Afficher la version complète : Rishiki Juryo combatant en Makuushi
Petit question:
lorsqu'un rishiki en juryo effectue un combat en division makuushi et perd le combat, enregistre-t'il une défaite dans son bilan?
Damimonay
22/09/2006, 16h20
Petit question:
lorsqu'un rishiki en juryo effectue un combat en division makuushi et perd le combat, enregistre-t'il une défaite dans son bilan?
Oui. Il en est de meme pour les rikishi de makushita qui combattent des juryo.
N'est-ce pas un peu injuste pour le surclassé?
Il a plus de chance de perdre un combat en division supérieur et donc s'il combat pour le yusho dans sa division, il est pénalisé!!
Ou y a-t'il une subtilité que je n'ai pas comprise?
En temps normal, il ya 42 lutteurs en division makuuchi (ce qui fait 21 combats) donc pas de problème. Or, en ce moment, il y a 3 rikishi kyujo (Wakanosato, Baruto, Kaio), donc ils ne sont que 39, ce qui ne fait pas un nombre pair, il faut donc piocher en division infèrieure de temps en temps.
Et je crois que c'est "traditionel" qu'en fin de basho, il y ait des rencontres inter-divisions. En juryo aujourd'hui par exemple, il y avait 3 makushita, alors qu'un seul aurait suffi à équilibrer.
Par ailleurs, les surclassés sont pris en tête de leur division, et sont a priori des prétendants à la montée : s'ils méritent effectivement d'être promu, alors c'est qu'il sont du niveau pour matcher les derniers de la division suppérieure (qui eux sont d'ailleurs susceptibles de descendre de division !!) => cela permet de vérifier s'ils méritent ou non de monter, et de savoir si les fins de division méritent ou non de descendre...
C'est tout à fait l'esprit du sumo de se battre contre des moins bien classés et des mieux classés, afin de se situés et d'évoluer par rapport à ceux-ci.
Quelqu'un en tête de sa division, qui ne battrait que des rikishis de sa division, c'est-àdire que des rikishis moins bien classés que lui, ne mériterait pas de monter puisqu'il est normal de battre les rikishi moins bien classés !
Par contre, si on bat des rikishis mieux classés, c'est clairement qu'on est au-dessus de son niveau actuel et qu'on mérite de monter.
Suis-je bien clair ?
Moi ça me paraît tout à fait normal.
Outremer
22/09/2006, 18h08
Et, de toute façon, c'est un système qui est toujours vrai dans le sumo. Au cours des 15 jours d'un tournoi, un maegashira 15 aura des adversaires beaucoup, beaucoup plus faibles que ceux du Yokozuna et des Ozeki. Cela n'empêche pas que leurs victoires se valent pour ce qui est de remporter le yusho !
skydiver
23/09/2006, 00h33
Opposer des lutteurs de divisions différentes est dans l'esprit des matches de barrage entre des équipes de Ligue 1 et de Ligue 2, par exemple. La confrontation est relativment équilibrée, sur le papier du moins.
Fuseigou
23/09/2006, 10h09
Pour illustrer ce propos, les résultats de la journée 14 sont intéressants. 3 rikishis de juryo sont venus gagner en makuuchi, ça donne une info intéressante pour évaluer les forces en présence et préparer un prochain banzuke le plus juste et le plus équilibré possible. De même en juryo aujourd'hui, Satoyama se fait battre par un makushita...
Je comprends tout à fait les logiques de la chose: nombre de combat / abandon, battre un mieu classé prouve sa valeur...
Opposer des lutteurs de divisions différentes est dans l'esprit des matches de barrage entre des équipes de Ligue 1 et de Ligue 2, par exemple. La confrontation est relativment équilibrée, sur le papier du moins.
Par contre lorsque tu (skydiver) prends l'idée de barage en foot, les championnats respectifs sont finis et ce sont des matchs supplémentaires.
Là, un rishiki se battant pour le yusho se voit opposé à des lutteurs normalement supérieurs aux meilleurs de sa division.
C'est "très" relatif comme équilibre. Je comprends que si le rishiki surclassé gangne, il prouve son mérite à la monté en division supérieur, par contre s'il perd, ce qui entre dans la logique du classement, il est alors pénalisé pour le yusho de sa division!!
Des matchs de barages, je veux bien mais après les yushos pas pendant.
toonoryu
23/09/2006, 11h23
Tulrek, faut comprendre que l'écart de valeur entre un rikishi de fond de division n'est pas franchement énorme, et que de toute manière on fait monter les rikishi qui ont un espoir de promotion et/ou un espoir de yusho. Donc, si le rikishi promouvable gagne, il mérite sa promotion, et inversement, et pour celui qui joue le yusho, mettons un J1, il n'est pas très différent d'un M15, donc c'est quand même plus logique, étant donné qu'il a affronté au début du basho (on ne fait ces manoeuvres en général que lors des dernières journées) la plupart des rikishi proches au classement. Il serait donc en l'occurence peu fgair play de faire affronter au susdit J1 un J9, qui en toute logique lui assurerait un avantage certai pour le yusho en question.
Je sais pas si j'ai été trop clair, mais je me comprend... (c'est déjà pas mal :wink: )
Okay,
vous commencez à m'éclairer sur des points que je ne connaissais pas.
:wink:
Merci de vos réactions constructives, c'est un vrai plaisir d'échanger de saines argumentations avec vous tous.
toonoryu
23/09/2006, 11h35
C'est un plaisir pour nous aussi... on a pour la plupart été des bleus sur ce forum à un moment... les connaissances se construisent peu à peu, en posant des questions ou en donnant des points de vue, c'est ça l'échange... comme je le dis toujours "il n'y a pas de s question c..., il n'y a que des c... qui ne posent pas de questions" :wink:
banditoriki
23/09/2006, 14h13
toonoryu "il n'y a pas de s question c..., il n'y a que des c... qui ne posent pas de questions"
J'aime :D :wink:
Et les c.... en question auront perdu une excellente occasion de progresser dans leurs connaissances :?
De plus, comme tu le dis si bien, les bleus se sentent du coup bien plus incités à se manifester, même si on peut de temps en temps leur reprocher de ne pas prendre suffisamment de temps pour parcourir les sujets précedents
Pour ma part, j'apprécie énormément la disponibilité des anciens pour répondre à nos questions de débutant (au fait, quel est le terme sumo pour "débutant parmi les débutants" ?)
toonoryu
23/09/2006, 14h50
Maezumo du forum, peut-être ? :wink:
Damimonay
23/09/2006, 15h17
Pour continuer de repondre a Tulrek je dirais que tous les rikishi sont classes dans le banzuke de la premiere place jusqu'a la 700eme (environ). Et il y a simplement un decoupage de tous ces lutteurs en divisions. Les 42 premiers appartiennent a la premiere division, les 30 suivants a la deuxieme, et ainsi de suite pour avoir les 6 divisions.
Dans l'absolu il n'y a pas plus d'ecart entre un J1E et un M16W qu'entre les 2 lutteurs de rang M8 par exemple.
Pour l'equite chaque lutteur devrait combattre contre les lutteurs proches de lui dans le banzuke. Donc un J1 devait combattre 5 ou 6 makuuchi en toute logique. Or ils (les J1) en combattent generalement moins. Je les trouve favoriser par rapport a un M16 (aucun jeu de mots :roll:), par exemple, qui rencontre bcp de lutteurs mieux classés que lui.
Maezumo du forum, peut-être ? :wink:
Ou shin-chateur ?
toonoryu
23/09/2006, 15h48
Pour continuer de repondre a Tulrek je dirais que tous les rikishi sont classes dans le banzuke de la premiere place jusqu'a la 700eme (environ). Et il y a simplement un decoupage de tous ces lutteurs en divisions. Les 42 premiers appartiennent a la premiere division, les 30 suivants a la deuxieme, et ainsi de suite pour avoir les 6 divisions.
Dans l'absolu il n'y a pas plus d'ecart entre un J1E et un M16W qu'entre les 2 lutteurs de rang M8 par exemple.
Pour l'equite chaque lutteur devrait combattre contre les lutteurs proches de lui dans le banzuke. Donc un J1 devait combattre 5 ou 6 makuuchi en toute logique. Or ils (les J1) en combattent generalement moins. Je les trouve favoriser par rapport a un M16 (aucun jeu de mots :roll:), par exemple, qui rencontre bcp de lutteurs mieux classés que lui.
Oui, mais là je dirais que ça participe sans doute du principe que le lutteur mal classé doit mériter sa place dans la division. C'est surtout le cas pour les passages makushita/juryo et juryo/makuuchi. Pourquoi ? parce que vu les différences sociales qui y existent, il est logique qu'un J14 ou un M16 doive démontrer qu'il mérite sa place dans la division... en plus, cette façon de faire permet un minimum de mouvement entre les divisions. Si l'on appliquait le logique que tu mentionnes, cela aboutirait à avoir des divisions assez verrouillées, comme la sanyaku actuellement avec les sytèmes de promotion et le kadoban qui rendent les mouvements difficiles en raison de l'embouteillage qui y existe (discussion abordée sur un autre thread)
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