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hogier
18/08/2004, 20h33
Je vous en prie, arrêtez de critiquer Asashoryû.
Trop c'est trop! Et surtout ces critiques ne sont pas méritées. Asashoryû est un immense champion, je ne sais pas si Chiyonofuji était plus fort que lui, il est difficile voir impossible de comparer des athlètes de générations différentes, mais je suis convaincu que peu de yokozuna ont mérité ce titre autant que lui.
Ok, Asa prend les yusho de la main gauche, il a pris une cuite, se coiffe d'une queue de cheval quand il rentre en Mongolie. Quels crimes affreux!
Maintenant pensez plutot à tout ce qu'il ne fait pas et qu'il pourrait faire: il pourrai bacler les rites shinto ou du moins montrer de façon ostensible que ça l'emmerde, il pourrait contester bruyamment les décisions de l'arbitre ou injurier ses adversaires sur le dohyo etc...Il ne fait rien de tout cela, pourtant ce genre de comportement est fréquent et ne choque que très peu de monde dans beaucoup de sport. Pensez à Mac Enroe au tennis, ou à une foultitude de joueurs de foot.
Avant d'être Sekitori, les sumotori endurent de nombreuses brimades, voir même des humiliations. En tant qu'étranger, Asashoryû n'a pas du être épargné. Je parirais même qu'il a dû en subir le double d'un Japonais. Alors maintenant qu'il a franchi tout les obstacles et qu'il est au sommet de la hiérarchie la seule petite revanche qu'il prend, est de prendre ses yushos de la main gauche. C'est dérisoire! Et pourtant,pour certains c'est encore trop!
Asashoryû n'est pas Japonais. C'est son plus grand défaut. Les Japonais (et aussi quelques habitués du site qui ne sont pas plus royalistes que le roi mais plus intégriste que les Japonais) ne lui passent rien. Un Yokozuna gaijin doit en faire plus qu'un yokozuna japonais: c'est injuste!
Ne soyez pas ingrat, Asashoryû, de par son immense talent, nous donne à chaque basho un formidable spectacle. Les fans de sumo lui doivent de grands moments de bonheur. Comment peut-on prendre un pied géant devant ses combats, hurler de joie ( :? c'est ce que je fais devant mon écran) et puis le lendemain déclarer qu'il n'est pas digne d'être yokozuna parce qu'il prend ses yusho de la main gauche ???C'est de l'ingratitude.
Asashoryû est le type même de rikishi qui justifie qu'on soit fan de sumo. Quand je dis à mes collègues de travail, à mes amis ou à mes proches que j'aime (le mot est trop faible) que j'adore le sumo, j'ai droit à des regards d'incompréhension. On me regarde comme si mon passe temps favori était la contemplation des merdes de chien. Comment peut-on "adorer" de voir des gros tas de graisse qui se poussent. Vous connaissez tous ce genre de réaction. Eh bien, Asashoryû est la preuve vivante "qu'ils" se trompent. Asashoryû n'est que vitesse, technique, tonicité tout en restant puissant. C'est LE rikishi par excellence qu'on est fier de montrer aux non initiés. Il prouve que le poids n'est pas tout et que le sumo est beaucoup plus que 2 gros qui se poussent.
(Ceci étant dit, personellement j'aime aussi beaucoup les gros style Hawaiens qui apportent de la diversité et provoquent des oppositions de style passionnantes)
Il y a un malaise dans la façon dont nous (moi-aussi) ressenttons le sumo en ce moment: les Japonais s'y intérressent moins et on aimerait tous qu'un jeune Japonais hyper doué casse la baraque et deviennent yokozuna. Seulement, cela tarde à arriver. On en est tous un peu frustré. Asashoryû n'est pas responsable de cet état de chose. Il est injuste qu'il devienne le bouc émmissaires des déçus des performances nippones.
Dans 10 ans, les futurs fans de sumo nous envieront la chance d'avoir été les contemporains d'Asashoryû, d'avoir pu suivre ses combats en live sur internet.
Alors, arretez de boudez votre plaisir, on a la chance d'avoir un Yokozuna exceptionnel.

Hoshifransu
18/08/2004, 21h28
Mais vas-y, cite "Hoshifransu", tu peux. J'assume ! ;-)

Yokozuna exceptionnel ?
Difficile de comparer des athlètes de génération différente ?

Non, non, franchement, concernant Chiyonofuji, j'ai eu l'occasion de visionner un nombre de fois considérable sa prestation lors du jungyo de New-York en 1985 et je t'en ferai une copie pour le prochain dîner de fans, eh bien, c'est Asashoryu puissance dix !
Avec ses 125 kilos tous mouillés, il lève des adversaires jusqu'à 200 kilos et les soulève haut et puissamment pour les virer du dohyo et par ailleurs, son bagage technique est sans faille.
Quand on a vu ça, hélas, on ne peut que trouver Asashoryu terne.
Ne serait-ce qu'au niveau de ses timides tsuri. Ca, c'est une comparaison valable, non ?
De même qu'Asashoryu n'a aucune opposition de grande qualité depuis les retraits de Takanohana (contre lequel il n'avait jamais gagné) et de Musashimaru. Les adversaires de Chiyonofuji étaient d'une bien meilleure qualité. La dernière véritable grande difficulté d'Asashoryu se nommait ... Hokutoriki !

Et puis on a le droit d'aimer Asashoryu comme de ne pas l'aimer. Son style me divertit, mais je n'aime pas sa personnalité. Et je l'exprime. Je ne tomberai pas dans un consensus mou et à faire des courbettes parce qu'un tel a le vent en poupe. C'est mon choix. Il y a pas mal d'autres forums dans plein d'autres langues et qui ont un discours particulièrement consensuel et où tout le monde, il est beau, tout le monde, il est gentil, mais vois-tu, je n'adhère pas à la langue de bois.

J'estime personnellement qu'Asashoryu aurait pu faire un effort diplomatique et prendre l'argent de la main droite pour aller dans le sens du shintoisme et ce geste aurait été très bien perçu par l'ensemble des traditionnalistes. Au lieu de ça, il reste campé sur ses positions et préfère un bras de fer psychologique avec la Kyokai.

Oui, je pense sincèrement que le fait qu'Asashoryu soit un gaijin fait beaucoup au fait qu'il se sente moins investi du devoir de représenter le sumo japonais de façon humble, noble et digne, en tant que yokozuna, que s'il avait été japonais.
Sa culture, ses racines, lui feraient beaucoup plus respecter le sumo traditionnel mongol que le sumo japonais.
Mais voilà, il a été investi comme yokozuna et il a promis d'être digne.

Celà dit, si tu lis bien mes propos, je ne fais pas que critiquer Asashoryu et je sais saluer sa performance sportive et reconnaître que s'il n'était pas là, ce serait le vide intersidéral dans le sumo.

Cependant, vaut-il mieux un sumo comme spectacle prospère mais qui serait moins intransigeant sur les comportements des yokozuna (je ne parle pas que de la prise des kensho de la main gauche mais surtout de l'épisode avec Kyokushuzan, et de la récente beuverie) ou un sumo qui resterait éternellement fidèle à lui-même en imposant des comportements particulièrement rigoureux à ses lutteurs et en particulier, aux yokozuna.
C'est ça, le sumo de tradition. Un yokozuna qui serait à peu près convenable, pour moi, ça n'est pas suffisant. Quand on accepte de devenir un yokozuna, c'est que l'on accepte de montrer l'exemple et on est alors incapable de tels comportements.
C'est très critiquable et se gargariser uniquement des perfs sportives d'Asashoryu sans tiendre compte de celà, ce serait comme passer à côté de l'essentiel des valeurs du sumo, à savoir la dignité et la respectabilité de l'adversaire. Car même si Kyokushuzan est un perfide, la force du yokozuna réside en la maîtrise de soi et accepter l'issue du combat.
Pour moi, Asashoryu a failli, mais laissons-lui sa chance. Il prouvera ainsi qu'il est un yokozuna exceptionnel s'il sait également se mettre en valeur par son comportement et pas uniquement par ses perfs sportives. :wink:

Azumashida
18/08/2004, 22h58
Takanohana (contre lequel il n'avait jamais gagné)

Ils ne se sont rencontrés que deux fois: la première, Shoryu était pour la première fois dans les rangs Joijin, et, même s'il a battu à cette occasion tous les autres Ozeki et Yokozuna, il n'avait aucune expérience et pesait moins de 125 kg tout mouillé (pour faire allusion à ta comparaison avec Chiyonofuji); la deuxième, lors du phénoménal retour de Takanohana pour le Aki Basho 2002, Shoryu avait de la fièvre toute la deuxième semaine - et n'était pas encore, de toute facon, à son plus haut niveau (combat phénoménal cependant, que vous pouvez télécharger sur cette page (http://www.banzuke.com/~movies/aki2002/110902mov.html)). Il est évident que Taka a mis un point d'honneur à battre celui qui allait visiblement devenir son successeur en tant que Yokozuna dominant... mais une invincibilité sur deux combats, ca n'est pas forcément probant...
Quant à tes autres remarques décrivant Shoryu comme un Rikishi "terne", je vais m'abstenir de répondre et attendre les réactions de ses plus grands aficionados sur le forum, ca sera plus drôle... :wink: :lol:

Hoshifransu
18/08/2004, 23h49
mais une invincibilité sur deux combats, ca n'est pas forcément probant

Je ne faisais juste que citer des faits au passage. C'était entre parenthèses, ce qui signifie donc que ce ne sont pas des faits probants.



Quant à tes autres remarques décrivant Shoryu comme un Rikishi "terne"

Tu oublies le référant. J'ai écrit terne par rapport à Chiyonofuji. Je tenais juste à faire une comparaison avec ce que j'estime être, un yokozuna exceptionnel (Chiyonofuji) et ce que j'estime ne pas l'être (Asashoryu).



je vais m'abstenir de répondre et attendre les réactions de ses plus grands aficionados sur le forum

T'abstenir de répondre ? Alors que par deux fois, tu viens de le faire en extrapolant mes écrits, c'est un peu fort !
Mais c'est vrai qu'appeler les autres à la rescousse, ça peut servir quand on manque d'arguments.



et attendre les réactions de ses plus grands aficionados sur le forum, ca sera plus drôle..

Et tu trouves la situation drôle ? Moi, pas. Je n'ai pas envie de rire quand je vois glisser le sumo de cette façon. :roll:

Hoshifransu
19/08/2004, 00h49
D'une façon générale, je suis très surpris par toutes vos réactions qui me sont personnellement hostiles, au lieu de raisonner calmement sur les arguments et proposer des éléments qui démontreraient par exemple que malgré son attitude, Asashoryu est un grand yokozuna.

Au lieu de ça, si le forum prend une tournure aussi détestable, je ne prendrai plus plaisir à y participer et encore moins à essayer de m'y faire respecter comme précédemment quand un message m'attaque personnellement, en proposant par exemple que d'autres me prennent à partie. Je trouve ça nul, (de même que ma réponse du même cru ne vaut guère mieux, je le confesse) et d'autant que j'avais une haute opinion de beaucoup d'entre vous.
Je ne m'abaisserai plus à répondre encore ainsi et je quitterai définitivement le forum si certains essaient d'y faire reigner une sorte de police de la pensée, avec des trucs auxquels il est interdit de toucher.
Et pire encore, quand le procédé consiste à ne citer mes propos qu'en partie et pas dans leur intégralité.
En ce qui me concerne, j'aime bien démystifier et dégonfler les baudruches. Les consensus bidons, ça m'ennuie. Si c'est vers ça que vous voulez orienter le forum en déclenchant un lynchage d'un tel ou d'un autre, et en lançant un nouveau sujet exprès, pour mieux appeler "au loup", alors je vous laisse entre vous.

Celeborn
19/08/2004, 05h23
Houlà, doucement, faudrait voir à pas faire accoucher Konishiki de Mainoumi, ou plutôt, dans le cas présent, Mainoumi de Konishiki :wink: (variante sumophile de la montagne et de la souris). Hoshi, je pense que les personnes qui ont écrit ici n'ont à aucun moment chercher à t'agresser personnellement et encore moins à faire régner "une sorte de police de la pensée". Il y a divergence de point de vues (tu auras au passage remarqué que sur le thread qui a entraîné celui-ci, beaucoup d'autres participants semblent plutôt d'accord avec toi), mais je n'ai pas l'impression que ça va beaucoup + loin.

Pour donner tout de même mon avis sur le sujet, je pense qu'il sera bon d'attendre encore au moins 3/4 ans avant de pouvoir commencer à juger sérieusement la carrière d'Asashoryu en tant que yokozuna. Tous les petits potins le concernant ne me paraissent pas bien alarmants ; je préfère de loin qu'il prenne les kensho de la main gauche plutôt qu'il se fasse "gouroutiser" façon Takanohana. Il faut bien nous rendre compte que nous vivons dans l'actualité, avec ses mini-scandales hebdomadaires, qui ont facilement tendance à disparaître fort rapidement.

Quant à comparer Asa et Chiyono, je ne sais pas si cela va beaucoup nous avancer. Tu sais, le Chiyono dont tu parles (celui de 85, dont la technique te sembles nettement supérieure à celle d'Asa) avait 30 ans à l'époque, alors peut-être que dans 7 ans, on pourra en reparler pour voir si Asa à 30 ans n'a pas évolué dans son sumo :D. Et puis, pour qu'il puisse faire des tsuri sur des rikishi de 200 kg, encore faudrait-il qu'il en affronte :wink:.

*Celeborn

Tony
19/08/2004, 08h21
S'il vous plaît messieurs, restez dans le sujet et rien que dans le sujet, évitez les attaques personnelles à l'égard des uns ou des autres ou nous serons obligé de fermer ce sujet qui a le mérite d'être très intéressant.

hogier
19/08/2004, 09h52
Mon post ne se voulait en aucune façon une attaque personnel contre Hoshi. Si je ne partage pas toutes ses idées, j'apprécie en général l'humour et la variété des sujets qu'il nous propose. S'il devait se retirer du forum j'en serait sincèrement peiné et ce serait une grande perte pour le site vu ce qu'Hoshi y apporte.
Dans le sujet "Asashoryû" saoul, j'ai lu pas mal d'attaque contre Asa avec la conclusion qu'il n'était pas digne d'être yokuzuna. Je trouve ce jugement définitif injuste, c'est tout.

Le Japon me passionne, et personnellement je préfèrerais que ce soit un Japonais, un Chiyo bis , qui domine le sumo actuel. (Un moment j'ai espéré qu'Hokutoriki allait devenir un très grand, tant il semblait fort. :( )Ce n'est pas le cas, Asashoryû n'est pas Japonais. Que celà ne nous empêche pas de reconaitre son immense talent.

pereboulon
19/08/2004, 12h45
Franchement, je crois que personne ne conteste le talent d'Asashoryu d'un strict point de vue technique. Au pire ses performances sont mises en perspective, ce qui n'est pas un mal.

Depuis qu'il est yokozuna Asahoryu est critiqué non pas par les membres du forum (dont les opinions sont très estimables), mais bel et bien par le conseil des yokozuna. Et je ne crois pas qu'on lui cherche des poux dans la tête parce qu'il est gaijin. Malgré toutes ses bourdes (il faut bien les appeler comme ça), il n'a pas été viré comme cela a déjà été le cas dans le passé pour le yokozuna sans yusho (je ne me souviens jamais de son nom).

Il faut arrêter de "victimiser" le pauvre Asashoryu seul contre le système. Personne ne l'a obligé d'intégrer le sumo et il est particulièrement au courant que sa pratique professionnelle va bien au-delà de la simple exhibition sportive. Cela ne l'empêche pas (par exemple) de régulièrement se montrer en public avec des costumes non traditionnels ou sans oicho : c'est regretable dans la mesure ou il est censé être une sorte d'ambassadeur du sumo en tant que yokozuna. De plus Asashoryu commet des gaffes pratiquement tous les mois maintenant et certaines sont répétées (j'estime que c'est du mauvais esprit).

Ce n'est pas être plus royaliste que le roi que de rappeler ces faits. Tous les aspects extra-sortifs ne sont pas des détails, du moins par pour tout le monde (dont moi).

Sakana
19/08/2004, 13h05
Hoshi, détends-toi, ce n'est pas une attaque en règle contre ta personne. ;) Ne nous emballons pas. :) Comme dirait un grand bonhomme (par la taille :P) : "il faut raison garder" :mrgreen:

Depuis quelques temps et surtout l'épisode de la beuverie, nous avons tendance à critiquer le yokozuna. C'est un fait. Je comprends qu'Hogier qui affectionne tout particulièrement Asashoryû puisse être exaspéré.

Toutefois, je pense que ce serait un yokozuna japonais ou hawaiien qui se comporterait de la sorte, nous aurions tous tendance à le critiquer aussi. C'est juste que comme nous avons tous une image très "traditionnaliste" du yokozuna, l'attitude d'Asashoryû nous surprend vivement. Et il réitère souvent ces "coups d'éclats", ce qui est dommage. :?

Maintenant, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est un lutteur extraordinaire pour sa génération. :) N'essayons pas de le comparer à Takanohana ou a Chiyonofuji (et pourquoi pas le comparer aux yokozuna d'avant guerre ? ;) :P).

Le problème, maintenant, j'ai surtout l'impression qu'il vient de la Kyokai qui ne sait pas quel attitude, sanction, autre, adopter vis-à-vis de cela et en rapport avec la tradition. Peut-être que ce serait à eux d'assumer plus franchement une ligne directrice. Asashoryû se comporte mal en tant que yokozuna ? Sanction alors, s'il n'y a que ça pour qu'il cesse de faire le pitre, alors que tout le monde préfère le voir étaler ses qualités sur le dohyô. :)

Non ? :?

Celeborn
19/08/2004, 13h05
il n'a pas été viré comme cela a déjà été le cas dans le passé pour le yokozuna sans yusho (je ne me souviens jamais de son nom).

Futahaguro :).

Je ne crois toutefois pas qu'il soit vraiment question de "victimiser" Asashoryu, ni de dire qu'il ne commet pas de bourdes. Il s'agit là aussi de mettre tout ça en perspective, et de savoir que beaucoup d'autres yokozuna en ont fait un certain nombre aussi. Quand au conseil de délibération des yokozuna, on aura tout de même remarqué que c'est essentiellement (mais pas toujours, on est bien d'accord) un seul membre dudit conseil qui a volontiers tendance à s'acharner : cette chère Mrs Uchidate.
Ensuite, je suis assez d'accord avec Asashoryu sur au moins un point : qu'il prenne les kensho de la main gauche. Tout d'abord parce que les kensho n'ont rien à voir avec la tradition shinto : ils sont une invention du XXe siècle. Ensuite parce que je trouve stupide cette idée du côté droit pur et du côté gauche impur ; tout aussi stupide que le fait de ne pas autoriser les femmes à monter sur le dohyo ou que l'idée formulée par takasago oyakata selon laquelle il n'y a pas d'homosexuels dans le sumo car ils seraient incapables de gagner un combat. Ce sont des conceptions rétrogrades et ce ne serait pas un mal de s'en débarrasser. Ce n'est pas parce que le sumo est fondé sur de belles et anciennes traditions qu'il doit également rester figé dans leurs pires aspects et ne point évoluer. Alors si Asashoryu peut titiller un peu certaines de ces "traditions" (Non, Asafan, rassure-toi, je ne lui demande pas de faire un coming-out :mrgreen:), je n'ai pas grand chose à y redire.

Ensuite, effectivement, il serait bien qu'il fasse un peu plus attention à pas mal de petits détails qui lui nuisent bien inutilement, mais qui, là encore, m'apparraissent vraiment sans gravité.

*Celeborn

Azumashida
19/08/2004, 13h45
mais une invincibilité sur deux combats, ca n'est pas forcément probant

Je ne faisais juste que citer des faits au passage. C'était entre parenthèses, ce qui signifie donc que ce ne sont pas des faits probants.



Quant à tes autres remarques décrivant Shoryu comme un Rikishi "terne"

Tu oublies le référant. J'ai écrit terne par rapport à Chiyonofuji. Je tenais juste à faire une comparaison avec ce que j'estime être, un yokozuna exceptionnel (Chiyonofuji) et ce que j'estime ne pas l'être (Asashoryu).



je vais m'abstenir de répondre et attendre les réactions de ses plus grands aficionados sur le forum

T'abstenir de répondre ? Alors que par deux fois, tu viens de le faire en extrapolant mes écrits, c'est un peu fort !
Mais c'est vrai qu'appeler les autres à la rescousse, ça peut servir quand on manque d'arguments.



et attendre les réactions de ses plus grands aficionados sur le forum, ca sera plus drôle..

Et tu trouves la situation drôle ? Moi, pas. Je n'ai pas envie de rire quand je vois glisser le sumo de cette façon. :roll:

Très franchement, je n'ai jamais souhaité t'attaquer, Hoshi, et je ne comprends pas ta réaction. A propos des confrontations Shoryu-Takanohana, j'ai juste souhaité apporter quelques précisions, en soulignant que ce n'était que deux combats, et que donc l'invincibilité n'était pas probante - mais sans vouloir insinuer que tu prétendais que c'était "des faits probants".
Pour le reste, je trouvais juste intéressant de voir comment les autres allaient réagir par rapport à la description de Shoryu comme "terne", on n'a simplement pas l'habitude que ce qualificatif lui soit associé (aussi prestigieux soit le référant) et il a tellement de fans dévoués que je ne voulais pas leur couper l'herbe sous le pied en prenant excessivement la défense de Shoryu - ce que je n'ai pas forcément envie de faire d'ailleurs... Et en effet, je pensais que voir ces réactions pouvait être drôle; j'espère qu'on a quand même le droit de s'amuser un peu, non? :roll:
Encore une fois, je ne voulais aucunement t'attaquer (mais peut-être mon ton est-il trop ambivalent, auquel cas je m'excuse de t'avoir blessé), et comme je te l'ai déjà dit les opinions divergentes m'intéressent, je trouve qu'elles sont le sel du forum. :wink:

Kaiowaka
19/08/2004, 13h59
Hé ben, c'était "chaud", le début de ce forum !!!!! :(

Merci "Tony" d'avoir "enlevé le lait du feu" comme on dit dans ma région. :mrgreen:

Comme le début de mon "shikona" vous le confirmera, je suis avant tout fan d'un grand Ozeki et depuis très longtemps...........! :lol:
En ce qui concerne Asa, je ne suis pas fan du tout, mais je dois reconnaître qu'actuellement il est le plus fort sur le Dohyo ! :x
Sur les 2 derniers tournois, il a eu un contradicteur par tournoi et pour prétendre à plus, un tournoi de temps en temps ne suffit pas ! Il doit être régulier et sur ce point-là, il n'y a que "Asashoryu" ! (Asafan va boire du petit-lait.............! Si vous comprennez pas, elle, elle comprendra !) :mrgreen:
Maintenant, pour ce qui est externe au dohyo, il a l'obligation de montrer l'exemple et là, je trouve qu'il fait un peu trop d'erreurs (on mettra celà sur le compte de la jeunesse !) et qu'une "mise au point" pourrait (je dis bien pourrait !) s'avérer judicieuse de la part de la NSK et du conseil de délibération. 8O

En conclusion, sportivement parlant, il est le meilleur actuellement et on ne peut pas le comparer à un autre lutteur, car Asashoryu reste et restera Asashoryu. L'histoire le retiendra comme vainqueur de 4 bashos consécutifs (au moins) en 2004 ! :wink:
En ce qui concerne l'exemple hors de doyho, là, j'estime qu'il a encore vraiment beaucoup à apprendre ! :oops:
Franchement, je pense qu'avec l'énorme pression qu'il se met et qu'il a sur ses "frêles" épaules, de temps à autre, elle doit s'évacuer d'une certaine façon ! Peut-être pas la meilleure.............! :!:
En ce qui concerne sa prise de kensho de la main gauche, je ne me prononce pas, car là, je rejoins Celeborn, en tout cas sur ce point-là ! :mrgreen:

Excellent Aki basho à tous. :P

Hoshifransu
19/08/2004, 21h26
Oui, bon, c'est vrai que j'ai provoqué et que j'ai récolté ce que j'ai semé quand j'ai usé de l'argument (même mis entre parenthèses) comme quoi Asashoryu n'avait jamais pu battre Takanohana. Ce n'est pas très fair-play. J'en conviens.
Disons, que j'y voyais là un signe du destin : Chiyonofuji, yokozuna mythique battu par Takanohana, nouveau yokozuna mythique, lequel aurait dû être battu par Asashoryu, de façon aussi symbolique, pour passer le relai à un nouveau yokozuna mythique. Mais bon, ce n'est pas un argument valable, et même mis entre parenthèses, c'est provocateur car c'est bidon comme argumentation.
Je m'en excuse. De même que je m'excuse auprès de toi, Hogier ainsi qu'Azumaryu, ainsi que de Tony et des membres du forum. Je me suis peut-être emporté vite, car on est dans une société tellement consensuelle au niveau des médias que je vois des consensus naissants, partout.

Ainsi, j'ai mal pris le fait de l'ouverture d'un nouveau sujet par Hogier pour focaliser sur les membres du forum qui exprimaient pourquoi ils n'aimaient pas Asashoryu, alors qu'on était pourtant en plein dans cette thématique dans "Asashoryu saoul", et de même que j'ai sincèrement cru qu'Azumaryu, n'étant pas d'accord, appelait à mon lynchage par les mots, par les fans d'Asashoryu, et ça, je n'ai pas aimé du tout le principe.
J'estime avoir eu des arguments durs mais valables (puisqu'ils sont repris dans nombre d'articles) mais néanmoins contestables. C'est votre droit.
Même si j'ai cherché en provocant avec des arguments durs et parfois qui ne sont pas fair-play, j'ai été critiqué non pas sur mes arguments propres, mais sur moi-même dans le fait que j'exprime de tels arguments. C'est là que je n'ai pas supporté.
Mon message de réponse du tac-au-tac à Azumaryu est indigne et je m'en excuse.

A part ça, je voudrais dire que je m'intéresse au sumo depuis toujours, et en particulier depuis Paris-Bercy en 95, retransmis sur les chaînes hertziennes, et à plein temps, depuis l'année 2000 quand j'ai eu ma première parabole qui m'a permis de capter Eurosport.
J'ai toujours appris que ce qui primait dans le sumo, c'était l'humilité et la grande maîtrise comportementale des lutteurs et que les yokozuna en étaient les modèles.
L'excellente performance sportive d'Asashoryu est indéniable et il se promène actuellement dans le sumo, tout comme Schumacher se balade en F1 ou Armstrong en cyclisme ou Federer en tennis, ces derniers temps.
Mais en celà, tout comme il est difficile de savoir si Schumacher serait aussi dominateur s'il y avait un Senna, j'émets l'idée que l'opposition actuelle ne permet pas à Asashoryu de se mettre suffisamment en valeur pour pouvoir déclarer à coup sûr qu'il est un grand yokozuna, et même s'il aligne les yusho. De plus, mon visionnage en VHS de Chiyonufuji qui est souvent comparé avec Asashoryu, me permet d'affirmer que ses tsuri sont d'une bien plus grande amplitude et envers des adversaires beaucoup plus lourds.
De même que je pense que l'essentiel en sumo n'est pas de gagner mais d'être digne et humble. Il vaut mieux perdre humblement que gagner avec arrogance et mépris de l'adversaire. C'est ce que le sumo m'a toujours enseigné. Ainsi, l'attitude d'Asashoryu contre Kyokushuzan et la contestation d'Asashoryu envers l'arbitre quant à sa disqualification pour tirage de cheveux, est très inhabituelle de tout ce que le sumo m'avait jusque là montré. Les sumo (et plus encore les yokozuna) ne contestent jamais les décisions et acceptent leur sort avec humilité et discipline. Oui, la discipline est la marque des sumo. Et ce jour-là, Asashoryu a failli.
Bon, comme tout le monde mérite une deuxième chance, on pouvait lui pardonner cet écart en pensant qu'il allait enfin adopter une attitude digne.
Malheureusement, il poursuit dans l'indiscipline. Il avait pourtant une magnifique occasion de se rattraper en acceptant de prendre les kensho de la main droite, ce qui allait dans le sens de la religion shinto, puisque la main gauche est impure, et aurait grandement fait plaisir aux traditionnalistes. Je regrette qu'il n'ait fait aucun effort et plus encore que le rijicho en soit arrivé à statuer pour lui donner raison afin d'éviter le pire.
En même temps, je pense aussi que la presse le guette et de même que les traditionnalistes l'attendent au tournant et que celà lui met la pression.
Ce n'est pas une attitude fair-play de leur part.
Mais celà est un beau défi pour Asashoryu de parvenir à se maîtriser en dépit des pressions de toute sorte, et s'il ne commet plus aucune faute de comportement, tout en étant prolifique au niveau des yusho remportés, alors on pourra dire qu'il est un très grand yokozuna.
Si au contraire, Asashoryu a un comportement arrogant, irrespectueux, et que dans le même temps, il remporte 60 yusho, eh bien, malgré ça, je ne l'estimerai pas comme un grand yokozuna. De même que pour l'heure, son succès sportif est brillant, mais son comportement ne l'est pas alors je ne l'estime pas comme un grand yokozuna, mais ça peut changer.

Je pense qu'il ne faut surtout pas oublier que le sumo n'est pas qu'un sport mais une véritable philosophie. Pour moi, la noblesse d'attitude passe bien avant la perf sportive. Je suis prêt à me délecter de tournois minables avec des lutteurs dignes, plutôt que d'y préférer des tournois plus relevés et grâce à des lutteurs colériques.

Je suis triste que beaucoup d'entre vous ne voient plus que le spectacle sportif dans le sumo, avec accessoirement les traditions.
Pour moi, ce sont plutôt les traditions, avec accessoirement le spectacle sportif.
J'adorais quand auparavant, le temps de préparation était beaucoup plus long et les combats étaient un détail, à côté du temps octroyé à la concentration.
De même que les rikishi avaient justement un encart pendant lequel ils pouvaient exprimer leur hargne, avec des regards foudroyants envers l'adversaire. Je pense que si celà avait lieu aujourd'hui, Asashoryu pourrait mieux cantonner sa fougue pendant ces moments-là et éviter ainsi d'être trop sulfureux après.
Comme je l'ai déjà écrit, je suis reconnaissant à Asashoryu de relever le niveau d'un sumo particulièrement médiocre et je lui en veux moins à lui, qu'au rijicho actuel et passés.
La suppression d'une bonne partie du temps de préparation afin de rendre les combats plus rapprochés, va dans le sens du sumo comme spectacle sportif qu'il faut rentabiliser et non, dans le sens du sumo comme art avec tous les éléments nécessaires à son exécution (à savoir un temps de préparation suffisant).
Je ne suis pas plus royaliste que le roi, je ne suis pas un puriste, car j'ai pas mal de lacunes concernant la précision de certaines traditions mais j'ai simplement peur que l'on oublie les valeurs du sumo, au profit du spectacle.

C'est un déclin qui s'amorce, de ce point de vue-là. Bon, ça n'a l'air pour l'instant que de petits détails (temps de préparation limité, libéralisation de la prise des kensho, excès comportemental non sanctionné) mais ils feront jurisprudence pour d'autres prochaines similitudes dans les actes ou les réformes et qui ramèneront lentement mais sûrement le sumo vers un sport classique (qui conservera néanmoins quelques traditions les plus marquantes, un peu comme la boxe Thaï qui conserve sa musique qui ressemble à celle des charmeurs de serpents).
De même que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ma tristesse quant à l'internationalisation du sumo. Le sumo n'est plus le jardin secret japonais qui donnait ce côté exotique et lointain qui subjugue tant, mais un patchwork de lutteurs-mercenaires des 4 coins du monde venus véhiculer des traditions shinto qui ne les concernent en rien, culturellement.

A côté de ça, je parcours l'ensemble des forums des autres langues et c'est la délectation pour cette internationalisation et pour l'aspect sportif pur, d'un bon tournoi de sumo visionné entre un match de foot et un match de K-1 !

C'est à dire que ce qui me désole encore plus que le sumo qui décline, c'est que 95% des fans l'apprécient plus encore en l'état actuel !
Du style : c'est pas grave qu'Asashoryu conteste l'arbitre, c'est quand même un grand yokozuna ... etc.. (je ne vise personne dans le forum francophone, je précise, c'est juste un exemple d'un fan qui oublierait que le sumo n'est pas qu'un sport)
Quelle abomination ... Rendez-moi le sumo, même avec des champions de pacotille mais humbles et en accord avec les valeurs du sumo !

Encore une fois, ce ne sont que mes pensées et merci, si vous n'êtes pas d'accord, d'opposer une argumentation, et non pas d'essayer de me cataloguer, de m'étiqueter.

En conclusion, je dirai que j'aime les derniers îlots de résistance au mondialisme comme l'est encore le sumo, et je regretterai qu'il s'internationalise beaucoup trop et que ses lutteurs perdent leur noblesse de comportement. :roll:
Concernant Asashoryu, je suis évidemment pour qu'il continue et qu'il ait la possibilité de démontrer qu'il sait être digne tout en restant un grand champion sportif. De même que je souhaite qu'il ait une ou plusieurs véritables oppositions permanentes dans les prochains mois, les prochaines années, afin de se mettre en valeur et prouver ainsi qu'il est un très grand et que ses titres, il les mérite et qu'il ne les a pas obtenus au rabais, profitant d'une conjoncture beaucoup trop favorable. :roll:

Konosato
19/08/2004, 22h01
Et maintenant quelque chose de magnifique, de beau, de suprème l'amour!!!

Pour voir les images du mariage d'Asashoryu qui a eu lieu aujourd'hui en Mongolie cliquez ici (http://www.olloo.mn/modules.php?name=News&file=article&sid=1019)

Kaiowaka
19/08/2004, 22h24
Waouw Hoshi ! Moi qui pensait avoir écrit un trop long texte qui dégouragerait certains membres du forum, là t'a fait très fort ! 8O
De plus, je vais t'avouer que j'ai "dévoré" tes lignes avec une concentration maximale. Non pas que je t'approuve ou que je te désapprouve sur tout, mais bien parce que chacun de ce forum est et restera libre d'exprimer ses pensées profondes. :)
"C'est en amenant chacun sa pierre à un édifice qu'on le voit tous se construire et devenir plus beau le jour d'après........!" (Cette pensée ne doit pas être de moi, quelqu'un de plus connu l'aura bien citée un jour ou l'autre avant moi !). Appliquons-le sur le forum et l'entente entre nous sera encore meilleure. Nous commencons tous à nous connaître par ce biais-là (d'autres ont eu la chance de se connaître en partageant une soirée et un repas) et nous sommes assez peu nombreux ! :wink:
Serrons-nous les coudes et attirons plutôt d'autres passionnés plutôt que se chercher des poux entre nous ! :(
Ce forum, je le considère, avant tout comme une rencontre d'amis qui ont une passion à partager et dans un cercle d'amis, on ne peut pas être tous du même avis et c'est totalement normal ! :wink:
J'espère que nous construirons tous ensemble un groupe d'amis très fort sur ce forum et que les différences que nous avons seront plutôt une source d'échanges et de dialogues plutôt que de conflits ! :x

A très bientôt ! 8)

Kaiowaka :D

Kaiowaka
19/08/2004, 22h32
Merci Konosato pour ces superbes photos. :P

En plus, c'est génial, ils ont pensés à mettre une photo avec Toki pour le brave "hoshi" qui devra se passer de sa présence en makuuchi lors de l'Aki basho ! :cry:

N'est-ce pas hoshi, que celà te met un peu de baume au coeur ????? :lol:

Vincentohana
19/08/2004, 22h39
Salut tout le monde! Cela fait plaisir de retrouver ses bonnes vieilles habitudes en revenant sur ce forum après ses vacances.

Bon, que vois-je, Hoshi menace de nous quitter, quelle catastrophe! Hoshifransu, ce fan inconditionnel de Toki, l'animateur, n'hésitons pas à le dire, principal de ce site. Sa gentillesse lors du dernier repas de sumo, lui qui nous a offert à tous pour ceux qui étaient là de magnifiques gâteaux. Allons, soyons sérieux, info-sumo sans Hoshifransu, c'est comme un week end sans gonzesse comme dirait Depardieu dans "les anges gardiens". Alors, par pitié, ne nous quittes pas Hoshi, je rappelle que tu es notre maitre à tous, vive MAITRE HOSHI! Ne doutons pas que c'est la passion du sumô qui vous en a fait arriver là, passion peu commune dans ce pays, que nous avons la chance de partager entre nous, alors un peu de diplomatie que diable (c'est le comble, c'est moi qui dit ça alors que d'habitude je me nonme le roi de la polémique :P )
Donc, s'il te plait Hoshi, ne nous quittes pas :cry:

Bon, après mon speach, je reprends mes marques, je vais donner mon avis, et bien sûr sans attaquer personne. Tout d'abord, en lisant vos écrits, je constate que tout le monde a raison (eh ben ça c'est de la diplomatie :wink: )
Non, plus sérieusement, c'est vrai qu'il y a un peu du vrai dans tout ce que vous dites. Toi, Hogier, tu as raison, c'est vrai qu'Asashoryu pourrait encore faire pire, et soyons honnête, si il n'était pas yokozuna, ce serait moins grave. MAIS, car il y a un mais, heureusement qu'il ne fait pas pire, parce qu'il fait fort quand même, il faut bien reconnaitre qu'il accumule conneries sur conneries. Ce qui est bien embêtant quand même, car c'est un yokozuna, et sur ce point je rejoins Hoshi, il se doit de montrer l'exemple, puisque c'est en quelque sorte l'ambassadeur du sumo. Par conséquent, il se doit d'être irréprochable, et il ne l'est pas. Et là encore je rejoins Hoshi, le fait qu'il soit mongol accentue cela, ce qui est comme tu l'as dit aussi hoshi, très compréhensible, il ne doit pas se sentir concerné par ses traditions shintoiste, ce n'est pas son pays, il n'est pas japonais. Mais quand même il pourrait faire plus attention, parce que franchement tout les mois il y a un problème. Soyons une nouvelle fois diplomatique, mettons ça sur le compte de sa jeunesse, il va s'acquérir avec l'âge, un peu comme Mido à l'O.M. Mais de grâce, qu'il le fasse vite, car il faut qu'il cesse à tout prix de terner son image, car c'est incontestable, qu'on le veuille ou non, qu'on soit fan ou pas, il la ternie.

Bon sur le plan sportif maintenant, nous sommes un peu près tous d'accord, Asashoryu est très fort, moi je dirai exceptionnel, 4 basho d'affilés, il pouvait difficilement faire mieux. Alors c'est vrai qu'on peut dire qu'il n'a pas de grand champion à affronter, encore que c'est facile de dire ça, on pourrait le dire presque pour beaucoup de champions dans tous les sports, Asashoryu est un mec programmé pour gagner, un peu comme Mercx, Hinault, Anquetil, Armstrong en cyclisme, Schumacher en formule 1. De plus c'est pas de sa faute si ses adversaires ne sont pas capables de rivaliser.
Au niveau technique, je ne comprend pas pourquoi vous refusez de comparer Asa et Chiyonofuji, tellement Asa ressemble au premier, ne serait-ce que par sa musculature. Je dis bien que la comparaison est faisable au niveau technique, pas au niveau du charisme bien sur. Là où je rejoins Hogier, Azumaryu, et je suis forcé d'exprimer ma divergence de vue avec toi Hoshi, c'est qu'il faut reconnaitre que Hogier a raison, que c'est bien Asa que l'on montre en spectacle aux amateurs, tellement il est spectaculaire. Et il me semble, et j'en suis même sûr, puisque c'est toi qui m'a gentiment fait la cassette, que Asa a battu Musashimaru en le projetant de la main droite, 230kg, donc il est capable lui aussi de soulever ce genre d'adversaire, même si hélàs les hawaïens sont partis :cry: A noter que Asa quant il a affronté Takanohana et Musashimaru n'en n'était qu'au tout début de sa carrière. Donc je ne trouve pas Asa terne par rapport à Chiyonofuji, je trouve qu'ils ont des techniques similaires. En voyant la cassette sur le Madison Square Garden, j'ai l'impression, je ne sais pas vous, que le style de sumo, en général, est différent aujourd'hui. A l'époque, j'ai l'impression qu'on utilisait plus tout l'espace du dohyô, plus de balayage, plus de mobilité, les rikishi utilsaient vraiment cette espace. Attention, ils ne fuyaient pas, un coup je t'emmène à droite, un coup à gauche... comprenez-moi bien. Aujourd'hui, je trouve que l'on cherche à écourter le combat au maximun, que l'on se base plus plus sur le contacte et la force brute, non?
Bref, il ne faut pas dire je pense que intel est meilleur que l'autre, les époques sont différentes, c'est pas les mêmes adversaires, mais il est intéressant je trouve de comparer les époques, ne serait-ce que pour son évolution.
D'ailleurs, ce serait bien que Tony, spécialiste de Chiyonfuji, nous donne son avis sur Asa-Chiyo. Comme tu le répètes svt sur Eurosport, Asa utilise parfois les tsuparris, notamment contre Chiyotaikai, protégé de Kokonoe. Alors que Chiyonofuji s'imposait un style de lutte, il considérait que donner des baffes n'était pas compatibles avec le sumo.
Tony, pourrais-tu nous éclairer de ta lanterne la dessus?

Allez, je stoppe là, je crois avoir sorti assez d'arguments, et surtout Hoshi reste parmi nous

Azumashida
19/08/2004, 22h40
Mon message de réponse du tac-au-tac à Azumaryu est indigne et je m'en excuse.

Pas de souci, c'est déjà oublié. Si tu as interprété mes mots comme un "appel au lynchage", ca doit être à moi de m'excuser. J'avais mis un smiley et je pensais que tu comprendrais que j'étais simplement curieux de voir si tu allais causer une tempête de réactions (ce à quoi tu pouvais t'attendre en relativisant le talent du chouchou de ces dames et d'autres), ce qui aurait pu être intéressant: si on refuse le consensus, il faut accepter le débat. Désolé que c'ait été interprété comme en-dessous de la ceinture, peut-etre que je fréquente un peu trop le SumoForum ces derniers temps, et là-bas les attaques personnelles pleuvent, je dois donc prendre des mauvaises habitudes... :wink:
Dans tout ca, je n'ai pas exprimé mon opinion sur les frasques d'Asashoryu. Personnellement, je pense qu'il n'y a jamais eu d'autre Rikishi ressemblant autant à Chiyonofuji - sur le dohyo j'entends. Certes, je ne connais pas ce dernier si bien que ca, mais sur ce que j'ai vu j'ai l'impression que Shoryu utilise encore une plus grande variété de techniques: en particulier, il recourt très souvent à un tsuki-zumo dans lequel j'imagine mal Chiyonofuji verser, mais peut-être ai-je tort. En tout cas, Shoryu est sans aucun doute le Rikishi le plus complet que j'aie vu depuis que je suis le sumo sur Eurosport (vers 97-98 ). Par exemple, Wakanohana utilisait énormément de techniques différentes, mais il ne se livrait que très peu à un oshi-zumo de base - du moins il gagnait peu de combats grâce à ce genre de style. Shoryu peut dominer un combat dans tous les styles de sumo - même si évidemment ca dépend pas mal de son adversaire.
En ce qui concerne son comportement, maintenant, il est clair qu'il laisse beaucoup à désirer. Parmi les Yokozuna que j'ai "connus", il est clairement celui qui dégage le plus d'arrogance crasse et d'agressivité déplacée (tiens, peut-être ses aficionados vont-ils m'attaquer aussi?), sur le dohyo comme en dehors - certaines de ses déclarations sont d'ailleurs limite (pour revenir à son deuxième combat face à Takanohana auquel j'ai fait référence ci-dessus, il avait déclaré après sa défaite qu'il aurait dû attaquer Taka sur son genou blessé; je crois d'ailleurs qu'il est devenu impopulaire auprès du public japonais principalement à la suite de ces propos indignes). Personnellement, il est passé de l'un de mes Rikishi favoris à l'un de ceux que j'aime voir perdre, non seulement du fait de son comportement plutôt antipathique, mais aussi du fait de sa domination sans partage qui ne satisfait plus l'amateur d'outsiders que je suis (au départ, son poids léger, sa jeunesse et sa "gaijinitude" en faisaient un super-outsider). Mais pour moi, comme je l'ai dit dans d'autres posts, il est très important qu'il y ait des "grands méchants" quasi-invincibles en sumo, donc en quelque sorte, il remplace dans ce rôle les Hawaïens, en ce qui me concerne. Reste maintenant à lui trouver un adversaire... Kotooshu est certes un Gaijin de plus, mais il a l'air plutôt sympathique et humble (cf. le post récent d'Hoshi), donc ca ne me déplairait pas forcément...

Azumashida
19/08/2004, 22h46
Chiyonofuji s'imposait un style de lutte, il considérait que donner des baffes n'était pas compatibles avec le sumo.

C'est marrant, je viens de dire à-peu-près-la-même-chose dans le message que je viens d'écrire à-peu-près-en-même-temps. Transmission de pensée? :wink:
Il est vrai que l'opinion de Tony, enlevant son costume de modérateur, sur la comparaison des deux serait intéressante...

Kotononami
20/08/2004, 01h30
En tout cas , quelles que soient les divergences de points de vue sur la question Asashoryu , je dois vous avouer que ce débat me parait d'un très grand niveau sur le plan argumentaire.
Bon , je ne suis pas novice ( je suis à peu près régulièrement le sumo depuis 1995 ) mais j'avoue que j'ai encore beaucoup de progrès à faire sur le plan des connaissances tant sur le plan de la philosophie que du vocabulaire et de certaines règles.

Quoi qu'il en soit , et malgré les divergences d'opinions qui à mon sens ne peuvent qu'enrichir le débat , j'ai pris beaucoup de plaisir à lire la plupart des posts qui précèdent.

Et si un jour , vous décidiez d'ouvrir un topic de ce style sur mon rikishi favori , le grand Kotomitsuki , j'en prendrais encore plus :mrgreen:

P.S:Je voulais également moi aussi dire un grand merci à Hoshi pour la qualité de ses nombreux posts sur ce forum. :wink:

Tony
20/08/2004, 08h51
La comparaison est, je le pense aussi, assez justifiée.
Tout d'abord physiquement, les deux sont défavorisés par leur poids : Asashoryû pèse 15 kg de moins que la moyenne des rikishi et Chiyonofuji était entre 25 et 30 kg en deça. Par contre, Chiyonofuji était beaucoup plus sec qu'Asashoryû. Son taux de masse graisseuse se situait entre 7 et 11 % alors qu'un homme normal entre 20 et 35 ans a un taux entre 13 et 15%.

Ensuite, au niveau du sumô, tous deux allient vitesse, technique et puissance. Du reste, Kokonoe considère lui aussi que Asashoryû possède les mêmes caractéristiques. Mais comme vous l'avez souligné, il y a une différence majeure. Asashoryû possède une palette plus large que celle de Chiyonofuji dans le sens où il n'hésite pas à utiliser des techniques d'oshi-zumô. Le chisanai dai-yokozuna se cantonnait à du yotsu-zumô car il avait une approche du sumô semblable à celle de Kirishima. Je n'ai jamais vu Chiyonofuji utiliser le moindre tsuppari par exemple, pourtant j'ai pu voir pas mal de ses combats. Nous en avions déjà parlé, mais les lutteurs développent leur propre sumô et le plus important pour eux, plus que la victoire ou la défaite, est de pratiquer le sumô qu'ils affectionnent. Ajoutons également que le yotsu-zumô est considéré comme le vrai sumô car répondant à l'idée même de la discipline : la lutte entre deux forces.

Konosato
20/08/2004, 22h38
Les "dérapages" d'Asashoryu sont un fait, mais moi je trouve que tout cela est médiatisé à l'extrème. Aujourd'hui pas une célébrité qu'elle soit politique, sportive, culturelle ou autre n'échappe aux médias. Chaque faits et gestes sont divulgués, analysés, commentés que ce soit à la télé, sur internet, dans les journaux et revues spécialisées. Nous avons atteint un sommet, presque un syndrome.
Et j'en viens a ce que je veux dire. Je prétends que si tout cela se passait vingt ou trente ans en arrière, les "gaffes" d'Asashoryu seraient pratiquement passées inaperçues. Croyez vous que tous ses prédécesseurs étaient des anges? Eh bien moi je ne le crois pas, car à leur époque la médiatisation était par rapport à aujourd'hui encore dans ses premiers balbutiements et les "dérapages" des uns et des autres n'arrivaient pratiquement jamais jusqu'au grand public.
Sur le forum allemand, Chiyozakura a rappelé que par exemple Wakanoha I, Asashio et Chiyonoyama étaient de bons buveurs qui ne se privaient pas de faire de grands tapages. Il a aussi raconté l'anecdote suivante: Akebono s'est fait prendre par Kokonoe dans un bar lorsqu'il était kyujo (c'est parait-il interdit). Fou de rage il a balayé de sa main le contenu de la table sur le sol, il est sorti comme une furie et a encore démolie l'enseigne lumineuse de ce bar.

Pour clore mon commentaire, j'aimerais dire que je suis du même avis que Reno. Malgré les divergences qui a mon avis n'ont jamais dépassé les limites (j'en ai vu d'autres sur le forum allemand) le débat et vraiment d'un très grand niveau sur le plan argumentaire et passionnant à suivre.

Hoshifransu
20/08/2004, 23h47
Merci de tous vos messages d'encouragement ! Je ne les mérite pas, je ne crois pas.

Ce n'est pas ta faute, Azumaryu. C'est la mienne. Je n'ai pas compris que tu voulais signifier que j'allais m'exposer de mon fait, et moi j'ai compris que la chasse était ouverte !

Je vais rester et en essayant de moins m'emporter et de voir le mal partout, mais je suis à fleur de peau, tant je regrette le sumo du siècle dernier et que je vois que tant de fans se retrouvent dans le sumo dit moderne avec Asashoryu et, moi, ça me terrifie, alors cette situation me rend nerveux.

Je suis un peu comme Toki : Toki n'est pas le dernier pour la déconne, et je suis assez original tout comme lui (bien que je ne porte pas les rouflaquettes) mais sur un dohyo, fini la rigolade, et Toki joue les brutes. Moi, c'est pareil dans le forum, je suis plutôt bourrin parfois et je m'en excuse. Je vais tâcher d'être plus modéré et moins arrogant, plus humble. Mais bon, je ne suis pas un rikishi. Je n'ai pas reçu l'éducation stricte d'un oyakata.

Sinon, intéressant, ce que Tony tu nous dis, toi le spécialiste de Chiyonofuji. D'après toi, la palette d'Asashoryu serait plus étendue que celle de Chiyonofuji ? Intéressant. Je n'avais pas réalisé mais c'est vrai.

C'est vrai qu'Asashoryu est capable de pratiquer un style rugueux, fait principalement de tsuppari (à la façon d'un Terao) et que Chiyonofuji n'en usait pas en tant que yokozuna.
Mais en même temps, Asashoryu en usait beaucoup quand il était en phase d'ascension (juryo - maegashira et jusqu'à yokozuna) mais depuis qu'il est devenu yokozuna, c'est plutôt rare et il combat très différemment, bien que de temps en temps, il réponde par des tsuppari à des rikishi qui l'entraînent à un combat fait de tsuppari.
Or, il serait intéressant de savoir si Chiyonofuji en a parfois utilisés alors qu'il n'était que juryo ou maegashira, lors de sa phase d'ascension, ou alors pas du tout et si, devenu yokozuna, il a totalement arrêté de les utiliser.

En effet, les tsuppari et nodowa ne sont pas considérés comme des techniques nobles (ce qui ne m'empêche pas de me délecter de Toki ou Terao, dans le temps, car j'aime cette "violence hasardeuse" de rikishi qui s'envoient des gifles ou des coups sur le haut du torse dans l'espoir de déstabiliser l'autre mais sans savoir où ça peut les mener et en espérant une défaillance de l'autre) et c'est pourquoi les lutteurs devenus yokozuna ne les utilisent pas ou peu ? (idem pour les henka, qui sont bien encore moins nobles) ou bien ont-ils acquis une telle maîtrise et une telle confiance dans leur technique, qu'ils peuvent s'en passer et triompher différemment ? et devenir ainsi des stakhanovistes du yotsuzumo, reconnu comme sumo traditionnel et donc le sumo le plus noble ?
Chiyonofuji avait-il cette possibilité, cette arme en réserve et a-t-il préféré faire dans le traditionnel avec le yotsuzumo ? ou bien ne s'aventurait-il pas sur ce terrain-là, car il avait des difficultés à s'imposer avec ça ?

Il est bien évident que Chiyonofuji et Asashoryu ont beaucoup en commun tant au niveau du gabarit, que de la variété de leur lutte.
Prenez les hawaiiens. Ils ont été des travailleurs acharnés du sumo de poussée, depuis la division jonokuchi jusqu'au grade suprême.
Idem, je suppose, pour Takanohana avec le yotsuzumo.

Ainsi, la palette d'Asashoryu est plus large que celle de Chiyonofuji, si celui-ci choisit sciemment de ne pas pratiquer les tsuppari/nodowa pour les raisons évoquées plus haut, mais celà ne fait pas de Chiyonofuji un yokozuna moins technique qu'Asashoryu, sauf s'il ne maîtrisait pas réellement les tsuppari/nodowa (au lieu qu'il ne veuille pas les utiliser).
Dans le sens où les tsuppari/nodowa auraient été son talon d'Achille ?

A potentiel technique égal, je trouve cependant (soit dit sans arrogance et sans vouloir heurter les fans d'Asashoryu) que la force de Chiyonofuji était phénoménale et qu'il parvenait à soulever très haut les autres lutteurs et à transporter des adversaires. Il arrivait à faire des hauts soulevages avec des lutteurs particulièrement lourds. Par exemple, Asashio qui avoisinnait les 200 kilos. Avec Konishiki, par contre, je ne crois pas qu'il y arriva. Je pense que ça peut se comprendre ! ;-)
C'est en celà que Chiyonofuji m'a subjugué. J'ai toujours eu l'impression de voir un super-Hercule et je reste sur ma faim, avec Asashoryu. Il était surpuissant, à ce niveau-là, par rapport à lui. Et il usait et abusait de ça ! Je n'arrive pas à retrouver cette sensation avec Asashoryu. Les tsuri sont rares et de faible intensité. Je dis ça en toute honnêteté et en ne les comparant uniquement qu'au niveau de leurs combats, et en faisant abstraction des comportements de chacun.

Je me réfère principalement au jungyo de New-York en 1985 et aux quelques sumo-movies que j'ai vus avec real-player. Je ne sais pas si elles sont encore disponibles sur banzuke.com ?

Mais bon, j'ai focalisé sur les tsuri-dashi car ils sont très spectaculaires, mais ils ne sont après tout qu'une technique comme une autre. Un détail, en somme. A regarder de très près, on trouvera forcément des techniques qu'Asashoryu exécute mieux que Chiyonofuji.

Quant à l'opposition, c'est vrai, comme le souligne Vincentohana, que ce n'est pas la faute d'Asashoryu si ses adversaires ne sont pas à la hauteur.
Il peut très bien être très fort parmi les forts et tout gagner et être très fort parmi les faibles et tout gagner.
L'équipe de Porto a écrasé un championnat du Portugal réputé faible mais a triomphé d'une Champions' League réputée forte.
A contrario, l'équipe du Celtic Glasgow écrase le championnat d'Ecosse réputé faible et ne triomphe pas en Champions' League.

En même temps, je suis très sceptique. C'est vrai qu'il a eu un long "run" d'invincibilité mais il perd parfois contre des rikishi plus modestes (récemment par exemple Kyokutenho et Hokutoriki, malgré que ce fut du grand Hokutoriki).
Si le sumo devait stagner et que peu de nouveaux champions émergent (ne serait-ce qu'avec de nouveaux ozeki), difficile pour lui de lever le doûte !
Car pour l'instant, il n'a connu que deux yokozuna sur sa route : Takanohana et Musashimaru. Les deux étaient sur leur fin.
Les ozeki Kaio et Tochiazuma demeurent les seules véritables oppositions, même si leur irrégularité ne leur permet pas d'être une menace constante.
Musoyama n'est plus qu'une ombre de ce qu'il fut, et Chiyotaikai est complètement annihilé par Asashoryu.

Il n'y a plus qu'à espérer un renouveau ! et le plus tôt serale mieux !

Asafan
21/08/2004, 10h03
Chacun ici connait ma passion pour Asashoryu. C'est lui qui m'a amené au sumo par ses incroyables qualités techniques et surtout, surtout, par son fighting spirit si intense. Je ne suis donc pas venue au sumo par intérêt pour le Japon et ses traditions. Mais quoi, chacun son chemin.

Chacun ici sait combien je suis inconditionnelle et à quel point je le défend contre diverses attaques avec fougue et passion, souvent, je le reconnais, au-delà de toute raison.

Mais là, j'aimerais essayer de rester raisonnable, et apporter simplement quelques éléments qui pourraient, je l'espère, expliquer, et non forcément justifier, le comportement d'Asa.

Je viens de passer 1 mois en Mongolie, pratiquement uniquement avec des Mongols. J'ai rencontré beaucoup de gens qui connaissaient ou qui avaient connu Asashoryu, ou qui connaissaient des gens qui le connaissaient. Et il en ressort ceci : Dagvadorj était un adolescent intenable, un jeune voyou, toujours à se battre, à manquer l'école, à disparaître dans la steppe des jours entiers, un "street boy", comme ils disent là-bas. Son père ne savait plus quoi en faire, ni comment l'éduquer. Un jour, plus personne n'a eu de ses nouvelles en Mongolie : son père l'avait envoyé au Japon, à la Meitoku Gijiku High School, une école très très dure, comme Asa le dit lui-même. Son père l'a envoyé dans cette école dans une optique de redressement plus que pour en faire un sumotori.

La mentalité mongole est à l'opposé de la mentalité japonaise. Alors qu'au Japon, les qualités maîtresses sont l'humilité, l'obéissance à la hiérarchie et l'abnégation, en Mongolie c'est plutôt le culte de la virilité, de la force physique et de la liberté.

Imaginez alors le chemin que ce jeune chien fou doit parcourir pour parvenir à intégrer les qualités de yokozuna qu'on lui demande. La fulgurence de son ascension, au niveau purement physique et technique, ne lui a pas donné le temps nécessaire à intégrer des valeurs japonaises qui sont à l'opposé de ce qu'il a toujours vécu.

Je crois, moi, au contraire, qu'il fait énormément d'efforts, et qu'en 6 ans, il a déjà énormément avancé, mais que parfois sa nature impétueuse refait surface et lui joue des tours qu'il regrette sincèrement. Il n'a que 23 ans, il est à peine sorti d'une adolescence pour le moins mouvementée. Laissons lui le temps de ressentir et d'intégrer ce qu'on attend de lui.

Même si parfois j'ai peur qu'on casse cette belle nature, cette fougue et ce feu qui font qu'il est unique à mes yeux.

Cela dit, et pour en revenir à Chiyonofuji, que je vénère également, je crois effectivement qu'Asashoryu n'est pas encore au niveau de son modèle. Peut-être même ne l'atteindra-t-il jamais. Mais je crois qu'Asa a encore le temps de me contredire. Et pour ce qui est de l'humilité, je n'ai pas l'impression que ça ait été la qualité majeure de Chiyonofuji. Son visage reflète beaucoup d'orgueil. Et j'ai même l'impression, et ceci n'engage que moi, que Maître Kokonoe, qui ne tarit pas d'éloges sur Asashoryu, se reconnaît un peu en lui.

Azumashida
21/08/2004, 10h26
Très intéressant Asafan! Merci pour cette vision plus de l'intérieur que tu nous offres du parcours d'Asashoryu!

pereboulon
21/08/2004, 10h57
Cet éclairage est particulièrement lumineux.

Ceci dit, si on peut être indulgent, cela n'empêche pas

1) de constater qu'Asashoryu commet des gaffes à répétitions faciles à éviter

2) Que certaines d'entre elles sont volontaires et ne sont donc plus des gaffes

3) qu'au vu du 1 et du 2 on est en droit de critiquer Asashoryu, ce qui est loin d'être une injustice (cf titre du sujet)

Au delà de sa vie mouvementée en-dehors du dohyo, Asashoryu est le seul rikishi (qui plus est yokozuna) a avoir presque contesté la décision du gyoji ou le premier yokozuna a avoir utilisé une technique interdite (tirage des cheveux). Ca c'est du sumo et uniquement du sumo.

J'espère sincérement qu'il va faire des progrès car rien ne me chagrinerai plus que de voir Asashoryu forcé à quitter le sumo : il a trop de talent pour qu'on s'en prive.

Asafan
21/08/2004, 11h42
Comme disait Konosato, tout est tellement médiatisé actuellement que le moindre des faits et gestes d'Asa est monté en épingle. Et qu'en d'autres temps (autres moeurs) ses gaffes seraient passées quasi inaperçues.

Quand tu parles de gaffes volontaires, Pereboulon, fais-tu allusion à ses prises de kensho de la main gauche? Je croyais que le sujet était clos depuis que le rijicho a déclaré que ce n'était en rien une tradition et que chacun pouvait faire comme il voulait. Sa queue de cheval, peut-être, à la place du chon-mage réglementaire? Je crois qu'Asa ne mesure pas toujours l'importance pour les Japonais de choses qui sont pour lui des détails.

La seule chose grave, pour moi, est le tirage de cheveux, une prise interdite. Mais c'est une affaire entre Mongols. Bien évidemment, elle aurait dû se régler ailleurs que sur le dohyô. La mentalité des Mongols est tellement différente de celle des Japonais, comme je le disais plus haut. Il est sans doute relativement facile d'obéir et de se plier aux rites et coutumes du sumo japonais, mais beaucoup plus difficile de les vivre et de les intégrer de façon à réagir tout de suite juste à chaque fois.

Cela dit, j'espère qu'il y parviendra un jour sans pour autant perdre son identité mongole, qui m'a tellement séduite et fascinée lors de mon séjour dans ce magnifique pays dont je me languis déjà et que je me réjouis de retrouver l'été prochain.

Hoshifransu
21/08/2004, 14h35
Merci à toi, Asafan, de nous faire part de ce voyage si enrichissant et de même que de te féliciter pour l'honnêteté et le réalisme de tes propos.

En effet, tant d'autres auraient été aveuglés par leur passion et n'auraient su avoir le recul et toi, tu parviens à avoir l'admiration tout en gardant ton sens critique.

Je suis entièrement d'accord avec quasiment tout ce que tu as dit. Effectivement, le fait majeur de l'attitude critiquable d'Asashoryu reste l'épisode avec Kyokushuzan. Le reste n'est qu'une liste de détails navrants qui ont cependant leur importance mais que la presse a gonflé alors qu'elle n'en aurait pas ou peu parlé, dans le cas d'autres champions.
C'est ce qu'a également écrit Konosato. Tout à fait d'accord.

Quant à l'attitude fougueuse d'Asashoryu, qu'il essaie de rectifier, comme tu l'as souligné, on peut également reprocher à l'ensemble des accusateurs de tout mettre sur le dos d'Asashoryu et rien pour la Kyokai qui a sa part de responsabilité.
La Kyokai a décidé d'encourager les oyakata à aller chercher la plupart des recrues étrangères en Mongolie, en profitant du fait qu'il y a là-bas un réservoir important de lutteurs à la grande technique susceptible d'enrichir le sumo et plus particulièrement le yotsuzumo.
Ils n'ont vu que le bon côté sans se soucier des problèmes que pourraient parfois poser leur impétuosité. Il est très difficile pour quelqu'un de changer radicalement sa nature en un temps si court. La progression d'Asashoryu a été fulgurante, et comme je l'ai écrit (assez durement, je m'en excuse) il n'a pas suffisamment eu de temps pour apprendre à devenir totalement humble.
Celà n'enlèvant rien à ses qualités de lutteur.
Ainsi, la Kyokai aurait dû s'en inquiéter d'avantage et par exemple mettre en garde les personnes concernées, avant que celà ne se produise. C'est le rôle de la Kyokai que de s'assurer du bon fonctionnement et du bon déroulement du sumo.
Tous les lutteurs mongols ne sont pas aussi impétueux et beaucoup vont parfaitement s'intégrer au sumo japonais : Hakuho est bien parti pour, et Kyokutenho est un modèle d'intégration !
Asashoryu doit encore pas mal travailler pour y arriver, maintenant que le plus dur a été fait, d'un point de vue sportif, mais je ne crois pas que Kyokushuzan changera d'attitude en fin de carrière. Bien qu'il ait été assez malin pour ne pas franchir les limites durant sa carrière.

Le seul petit point de désaccord (et je n'ai pas pour autant raison, ce n'est que mon humble avis) c'est à propos de la prise de kensho de la main gauche : je ne clos pas personnellement le sujet parce que le rijicho a déclaré que ce n'était en rien une tradition et que chacun pouvait faire comme il voulait.
Je me range aux côtés de Mme Uchidate qui a exprimé le contraire. C'est le rijicho qui commande mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne prend que des bonnes décisions et que ses subalternes ont forcément tort quand ils sont d'un avis contraire. Il peut lui arriver de se tromper. Notamment si le rijicho est un incompétent. Ou aussi s'il préfère ne pas envenimer la situation et donner raison à Asashoryu, afin d'éviter le pire.
Le rijicho a statué car il a trouvé comme excuse qu'il n'y avait rien dans les livres concernant les règles et les rites relatifs au sumo, à ce sujet.
Or, la prise des kensho de la main droite était implicite. Il n'y avait donc pas une phrase écrite qui l'affirmait mais le fait que les lutteurs les aient toujours pris de la main droite, dans l'esprit shinto de considérer la main droite comme pure et la main gauche comme impure, sinon, pourquoi ne pas lancer le sel purificateur de la main gauche ... ce qui n'est d'ailleurs peut-être pas précisé non plus dans les livres ? Il faudrait voir.

De plus, je suppose que les rikishi ne reçoivent des enveloppes avec des récompenses que depuis un passé récent. Je ne pense pas qu'il y avait les sponsors et les banderolles dans l'ancien temps, alors forcément ce ne pouvait être statué de longue date et se trouver par exemple dans des vieux bouquins poussiéreux.

Tenez, par exemple, les gars qui portent les banderolles des kensho en faisant le tour du cercle, ont cas sautiller et même courir à l'intérieur, puisqu'il n'y a sans doûte rien dans les livres qui est écrit sur cette interdiction ? Du moins, on trouvera toujours des trucs qui ne sont pas écrits dans ces livres et qu'on pourrait trouver à faire. C'est le rôle du rijicho de statuer, tel un juge, de décisions qui feront ensuite jurisprudence.

De plus, étant donné que les rikishi reçoivent des kensho depuis un passé récent, et qu'ils avaient pris l'habitude de les prendre de la main droite, une tradition de plus était en train de naître, et le rijicho qui la tue dans l'oeuf.

Voilà ce que j'en pense.
Quant à Asashoryu, il avait là une formidable occasion de prendre de cours tout le monde et surtout les traditionnalistes en prenant les kensho de la main droite, ce qui l'aurait ainsi, j'ose l'écrire, lavé de sa triste scène avec Kyokushuzan. Hélas, il est encore trop fier pour ça.
J'espère en tout cas, qu'il travaille ardemment pour éviter de fournir à la presse d'autres occasions de le ternir et qu'il sera irréprochable pour le reste de sa carrière. Même si la presse a tendance à amplifier de façon pas très honnête, ses moindres écarts, je ne crois pas non plus qu'avec son bilan, il ait le droit de récidiver.

Hoshifransu
21/08/2004, 15h48
Tiens, j'ai peut-être soulevé un lièvre, sans le vouloir.
Tout comme je n'ai jamais été assez observateur pour m'être rendu compte qu'Asashoryu ne prenait pas les kensho de la même main que les autres, il en va peut-être de même des jeters de sel pour certains rikishi ?

J'ai toujours eu l'impression que tous jetaient du sel avec la main droite, mais y en a peut-être qui font ça de la main gauche, à l'insu de tous ?
Ce serait intéressant de revisionner des tournois ou de trouver des illustrations sur le net (bien qu'il sera difficile de dire si les photos n'ont pas été mises à l'envers par erreur) ...
Ce serait encore plus énorme que pour les kensho, car concernant le sel purificateur, ce serait plus significatif si des rikishi le jetaient de la main gauche !!!

A vos magnétos !
(sans vouloir non plus organiser une chasse aux sorcières, mais par simple curiosité) :wink:

Hoshifransu
21/08/2004, 20h32
Bon, j'ai lancé un thème consacré au jeter de sel de la main gauche, pour ceux et celles que ça intéresse, car là, je m'éloignais du sujet.

Donc, je fais abstraction des prises de kensho et de jeters de sel de la main gauche qui sont des faits mineurs comparé à la noblesse d'attitude en toute circonstance que doit avoir un rikishi et plus encore un yokozuna et je souhaite qu'Asashoryu puisse l'acquérir rapidement, car ainsi, il serait un modèle pour tous à tout point de vue et deviendrait ainsi un grand yokozuna. (selon moi)

Je regrette de l'avoir égratigné durement parfois, car s'il n'était pas là, le sumo serait vidé d'une bonne partie de ses spectateurs et en grand péril.
Je ne veux pas que le sumo disparaisse car j'ai espoir qu'il se relèvera et qu'un rijicho nouveau arrivera (Kokonoe-San peut-être ?) et relèvera la "maison sumo" ! :P

Tony
21/08/2004, 22h12
Je ne veux pas que le sumo disparaisse car j'ai espoir qu'il se relèvera et qu'un rijicho nouveau arrivera (Kokonoe-San peut-être ?) et relèvera la "maison sumo" !

Je serai très surpris de voir Kokonoe oyakata un jour rijicho. Deux explications à cela.
D'une part, il n'a que deux ans de moins que Kitanoumi rijicho et celui-ci, sauf impondérable, est parti pour l'être un bon bout de temps.
Ensuite, Kokonoe oyakata est assez esseulé dans le monde du sumô j'ai l'impression. D'après ce que j'ai entendu dire, c'est quelqu'un qui fait très peu confiance aux autres ( tous les anciens de la Kokonoe-beya sont partis à la Hakkaku-beya ) et je l'imagine assez mal en rijicho.

Au mieux, il fera un ou deux mandats assurant le relais entre Kitanoumi rijicho et très certainement Takanohana.

Hoshifransu
21/08/2004, 22h37
Intéressant. Bon, alors tant pis pour l'ère Kokonoe comme rijicho, mais pour Takanohana, c'est très séduisant comme possibilité. Son intégrité et sa science du comportement ainsi que son respect absolu de la tradition, comme yokozuna, laissent à penser que s'il en est de même comme rijicho, alors le sumo sera en de très bonnes mains ! :roll:

Tony
22/08/2004, 00h14
Or, il serait intéressant de savoir si Chiyonofuji en a parfois utilisés alors qu'il n'était que juryo ou maegashira, lors de sa phase d'ascension, ou alors pas du tout et si, devenu yokozuna, il a totalement arrêté de les utiliser.


A cette époque-là, il n'utilisait pas des techniques d'oshi-zumô, c'est certain. Chiyonofuji aimait pratiquer le yotsu-zumô et c'est pour cela qu'il ne déployait pas en combat des techniques d'oshi-zumô, non pas qu'il en soit incapable.

Autre chose, les yokozuna ne développent pas forcemment du yotsu-zumô. Je crois que le fait que ce soit le "vrai" sumô, peu s'en soucient aujourd'hui. Je le répète : l'important pour un lutteur est de produire le sumô qu'il affectionne et ce quelque soit son grade.


Intéressant. Bon, alors tant pis pour l'ère Kokonoe comme rijicho, mais pour Takanohana, c'est très séduisant comme possibilité. Son intégrité et sa science du comportement ainsi que son respect absolu de la tradition, comme yokozuna, laissent à penser que s'il en est de même comme rijicho, alors le sumo sera en de très bonnes mains !

Si tu n'apprécies pas Kitanoumi rijicho parce qu'il est ouvert, tu seras certainement déçu par Takanohana en tant que rijicho car il approuve l'internationalisation du sumô.

Hoshifransu
22/08/2004, 00h25
Si tu n'apprécies pas Kitanoumi rijicho parce qu'il est ouvert, tu seras certainement déçu par Takanohana en tant que rijicho car il approuve l'internationalisation du sumô.

Au secours :!:

Azumashida
22/08/2004, 00h38
Je serai très surpris de voir Kokonoe oyakata un jour rijicho. Deux explications à cela.
[...]
Ensuite, Kokonoe oyakata est assez esseulé dans le monde du sumô j'ai l'impression. D'après ce que j'ai entendu dire, c'est quelqu'un qui fait très peu confiance aux autres ( tous les anciens de la Kokonoe-beya sont partis à la Hakkaku-beya ) et je l'imagine assez mal en rijicho.

Une autre question intéressante serait: est-il apprécié des autres Oyakata, est-ce qu'ils lui font confiance? J'ai un peu l'impression que la Kokonoe beya a plutôt une mauvaise image (les histoires de "bizutage" trop dur, la fuite des Rikishi lors de la séparation, etc.). D'autre part, je me souviens du premier Yusho de son poulain Taikai, où la décision en faveur de ce dernier sur l'un des combats décisifs face à Wakanohana (ca devait être en Yusho kettei-sen, mais je n'en suis plus très sûr) avait été pour le moins controversée: Kokonoe était shinpan et aurait beaucoup pesé sur cette décision dont tout le monde a pu constater qu'elle était injuste. Désolé de ne pas être plus précis, mais je suis sûr que Tony se souvient - ou a entendu parler - de cet épisode.
Ce que je veux dire en gros, c'est que j'ai l'impression que Kokonoe a tendance à être plutôt du genre autoritaire / autocrate, ce qui a priori ne devrait pas le destiner à être rijicho un jour; cela dit, ce ne sont que des impressions provenant de détails grapillés ca et là...

Isokawa
22/08/2004, 02h02
Comme l a dit Tony l ouverture n est pas mauvaise en soit, mais car il y a un mais/
1, le Sumo est il un sport :?: ,dans ce cas Asa y a sa place

2 ou est ce un art un tresor national japonais ou la NIPPON SUMO KYOKAI accueil avec respect les rikishi du monde entier en echange du respect de la tradition et de la culture japonaise :?:
la Asa n a pas sa place malgre ses performances sportives, le Sumo est un tout et ne peut se limiter a la seule performance technique.

Je penche pour la deuxieme voie, pour la vision sportive si l on veux aller au bout de ce raisonnement on fait une ligue mondiale la WORD SUMO PROFESSIONAL LIGUE WSPL et on enleve les rituels, le cercle sacre etc, et l on obtiendra une greco romaine.

Pour remettre un peu d huile sur le feu, je m etonne qu il n y ait toujours pas eu de mesures disciplinaires contre Asa depuis le temps, d ailleurs il y a t il une alternative au retrait :?:

Hoshifransu
22/08/2004, 02h29
Ooops ! Ce que tu dis est très pertinent mais, c'est vrai que pour le coup, tu remets une demi-bouteille d'huile sur le feu ! Oh là là ... Moi, je n'ose plus rien ajouter ... :wink:

Azumashida
22/08/2004, 10h42
Pour remettre un peu d huile sur le feu, je m etonne qu il n y ait toujours pas eu de mesures disciplinaires contre Asa depuis le temps, d ailleurs il y a t il une alternative au retrait :?:

Je crois que les seules alternatives sont de subtils avertissements suggérés par le conseil de décision des Yokozuna et censés être transmis par Kitanoumi Rijicho et Takasago Oyakata. Il y a déjà eu de tels "recadrages", mais je ne sais pas s'ils ont été assez efficaces pour faire comprendre à Shoryu de changer son comportement de facon significative (bon, en même temps, faut pas le prendre pour plus bête qu'il n'est, il comprend sûrement). Moi, ce qui me choque / m'énerve le plus, c'est ses regards de défi à tout le monde après certains de ses combats, de l'agressivité que, j'en conviens, on a appris à accepter comme corollaire de l'adrénaline et de l'esprit de compétition dans pratiquement tous les sports (ce que je regrette car les principes de maîtrise de l'esprit et de respect de l'adversaire devraient être valorisés dans tous les sports à mon avis); mais de l'agressivité totalement déplacée en ozumo, et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'apprécie autant cette pratique (l'ozumo, pas l'agressivité déplacée!) qui est bien plus qu'un sport.

Tony
22/08/2004, 11h10
Une autre question intéressante serait: est-il apprécié des autres Oyakata, est-ce qu'ils lui font confiance?

Question intéressante en effet, à laquelle je ne peux apporter qu'une réponse basée sur mes propres impressions.
Je ne pense pas qu'il y ait de véritables problèmes, de conflits ouverts, avec les autres oyakata. Par contre, il y a une inimitié notoire avec Hatachiyama oyakata, l'ancien ôzeki Hokutenyû.
Il faut également noter qu'un yokozuna peut difficilement se lier d' amitié avec d'autres lutteurs de par sa position-même. Kokonoe oyakata s'entendait très bien avec Hokutoumi, Takanofuji, Wakanofuji, Asashio V ou encore Koboyama. Avec les autres lutteurs, il y a du respect au mieux, mais de l'amitié c'est plus difficile dans le cas de Kokonoe oyakata et de n'importe quel autre yokozuna .

Quant à son rôle de shimpan et à l'incident que tu évoques ( je n'ai jamais vu le combat ), une chose est sûre, vu le caractère et les convictions de Kokonoe oyakata, il n'a pas sciemment aidé son poulain.


Moi, ce qui me choque / m'énerve le plus, c'est ses regards de défi à tout le monde après certains de ses combats, de l'agressivité que, j'en conviens, on a appris à accepter comme corollaire de l'adrénaline et de l'esprit de compétition dans pratiquement tous les sports
J'apprécie beaucoup pour ma part. Je pense qu'Asashoryû en joue pour impressionner ses adversaires. Ce n'est pas le premier à être ainsi sur le dohyô, des rikishi comme Chiyonofuji, Masurao ou encore Akebono en jouaient. N'oublions pas que le sumô est une guerre des nerfs et même après le combat, les rikishi essayent quelque fois de marquer les esprits de leurs adversaires présents et futurs.
Et puis de voir transpirer la volonté de ces lutteurs, je trouve que c'est toujours de grands moments.

Hoshifransu
22/08/2004, 12h27
Regards de défis envers les instances ou envers les lutteurs ?

De toute façon, mon immense regret, et je vais radoter, mais rendez-nous les temps de préparation nécessaires qui permettaient aux lutteurs de se regarder les yeux dans les yeux en se fusillant du regard !
Je revois encore Takatoriki mitraillant Akebono ... et même Bob Sapp aurait fait dans son fond de culotte ! :wink:

Tony
22/08/2004, 12h47
Ils ont encore le temps du nirimai, mais aujourd'hui personne ou peu le font. Rien n'a été enlevé, en terme temporel, au shikiri-naoshi, les préparations d'avant-combat.

Hoshifransu
22/08/2004, 12h58
C'est vrai qu'il y a eu une limitation du temps de préparation à 4mn mais qui fut antérieure à l'année 2000, je crois (à confirmer) alors qu'avant, le temps était illimité. Celà n'empêcha pas Takatoriki de mitrailler du regard Akebono (nirimai) durant les années 2000, malgré la limitation à 4mn.

L'emploi du temps plus serré fait-il qu'ils préfèrent se concentrer et prendre sur leur temps de nirimai, d'un commun accord ?

Ou bien les bonnes habitudes se sont-elles perdues et estompées, en même temps que les grandes rivalités du passé ? :idea:

Hoshifransu
22/08/2004, 13h01
Rien n'a été enlevé, en terme temporel, au shikiri-naoshi, mais en pratique, c'est l'arbitre qui peut décider qu'il est temps d'y aller, au bout de 4mn, c'est ça, non :?:

Azumashida
22/08/2004, 13h40
Regards de défis envers les instances ou envers les lutteurs ?

Oui, c'est vrai que j'imagine assez mal Chiyonofuji défier les instances ou le public, mais encore une fois je ne le connais pas suffisamment. Cela dit, c'est vrai qu'Akebono avait parfois un regard de défi à la terre entière après ses combats, ca doit tenir à la pression ressentie quand on est Gaijin dans un pays où il est aussi dur de s'intégrer, et ca colle bien avec la description qu'Asafan a fait du caractère d'Asashoryu...
Mais pour moi la référence en termes de réactions d'après-combat reste Takanohana, le premier à dire que le sumo est pour les guerriers et que le sang coule sur le dohyo, mais aussi le premier à aider son adversaire à se relever / remonter sur le dohyo après ses victoires. Ayant pris l'habitude de voir cette maîtrise exceptionnelle "à mes débuts" de téléspectateur de sumo (et malgré le léger contre-exemple Akebono, que d'ailleurs je n'aimais pas beaucoup à l'époque), j'ai pensé que le rang de Yokozuna exigeait cette dignité extrême. L'une des raisons pour lesquelles j'apprécie beaucoup Azuma ou Kaio, c'est qu'ils savent être très doux après leurs combats (ce qui n'empèche pas par exemple Kaio de causer pas mal de blessures à ses adversaires pendant les combats, notamment par ses kotenage).

Tony
22/08/2004, 14h12
Cela fait près de 80 ans que les shiriki-naoshi sont limités à 4 minutes en première division.

Je ne pense pas que Asashoryû jette un regard de défi aux instances dirigeantes, je crois que personne n'est regardé en particulier. C'est juste une habitude il me semble.

En ce qui concerne Chiyonofuji, une fois devenu yokozuna, il aidait très rarement ses adversaires à se relever.

Hoshifransu
22/08/2004, 15h03
80 ans ? Je pensais que c'était tout récent !
Merci de cette rectification qui m'évite ainsi de dire du mal des récents rijicho !

Bon, alors du coup, les lutteurs sont inexcusables !
Ils nous privent d'un spectacle et d'une intensité qui rendrait le sumo bien plus passionnant encore.

Par contre, je ne crois pas me tromper en affirmant que la Kyokai a réprimé les rikishi qui en faisaient trop, comme Asanowaka et de lui demander d'être plus sobre. C'était il y a quelques années, car aujourd'hui, ils laissent faire Takamisakari.

Simple hypothèse : la Kyokai a-t-elle réprimandé d'autres rikishi ? et cet état d'esprit restrictif a-t-il contribué à faire baisser les nirimai et à les faire disparaître complètement ? :idea:

Tony
22/08/2004, 16h14
Je ne pense pas, cela tient surtout à la façon dont chaque rikishi se prépare. Dans les années 1980, outre Chiyonofuji, Hokutenyû ou encore Wakashimazu ravissaient le public par leurs regards de tueur. Il est vrai que l'ambiance est toujours électrique lors de ces instants hors du commun.

Hoshifransu
22/08/2004, 16h58
Rendez-nous les nirimai !!! :cry: :cry: :cry:

J'en ai marre de regarder des vieilles cassettes pour en retrouver ! :wink:

Kasamatsuri
22/08/2004, 19h58
Si tu cherches un nirimai récent, reporte toi au combat de la 10 eme journée de l'hatsu basho 2004 entre Kitazakura et Kokkai...
Donc il faudrais encourager notre ami Georgien à recommencer pour mettre encore plus d'intensité dans ses combats???

:mrgreen:

Hoshifransu
22/08/2004, 21h21
Il est pas mal ce Kokkai. Bon, il fait un peu anachronisme ambulant (pour l'instant en tout cas) au sein du sumo japonais de tradition, mais j'avoue que son style me plait, et si en plus, il relance le nirimai, imaginez un peu, ce serait vraiment paradoxal que le retour en grâce du sumo vienne ... des gaijins ! :roll:

Konosato
22/08/2004, 22h14
La plupart d'entre nous (moi y compris) avec notre mentalité d'européen, nous n'accordons pas ou peu d'importance aux "tribulations" extra sportives d'Asashoryu. Il faudrait être né au Japon ou avoir vécu assez longtemps dans ce pays pour avoir cette philosophie somoistique niponne, que ce soit sur ou en dehors du dohyô. Hoshi, tu es celui d'entre nous, et de loin, qui se rapproche le plus de cete mentalité sumoistique niponne et tu ne manque jamais de nous rappeler les principes fondamentaux de cet art. Hoshi tu es un pur, et c'est bien comme çà.

Hoshifransu
23/08/2004, 01h48
Oh, merci du compliment, Konosato ! Je ne crois pas le mériter.

Il y a beaucoup de membres du forum qui le méritent plus que moi, et qui sont de plus grands passionnés que moi du Japon et du sumo.
Je ne suis jamais allé au Japon. Mon seul véritable contact avec le Japon, c'est d'être sorti avec une japonaise et d'aller m'empiffrer de temps en temps de patisseries nippones, dans le quartier japonais de Paris.

Je suis avant tout un adversaire acharné du mondialisme et un conservateur soucieux de voir les identités des peuples se préserver.
Il est tellement plus excitant d'être pour le mondialisme, c'est nouveau, branché, futuriste, ça colle bien avec les années 2000, au lieu d'être un ringard de conservateur qui reste tourné vers le passé. Alors, souvent, ça ne plait pas aux gens d'entendre des gars comme moi mettre un frein à la modernité qui est tellement plus passionnante ! On pense tout bas que des gars comme moi sont des intolérants, des nationalistes, des fascistes, des racistes, etc.. Alors que le vrai racisme, le vrai totalitarisme, c'est le mondialisme par sa volonté d'uniformisation.

Or, quoi de plus anti-raciste et de plus tolérant et protecteur que de vouloir que l'ensemble des peuples de la terre entière qui ont mis des milliers d'années à constituer un mode de vie, une culture, une identité, ne soient pas balayés du revers de la main par le mondialisme qui fera que tous perdront leurs folklores et auront la même identité, à long terme.

Beaucoup d'auteurs de science-fiction avaient prédit le mondialisme dans les années 60-70, ce qui semblait inimaginable à l'époque (avec la guerre froide et les communications bien moins développées que maintenant : on était à l'âge de pierre de l'informatique, entre autres) et les descriptions qu'ils ont faites d'un monde avec des gens identiques en tous points, tant physique que moral, sont des prédictions d'une immense tristesse. Il n'y a rien de mieux et de plus enrichissant que la pluralité des identités.

Or, on est en train de suivre cette voie-là. Le mondialisme prolifère grâce à la mondialisation. Je suis pour la mondialisation, car elle est inévitable et que la refuser est impossible et suicidaire. C'est refuser le progrès des techniques et c'est comme de vouloir s'éclairer à la bougie.

Le progrès des techniques de communication, des déplacements, a accru les échanges et donc l'interpénétration des cultures. C'est si l'on ne surveille rien et que l'on ne met pas de véto à certains moments, dans certains cas, que les cultures sont en danger de s'affaiblir ou muter, fusionner et donc disparaître.

Je crois qu'hélas, les visions pessimistes des auteurs de science-fiction se réaliseront à long terme et que les particularismes disparaîtront les uns après les autres pour accoucher de cultures bâtardes et uniformes.

La société de consommation est instrumentée par les publicistes qui sont payés par les grands groupes qui veulent vendre des produits standardisés à l'échelle mondiale pour cause de coûts de production, d'où la propagation des mêmes biens de consommation un peu partout et le culte de la marque et donc aux dépens des produits locaux plus chers et moins attractifs (car moins de pub).

D'où cette "world culture" : au Japon, les frites de McDonald's remplaceront souvent le sushi et les nouilles et de même que chez nous, je notais l'autre jour, près de là où je bosse, à Clamart, la disparition d'un restau français traditionnel qui servait même des escargots, et son remplacement par un restau japonais ! (mais bon, j'ai ma part de responsabilité là-dedans à aimer aller manger japonais)

Idem pour les films : "Le cinéma américain a dominé le monde en 2000, sauf en Corée du sud, au Japon et en Argentine, où il partage sa suprématie avec le cinéma national" (source : Allociné.fr)

Idem pour la musique (rap, anglo-saxonne, etc..), la lecture (du style Harry Potter) et les sports : le succès toujours grandissant du base-ball et du football en Asie (en particulier au Japon, aux dépens du sumo), du basket-ball en Chine avec le succès de Yao Ming en NBA. Bien que si celà peut cohabiter avec des sports locaux sans les détruire, c'est correct.

Les publicistes matraquent les esprits comme quoi "on ne peut pas vivre sans acheter" et les groupes de créer des besoins inutiles et de la nouveauté permanente pour augmenter la production, d'où cette aisance pour les produits venus des autres pays et ainsi la pénétration grandissante et accélérée des autres cultures (voir le sujet consacré à "Sumo Bruno" et ce que dit fort justement Matthew Koenigsberg à propos de l'adoption des éléments venant de cultures étrangères : pour leur amusement et leurs coloris, d'où les modes : une année, c'est la Chine, une autre année, c'est le Japon, etc..)

On dit souvent que la culture américaine est responsable du mondialisme, mais c'est faux. Les grands responsables, ce sont les dirigeants des pays qui sont coupables de ne pas prendre les mesures nécessaires pour préserver leur culture. (quotas, publicités, aides financières, etc..)

Je me rends compte que je dois saouler pas mal de monde en ce moment avec mon obsession de la préservation de l'identité du sumo et ma peur du mondialisme et je suis parfois incompris et sûrement même arrogant par le fait même de mon insistance et de mes nombreux messages, (d'autant plus que j'avais voulu arrêter à un moment donné) alors je demande à tous de m'excuser.

Je vais définitivement me calmer et ouvrir d'autres sujets consacrés à d'autres aspects du sumo et intervenir moins. Je vais essayer de ne plus intervenir sur les thèmes consacrés aux kensho et aux jeters de sel de la main gauche, ainsi qu'à Asashoryu. J'ai dû blesser les fans, comme Asafan et je m'en excuse. Et ça m'évitera de me fâcher avec plein de fans dont je ne comprends pas toujours l'humour ou le chambrage tant je ne perçois que la gravité actuelle dans le sumo que j'essaie de démontrer.

Idem pour l'internationalisation du sumo que je regrette qu'il n'inquiète pas grand monde et au contraire, plaise au plus grand nombre. Je ne vous saoulerai plus avec ça, puisque j'ennuie le monde et que tout le monde se réjouit de voir arriver à chaque fois un nouveau pays dans le sumo (je lisais ça l'autre fois dans un forum qui n'est pas un forum francophone, y avait le gars qui disait à peu de choses ceci : "chouette, un kazak dans le sumo, c'est vraiment super, tous ces lutteurs de tous ces pays !").

La force du mondialisme, c'est sa puissance de séduction, relayée par les moyens de communication. Contre ça, les rares conservateurs et traditionalistes n'y pourront rien. Ils se battront mais simplement pour reculer l'échéance. :cry:

Asafan
23/08/2004, 06h55
je rappelle juste que depuis 2 tournois au moins, Asashoryu est exemplaire à ce niveau-là. Il relève ses adversaires, les empêche de tomber s'il le peut, les invite d'un geste presque tendre à le préceder pour remonter sur le dohyô s'ils en sont tombés les deux. Revoyez vos videos. Mon fils (qui n'aime pas Asashoryu pour les mêmes raisons que vous) trouvait même cela limite obséquieux, d'ailleurs.

Excusez-moi pour ce post un peu hors de propos, j'en étais restée à la page précédente et je répondais à Azumaryu.

Azumaryu :

"Mais pour moi la référence en termes de réactions d'après-combat reste Takanohana, le premier à dire que le sumo est pour les guerriers et que le sang coule sur le dohyo, mais aussi le premier à aider son adversaire à se relever / remonter sur le dohyo après ses victoires."


Non, Hoshi, rassure-toi, tu ne me blesses pas du tout en critiquant le comportement d'Asashoryu. Déjà, comme je le disais précédemment à Pereboulon, j'adore le défendre. Et puis, surtout, j'apprends beaucoup de choses grâce aux polémiques que tu lances. D'abord à me situer moi-même, puis, petit-à-petit, à me faire une idée plus précise du monde du sumo et de toutes ses implications. Tu es l'âme de ce forum, Hoshi, et ta disparition laisserait un vide incommensurable. Chasse définitivement ces vilaines idées de ta tête, ou tu auras affaire à moi!!! :wink:

Et rien de ce qu'on pourra dire sur Asashoryu n'entamera ma passion pour lui :wink: :lol:

toriyama
23/08/2004, 09h35
Beaucoup d'auteurs de science-fiction avaient prédit le mondialisme dans les années 60-70, ce qui semblait inimaginable à l'époque (avec la guerre froide et les communications bien moins développées que maintenant : on était à l'âge de pierre de l'informatique, entre autres) et les descriptions qu'ils ont faites d'un monde avec des gens identiques en tous points, tant physique que moral, sont des prédictions d'une immense tristesse. Il n'y a rien de mieux et de plus enrichissant que la pluralité des identités.


CF "Le meilleur des mondes", Aldous Huxley, et sa préface de 1946 8O hallucinante de précision sur ce qui nous arrive aujourd'hui !

En ce qui concerne Asa, que j'aime beaucoup pour ses qualités sportives, j'ai également du mal à lui trouver des excuses ... Même en recherchant dans les autres sports (moins connotés religieusement que le sumo), quand un joueur de foot sème le désordre hors du stade (bagarres etc.), tout le monde condamne ses actes, non ?
C'est donc également à ce titre, en tant que sportif, avec une image publique, qu'il serait bon qu'Asa se resaisisse un peu .

Hoshifransu
23/08/2004, 18h02
CF "Le meilleur des mondes", Aldous Huxley et sa préface de 1946 hallucinante de précision sur ce qui nous arrive aujourd'hui !


Exploit d'autant plus incroyable que le livre a été écrit dans sa jeunesse, et publié en 1932 et qu'Huxley avait fait un nombre incroyable d'anticipations, comme ceci :

"Sous la férule d'un dictateur scientifique, l'éducation produira vraiment les effets voulus et il en résultera que la plupart des hommes et des femmes en arriveront à aimer leur servitude sans jamais songer à la révolution. Il semble qu'il n'y ait aucune raison valable pour qu'une
dictature parfaitement scientifique soit jamais renversée."

Par contre, Aldous Huxley croyait sincèrement avoir écrit un livre de science-fiction et que rien ne se réaliserait avant très longtemps. Il avait déclaré qu'il faudrait 600 ans avant de parvenir à manipuler la reproduction humaine et le corps humain. Il n'a pas fallu longtemps pour voir arriver le clonage !

Du coup, ça fait dire à beaucoup que Le meilleur des mondes n'est plus un livre de science-fiction, et qu'au train où vont les choses, il sera bientôt interdit !

Le point erronné de ce livre remarquable a été qu'Huxley a cru que l'on y arriverait par l'étatisme et non par l'individualisme (la culture de frime ô combien encouragée par les publicistes), mais bon ce n'est qu'un détail devant la remarquable anticipation réalisée.

Mes références, ce sont aussi 1984 de l'anglais George Orwell, et pour certains éléments pertinents, des trucs moins connus comme Demain les chiens de Clifford D. Simak, L'anneau-monde de Larry Niven, deux bouquins des années 70.

Rien par contre d'un auteur japonais qui imaginerait ce que pourrait devenir le sumo dans le futur !

Peut-être bien ça :

http://www.regionline.by.ru/archive/2002/12/pic/m_robot_sumo.jpg

Bon, après ce message qui est un complément du précédent, j'arrêterai donc de parler de l'internationalisation du sumo car ça m'attriste tellement que je ne sais pas me maîtriser.

Je renouvelle mes excuses à Hogier, Azumaryu, Celeborn, Asafan et tous celles et ceux que ma conduite et mes propos virulents ont heurté.

Je n'avais pas non plus su me maîtriser à propos d'un sujet sur la fin programmée des hawaiiens dans le sumo, sur le forum en anglais et je l'avais quitté de mon propre chef. C'était il y a plus de deux ans. Les faits m'ont d'ailleurs hélas donné raison.
C'est également un thème que je n'aborderai plus.

Car tout autant que l'internationalisation du sumo, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus et ce n'est pas en le répétant, en créant à chaque fois des nouveaux sujets polémiques là-dessus, que ça y changera quelque chose.
Je ne pourrai que disjoncter car tout ça m'attriste à un point que vous n'imaginez pas.

J'espère me tromper et que l'internationalisation du sumo n'amènera pas le sumo à sa perte. Je suis favorable à quelques lutteurs étrangers dans le sumo, tout comme il y avait à l'époque un nombre de joueurs étrangers limité dans les équipes de foot d'avant l'arrêt Bosman (3 par équipes) ce qui permettait d'ajouter une petite touche originale, exotique tout en gardant l'identité de l'équipe.

Hier, je regardais le compte-rendu du match Arsenal Vs Middlesbrough (5-3) sur le site de la BBC, sur ce lien (http://news.bbc.co.uk/sport1/hi/football/eng_prem/3564572.stm) et je constatais que pas un anglais n'avait marqué l'un des huit buts et que dans les deux équipes, on pouvait compter les joueurs anglais sur les doigts !
1 anglais sur 13 joueurs utilisés durant la partie pour Arsenal, 4 anglais sur 13 joueurs utilisés par Middlesbrough.
Même si l'exploit d'Arsène Wenger est remarquable, il est néanmoins un fossoyeur du foot anglais. J'ai personnellement connu le Arsenal des années Smith / Wright / Bright, ça jouait aérien, un style typiquement anglais et qui fournissait des joueurs à l'équipe nationale et voilà à quoi on en arrive aujourd'hui ... Logique économique ... Les clubs de foot sont des sociétés qui doivent être rentables, même chose pour les écuries de sumo. La rentabilité passe avant les convictions. On ne peut en vouloir aux clubs et aux oyakata de vouloir réussir leur entreprise. Ce sont aux instances à imposer des quotas.

J'ai eu beau en débattre avec des fans sur pas mal de forums et tous sont heureux comme des pinsons et ça ne les dérange pas le moins du monde qu'il n'y ait quasiment plus de joueurs anglais dans leurs équipes, ni même que dans une finale de Cup, Chelsea Vs Middlesbrough, avec si peu d'anglais dans les équipes, on joue avant le début de la rencontre, l'hymne national anglais ... C'est se moquer du monde !

Enfin, j'espère donc que le sumo saura s'en tenir à un quota d'étrangers par écurie et qu'il n'y aura pas une décision à la Bosman pour libéraliser complètement, ce qui devrait faire plaisir à Mme Ota, la très libérale maire d'Osaka. Hélas, ça se fera dans pas longtemps car il est trop tentant de libéraliser et de permettre aux écuries de recruter des lutteurs de qualité dans des pays pauvres, puisque les japonais ne sont plus prêts comme avant au sacrifice et au dur labeur (dixit Sadogatake).

Pire encore, on est entré dans un cercle vicieux : les sacrifices et le dur labeur seront encore plus vains qu'avant pour les japonais car avec l'arrivée des meilleurs lutteurs de toute la planète, il sera encore plus difficile qu'avant pour les japonais d'émerger dans le sumo et peu auront donc envie de tenter l'expérience.

Voilà, la boucle est bouclée, je referme définitivement la parenthèse, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je n'y reviendrai plus. Je vais à présent m'atteler à savourer les derniers moments du sumo tant qu'il est encore cohérent, et à partir de sa dénaturation complète, je passerai à autre chose.
J'ai déjà vécu la même expérience avec le foot anglais de tradition, alors j'ai l'habitude. Avant, je traversai la Manche pour aller voir des matchs. Maintenant, ça ne me sert plus à rien d'aller voir jouer des français en Angleterre, il suffit d'aller les voir jouer en France, c'est plus pratique.
Quant au vrai foot anglais, peut-être en troisième division, ça doit encore jouer un peu traditionnel ..? :cry:

Azumashida
23/08/2004, 22h26
je rappelle juste que depuis 2 tournois au moins, Asashoryu est exemplaire à ce niveau-là. Il relève ses adversaires, les empêche de tomber s'il le peut, les invite d'un geste presque tendre à le préceder pour remonter sur le dohyô s'ils en sont tombés les deux. Revoyez vos videos.

Comme je n'avais pas trop cette impression, j'ai revu tous les combats de Shoryu lors du dernier Basho, comme tu me le conseillais sagement (et je ne dis pas ca ironiquement :wink: ); ca donne:

- 1er jour: alors que Tamanoshima est déjà dehors, il rajoute une dernière poussée qui semble gratuite et qui envoie valser son adversaire en bas du dohyo - on dira que c'est dans le mouvement :wink:
- 2ème et 3ème jours: rien à dire, impeccable, il tend même la main à Kokkai
- 4ème jour: il est contre Kotomitsuki donc il faut qu'il en rajoute: gros regard de défi vers le public après sa victoire; comme je l'ai dit plusieurs fois, c'est ca qui m'énerve le plus dans son comportement, et que je ne vois jamais chez les Japonais, ou alors il faut me donner des exemples :?:
- 5ème, 6ème et 7ème jours: comportement parfait, il retient Kotoryu et même (!) Shuzan, les empéchant de tomber
- 8ème jour: la fameuse double confrontation avec Kotonowaka: vexé d'avoir été malmené dans le premier combat, il faut qu'il en rajoute, avec un regard de défi vers le public, encore une fois
- 9ème jour: pas de problème, même plutôt sympa avec le pauvre Hokutoriki en pleine galère
- 10ème jour: Miyabiyama est au coude à coude avec lui pour le Yusho, il faut donc lui en foutre plein la vue; gros regard à son adversaire (du genre de ceux dont Tony parlait à propos de Chiyonofuji et Akebono), défendable mais je suis pas un grand fan
- 11ème et 12ème jours: il s'incline, pas de problème
- 13ème et 14ème jours: il retient Musoyama et Taikai pour qu'ils ne tombent pas, à la Takanohana
- 15ème jour: il montre un peu de joie après son combat, ce qui ne me dérange absolument pas, au contraire; pas d'agressivité négative

En conclusion: c'est vrai, il est en progrès, il y a même parfois du Takanohana dans ses "retenues" d'adversaires vaincus après yorikiri; la seule chose qui m'énerve encore, ce sont ces regards de défis vers le public, qui semblent vouloir dire "c'est moi le plus fort" ou même "alors, d'autres candidats?", pas très classe... Il semble que quand il tombe dans ce travers, c'est quand il affronte un adversaire avec qui il a un compte à régler: ici, Kotomitsuki son ancien grand rival qu'il semble toujours considérer comme tel, et Kotonowaka qui a eu le toupet de l'embarquer dans un kettei-sen. Dans ces cas-là, il met un point d'honneur à humilier publiquement son adversaire (comme il l'a fait à Hokutoriki en keiko avant ce dernier Basho, causant apparemment une perte de confiance totale chez ce dernier: ca fait sans doute partie du jeu, mais c'est ce genre de comportement qui a éloigné Asashoryu de mon coeur, où il avait sa place auparavant :lol: ).

Voilà, comme je l'ai laissé entendre plus haut il ne s'agissait pas de faire une réponse agressive du tac au tac mais d'essayer d'analyser ce qui m'énerve encore dans le comportement du Yokozuna...

Tony
23/08/2004, 23h22
Je trouve cette attitude un peu trop "artificielle". On sent que Asashoryû est contraint ou se force à agir ainsi.

Asafan
24/08/2004, 07h52
Ben voilà. Il essaye de faire des efforts pour améliorer ce qu'on critique chez lui, il va contre sa nature de guerrier, et on lui reproche de manquer de naturel, d'être artificiel. Et on s'étonne après qu'une telle pression puisse le pousser une fois ou l'autre à lâcher la vapeur, ce qui donne la beuverie et l'esclandre que l'on sait.

Moi je trouve qu'il montre une force de caractère hors du commun pour résister à tout ça.

Tony
24/08/2004, 12h49
Je ne crois pas qu'on ait jamais reproché à Chiyonofuji de ne jamais relever ses adversaires. D'un autre côté, il le faisait en début de carrière et même quelquefois à ses débuts de yokozuna envers des lutteurs pour qui il avait un grand respect. Plus tard, par contre, plus rien. Je me souviens notamment de son combat contre Onokuni en janvier 1990. Le yokozuna de la Hanaregoma-beya se blesse et concède le make-koshi lors de cet affrontement. Chiyonofuji l'a regardé se relever mais ne l'a pas aidé.
Cette attitude, que l'on peut trouver arrogante, n'est pas, je pense, dénoncée par les anciens ou les membres du Conseil de Délibération des yokozuna.

Asafan
24/08/2004, 14h18
Donc, si je comprends bien, Tony, tu préfèrerais qu'Asashoryu, à l'instar de Chiyonofuji, ne relève pas ses adversaires, plutôt que de le faire contraint et manquer de naturel? Oui, ça je peux le comprendre.

Mais je crois que malgré son côté killer, son arrogance et son mauvais caractère, il y a quelque chose de bon en lui. Je crois qu'il est sincère dans ses attentions pour les autres rikishi. Comme beaucoup de gros malabars, c'est un hypersensible. Il a la larme facile. J'en ai vu plein, de ces Mongols à la virilité exacerbée, parlant haut et buvant sec. La plupart étaient plus prévenants et attentionnés qu'une mère poule et fondaient littéralement devant le sourire d'un enfant ou la fragilité d'une femme.