Statistiques et combats arrangés

[berunohana]

On m'a passé récemment un livre qui connaît un certain succès actuellement chez nos amis anglo-saxons, et qui abord le sujet des combats potentiellement arrangés dans le sumo.

Ecrit par un économiste du nom de S. Levitt, ce livre de portée générale a pour titre "Freakonomics" et vise à démontrer certains rapports de causalité dans la société américaine (brisant par là-même quelques préjugés), et ce purement par le biais d'analyses statistiques et de calculs régressifs.

Ses sujets d'études vont de l'influence du prénom d'un enfant/de sa couleur de peau sur sa réussite scolaire, jusqu'à l'explication de la baisse récente de la criminalité aux USA par la simple légalisation de l'avortement dans les années 70 (plus que par les mesures policières ou autre croissance économique), thèse polémique qui a rendu ce livre célèbre outre-atlantique.

En ce qui nous concerne ici à info-sumo, l'auteur aborde donc à un moment donné les rumeurs de tricheries dans le sumo et s'y intéresse sous le seul angle statistique.

Après une introduction vulgarisatrice pas trop mal faite sur le système des combats et les incitations d'ordre non seulement sportives mais aussi morales/sociales/financières des rikishis, l'auteur a rassemblé les statistiques entre 1989 et 2000 sur un type bien particulier de combats, potentiellement soumis à des "arrangements" :

- les combats finaux entre un rikishi à 7-7 (ayant donc un intérêt majeur, son incitation étant la promotion/rétrogradation) et un rikishi à 8-6 (n'ayant plus d'incitation quelconque).

Alors que la probabilité de victoire de ce rikishi à 7-7 face à l'autre à 8-6 (calculée sur les combats précédents entre ces deux mêmes combattants) est estimée à environ 48 pct, il remporte le combat dans la réalité dans 80 pcts des cas, ce qui constitue un écart troublant entre la réalité et l'estimation.

Etendant son analyse au combats finaux entre rikishis à 7-7 contre rikishis à 9-5 (qui n'ont pas plus d'incitation, eux non plus), l'estimation de victoire du rikishi à 7-7 (basée sur les matchs précédents) est de 47 pct alors que dans la réalité, il gagnera dans 73 pct des cas, ce qui constitue toujours un écart troublant.

Cet écart pourrait certes être justifié par la sur-motivation de celui qui peut tout gagner/perdre sur celui qui a déjà fait le plus dûr, l'auteur le reconnaît, mais ne s'avoue pas convaincu avec un telle ampleur dans l'écart.

Il va donc plus loin en recensant statistiquement le résultat du second match suivant entre deux rikishis ayant rempli les conditions précédentes, et placés dans une situation où aucun d'entre eux n'a de résultat à espérer (pas d'incitation biaisante).

Normalement, le taux de victoire, après avoir été de 73-80 pct pour le rikishi à 7-7, devrait retourner aux alentours de 50 pct, probabilité estimée comme normale.

Hors, dans la réalité, le rikishi qui a gagné une première fois à 7-7, ne gagnera lors de ce second combat que dans 40 pct des cas, au lieu des 50 pct estimés normalement.

Ce que l'auteur traduit par un possible retour de balancier du premier rikishi (à 7-7 au premier combat) envers l'adversaire qui lui a sauvé la mise la première fois.

Regardant alors les statistiques du troisième combat consécutif entre ces deux rikishis, il se trouve que l'on retourne à une probabilité de victoire "normale" d'environ 50 pct.

Pour valider ses doutes, il a aussi étudié ces mêmes résultats dans des périodes suivant juste la sortie dans les médias de rumeurs de "scandales", de matchs truqués... et là, curieusement, les rikishis à 7-7 ne gagnent plus que dans 50 pct des cas (contre 80 pct des cas normalement) contre des rikishis à 8-6...comme pour ne pas attirer trop l'attention dans des moments de suspicion, ce qui pour l'auteur est la preuve de l'existence d'arrangements. De tels arrangements expliqueraient aussi le fait qu'il y ait un aussi faible renouvellement des lutteurs des divisions supérieures, par rapport à d'autres sports, chacun s'entraidant l'un l'autre à tour de rôle.

A la fin de sa démonstration, il cite le fait qu'il y a plusieurs années, deux rikishis ont dénoncé ces trucages, concernant jusqu'à 40 rikishis, les liens avec les paris truqués et les yakuzas, etc...et ont même été jusqu'à faire une conférence de presse à ce sujet, qui apparamment a fait grand bruit. Ils ont connu ensuite tous les deux une mort douteuse (arrêt respiratoire) dans des conditions non-résolues...

Voilà pour l'essentiel de ce que cet auteur relate au sujet de soi-disant combats arrangés en sumo.

Question ouverte : quel est votre sentiment sur la question ? Ces statistiques vous paraissent-elles fiables ? Ou l'un d'entre vous a-t-il d'autres statistiques contredisant celles-ci ?

Question plus précise : les derniers événements cités (mort des deux rikishis délateurs) auraient eu lieu aux envirosn de 1996, d'après les notes de fin d'ouvrage. Un ancien d'info-sumo (suivant le sumo depuis au moins cette période) a-t-il ouï dire de cette histoire troublante, ou cela n'est-il que fadaises visant à décrédibiliser ce sport ? 8O

J'attends vos commentaires/vos éclairages.

:roll:

[Takanohanakoji]

J'ai deja entendu parler a plusieurs reprises de rumeurs de corruption et de liens supposes avec la mafia japonaise. Je relis en ce moment le tres bon livre tres documente "Yakuza" de David Kaplan et Alec Dubro. Les Yakuza ont un empire tentaculaire et il ne m'etonnerait pas -parce qu'il y a de l'argent dans le sumo- que cet art est lui aussi soumis a de la corruption. Sur un autre registre, les rumeurs veulent que la pression mongole est tres tres forte sur Asa pour qu'il laisse gagner Hakuho et que l'on se retrouve avec 2 Yokozunas mongols.

[Dilettante]

Le sujet a déjà été discuté dans ce forum ici (http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=877). Hoshifransu s'est livré à une superbe analyse.

En anglais, on trouve le même sujet sur SumoForum ici (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=2667&hl=freakonomics) et ici (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=5906&hl=freakonomics).

Sur le même forum, les sceptiques et les cyniques se sont aussi livrés à des spéculations de Yaocho après le dénouement idéal du Basho de mars. Voir ici (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=8851&hl=yaocho).

PS: Personnellement, je n'y crois pas du tout. 8)

[Satori]

Bravo d'avoir retrouvé ce post, Dilettante! :)

Je suis comme la plupart des posteurs, convaincu que la sur-motivation joue beaucoup sur les stats de ce genre de combats, surtout quand le type en face est déjà KK, et aussi que les "arrangements" (pour X ou Y raison) sont inévitables, même s'ils ne doivent pas représenter un très gros pourcentage...

C'est assez peu dans l'esprit du Sumo, mais les rikishi sont aussi des êtres humains, avec leurs défauts et leurs qualités. Je ne trouve rien de scandaleux à celà, c'est vraiment inévitable...

Ce que ce livre prouve en tous cas une fois de plus, c'est que les statistiques n'expriment que des faits superficiels, en se montrant incapables de quantifier et d'expliquer le fond (ici, il s'agit de la psychologie des combattants et de leurs motivations profondes en fonction de la situation).

Dans ce cas précis, on est face à une idée : les rikishi à 7-7 gagnent "trop" souvent leur dernier match ; et on se retrouve avec plus de questions que de réponses. Ca n'a pas de sens. Je crois que je ne suis définitivement pas un fan des stats... ;)

Satori

[Takanohanakoji]

@Satori: nous pourrions faire un sondage parmi les membres d'info-sumo pour savoir s'il y a ou non supercherie mais je pense que tu n'aimes pas les stats donc pas la peine de le faire les resultats seraient fausses. :wink: :wink: :wink:

[amoncarthage]

bon si on veux tirer une consequence statistique des deuyx element fournis par notre ami
on aboutis au fait que les deux tiers des resultat inespere des rikishi a 7-7 sont lie a la surmotivation et un tiers a un "arrangement" (celui qui estrendus plus tard)

un arrangement peux etre purement informel meme non dit
il suffit de ne pas defendre toute ses chances

je ne crois pas a un systeme de dessous de table generalise car
pour qu'un tel systeme perdure il faut qu'il arrange tout le monde
hors la le principal acteur la NSK est profondement leser financierement

donc oui je crois a des arrangement informel "non dit" c'est humain
non je ne crois pas a des transaction formelle

[Chicconofuji]

La présence des Yakuzas dans le milieu du sumo est connue depuis longtemps, elle a d'ailleurs couté extrement chere à Wajima(au grand désaroi d'Okami).

Pour ce qui est des combats arrangés..c'est un vieux débat qui revient périodiquement (à l'instar de celui sur l'internationalisation du sumo). Il est d'ailleurs revenu sur le devant de la scene apres l'Haru Basho de cette année et l'"incroyable" KK de Kaio avec des adversaires sur la fin qui ont été qualifiés de plutot "mous".

Je pense pour ma part comme amoncarthage..que les sympathis entre lutteurs doivent jouer un role essentiel lors de tels affrontements en de pareils circonstances. Mais je ne crois pas du tout à un systeme organisé, il aurait déja été découvert depuis belle lurette.

Merci a berunohana pour ce récapitulatif de ce livre.

[X-Philohana]

Ce dont il faut se méfier à mort avec les stats, ce n'est pas des chiffres eux-mêmes, mais bien de l'interprétation qu'on en fait.
L'auteur nous exprime ici une jolie interprétation possible (sur-motivation) mais la repousse de lui-même (pourquoi? Parce qu'elle ne le convaint pas, sans autre aurgument?) en étayant sa propre hypothèse.
Pour ma part, je pense que le mental joue un rôle énorme, monstrueux dans le sumo. L'enjeu d'un senshuraku à 7-7 est énorme. Pour ma part, je ne trouve pas cette sur-représentation de 35% énorme. Le mental dans le sumo de haut niveau me semble bien jouer un rôle au moins pour autant.
Au tournoi suivant, on retombe à 40%? Ca voudrait dire d'abord que seule une moitié des "bisonneurs" paye leur dette. Ensuite, cette variation est assez faible par rapport à l'attente "statistique". Enfin, on peut toujours l'expliquer par le facteur "mental" si on veut: c'est l'effet de décompression bien connu du sport de haut niveau, la méfiance moindre dont on fait preuve contre un adversaire qu'on a dominé récemment.

Quatre mois plus tard, il semble normal que tout redevienne "standard"...

Cependant j'ai souvent été surpris par le côté "happy end" des dernières journées.

[Takanohanakoji]

@ Chicconofuji: Qu'est-ce qui est arrive a Wajima :?: :?: :?:

[Chicconofuji]

Je ne suis pas un grand spécialiste de Wajima mais je me souviens qu' il a fricoté avec les Yakuzas et cela lui avait était tres préjudiciable pour l'attribution d'une charge d'Oyakata.
Et si ma mémoire est bonne(ce dont je doute :lol: ), sa retraite serait liée avec cette relation.

[Takanohanakoji]

La creation des Yakuzas et du sumo datent de la meme epoque. Les 2 sont empreints de rites et ont un systeme pyramidal. Comme dans le sumo, les Yakuzas ont un code vestimentaire en fonction du rang qu;ils occupent, etc...

[kitano]

J'ai lu la partie attenante au sumo (une dizaine de pages à tout casser) et, si on peut discuter à l'infini des conclusions de l'auteur, il y a deux arguments essentiels qui n'ont pas été abordés dans ce post:

-d'abord pour étayer ses conclusions sur les matchs corrompus, il s'appuie précisément sur les propos des deux rikishi ayant fait des révélations et étant décédés "accidentellement" par la suite. Les statistiques impliquant des lutteurs "propres" sont, selon l'auteur, les mêmes pour un combat du senshuraku avec enjeu, impliquant un rikishi à 7-7 jouant son KK contre un autre l'ayant déjà obtenu, que pour n'importe quel combat, c'est à dire très proche des 50% de victoires pour le rikishi à plus de 7-7. Etrangement, pour ce qui est des lutteurs désignés comme corrompus, lorsqu'ils se combattent entre eux évidemment, les statistiques sont de l'ordre de ce qu'évoque Berunohana dans son post initial. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations sur les lutteurs en question, ni sur leurs révélations précises. Peut-être que certains ici pourront éclairer ma lanterne? Cela rejoint en tous cas les déclarations d'Itai qui avaient mis à jour de manière détaillée le système pourri qui existait au début des années 90 lorsqu'il était lui-même rikishi. Il fustigeait la règle du kosho car il pensait qu'elle amenait à la corruption, préconisant qu'on puisse passer à 3 ou 4 basho de repos sans perte de rang. Maintenant que le kosho n'existe même plus, je ne sais pas ce qu'il doit en penser...
Pour plus d'informations:
un post sur sumoforum (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=2278&st=0) et l'entretien d'Itai pour Timeasia (http://www.time.com/time/asia/magazine/2000/0228/japan.sumo.html)

-le deuxième point qui m'a particulièrement interpellé dans la démonstration de l'auteur, mais qui est pratiquement improuvable par les statistiques, c'est la corruption au niveau des heya. Dans la lignée des propos d'Itai, il subodore que le système repose d'abord sur les oyakata, et non pas sur des rikishi isolés. Untel échangerait une victoire d'un de ses poulains contre une défaite d'un autre. Il s'appuie plus sur le raisonnement que sur les statistiques pour étayer ce point mais étonnament, c'est peut-être là où sa démonstration s'avère la plus pertinente. Au lieu de s'arrêter à la simple constatation "il y a sûrement des rikishi corrompus" qui ne peut aboutir qu'à une chasse aux sorcières, il aboutit à une conclusion plus pessimiste, mais à la fois plus salvatrice: le système est pourri à la racine, et il faudrait faire le grand ménage. Force est de constater que la NHK a toujours joué les étonnés et que rien n'a été fait au grand jour. Si comme certains le pensent, les années 90 sont révolues, elle a peut-être agi en privé. A ce niveau, aucune évidence existe, et on ne peut que faire des suppositions...

[Asafan]

Sur un autre registre, les rumeurs veulent que la pression mongole est tres tres forte sur Asa pour qu'il laisse gagner Hakuho et que l'on se retrouve avec 2 Yokozunas mongols.

De quelles rumeurs précises veux-tu parler? Je reviens juste de Mongolie où j'ai vécu le Nagoya basho avec 2h de télé quotidienne en direct. Je ne vois pas quelle pression mongole tu peux bien évoquer. Asashoryu est un homme riche et puissant. Je vois mal qui pourrait exercer une pression sur lui. Il est clair que les Mongols ont très envie de voir Hakuho obtenir la tsuna et qu'ils ont été très déçus de ne pas la lui voir attribuer en juillet. Mais Asashoryu, s'il doit vraiment s'effacer, le fera de son propre chef, et non sous une pression quelconque. Et franchement, je n'ai pas eu l'impression que Hakuho avait bénéficié d'une victoire arrangée. Au contraire. Asashoryu s'est battu comme un lion, et Hakuho a mis juste ce qu'il faut de plus pour remporter le combat.

Pour ce qui concerne les combats arrangés en fin de tournoi, s'il s'avère que c'est vrai, je ne veux tout simplement pas le savoir. Qu'on me laisse dans mes rêves et mes illusions, s'il-vous-plaît! :wink:

[Tony]

Ah Wajima... Voilà un rikishi qui ne peut laisser indifférent!

Il a dû quitter le monde du sumô après avoir hypothéqué son toshiyori-kabu ( le titre de Hanakago oyakata pour des problèmes de dettes de jeu si je me souviebns bien ) auprès de yakusa. La NSK l'a su, l'a viré et a racheté le toshiyori-kabu. C'était en 1985 et il tenait la heya depuis 1981. La Hanakago-beya est une des plus prestigieuses heya du sumô. Elle doit essentiellement sa renommée au prédécesseur de Wajima en tant que Hanakago oyakata qui a produit, de mémoire, 22 sekitori, dont deux yokozuna Wakanohana I et Wajima.

Enfin, si on devait résumer Wajima en quelques termes, je choisirai, pour ma part, celui d'artiste, de génie, quelqu'un de hors-norme. Il possédait un talent insolent ( un maître du shitatenage ) et, à côté de cela, était un flambeur, pas méchant, mais complétement en décalage avec sa charge de yokozuna. Oiseau de nuit devant l'éternel, grand bavard, il a mis le pied de Takanohana I à l'étrier pour qu'il fasse la connaissance de la future mère de Wakanohana III et Takanohana II.
Un épisode résume magnifiquement le personnage. De mémoire, cela se passe en 1973. Alors qu'à l'époque, pour une journée de basho, les hauts gradés arrivés encore en taxi ou en voiture moyennement honéreuse,Wajima et ses tsukebito sont arrivés dans une rutilante Continental ( sorte de Limousine ) rose. Unique! Personnellement, j'adore!

[amoncarthage]

le système est pourri à la racine, et il faudrait faire le grand ménage. Force est de constater que la NHK a toujours joué les étonnés et que rien n'a été fait au grand jour. ..

vu le systeme de complement de salaire la multiplication des kk coute une fortune a la NHK donc elle ne peut en aucun etre complice passive d'un systeme organise

ceci etant dit il existe un systeme radical pour limiter ces arrangement
opposer les 7-7 aux 7-7

[kitano]

le système est pourri à la racine, et il faudrait faire le grand ménage. Force est de constater que la NHK a toujours joué les étonnés et que rien n'a été fait au grand jour. ..

vu le systeme de complement de salaire la multiplication des kk coute une fortune a la NHK donc elle ne peut en aucun etre complice passive d'un systeme organise

ceci etant dit il existe un systeme radical pour limiter ces arrangement
opposer les 7-7 aux 7-7

La NHK a toujours nié l'existence-même du yaocho. Même après les révélations d'Itai, qu'on peut difficilement négliger étant données l'effusion de détails, ils ont répliqué en concentrant leurs attaques sur la personne d'Itai au lieu d'essayer de réfuter les arguments et les faits qu'il avanceait. Même pas l'once d'une contre-enquête. Drôles de méthodes quand même... Lorsque d'anciens coureurs cyclistes avaient fait des révélations sur le dopage, l'UCI aussi jouait les grandes effarouchées et faisait semblant de ne rien voir. Après que certains coureurs et une équipe entière, la Festina, ont été pris la main dans le sac, elle a enfin commencé à faire le nettoyage, et ce n'est que maintenant qu'on en voit les bénéfices.
Hoshifransu le faisait remarquer à juste titre: les formules de type championnat sont la porte ouverte aux arrangements en tout genre. Sans kosho possible qui plus est...
Par ailleurs, beaucoup de membres de la NHK n'ont aucun intérêt personnel à faire le ménage au grand jour car si Itai dit vrai, une bonne partie seraient éclaboussées pour avoir tricher en tant qu'oyakata ou/et de rikishi auparavant.

Ce sur quoi tu te focalises amoncarthage, c'est uniquement le senshuraku. Si il y avait uniquement corruption durant la quinzième journée, il faudrait faire ce que tu préconises (encore qu'il faut des rikishi à 7-7 en nombre pair, suffisamment proches dans le banzuke, d'une heya différente et qui ne ce soient pas encore rencontrés durant le tournoi). Dans les faits, la NHK s'arrange d'ailleurs pour qu'il y ait le maximum d'affrontements entre lutteurs à 7-7. Ce que dit Stephen Levit, ce n'est pas qu'il y a corruption uniquement durant cette quinzième journée d'un basho, mais que c'est la seule journée dont il peut essayer de prouver de manière statistique qu'il y a eu corruption. C'est une énorme différence. Durant les autres journées, il y a peut-être des combats truqués, mais il est impossible de le prouver statistiquement. Itai avait d'ailleurs révélé que seulement 20 à 40% de ses combats n'étaient pas arrangés...

[Azumashida]

Ce que dit Stephen Levit, ce n'est pas qu'il y a corruption uniquement durant cette quinzième journée d'un basho, mais que c'est la seule journée dont il peut essayer de prouver de manière statistique qu'il y a eu corruption.

Je pense que "corruption" et "combats arrangés" (genre à l'amiable), ce n'est pas la même chose. Je suis sûr que si on regarde les résultats des équipes de D2 francaise de foot lors de la dernière journée, on trouve que la plupart des équipes qui n'ont plus rien à gagner ni à perdre ont tendance à ne pas avoir de bons résultats face à celles qui ont beaucoup à jouer. Et à mon avis c'est précisément parce qu'IL N'Y A PAS BESOIN de les corrompre que c'est le cas (je rappellerais d'ailleurs à ce sujet que dans l'un des rares cas avérés de corruption en France, Valenciennes est descendu à la suite de sa défaite face à Marseille, et que bien sûr dans ce cas-là il y avait vraiment "besoin" de corrompre)...

Pour ce qui est d'un système de yaocho aussi généralisé qu'Itai le dit, je n'en sais rien bien entendu, mais je dois dire que si c'est / c'a été le cas, les rikishi sont d'incroyables acteurs, 100 fois meilleurs que les catcheurs pro US (certes, ca, ca n'est pas difficile). Il y a certainement (eu) du yaocho dans une certaine mesure, mais il faut quand même rappeler qu'Itai avait sans doute une certaine amertume vis-à-vis de la Kyokai, notamment parce qu'il a progressé de manière très impressionnante à ses débuts, et n'a ensuite jamais vraiment atteint le niveau que sa progression incroyable semblait lui promettre... Et là, si on fait une analyse statistique, on se rend compte que la grande majorité de ceux qui ont progressé le plus vite par le passé (disons jusqu'à il y a 3-4 ans, dernièrement les données sont un peu faussées par l'afflux d'Européens pas si jeunes que ca qui se balladent dans les divisions inférieures) sont allés très haut - en l'occurence les stats semblent suggérer dans ce cas qu'Itai aurait dû être favorisé par le système plutôt que le contraire...

On peut faire dire beaucoup de choses aux stats... :roll: :wink:

[kitano]

Je pense que "corruption" et "combats arrangés" (genre à l'amiable), ce n'est pas la même chose.

Tu as raison: il faut employer les terminaisons adéquates. Néanmoins, dans mon esprit, je t'avoue que je ne vois pas trop en quoi des combats arrangés à l'amiable ne relèvent pas de la corruption. Corruption de l'esprit du sumo sans aucun doute (apparté: comme dictionnaire français, je n'ai que le Littré sous la main et d'après lui, il la définit comme le "moyen qu'on emploie pour gagner quelqu'un et le déterminer à agir contre son devoir et la justice" ce qui me paraît convenir pas mal à la situation).



Je suis sûr que si on regarde les résultats des équipes de D2 francaise de foot lors de la dernière journée, on trouve que la plupart des équipes qui n'ont plus rien à gagner ni à perdre ont tendance à ne pas avoir de bons résultats face à celles qui ont beaucoup à jouer. Et à mon avis c'est précisément parce qu'IL N'Y A PAS BESOIN de les corrompre que c'est le cas (je rappellerais d'ailleurs à ce sujet que dans l'un des rares cas avérés de corruption en France, Valenciennes est descendu à la suite de sa défaite face à Marseille, et que bien sûr dans ce cas-là il y avait vraiment "besoin" de corrompre)...

La grande différence entre le championnat de France de D2 et un tournoi de sumo, c'est que terminer 12e avec x points ou 8e avec x+3 points, c'est la même chose pour un club de D2. Il recommencera la saison suivante au même niveau. Néanmoins, si la motivation joue en la faveur de clubs qui luttent pour un enjeu spécifique, la nervosité joue en leur défaveur. Comme c'est l'inverse pour un club du ventre mou, il n'y a aucun avantage flagrant. D'ailleurs, en jetant un coup d'oeil sur les résultats de l'année dernière (http://www.statistiks.com/Champiocoupes/affichecc.php?r=64&num=899), on voit que les clubs qui luttaient pour ne pas descendre (Clermont, Laval et Brest) ont chacun perdu à quelques journées de la fin contre des clubs de milieu de tableau.
Un rikishi qui obtient 8-7 ou 9-6 lors d'un tournoi, par contre, ce n'est pas exactement la même chose (mis à part pour les plus hauts gradés) car le tournoi suivant, la montée dans le banzuke ne sera pas la même en fonction du score obtenu. Evidemment, tout le monde l'a déjà dit, la motivation n'est pas la même à 7-7 ou à 8-6 avant le dernier jour. Si on doit faire un comparatif avec la D2, c'est en prenant en compte également le supplément de nervosité qui joue en la défaveur des rikishi qui jouent gros.

Avant d'être l'illustration du peu de cas avérés de matchs arrangés, VA-OM est d'abord l'exemple frappant de l'omerta qui frappe le monde sportif. C'est d'abord l'un des seuls cas avérés de match truqué car c'est aussi l'une des seules fois où quelqu'un a osé briser la loi du silence. Si Jacques Glassman n'avait pas parlé, personne n'aurait jamais rien su. Quand on voit ce qu'il a payé en retour, mis au banc du monde du football comme un pestiféré, je vois mal un autre joueur, en France en tous cas, révéler une affaire similaire si elle devait se reproduire. Pour un Jacques Glassman qui parle et une affaire connue du grand nombre, combien de joueurs se sont tus et combien de faits de corruption ne sortiront jamais sur la place publique?





Pour ce qui est d'un système de yaocho aussi généralisé qu'Itai le dit, je n'en sais rien bien entendu, mais je dois dire que si c'est / c'a été le cas, les rikishi sont d'incroyables acteurs, 100 fois meilleurs que les catcheurs pro US (certes, ca, ca n'est pas difficile). Il y a certainement (eu) du yaocho dans une certaine mesure, mais il faut quand même rappeler qu'Itai avait sans doute une certaine amertume vis-à-vis de la Kyokai, notamment parce qu'il a progressé de manière très impressionnante à ses débuts, et n'a ensuite jamais vraiment atteint le niveau que sa progression incroyable semblait lui promettre...

Mon avis était peu importe qu'Itai soit aigri ou non. Je te crois sur parole ne connaissant pas le lutteur en dehors de ce que j'en ai lu des deux articles que je donnais en lien tout à l'heure.Mais à vrai dire, ça a très peu d'importance dans le cas qui nous intéressent car il a porté des accusations très graves étayées de moults détails et d'une preuve concrète (enregistrements d'une tentative de yaocho). On est largement au-delà de la rancoeur personnelle. Le bon sens aurait voulu que la Kyokai eût mené sa propre enquête pour réfuter, le cas échéant, les propos de l'ancien rikishi et ainsi se laver de tout soupçon. Or, il n'en a rien été. Cela ne prouve évidemment pas que tout ce que révèle Itai est vrai mais m'amène à penser que les dirigeants de la Kyokai n'avaient aucun intérêt à ce qu'on dévoile les arcanes du monde du sumo.

Quant à savoir, dans le cas où un combat est truqué, si c'est visible ou non, je ne pense pas que ce soit aussi évident que ce que tu laisses entendre Azumaryu.
Zentoryu, qui n'est pas le premier venu, écrivait sur sumoforum qu'il avait été bluffé par l'aspect ultra réaliste d'une démonstration de kimarite faite par Konishiki lors d'un tournoi amateur qui passait sur espn. Konishiki et deux lutteurs amateurs faisaient semblant de lutter pour montrer les différents kimarite au public. Zentoryu était personnellement incapable de faire la différence avec un combat normal d'un véritable tournoi. Itai le dit lui-même: laisser tomber un combat, ça ne veut pas dire sortir du dohyo avant d'avoir été touché, ça peut juste vouloir signifier se présenter au tachi-ai de manière à être battu. Il prenait l'exemple de combats face à Konishiki où il devait juste se présenter de face pour être sûr de perdre.

[Azumashida]

Merci Kitano pour cette réponse détaillée et argumentée, je dois dire que tes posts sont de qualité, étayés par des références pertinentes et de la réflexion bienvenue !

Je ne me suis jamais senti en profond désaccord avec toi, mais ai simplement cherché à apporter quelques bémols :

- Quant à l'utilisation du terme de corruption : sans en connaître la définition aussi précisément que toi je crois savoir qu'il est particulièrement péjoratif en France et dans le monde occidental en général, mais que dans certains cas ce qui peut nous paraître de la corruption (un système généralisé de cadeaux dans certaines cultures commerciales par exemple) peut être représenté par des concepts beaucoup plus positifs dans de nombreux pays étrangers. Dans le cas du sumo, il se peut en effet qu'il y ait (eu) un système plus ou moins généralisé, une sorte de code de l'honneur qui devient déshonneur d'un point de vue extérieur (qu'il soit simplement extérieur au monde fermé de l'ozumo ou plus généralement occidental). Si nous acceptons l'idée qu'il y a (eu) un système généralisé, alors je dirais qu'il n'y a(vait) pas nécessairement "moyen employé pour faire agir l'autre contre son devoir" - la question du devoir étant par avance affectée par le code de l' / (du dés) honneur...

- Quant au fait que ce phénomène de "démotivation" qui ne dérange pas et arrange l'adversaire serait particulier au sumo : là j'ai peut-être parlé trop vite avec mon exemple à l'emporte-pièce de la D2 francaise, mais bien que ta réplique m'ait convaincu des différences je pense qu'il subsiste quand même des similitudes...

- Quant à la personnalité d'Itai : pour tout dire, je ne le connais pas vraiment voire pas du tout (je crois que je ne l'ai jamais vu combattre), mais ce qui m'a toujours frappé, c'est qu'il a eu une progression fulgurante en début de carrière et qu'il est l'un des très rares à ne pas avoir confirmé par la suite. Après, je spécule, mais comme tu le dis toi-même, il est difficile de croire que son taux de 80% de matches arrangés est réaliste. Il y a sans doute du vrai dans ses déclarations, mais j'ai l'impression qu'il exagère grandement. Ou du moins, disons que c'est l'étendue de cette exagération qu'il est difficile d'évaluer.

A propos de la crédibilité des combats arrangés, l'exemple rapporté par Zentoryu est très intéressant, et c'est vrai que parfois des combats arrangés semblent réellement disputés. Mais en même temps je dois dire que beaucoup de combats de jungyo (où les résultats finaux sont souvent "optimisés"), par exemple, semblent très surjoués par rapport aux combats de honbasho. Ca ne prouve rien, certes, mais je ne suis qu'à moitié convaincu par l'argumentation selon laquelle il est possible de "jouer" les combats les plus acharnés. Si c'est de la naïveté, merci de m'en laisser un peu, car je préfère continuer à croire que les combats les plus beaux que j'ai pu voir n'étaient pas truqués... :wink:

[toonoryu]

...et Itai est même un rikishi qui a été particulièrement versatile au cours de sa carrière, si l'on en juge par l'étude menée par Lon Howard pour SFM sur les rikishi "ascenseurs", c'est à dire les lutteurs de type Kyokushuzan qui font de grands mouvements sur le banzuke. voir le lien suivant http://www.sumofanmag.com/content/Issue_7/Elevator_Ride_French2.htm (oui, je sais, je fait de la pub, mais je bosse pas sur tout ça pour que personne ne le lise, hein ? bon... :wink: OK, je :arrow: )

[kitano]

C'est sympa Azumaryu. Je te retourne bien volontiers le compliment. On le répète souvent mais c'est vrai: il y a une qualité de discussions et de personnes au sein ce forum qu'on trouve peu sur le net. (ça ne fait jamais de mal de lancer des fleurs :wink: )



Dans le cas du sumo, il se peut en effet qu'il y ait (eu) un système plus ou moins généralisé, une sorte de code de l'honneur qui devient déshonneur d'un point de vue extérieur (qu'il soit simplement extérieur au monde fermé de l'ozumo ou plus généralement occidental). Si nous acceptons l'idée qu'il y a (eu) un système généralisé, alors je dirais qu'il n'y a(vait) pas nécessairement "moyen employé pour faire agir l'autre contre son devoir"

En reprenant les déclarations d'Itai et des deux anciens rikishi avant lui qui avaient parlé, ce système de yaocho n'a jamais été totalement généralisé, même dans le pire des cas. Il y a toujours des rikishi "propres", des incorruptibles. Itai mettait en avant en particulier le moto-yokozuna Onokuni qui, selon ses dires, était corrompu dans un premier temps et aurait retourné sa veste, entrainant le courroux d'autres rikishi.
Là où je ne te suis pas du tout, c'est quand tu parles de code d'honneur pour désigner ce qui est en fait un système de yaocho. C'est peut-être idéaliste de ma part, mais le seul code d'honneur pour un rikishi, c'est le sumodo. Son devoir, c'est agir en fonction, en essayant de remporter chaque combat sur le dohyo, pas par des magouilles.
Le relativisme culturel est quelque chose dont je me méfie comme de la gale car il permet de faire accepter tout et n'importe quoi. Surtout que pour moi, il ne s'agit ni plus ni moins que d'une très classique logique de groupe, comme pour les pratiques de bizutage dans les universités ou les écoles par exemple. Celui qui n'adhère pas se met de lui-même en dehors du groupe. A terme on peut considérer le fait de se conformer au groupe, même dans le plus répréhensible des cas, comme la norme, ou même le devoir alors que c'est tout l'inverse. Le fait que des rikishi aillent à l'encontre d'un système de yaocho généralisé (je reprends les upputations de Itai) à l'intérieur-même du monde du sumo, alors que c'est évidemment plus simple de s'y conformer, montre bien que la généralisation de pratiques condamnables ne les rend pas plus acceptables pour autant, mais juste plus difficiles à ne pas suivre.
On arrive dans des sphères philosophiques ( :wink: )donc je vais m'arrêter là pour ce point!



A propos de la crédibilité des combats arrangés, l'exemple rapporté par Zentoryu est très intéressant, et c'est vrai que parfois des combats arrangés semblent réellement disputés. Mais en même temps je dois dire que beaucoup de combats de jungyo (où les résultats finaux sont souvent "optimisés"), par exemple, semblent très surjoués par rapport aux combats de honbasho. Ca ne prouve rien, certes, mais je ne suis qu'à moitié convaincu par l'argumentation selon laquelle il est possible de "jouer" les combats les plus acharnés. Si c'est de la naïveté, merci de m'en laisser un peu, car je préfère continuer à croire que les combats les plus beaux que j'ai pu voir n'étaient pas truqués... Wink

Sur ce point, je te suis totalement. Les plus beaux combats, je le pense, n'offrent aucun doute sur l'engagement des deux adversaires qui se font face. Pour ce qui des combats plus banals par contre, qui constituent par définition la majorité du menu, il est impossible à mon sens d'être aussi catégorique.
On est des passionnés, et pour moi, ce sont les plus beaux combats qui font que suivre un hon-basho est un réel plaisir, comme ce dantesque Homasho-Kasugao du dernier Nagoya basho. Il ne faut pas que la suspicion empêche de savourer les moments les plus exceptionnels quand même.
A vrai dire même si 80% des matchs étaient effectivement truqués, je continuerai à regarder le sumo pour les 20% qui restent. On peut appeler ça comme on veut, éthique ou philosophie, je n'ai pas envie de me voiler la face pour autant, et j'aimerais de tout coeur que la vérité éclate au grand jour. Enfin, si le linge est lavé en famille et qu'on aboutit au même résultat, ça sera déjà pas mal.

[Azumashida]

Le relativisme culturel est quelque chose dont je me méfie comme de la gale car il permet de faire accepter tout et n'importe quoi. Surtout que pour moi, il ne s'agit ni plus ni moins que d'une très classique logique de groupe, comme pour les pratiques de bizutage dans les universités ou les écoles par exemple.

Certes, mais il ne faut pas sous-estimer l'importance de cette logique de groupe dans l'ensemble de la société japonaise (dans une certaine mesure), et dans l'ozumo en particulier. Sans cette logique de groupe, dont beaucoup d'aspects nous énervent nous autres occidentaux, l'ozumo ne serait pas ce qu'il est, ca fait partie de son identité. Je ne pourrais par exemple jamais supporter la vie dans une heya, individualiste et avide de liberté que je suis - et je pense que la grande majorité des membres d'ici sont dans le même cas. Mais je ne vais pas condamner cette logique de groupe qui sous-tend tout l'ozumo. Il y a des bons et des mauvais côtés, je suis tout à fait d'accord là-dessus, mais il est très difficile de changer seulement une partie du problème sans affecter l'ensemble. C'est pourquoi je pense la Kyokai a refusé de publiquement se remettre en question après ce scandale du yaocho. Espérons quand même qu'elle a cherché à changer ses pratiques en interne : l'un des avantages de l'esprit de groupe de tous les membres, couplé à un système extrêmement hiérarchisé, est que le changement est en théorie possible à la suite d'une décision du sommet.
Plus généralement, en ce qui concerne le relativisme culturel, je suis d'accord sur le fait qu'il faut s'en méfier en particulier lorsqu'il vise à légitimer les comportements les plus extrêmes, mais en même temps on ne peut pas appliquer nos concepts tels que nous les définissons à tous les pays du monde. "Corruption" est un bon exemple puisque c'est un terme exclusivement négatif dans quasiment toutes les sociétés occidentales, mais certaines des pratiques culturelles qu'on qualifierait de corruption ici sont désignées par des concepts qui n'ont pas du tout la même connotation péjorative dans d'autres pays. Vivre à l'étranger (ce qui est mon cas depuis plus de dix ans) impose un choix entre deux options :
- se recroqueviller sur ses valeurs culturelles d'origine, et devenir de plus en plus aigri dans un environnement de plus en plus hostile (et crois-moi, j'en ai vu des gens comme ca)
- accepter de remettre en question certaines de ses valeurs afin, au moins dans un premier temps, d'essayer de comprendre les différences ; il ne s'agit pas d'accepter aveuglément des pratiques révoltantes, mais de chercher à juger d'un point de vue local plutôt qu'importé d'un contexte étranger - parfois, les pratiques restent révoltantes même après une tentative de compréhension émique, mais le plus important à mon avis c'est que le jugement ne doit pas précéder la compréhension


On arrive dans des sphères philosophiques ( :wink: )donc je vais m'arrêter là pour ce point!

Au contraire, c'est là que ca devient encore plus intéressant ! (tant que c'est appliqué au sumo) :wink:

[kitano]

Il y a beaucoup de points intéressants dans ta conception des choses Azumaryu et dans l'ensemble, on est plutôt d'accord et on partage le même respect d'autrui, je pense.
La compréhension et la connaissance sont des préalables nécessaires à tout jugement et à toute opinion, c'est une évidence. Loin de moi l'idée d'appliquer un système de valeurs préétablies que tu dis occidental mais qui est constitué de manière complexe d'un ensemble d'éléments divers et variés qui font de ce système quelque chose qui m'est propre (et c'est la même chose pour n'importe qui d'autre évidemment). Ceci dit, il existe des valeurs qui dépassent le simple cadre de l'individu et de la culture circonstanciée géographiquement (ville, région, pays, etc) dont il est issu. Elles s'appliquent à l'humanité dans son entier sans exception. Matérialisées en termes de droits, ça donne les Droits de l'Homme. Trop souvent caricaturés ou instrumentalisés, leurs principes et ceux qui ont amené à leur rédaction sont d'une incroyable richesse. Ce ne sont pas les principes de l'"Occident". D'ailleurs les oeuvres de la plupart des plus grands artistes japonais de la deuxième partie du XXe siècle sont parmi les plus vibrantes illustrations de ces préceptes (je pense notamment à celles de Kurosawa, Tezuka et Oe).
A mon sens, c'est essentiel d'avoir ça en tête, et en essayant d'éviter l'humanisme de bazar, je pense que ces conceptions holistiques et humanistes doivent sous-tendre une grille d'analyse plus fine des comportements humains qui prendrait en compte, ensuite seulement, les éléments proprement émiques, culturellement distincts, que je ne nie pas du tout.
Quand tu parles de certaines formes de corruption acceptées culturellement, je suis assez sceptique. Le yaocho n'en fait pas partie. Un combat truqué, ça reste un combat truqué partout dans le monde. En général, c'est tout ce qui est bakchich qu'on trouve de manière répandue. Je pense que c'est plus acceptée économiquement (un fonctionnaire sous-payé essayant de survivre un peu mieux) que culturellement (si faire des cadeaux revêt une importance essentielle dans certaines cultures, il ne faut quand même pas extrapoler jusqu'à la corruption comme principe culturel).

Revenons maintenant au sumo. Notre connaissance forcément lacunaire des phénomènes de yaocho nous empêche de pouvoir porter un jugement solide sur les solutions à apporter à des problèmes mal définis. Et c'est bien ça d'abord qui me pose problème.
Ensuite, en prenant comme base les déclarations de Itai, tout en ayant bien en tête que tout n'est pas forcément vrai, si système de yaocho il y avait, c'est sans aucun doute une question très compliquée à régler. Evidemment que si la Kyokai avait donné suite aux propos d'Itai et qu'ils avaient été avérés, le monde du sumo n'en serait pas sorti indemne. Elle a voulu défendre ses propres intérêts (souvent individuels aussi car beaucoup de membres de la fédération auraient été personnellement éclaboussés).
Je comprends tout à fait mais je n'accepte en aucun cas. Elle a agi plus pour protéger son petit monde que pour le bien véritable du sumo. Et cela n'est pas une question de point de vue ethnocentré parce que je suis persuadé que beaucoup de japonais, même parmi ceux qui sont amateurs de sumo, peuvent partager mes vues sur le yaocho. Plus le monde du sumo est sain, meilleur c'est pour tout le monde à commencer par les afficionados que nous sommes. D'ailleurs, nous aboutissons à la même conclusion: espérons quand même que la Kyokai ait fait et continue à faire le ménage. Pour abonder dans ce sens, on dit que l'ozumo de cette époque est révolu. C'est sûrement vrai en partie. Quand je lis le passionnant journal de Jacob Adelman sur son expérience au sein de la Hanaregoma beya (traduit de main de maître par toonoryu :wink: ), il n'y a pas beaucoup d'éléments troubles a priori, si on excepte la présence régulière dans l'heya du nommé Iki (un personnage bien énigmatique, sûrement un yakuza). Ce que tu dis sur la logique de groupe se retrouve dans l'atmosphère qu'on sent dans les descriptions de l'auteur. C'est une pierre angulaire du sumo. Il est primordial qu'elle ne soit pas viciée.

[Azumashida]

Il y a beaucoup de points intéressants dans ta conception des choses Azumaryu et dans l'ensemble, on est plutôt d'accord et on partage le même respect d'autrui, je pense.

Je le pense aussi.


Quand tu parles de certaines formes de corruption acceptées culturellement, je suis assez sceptique.

Je dis que ce que nous appelons nous "corruption" se rapporte souvent à des pratiques plus acceptées (voire recommandées) dans d'autres cultures. J'ai donné comme exemple un système de cadeaux qui s'ajoutent souvent à des contrats commerciaux dans d'autres pays. Dans notre contexte (je dis occidental car je ne vis pas en France, loin de moi l'idée de vouloir présenter une image de l'Occident comme culturellement homogène mais il me semble que le concept de "corruption" est assez similaire dans la plupart des pays occidentaux, en ce qu'il est, avant tout, uniquement péjoratif), ces cadeaux sont inacceptables (cf. par exemple la fameuse "affaire Botton", cas extrême) et équivalent littéralement à de la corruption. Dans d'autres, ils sont non seulement légaux mais aussi institutionnalisés.

Prenons maintenant le système du yaocho et admettons, comme le suggèrent les propos d'Itai, qu'il soit institutionnalisé. Il est ainsi de fait accepté (passivement, par "logique de groupe") par quasiment tout le monde dans cette microculture qu'est l'ozumo. Il s'agit dans une large mesure d'un système d'échange de "faveurs" - à ce que j'ai compris. Certains d'entre nous appellent cela de la corruption, d'autres (moi y compris) trouvent le terme mal choisi, c'est en gros la teneur de mon propos.

Quant aux fans japonais de sumo, à ce que j'ai compris après de nombreuses discussions sur le sujet sur la SML et SumoForum, il semble qu'ils n'abordent pas souvent le sujet, beaucoup moins que les fans étrangers apparemment. Veulent-ils éviter d'en parler car c'est tabou, ou simplement est-ce qu'ils considèrent que ce sont des choses qui ne les regardent pas, ou encore sont-ils "naïvement" convaincus que ca n'existe pas, je n'en sais rien. Je pencherais plutôt pour la deuxième option, mais évidemment ca n'est qu'une spéculation basée sur une impression personnelle...


Je comprends tout à fait mais je n'accepte en aucun cas.

Le principal pour moi, c'est de chercher à comprendre, et donc je suis ravi que tu affirmes comprendre, car pour moi ca doit être préalable à tout jugement. Personnellement, je ne pose pas le problème en termes d'acceptation ou pas, mais c'est bien sûr ton droit d'exprimer cette opinion. Dans un sens je me sens assez proche de l'idée que tout ca est la cuisine interne de la Kyokai (la deuxième option ci-dessus), et que tant que j'ai au moins l'impression que la grande majorité des combats ne sont pas "arrangés", ca ne me dérange pas trop. Mais je me rends bien compte que beaucoup de fans ne partagent sûrement pas cette attitude quelque peu fataliste... :wink:

[Hoshifransu]

Le sujet a déjà été discuté dans ce forum ici (http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=877). Hoshifransu s'est livré à une superbe analyse.

Merci du compliment, Dilettante.

En fait, j'ai conservé la même position que lors de ce post.
Quand un rikishi à 7-7 doit effectuer le match qui doit lui permettre d'obtenir un kachikoshi déterminant pour sa progression dans la hiérarchie ou de terminer sur un makekoshi décevant qui va le faire régresser, on peut en effet comprendre que le rikishi ait un taux de réussite plus important pour cet ultime match capital.
Hypothèse plausible : il est surmotivé par l'enjeu et il gagne.
Hypothèse navrante : le match est arrangé pour qu'il gagne.

Bien qu'étant surmotivé, cela suffit-il, en vertu des qualités réelles du rikishi, à remporter un match contre l'adversaire du jour, et les statistiques qui donnent un large % de réussite dans ce cas de figure ne sont-elles pas trop à la hausse (en raison de yaocho possibles) ou bien relatent-elles la réalité ?
Difficile à dire.

Dans d'autres sports, on observe des réalités similaires.

Prenons la dernière journée de serie B italienne, saison 2005-2006 :

Catania devait l'emporter pour assurer la promotion directe.
Torino devait l'emporter pour espérer la promotion directe en dépassant Catania et sans passer par les play-offs.
Cesena, Modena, Arezzo, Bologna, Crotone devaient tous l'emporter pour accrocher les play-offs avec Torino pour la montée en serie A.
Avellino devait l'emporter pour accrocher un "play-out" et ne pas descendre directement.

Que s'est-il passé ?

Vicenza 0-0 Rimini
Cesena 2-1 Verona
Bari 1-1 Triestina
Mantova 0-0 Pescara
Atalanta 0-1 Modena
Torino 3-0 Cremonese
Bologna 3-0 Catanzaro
Ternana 0-2 Avellino
Crotone 4-2 Brescia
Piacenza 2-3 Arezzo
Catania 2-1 Albinoleffe

Les 8 clubs concernés par l'enjeu de la 38ème et dernière journée ont tous gagné et chaque année, c'est à peu près la même chose qui se produit en serie B.
Dans d'autres championnats européens, la grande majorité des équipes dans le même cas s'imposent également lors de la dernière journée.

Le fait qu'il y ait un % de réussite proche des 100% dans certains championnats est quand même particulièrement suspect.

Mais bon, en foot, on pourrait l'expliquer par le fait qu'il n'y ait plus aucun enjeu pour certaines équipes. Quand l'Atalanta perd à domicile contre Modena, elle est déjà assurée de terminer en tête.

En sumo, quand un rikishi perd un match contre un rikishi à 7-7, même s'il est assuré d'un kachikoshi, sa progression sera différente selon qu'il termine par exemple à 9-6 ou à 10-5. (sauf s'il est ozeki ou yokozuna) d'où quand même plus de motivation des adversaires lors des senshuraku en sumo que dans des sports par équipe où l'issue des classements est déjà scellée avant la dernière journée.

Quel est le seuil d'un % de réussite anormalement élevé pour un rikishi à 7-7 ?
60% ? 70% ? 80% ?
La surmotivation déplace-t-elle à ce point les montagnes ?
Le mystère demeure ... :roll:

[X-Philohana]

Euh, pas sûr que le football Italien soit un exemple à prendre dans ce genre de discussions... Vu l'actualité récente de leur première division, je placerais un léger a priori sur les équipes de D2...

[Hoshifransu]

En effet, d'autant que lors de la saison précédente, en serie B, le Genoa et le Venezia avaient été reconnus coupables de match arrangé et l'équipe de Gênes qui devait être promue en serie A, avait été placée en serie C1 et l'équipe de Venise qui devait descendre en C1, avait été placée en C2.

Cela dit, si l'on observe les autres championnats de foot, dans les divers divisions, lors de la dernière journée, on observes des tendances similaires où l'on flirte avec le 100% de réussite pour les clubs concernés par des enjeux capitaux.

De ce fait, la fédération italienne de foot a introduit un système de play-outs qui fait, qu'autrefois, en serie C1, par exemple, les équipes 16ème, 17ème, et 18ème descendaient directement et que désormais seule l'équipe 18ème descend tandis que le 17ème affronte le 14ème en match aller-retour et même chose pour le 16ème contre le 15ème.
Même chose de la 2ème à la 5ème place pour la promotion.

En sumo, il faudrait impérativement que la Kyokai traduise cela par un maximum de rencontres directes entre lutteurs à 7-7. (à condition qu'ils ne soient pas de la même écurie ou frères ou qu'ils ne se soient pas déjà rencontrés lors du tournoi)
On aurait alors une statistique qui tomberait à 50% quoi qu'il arrive ! :roll:

[X-Philohana]

Regardons si c'est possible.
Au dernier basho, étaient à 7-7 avant le dernier jour:
Kotooshu
Roho
Jumonji
...
et c'est tout en Makuuchi.

A savoir que Roho et Kotooshu s'étaient déja affrontés (la veille).
Et Jumonji était M13.
Aligner Jumonji contre Kotooshu, c'est aussi faire une fleur à un autre haut gradé qui n'affrontera pas Kotooshu (quoique...). De plus, au niveau "équilibre général", ce n'est pas terrible.
Restait comme seule possibilité Jumonji-Roho.
Pas énorme comme possibilité... Ca aurait apporté quoi? Le fait qu'un des deux aurait été sur d'être make-koshi même si ils avaient été honnêtes et méritaient leur KK? Oui je sais, ils n'avaient qu'à l'obtenir avant, mais on peut aussi dire que c'est une question d'ordre des combats.
Surtout si, comme c'est dit, la fraude est généralisée mais n'est "visible" que dans ce cas de figure. On ne guérirait pas le mal mais uniquement on le rendrait moins visible statistiquement parlant.
Surtout que, comme je l'ai dit plus tôt, l'auteur se débarasse de l'hypothèse de la surmotivation un peu rapidement...

[Hoshifransu]

Oui, c'est un coup de chance que Roho et Jumonji ne se soient pas affrontés durant le tournoi et les combinaisons de rikishi à 7-7 opposés entre eux ne seront jamais évidentes à trouver.

Celà dit, je trouve que d'un point de vue de l'enjeu, le combat gagne en intérêt avec deux rikishi surmotivés à 7-7, opposés pour le senshuraku !
Plutôt qu'un rikishi à 7-7 contre un rikishi à 8-6 ...

[Tadanobu]

Une chose est sûre... Si certains rikishis arrangent les résultats à 8-7... On ne peut pas dire que ce soir le cas pour Takamisakari... ces derniers temps en tout cas, ses 7-7 qui donnent 7-8 de la dernière journée sont plus que fréquents !

[Terarno]

Une chose est sûre... Si certains rikishis arrangent les résultats à 8-7... On ne peut pas dire que ce soir le cas pour Takamisakari... ces derniers temps en tout cas, ses 7-7 qui donnent 7-8 de la dernière journée sont plus que fréquents !

Cela tient sans doute au fait qu'avec tout le foin qu'il y a autour de lui, Takamisakari exaspère une bonne partie de ses homologues, et du coup ils ne lui font aucun cadeau au moment de l'affronter. A plusieurs reprises lors d'interviews d'après-combat tel ou tel lutteur se déclarait très satisfait de sa victoire contre Robocop car il fait partie des 2 ou 3 lutteurs contre lesquels le dit rikishi a horreur de perdre.

[Damimonay]

Cela tient sans doute au fait qu'avec tout le foin qu'il y a autour de lui, Takamisakari exaspère une bonne partie de ses homologues, et du coup ils ne lui font aucun cadeau au moment de l'affronter. A plusieurs reprises lors d'interviews d'après-combat tel ou tel lutteur se déclarait très satisfait de sa victoire contre Robocop car il fait partie des 2 ou 3 lutteurs contre lesquels le dit rikishi a horreur de perdre.

Autre chose aussi a ne pas negliger, c'est que battre takamisakari ca rapporte bcp de pognon! Laisser gagner qq'un ce n'est pas toujours evident pour son orgueil, mais si en plus on fait une croix sur un petit pactole...