Ne t'embarque pas comme ça dans des réflexions sociologico-philosophiques ! :)
(...)
Le fait de prendre en considération la nationalité (dans la mesure où elle peut effectivement avoir un effet) n'est pas une incitation au nationalisme !
Naturellement, tu as tout à fait raison et ça n'est pas non plus comme cela que je l'entendais. :)

Ce que je tenais à souligner c'est qu'il est facile avec un sujet de ce type de dériver justement vers ce genre d'écueil, qui me paraissent globalement hors de propos dans le cadre du Sumo.

Mais effectivement, la région et la culture d'origine de chaque rikishi influencent ses orientations et ses caractéristiques. Sous cet angle de vue, l'origine culturelle à mon avis (plus que géographique) est un point important et peut être très interessante à observer.

Merci donc d'avoir recadré une trajectoire douteuse et ouvert le débat... :D

Satori

[kitano]

Ce n'est pas une question inintéressante de se demander jusqu'à quel point on peut parler de rikishi "européens" pour désigner l'ensemble des rikishi sévissant dans l'ozumo venus de l'ex Europe de l'est (c'est généralement le terme employé pour désigner les anciens pays du Bloc de l'Est).

Géographiquement, cette appelation est forcément erronée et Salamandre avec un bon sens coutumier a sorti une théorie qui se défend (même si le Caucase passe en Géorgie ce qui en ferait plus un Etat frontière qu'un Etat purement asiatique).
A titre personnel, séparer l'Europe et l'Asie comme deux continents distincts m'a toujours gêné aux entournures car un continent est par définition une vaste étendue de terre qui présente une vaste continuité (dixit Monsieur Littré ma référence perso). Or, je n'ai encore jamais vu d'océan se dresser en plein milieu de l'Oural... Bon passons, je m'éloigne un peu du sujet initial.

On peut mettre les rikishi mongols dans le même panier car outre les questions d'origine géographique, ils sont arrivés ces dernières années par "groupes". Ils n'ont pas débarqué chacun de leur côté sur les rivages de la Mer du Japon! Autant que je sache, le "réseau" a donc eu une importance fondamentale dans l'arrivée massive, par groupes successifs des Mongols.
Pour le cas des "Européens", je ne crois pas me tromper en disant qu'ils n'y a pas eu de "groupes" qui sont arrivés en nombre pour entrer dans des heya. Les nouveaux arrivants n'ont pas bénéficié de la présence d'autres rikishi du même continent. Si il n'y a pas connexion déjà à ce niveau-là, c'est délicat d'employer un même épithète, celui d'"européen" pour les désigner (sauf facilité de langage), pour désigner une réalité assez éloignée de la vérité.
Le seul niveau où ça me paraît pertinent, c'est quand on a en tête la formation des rikishi en question. Là encore je peux me tromper, mais la plupart des rikishi venus de l'ex Europe de l'est ont semble-t-il un passé de lutteurs gréco-romains qui les différencient de la plupart des rikishi japonais. C'est sûrement à ce niveau-là qu'on peut voir une affinité "culturelle" entre l'ensemble de ces rikishi.

Pour rebondir sur le débat et sur les questions d'internationalisation dans le sumo, je viens de tomber sur un article du dernier numéro de l'excellente revue Cités, qui traite de la question maintes fois rabattue ici des aspects positifs et négatifs d'une internationalisation de notre sport préféré. Les assidus du forum n'apprendront sûrement pas grand chose en lisant cet article écrit pour le quidam moyen, néanmoins, c'est la première fois que je vois ce débat avoir lieu dans une revue "généraliste" de réflexion de langue française et même si l'auteur ne va pas assez loin à mon goût dans les réponses apportées, les questions essentielles sont posées. Malheureusement, je n'ai pas la revue en ma possession, j'ai juste lu l'article à la bibliothèque donc je ne pourrai pas le retranscrire ici mais je donne quand même un lien histoire d'avoir un petit aperçu du ton:
ici (http://revuecites.free.fr/www/27/dossier/kasai.htm).

[Imumaru]

Kokkai a une morphologie européenne de l'ouest, en tous cas il se rapproche plus des européens que des lutteurs du même continent que lui (Mongols, Sud-coréens, Japonais).
Les frères Roho et Hakurozan sont eux européen, l'Ossétie fesant partie de la Russie, toute contestée qu'elle soit.
Mais pour parler en termes purement géographiques, l'Europe et l'Asie ne sont que des sous-continents du continent Eurasiatique.
L'URSS a explosé avant ma naissance, donc je n'ai pas connu cette époque, mais je pense que du point de vue langue, mode de vie et mentalité ils doivent être assez proches. Et je ne connais pas le lieu de leur naissance, mais on peut penser qu'ils sont nés dans le même pays.
Du côté de la langue et du système de croyances, je pense bien qu'ils sont indo-européens donc je pense qu'ils peuvent être considérés comme un tout, d'autant plus que la frontière Europe/Asie n'est faite que par une chaîne de montagnes, et que la différences entre les frères russes et le géorgien ne sont pas grandes (en km).
De plus, la chaîne du Caucasse ne doit pas être une chaîne infranchisable car le peuple ossète est réparti sur deux pays : la Géorgie et la Russie.
Voilà, tout ça pour dire que je considère Kokkai comme un européen, au même titre que Roho ou Hakurozan

[kitano]

Ce serait intéressant de savoir quelles sont les origines exactes de Kokkai. Sachant qu'il y a une communauté ossète en Géorgie, il n'est pas exclu que Roho-Hakurozan et Kokkai aient des origines éthniques proches.
Ca m'amuse bien cet exemple car il montre parfaitement que la soit-disant division entre l'Europe et l'Asie, c'est du flanc. Ils sont nés et ont été élevés dans le même pays, ont grandi à quelques centaines ou milliers de kilomètres à tout casser les uns des autres, ont des langues proches aux racines similaires, ont des systèmes de croyance qui ne doivent pas bien différer, et pourtant ils n'appartiennent pas officiellement au même continent!

[Imumaru]

Ca m'amuse bien cet exemple car il montre parfaitement que la soit-disant division entre l'Europe et l'Asie, c'est du flanc.

De montagne! :wink:

D'après mes recherches, l'ossétie du sud est une région autonome de la Géorgie, les géorgiens et les ossètes sont des peuples issus de la branche indo-iraniène, ont pour langue un dérivé du persan. Les ossètes utilisent l'alphabet cyrillique, les géorgiens ont leur propre alphabet. Ils font donc partie du grand ensemble indo-européen ancestral, avec notament la répartition tripartite au niveau du pouvoir.

La Géorgie moderne fait partie du conseil de l'Europe.

Reste à savoir où est né Kokkai...

[Sakana]

Kokkai vient d'Abkhazie.

[sumofr]

Reste à savoir où est né Kokkai...

Tu peux lire l'interview de Kokkai en français dans le dernier sumofan magazine http://www.sumofanmag.com/content/Issue_8/Interview_French.htm
où il évoque sa jeunesse en Géorgie justement.

[pereboulon]

Personnellement quand je regarde un lutteur, je regarde le talent, m'étonne de la performance, admire la technicité ou enrage de l'erreur commise, mais qu'il soit européen, japonais ou saturnien ne revet pas la moindre importance à mes yeux.

Satori

Si tu connais un Saturnien, je suis curieux de faire sa connaissance :wink: .

Blague à part, je suis d'accord avec toi. Ceci dit, il faut bien avouer que ce genre de sujet est un peu du coupage de cheveux en quatre. Beaucoup de bruit pour rien, quoi...

[Soupooshu]

Ce qui est sûr, c'est que quand on parle des lutteurs "européens", tout le monde sait de qui on parle. C'est déjà pas si mal. Et c'est bien pratique.

Maintenant, si je m'en référe à mon encyclopédie, pour plus de précision on pourrait les appeler les "lutteurs Slaves". :wink:

[Satori]

Si tu connais un Saturnien, je suis curieux de faire sa connaissance :wink: .
Héhé!... :D Yen a... ;)


Maintenant, si je m'en référe à mon encyclopédie, pour plus de précision on pourrait les appeler les "lutteurs Slaves". :wink:
Aie aie!!! :D

Imaginons qu'une famille égyptienne "pure souche" ait émigré, un jour quelconque, en Georgie et qu'elle en soit venue par hasard naturellement, à engendrer un rikishi... :twisted:

Interro surprise : pourrait on dire de ce rikishi qu'il est d' "origine slave", en étant né en Georgie mais pas de type slave? 8O :lol:

Je sais je suis pénible mais quand même sur ce coup là, je m'aime bien... ;) lol

Satori

[Salamandre]

Ce qui est génial Satori, c’est que nous sommes tout à fait du même avis sur le fait de classer les rikishi par groupe quel qu’il soit, puisque :
- « Une chose qui m’agace un peu en ce moment c’est le coté groupe ethnique dans le sumo »
était le début de mon post.

Ce qui me gène c’est qu’en lisant ton post, j’ai l’impression que tu n’es pas de cet avis (que nous sommes d’accords), et qu’effectivement tu pars sur un débat qui me semble hors sujet.

L’esprit de mon post est surtout un trait d’humour, et un pur coupage de cheveux en quatre sur la localisation géographique d’un pays dont en plus tout le monde se fout.
Nous en avions discuté avec Amoncarthage & Père Boulon récemment et je voulais publiquement leur faire savoir que j’avais raison ! Na, même que d’abord, et puis je suis infantile si je veux !

D’une manière générale et ce qui me semble désolant, c’est le manque total de recul. Pas spécialement de ta part d’ailleurs, mais je trouve que l’humour, et j’en faisais part lors de ce fameux repas, est quasi absent du monde du sumo, non je ne parle pas du fanzine.

Cependant, j’ai bien retenu la leçon, et désormais je mettrais une indication pour expliquer que le sujet est au second degré, du genre : « C’est pour de rire – C’est juste une blague – C’est une boutade ».

Attention !!! La phrase qui suit est de l’humour !!!
J’avais aussi pensé à un panneau du genre rond rouge barré sur fond blanc avec un balais dedans et une partie de l’anatomie que la pudeur m’interdit de nommer ici, mais je ne suis pas sur que cela fasse rire tout le monde.

[Imumaru]

Fallait le dire depuis le début que c'était de l'humour :lol: , mais j'avoue que je trouvais ce sujet tout à fait sèrieux et même interresant! Kokkai doit-il être considéré comme un européen ou comme un asiatique?

Et j'imagine que c'est aussi de l'humour quand tu dis que la Géorgie est un état dont tout le monde se fout? :) :wink:

[Soupooshu]

Pour répondre à Satori, l'homme qui ne lâche jamais sa proie :

L'oeil vert, limpide et brillant, une crinière de cheveux blonds, une silhouette haute, bien découplée, la machoire carrée et ce charme indéfinissable...
Non, non, Kokkai est un slave, j'en mettrais ma main à couper. :lol:

[kitano]

Faire de l'humour Salamandre: hérétique va! On en a lapidé à coup de tsuppari de Chiyotaikai pour moins que ça! :wink:

[pereboulon]

De l'humour ? Donc après du découpage de cheveux en quatre, il y a du raccrochage au branche-au-secours-je fais-comme-je-peux-pirouette-tralalère.

Finalement, l'idée d'un panneau indicatif du genre "Attention Salamandre est en pleine phase d'humour" rouge clignotant est une bonne idée.

Sinon, il est vrai que Satori ne lâche pas et comme Salamandre est un peu du même genre, je sens que ce post va être long, mais long (je rappelle à nos aimables forumeurs que les blagues les plus courtes sont les meilleures).

[Herritaro]

L'humour, l'humour...

C'est pas ce truc bizarre où il faut prendre les informations données au degré n et où le tressautement de la panse en hauteur est directement proportionnel au carré de n et le tout accompagné de bruitages plus ou moins harmonieux ?

gnarq, wouarf ! :D

Herritaro

[Satori]

Bon j'avoue, je ne suis pas le roi du second degré... qui m'échappe souvent. :roll: :) Encore un truc à bosser, je suis pas près de m'ennuyer moi! ;)

J'avais bien saisi la finesse "puerile" du "J'avais raison!!!" salvateur, mais c'est tout... :lol:


Sinon, il est vrai que Satori ne lâche pas et comme Salamandre est un peu du même genre, je sens que ce post va être long, mais long.
Bah euh non!... :D On est d'accord apparemment alors... Pi quand on a vu une fois Salamandre en mawashi, on peut plus jamais avoir envie de taper sur un bonhomme comme ça, trop cool! 8O :D

Enfin blague ou pas, le débat que ce post a ouvert a accouché d'arguments interessants alors je trouve que finalement, c'était pas si mal pour un quiproquo... ;)

Satori

[maverickfr]

Satori je partage totalement ton dernier avis :D :D

et puis de temps en temps un bon sujet bien capilotracté, c'est reposant, ça vide la tête :D :D

[Akebonobo]

sur la remarque de soupooshu
"Maintenant, si je m'en référe à mon encyclopédie, pour plus de précision on pourrait les appeler les "lutteurs Slaves"."

Juste une remarque : si les Géogiens sont effectivement toujours (ou presque) considérés comme Européens, il n'ont rien de commun avec les Slaves, avec lesquels ils ne partagent ni origine historique, ni langue, ni alphabet !
Ils "partagent" certes quelques pages d'histoire avec les Russes, mais qui irait dire que les Kabyles sont des Latins ?

[okami]

L'oeil vert, limpide et brillant, une crinière de cheveux blonds, une silhouette haute, bien découplée, la machoire carrée et ce charme indéfinissable...
Non, non, Kokkai est un slave, j'en mettrais ma main à couper. :lol:
Alors ça, c'est de l'humour ! :P