Les non promotions du jour : article du Mainichi

[Karekinada]

Les non promotions de Hakuho et de Miyabiyama ont – logiquement – provoqué pas mal de réactions. Un article du Mainichi apportant de nombreuses précisions ayant été posté (en anglais) sur le Sumoforum, je vous en propose une traduction approximative. Le débat pourra, je l’espère, repartir de plus belle ; il reste quand même 2 mois à tuer avant le prochain basho...

‘’ Le conseil des shinpan a décidé de ne pas convoquer de réunion pour statuer d’une éventuelle promotion de Hakuho et de Miyabiyama, déclarant : « Nous désirons attendre et voir ce qui se passe au prochain basho pour l’un comme pour l’autre. »
Le shinpan en chef, Hanaregoma oyakata, a déclaré : « Il est vraiment dommage que Hakuho ait laissé Asashoryu remporter le titre. Le conseil des shinpan a estimé que quelque chose manquait encore. » Sur une note plus positive, il a cependant ajouté : « La constance de ses résultats est un facteur très positif. »
Pour une promotion au grade de yokozuna, l’exigence est de « 2 yusho – ou équivalent de yusho – consécutifs ». Le rijicho Kitanoumi a simplement déclaré : « Le fait que l’espace de 2 défaites [entre Hakuho et Asa] n’ait pas été réduit avant le dernier jour est un élément important. Asashoryu ayant remporté le yusho dès le 14ème jour, la performance de Hakuho ne peut pas être considérée comme l’équivalent d’un yusho. »
Kitanoumi a clairement établi les exigences pour une promotion en septembre : « Le yusho avec 13 victoires minimum. »
Quant à Miyabiyama, Hanaregoma a déclaré : « Nous voulions une victoire supplémentaire. Nous avons également estimé que la qualité de son sumo était insuffisante. » Bien que, avec ses 34 victoires [sur 3 tournois], Miyabi ait dépassé l’exigence standard de « 33 victoires en sanyaku », il comptait déjà 4 défaites au 7ème jour du basho et n’avait obtenu que 2 victoires avec des techniques orthodoxes telles que l’oshi-dashi, ce qui a constitué un facteur négatif important.’’

Remarque du traducteur : on pourra encore beaucoup gloser sur le caractère plus ou moins injuste ou subjectif de ces décisions, mais l’argument de Kitanoumi sur la performance « n’équivalant pas à un yusho » me semble effectivement assez inattaquable.
Remarque 2 : dans le même post figure aussi la traduction d’un éditorial du Mainichi sur la même question (et assez critique vis à vis de Kitanoumi). Plus le temps de traduire ça maintenant, mais voici le lien pour ceux que ça intéresse : http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=9881

[Azumashida]

Merci pour la traduction !

Je trouve personnellement l'argument de Kitanoumi un peu léger, dans la mesure où s'ils voulaient tester si Hakuho pouvait réduire la distance avant le 15ème jour, ils auraient pu inverser le torikumi comme ca s'est fait récemment (au moins une fois) et faire s'opposer les deux Mongols dès le 14ème jour. Il est évident que Hakuho ne pouvait réduire l'écart sans affronter lui-même le yokozuna... mais peut-être que ce qu'ils ont dit en japonais était un peu différent de ce qui ressort après (double) traduction. La facon dont la chose est expliquée ici ne me semble pas très convaincante. Mais sur le fond, je ne suis pas surpris qu'ils veuillent que Hakuho fasse plus ses preuves, comme Takanohana avant lui (alors que ce dernier avait déjà remporté 3 yusho en carrière)...

[Musashimaru]

Lors de l'Aki Basho 2001, Tochiazuma n'a utilisé quasiment que des Henkas pour la plupart de ses victoires, mais la NSK l'a quand même promu suite au Kyushu (Basho où il avait par contre brillé par sa combativité).

A 34 victoires, Miyabiyama a largement tenu ses promesses; et qui sait, peut-être était-il lui aussi légèrement blessé (argument qui revient de manière récurante pour justifier les piètres performances des Ozekis actuels).

Je trouve donc moi aussi les arguments de Kitanoumi un peu léger.

Vivement l'Aki Basho pour remettre les pendules à l'heure!!

[Azumashida]

Lors de l'Aki Basho 2001, Tochiazuma n'a utilisé quasiment que des Henkas pour la plupart de ses victoires, mais la NSK l'a quand même promu suite au Kyushu (Basho où il avait par contre brillé par sa combativité).

4 henka pour 12 victoires, ce qui est certainement trop mais il ne faut pas oublier que ca n'était pas le basho de sa promotion. De plus, une trajectoire 10-12-12 avec deux jun-yusho est plus valorisée qu'une série de 3 basho se terminant sur un 10-5, quand bien même il y avait un 14-1 intermédiaire... Et puis comme plusieurs l'ont dit les performances de Miyabiyama lors de sa première expérience en tant qu'ozeki jouent sûrement aussi.
Cela dit, je lui souhaite de tout coeur de prouver qu'il mérite sa promotion avec un 11-4 ou mieux la prochaine fois !

[Satori]

Vous semblez oublier que lors de l'accession au titre de Ozeki, il y a une notion de progression régulière qui entre en compte.

Si un lutteur faisait 14-1, 14-1 puis 8-7, ça monterait qu'arrivé au niveau le plus dur, il bute, alors qu'il engrange 35 victoires.

Là Miyabiyama a fait deux bons tournois et un tournoi exceptionnel, mais son 10-5 me parait effectivement un poil juste pour confirmer ce qu'il doit prouver en tant qu'Ozeki : une domination très nette sur l'ensemble de la division, et faire jeu égal avec les meilleurs.

A mon avis, il est à seulement une victoire de cette démonstration exigée, mais juste en dessous ; je pense aussi que le fait qu'il ait déjà été Ozeki et qu'il ait très vite perdu ce grade a échaudé la NSK. Un autre tournoi de confirmation ne me semble dans ce cadre pas injuste, c'est compréhensible.

Quant à Hakuho, il n'a pas le yusho, même s'il est effectivement "passé sur le corps" d'Asashoryu. Là encore, les critères sont clairs. Peut être qu'un yusho très net avec 14-1 ou 15-0 au prochain tournoi pourra reveiller la commission, qui sait?...

Satori

[Iwanoshima]

Les critères sont clairs ? Ah, moi je les trouve très aléatoires et je reste persuadé que s'il avait été japonais, il serait yokozuna. On a pas demandé à Tochiazuma de gagner 2 basho d'affilée, et je ne me souviens pas que ce fut le cas de Kaio. Je sais qu'ils en ont gagnés plus de deux, qu'ils ont de l'ancienneté, mais eux n'ont pas eu la régularité qu'affiche Hakuho ... enfin bon, comme d'hab, à chacun son opinion :).
Mais ce n'est pas parce que c'est leur explication officielle qu'elle est claire et honnête et je ne suis pas prêt de changer d'avis :).

[kitano]

Les critères sont clairs ? Ah, moi je les trouve très aléatoires et je reste persuadé que s'il avait été japonais, il serait yokozuna. On a pas demandé à Tochiazuma de gagner 2 basho d'affilée, et je ne me souviens pas que ce fut le cas de Kaio. Je sais qu'ils en ont gagnés plus de deux, qu'ils ont de l'ancienneté, mais eux n'ont pas eu la régularité qu'affiche Hakuho ... enfin bon, comme d'hab, à chacun son opinion :).
Mais ce n'est pas parce que c'est leur explication officielle qu'elle est claire et honnête et je ne suis pas prêt de changer d'avis :).

On ne peut sûrement pas reprocher à la Kyokai de brader le titre de yokozuna pour les rikishi japonais! Pour obtenir le titre de yokozuna, il faut deux titres d'affilée et c'est exactement ce qu'ont fait les cinq derniers yokozuna pour décrocher la tsuna. A défaut de yusho, une performance assimilée à un yusho peut faire l'affaire. Mais depuis les promotions d'Onokuni et d'Hokutoumi (il y 19 ans quand même), ça n'est plus jamais arrivé d'avoir à passer par là. Ce que la Kyokai valorise chez les ozeki japonais actuels, ce n'est pas leur nationalité, mais leur palmarès. Des rikishi qui ont trois ou cinq yusho à leurs actifs et de quatre à sept ans de présence (sans discontinuité pour deux d'entre eux) dans les rangs ozeki sont plus que fiables au très haut niveau, et je comprends qu'on puisse leur demander un tout petit peu moins (et encore...) qu'à un ozeki de deux mois d'expérience. A titre personnel, j'aurais été vraiment désagréablement surpris de voir Hakuho promu yokozuna suite à ce basho. Je ne crois pas qu'il faille vouloir à tout prix un second yokozuna et pour cela, rendre les critères de promotion plus flexibles. Il ne doit y avoir aucun laxisme, je pense, pour la promotion d'un rikishi au grade suprême. Celui qui l'atteint doit être une évidence à ce rang. Hakuho le sera en septembre si il fait au moins aussi bien qu'Asashoryu sur 15 journées.

[volchi]

Au sujet de non promotion de Hakuho, j'ai lu un article interessante.
Cela fait remarquer ce que il y a de l'opposition d'interets entre maitres de Tachinami-ichimon.

Il semble que son heya Miyagino-beya s'est isolé et a eu tendance a s'ecarter des autre heyas de meme ichimon depuis ex-Kanechika, qui avait ete l'eleve de Kitanoumi, etait venu de l'autre ichimon et succedé exceptionnellement a Miyagino. Quelque oyakatas sont mecontent de le comportement de Miyagino-oyakata qui prefere Kitanoumi a eux pour demmander un conseil.

Avant midi de dernire jour(senshuraku), le memble du juge a fait un reunion pour decider si on accorde son promotion lors de Hakuho gagne le combat contre ASA. Dans cela, il semble que des oyakatas de Tachinami-ichimon ont pretendu spontanement : "la promaion est premature!". Finalement, plus de 80% du shinpans ont dit "NON promotion".

Ce article conclut que Hakuho perd contre la revolte de sa famille.

[Satori]

Merci Volchi pour ces infos interessantes. :)

Je pense cependant tout simplement que s'il avait remporté le basho, il n'y aurait pas débat. Il n'a pas réussi et même si sa performance est superbe, il n'est pas éligible. La règle est ce qu'elle est, c'est comme ca.

Si on commence à dire que Hakuho aurait du être Yokozuna sur ce tournoi, quid de Kaio, Tochiazuma et Chiyotaikai qui ont eux aussi été dans des situations similaire? Je trouve que cette décision est dans l'esprit du Sumo : dure, mais juste.

Satori

[Iwanoshima]

Bon aller, je fais un effort, j'accepte la décision et je ne râle plus :P.

[konishiki]

je trouve que les deux aurait mérité une promotion mais bon !

[amoncarthage]

les promotion au titre d'ozeki depuis 1980

kotooshu 12. 13. 11
hakuho 12. 13. 13
asashoryu 11. 11. 12
tochiazuma 10. 12. 12
kaio 8. 14Y. 11.
musoyama 10. 13Y 12.
miyabiyama 12. 11. 11
dejima 9. 11 13Y.
chiyotaikai 9. 10 13Y.
takanonami 10. 12. 13
musashimaru 8. 13. 12
takanohana 14Y. 10. 11
wakanohana 14Y. 10. 13
akebono 13. 8. 13Y
konishiki 10. 11. 12
kirishima 10. 11. 13
hokutenyu 11. 12. 14Y
asahifuji 10. 11. 12
onokuni 9. 10. 12
hokutoumi 13Y. 11. 12
asashio 9. 14. 12
kitao 12. 11. 12
wakashimazu 10.. 12 12
kotokazae 9. 10.. 12Y
takanosato 10. 11. 12
chiyonofuji 10. 11. 14Y
masuiyama 8. 11 12

il y a de tout mais aucune promotion suite a un 10
au moin un 10-14-10 avait ete refuse a wakanohana

[ArnaudB]

cela donne un début d'explication effectivement

[Terarno]

Je trouve pour ma part que la non-promotion de Miyabiyama est amplement justifiée. Son Sumo n'est pas celui d'un Ozeki, je suis désolé. Il est vraiment bon esprit et très spirituel quand il s'agit de parler de lui et de ses performances, mais les victoires qu'il obtient sur le dohyo sont quand même un peu trop "avec les mains".

[X-Philohana]

Les critères sont clairs ? Ah, moi je les trouve très aléatoires et je reste persuadé que s'il avait été japonais, il serait yokozuna.Tiens, si vous voulez une comparaison directe, regardez le parcours de Takanohana en 1993:
- en mai, 14-1, yusho
- en juillet, 13-2, ketten-sei perdu.
Autrement dit, la même série que Hakuho. (Bon, Hakuo avait passé deux 13-2 avant, certes, mais de son côté Takahanada avait pas mal de yushos à son actif déja...)
en Septembre suivant, Takanohana était toujours Ozeki, et il a dû "forcer le passage" un peu plus tard (avec deux 15-0 consécutifs, excusez du peu). Ce n'est qu'après avoir gagné son 7ème basho qu'il a obtenu la tsuna!
Et pourtant, il est japonais. Qui plus est, son père était reconnu, une figure, et ça jouait dans sa "bonne réputation".
Il ne faut pas exagérer le "racisme" présumé de la NSK. Ils ont surtout été échaudés par quelques promotions "prématurées" dans les années 70-80 et veulent maintenant voir passer yokozuna des lutteurs qui auront une pérennité, et non des types en forme qui flambent six mois et baissent ensuite.
Autrement dit, si Hakuho a vraiment l'étoffe d'un Yokozuna, son heure viendra, il aura d'autres occasions. Mais si il finit l'année en enfilant les performances décevantes, tout le monde se dira que finalement c'est une bonne chose qu'il n'ait pas été promu.

Une dernière chose qui a joué contre lui, enfin: son yusho de mai a été obtenu en l'absence du Yokozuna... Et on sait tous qu'un yusho avec une victoire sur le yokozuna a carrément plus de "gueule" qu'un titre grapillé "par défaut" alors que l'adversaire est à l'infirmerie.

Ceci dit, je ne m'en fais pas pour lui. Il est en ce moment le seul capable de battre à peu près régulièrement Asashoryu, son début d'année a montré une montée énorme au niveau force physique, et son sumo s'ennoblit de basho en basho. Son opposition avec Asashoryu (faux convalescent) pourrait bien être l'attraction de la fin d'année!

Pour Miyabiyama, le meilleur argument qui plaide contre lui est vraiment la notion de progression. Vu le niveau des ozeki en place lors de la deuxième semaine, il avait carrément mieux à faire qu'un 10-5 (dont une victoire par défaut).
Par contre, quand à son sumo qui n'est pas celui d'un ozeki... Les ozeki actuels ont-ils, Hakuo à part, en ce moment, un sumo digne de leur rang?

[Satori]

Bienvenue X-Philohana, et très bonne analyse. Chouette premier post. :)

Je suis tout à fait d'accord avec toi quant à l'argument "rascisme", ça ne m'a jamais crevé les yeux depuis que je regarde le Sumo, disons autour de 1995. Il n'y a que le cas Konishiki qui me laisse un sérieux doute dans ce domaine, mais ça commence à dater...

Si l'on exclus la dernière année et que l'on prend le cas Kaio, le moins qu'on puisse dire est qu'il n'a jamais été favorisé, bien au contraire, malgré un Sumo et un palmarès exceptionnels et le coeur du peuple japonais avec lui. Il n'a rien à envier à la plupart des Yokozuna, tant au niveau stature qu'au niveau talent. Mais il est - et demeurera - Ozeki...

Il y a cependant un point sur lequel je ne t'accompagne pas : le Sumo "digne" du rang d'Ozeki. Pour moi, ça n'a pas de sens. Le Sumo, c'est le style technique et le comportement du lutteur. C'est tout à fait différent des performances du lutteur.

Globalement pour moi, tous les Ozeki actuels ont un comportement digne de leur rang, et ça n'est pas le très ponctuel petit écart de Chiyotaikai qui prouve le contraire.

Quant au style, je crois que personne ne peut juger du style d'un rikishi en disant qu'il est "digne" ou non du rang d'Ozeki. Tant que le rikishi pratique un style de Sumo, il n'y a rien à redire.

Ca me ferait mal, mais même Kyokushuzan avec son Sumo d'esquive pourrait être légitimement Ozeki s'il alignait les critères. Le style de Miyabiyama repose sur sa masse et ses tsupari, et alors? Chaque rikishi pratique le style qui lui est le plus adapté, c'est aussi simple que ça...

La seule chose qui est discutable pour les Ozeki actuellement, ce sont leurs performances. Mais contrairement au Yokozuna qui doit, lui, avoir des performances dignes de son rang (confere Wakanohana), les Ozeki ont une épée de damoclès très claire quant à leur chute.

Pour moi, tant qu'ils tiennent ils me paraissent légitimes, en particulier parce que devenir Ozeki est tellement dur que c'est en soit la preuve que le lutteur est un lutteur d'exception. Il est donc légitime de rendre leur chute plus difficile.

Enfin, les relatives contre-performances des Ozeki actuellement sont essentiellement liées à leur état physique, leurs blessures : Kaio, Kotooshu, Tochiazuma... Ce paramètre fait partie intégrante du Sumo, et rend compréhensibles ces résultats un peu décevant.

Je ne vois donc pas en quoi les Ozeki pourraient être actuellement "indignes" de leur rang pour quelque raison que ce soit... Peut être as tu un autre point de vue?

Satori

[X-Philohana]

Salut Satori, et merci pour ton accueil.

Pour moi, les résultats actuels des ozeki me semblent être, au contraire, un symptôme d'un problème bien plus grave: celui de l'état d'esprit. La plupart des oyakata se plaignent actuellement du manque d'esprit combatif des rikishi japonais, qui participe à la réussite des rikishi étrangers (sans l'expliquer totalement, hein, mais il est plus facile de briller quand les japonais sont "out").

J'ai la très nette impression que nos "vieux" ozekis ont décidé de jouer l'économie pour conserver leur rang le pluslongtemps possible. Retarder l'intai est devenu leur priorité, plus que chercher la conquête du basho ou courir la promotion. J'ai vraiment le sentiment qu'ils assurent le "service minimum" pour se maintenir. En fait, là je pense plus particulièrement à Tochiazuma et Chiyotaikai. Là, ils ont assuré le kashi-koshi. Je suis prêt à prendre les paris qu'au prochain bashô, dès qu'ils auront deux défaites au compteur, ils se déclareront blessés (que ce soit vrai ou pas) pour "se reposer", ne pas risquer la blessure, et se préparer à fond pour pouvoir assurer huit victoires crapoteuses sur des megashirae au tournoi suivant. Plus que les vrais problèmes de santé qu'ils invoquent, je les "sens" plus avec des mentalités d'épiciers qui cherchent à prolonger leur petit business.
C'est peut-être une question de longévité, un parallèle avec l'érosion du pouvoir me vient à l'esprit... On ne peut plus être révolutionnaire après des années d'exercice du pouvoir. Il devient difficile de se motiver après des années au plus haut niveau. Et pourtant, les plus grands y sont arrivés.
Quand on voit en première semaine un Tochiazuma apparemment très en forme aligner huit victoires de suite apparemment sans forcer, et soudain ne plus rien faire, ne plus rien tenter, ne pas se prendre en main et finir à 8-7 en ayant été 8-0, on a envie de lui décerner un prix de la "non-combativité". Soit il n'est techniquement capable de s'imposer que dans les combats plus faciles de la première semaine (et là, si on n'est capable de battre ni le yokozuna, ni aucun ozeki, ni la plupart des sanyaku, mérite-t-on son rang?), soit il a un grand problème de mentalité, d'esprit combatif. Dans les deux cas, il pêche à mes yeux.

Pour Kotooshu, le désastre sur le plan mental est encore plus complet. Il a toujours été fragile sur ce plan (cf les bashos fin 2005 où il avait deux victoires d'avance à trois jours de la fin du basho et où il s'est fait traîner dans des ketten-sei ou coiffer au poteau). Pour moi, sa blessure à la jambe/genou/cheville est largement guérie, mais c'est au niveau de la confiance en soi qu'est le problème... Il était déja "lézardé", fragile, alors qu'il était en pleine ascension, mais là, après son problème, il nage dans le doute.

Je fais une petite exception pour Kaiô qui me semble, lui, toujours avoir envie d'aller de l'avant, mais qui a beaucoup plus de mal à supporter le poids des ans. Mais c'est peut-être de ma part une tendresse particulière pour le jeune lutteur qui était un des plus réguliers à battre Musashimaru qui biaise mon jugement...

Toujours est-il que je pense sincérement que des types aussi fort physiquement et techniquement que Asashoryu et Hakuho, il y en a. Sûrement plusieurs, peut-être même plus qu'on ne croit. Mais ce qui fait la différence, c'est que quand ils montent sur le dohyo, ils n'ont pas l'oeil sur le compteur de visctoires. Les combats, ils veulent TOUS les gagner. Ils ont les crocs et veulent "bouffer" le palmarès. C'est peut-être une question de jeunesse, on verra dans quatre-cinq ans si ils s'émoussent sur ce plan.

[konishiki]

personnellement , je pense que les ozeki n ont pas une mentalité d'epicier .
certes ils font tout pour conserver leurs grades et je trouve cela normal mais beaucoup d'entre eux ont remportés plusieurs yushos .

chyotaikai est ozeki depuis 7 ans et a 3 yusho au compteur , tochiazuma en a gagné 3 aussi et il a battu le yokozuna 10 fois quand à kaio , il a 5 yusho dans la poche . si ce n'est pas avoir du figting spirit alors.....

ces glorieux anciens pour moi font face dignement , beaucoup d'entre eux ont connu les yokozuna d' hawai , il ont de l'experience et pour ce maintenir parmi les meilleurs ce n'est pas une pietre performance !
tochiazuma a un mental d'acier , il est revenu de blessure serieuse à l'epaule et a meme recuperé son titre d'ozeki .

chyotaikai est blessé au mollet depuis cet hiver ,je crois ?
kaio a connu de serieux problemes de dos et pourtant , ils sont toujours là malgrés ces blessures recurantes !

pour toutes ces raisons , je leurs tire mon chapeau !

[remiogawa]

Salut X Philohana :D

Tout d'abord je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que les ozekis ne font qu'un "service minimum".C'est vrai que les résultats ne sont pas brillants mais je prends l'exemple de Tochiazuma : deja il n'a que 30 ans et a encore allez dans les 4-5 ans maximum de pratique de sumo en tant que lutteur et penser qu'il faut ralentir la cadence n'est pour moi même pas imaginable( ce n'est que mon point de vu :wink: ) c'est un très bon lutteur qui je pense va vouloir empocher un yusho et pourquoi pas briguer le grade de Yokozuna.Son seul ennui c'est sa condition physique.Sur ce tournoi il commence avec un 8-0 mais il semble qu'il se blesse hors à partir de la 9eme journée il commence à affronter les ozekis et sa devient dure pour lui.
Chiyotaikai c'est à mon sens la même chose ainsi que Kotoosho et je rejoint là Satori pour dire qu'il ne sont pas ozeki pour rien.Kotooshu à meriter ce grademais son physique la lacher tout simplement.
Pour moi dans ce tournoi Kaio à été le plus en dessous avec des taichi ai très mou mias qui se sont amélioré durant le tournoi.
En gros il ne faut pas en vouloir à nos ozekis si ils sont peu convaincants sur ces derniers tournois le physique ne suis pas et sa peut arriver à d'autres lutteurs.ils ont mérité leur grade et nous prouverons je pense qu'ils ne sont pas au bout du rouleau.

[X-Philohana]

Puissiez-vous avoir raison!
Je ne demande rien d'autre que d'avoir tous les ozekis en forme et d'avoir 4, ou 5 gagnants possibles à trois jours de la fin d'un bashô.
Tout ce que je souhaite, c'est de voir un ou plusieurs de ces ozekis arriver à prendre la tsuna et nous donner des confrontations mythiques dans les années à venir.

Mais n'interprétez pas mes paroles: je reconnais pleinement la valeur des ozekis actuels et ils ont tous mérité leur promotion en leur temps. Mais il faut reconnaître que les plus belles années de Chiyotaikai et de Kaio sont derrière eux. Leurs yushos s'éloignent dans le temps (à part le dernier titre de Tochiazuma) et, comme tu le dis Konishiki "ils font tout pour conserver leur grade". Ils ne sont pas en ce moment en état d'aller chercher une promotion. Et je ne suis toujours pas persuadé que leurs blessures soient plus un frein à leurs résultat qu'un manque de "niaque".

Leur fighting spirit était réel il y a quelques années, mais je n'y crois plus. Ils luttent en fonction de leurs objectifs: le premier jour, ils visent le yusho, puis quand ils ont 2 défaites, ils se recentrent pour viser un simple kashi-koshi, et quand ce dernier est atteint, ils laissent filer...

[Satori]

He ben X-Philohana, comme tu y vas! 8) :D M'enfin c'est pas trop pour me déplaire... 8)

J'aime bien l'angle de vue que tu proposes... je le trouve même pas con du tout. Mais je nuancerais énormemment quand même, pour ma part (mes détracteurs vont se jeter en l'air en lisant ça, lol! :D )...

Tu soulèves donc le point du mental, et tu insinues que certains ozeki "calculent" pour durer. Eh bien je suis - ça n'engage que moi - d'accord sur ces deux points, mais pas tout à fait comme tu l'entends.

Pour ce qui est du mental, pour moi c'est limpide et je l'affirme régulièrement : Tochiazuma est plus que friable à mon avis (il est capable d'une volonté farouche le dos au mur, mais se laisse aller ou craque facilement lorsqu'il ne l'est pas. Il n'a jamais eu un moral de vainqueur, même s'il l'a effleuré - mais pas confirmé - récemment), et Kotooshu m'a toujours paru le cul entre deux chaises dans sa tête. Encore une fois, c'est une analyse et des impressions qui n'engagent que moi.

De l'autre coté, il y a le facteur physique. Quand on vieillit ou qu'on se blesse, on devient plus fragile, plus sujet à la défaite. Et on devient naturellement prudent... Je suis donc certain que tous ceux qui ont ce genre de problèmes "calculent" pour réussir à gagner en tenant compte de ce risque.

Mais cette réaction est non seulement humaine, mais totalement logique : quel intérêt aurait quelque rikishi que ce soit de chercher à gagner à tout prix un combat quitte à se blesser? A partir du lendemain, il n'aurait plus aucune chance de gagner un combat, et son investissement de la veille serait donc en pure perte! Pire, ça pourrait même le conduire au kashi-koshi, voire à l'abandon d'un tournoi le temps de se soigner et récupérer!

Par conséquent, il est absolument fondamental pour tout bon rikishi (comme pour tout bon combattant, d'ailleurs), de d'abord penser à survivre avant de penser à vaincre.

Je suis donc convaincu que les "calculs" des rikishis qui s'économisent sont tous empreints de cette logique. Au pire pourrait-on leur reprocher, de temps en temps, de s'économiser trop, de manière trop visible et par conséquent non seulement de porter préjudice au tournoi, mais aussi à leur propre image - ce qui est peu acceptable je te l'accorde, pour des hauts gradés.

Mais la nuance est ténue entre l'économie acceptable et celle exagérée, et je pense qu'il est difficile même pour un spécialiste de toujours savoir à quel point un rikishi "lève le pied".

Je tiens cependant à recadrer immédiatement ce que je viens d'évoquer. Je sais de ma propre expérience de pratiquant qu'on découvre tous un jour que son corps n'est plus "no limit", que le jour arrive où l'on réalise le prix des excès.

Mais suis aussi certain que la plupart des rikishi, et en particulier tous ceux qui ont franchi la barre des ozeki, ont le Sumo et le combat au fond des trippes. Ils y ont tous consacré leur vie.

Alors j'ai déjà vu Kaio "lacher" un combat pour éviter de se sur-blesser au dos. Je trouve ça sain. Le reste du temps il fait honneur au Sumo. Je soupsonne moi aussi Tochiazuma de lacher des combats. Certe. Kotooshu, lui, ne s'économise pas. Il se bat juste avec ses propres doutes, il faut du temps pour s'affirmer. Chiyotaikai ne s'économise jamais et ne doute jamais - mais son physique s'est effrité, Kokonoe lui a fait beaucoup de mal et il lui manquera toujours ce petit rien de lucidité en combat qui le pousse régulièrement à des défaites évitables.

Mon point de vue est donc que globalement, tous les rikishi doivent gérer leur potentiel physique, les ozeki comme les autres, mais qu'aucun n'a pour but d'assurer en permanence le "service minimum" que tu évoques, dans l'idée de durer. Si ça arrive, c'est exceptionnel. Je pense que tous se battent pour gagner - dans la mesure où le risque pris reste raisonnable.

Enfin, un autre facteur entre en compte : Asashoryu est virtuellement invincible, et Hakuho est actuellement irrésistible. Un ozeki qui se bat pour le yusho et qui se voit un peu décroché (même d'une ou deux défaites seulement) doit prendre un sacré coup au moral et à la combativité en réalisant qu'il lui faudra battre les deux pour conserver une chance de l'emporter. Je pense que ça doit pas mal compter dans les "calculs" des rikishi se sachant loin du top de leur potentiel...

Satori

PS : je n'avais pas vu que tu avais déjà répondu, j'avais ouvert ma réponse avant. Ma réponse ne tient donc pas compte de tes dernières remarques...

[X-Philohana]

Enfin, un autre facteur entre en compte : Asashoryu est virtuellement invincible, et Hakuho est actuellement irrésistible. Un ozeki qui se bat pour le yusho et qui se voit un peu décroché (même d'une ou deux défaites seulement) doit prendre un sacré coup au moral et à la combativité en réalisant qu'il lui faudra battre les deux pour conserver une chance de l'emporter. Je pense que ça doit pas mal compter dans les "calculs" des rikishi se sachant loin du top de leur potentiel...Salut Satori,
je peux juste réagir sur ça? Se dire que Asashoryu est intouchable et donc ne pas aller le chercher, c'est le moyen le plus sûr de ne pas le vaincre. Les seuls combats perdus d'avance sont ceux qu'on n'ose pas réellement livrer... Ils ne paraissent invincibles en ce moment que parce qu'on ne les bat pas. Et pourtant, Tochiazuma est allé le chercher en janvier, Asa a concédé deux "vraies" défaites en mai avant d'abandonner... Non, il n'est pas intouchable. Il a juste plus envie que les autres. J'ai même l'impression qu'il était un peu en perte de vitesse en janvier, qu'il s'émoussait par manque de challenge, et que sa blessure lui a permis de se remotiver et de se relancer.

[kitano]

Remarquons aussi qu'aucun ozeki n'a été kadoban ou kyujo durant ce basho. C'est suffisamment exceptionnel pour qu'on le note. De l'Aki basho 2004 à l'Haru basho 2006, il y a toujours eu au moins un ozeki kadoban, alors qu'ils n'étaient que trois la majeure partie de cette période. Là, ils sont 5 et ils ont tous réussi à obtenir le KK. Conserver un rang qu'on a depuis sept ans sans discontinuité quand même pour Chiyotaikai, est un exploit peu commun qui est la preuve objective que le mental et la niaque sont là.
Combien de sportifs de haut niveau arrivent à tenir aussi longtemps parmi les meilleurs sans éprouver une lassitude mentale ou un émoussement physique les empêchant de rester au top? Ce n'est pas pour rien qu'on loue la longévité d'un Agassi. Mais lui a connu des périodes où il s'est éloigné de son sport et s'est totalement ressourcé pour mieux revenir après. Les rikishi ne peuvent pas se le permettre. Tous les deux mois, il faut repondre présent quoiqu'il advienne. Et Kaio autant que Tochiazuma et Chiyotaikai y sont parvenus.
Le seul ozeki dont on peut questionner au jour d'aujourd'hui le mental, c'est Kotooshu. Mais en quelques mois, il est devenu ozeki, s'est blessé, et a changé d'oyakata. Ca a sûrement de quoi perturber quelqu'un qu'on décrit comme émotif... Je pense et j'espère qu'on le reverra d'ici quelques temps à son niveau de 2005. Il est encore jeune et sa carrière est devant lui. Hakuho aussi avait fait une année relativement décevante après avoir explosé une première fois en 2004.

[Chicconofuji]

Chiyotaikai et Kaio ne se battent plus pour le grade de Yokozuna.
Ils ne se battent plus pour enchainer les Yushos.
Mais ils se battent encore pour faire honneur au grade d'Ozeki.
Je n'appel pas ça "manquer de fighting spirit".
D'autant plus quand on est blessé.

[amoncarthage]

point 1

je pense que le manque de respect aux vieux ozeki est indigne de fan de sumo les resultat des trois ozeki japonais sont tres irregulier mais digne du niveau d'ozeki je le demontrerai ulterieurement par une analyse statistique

point 2

les trois ozeki japonais ont ete des tres grand ozeki largement au dessus de l'ozeki moyen la encore une analyse statistique peut le demontrer

point 3

je n'emet absolument aucun doute sur leur blessure dans ce nagoya basho elle arrive alors qu'ils etait encore dans la course au yusho
et si c'etait une blessure diplomatique il leur aurait suffit de declarer fofrait

point 4

ils sont encore capable de gagner un yusho tout les trois
quand a la promotion la il faut pas rever car si il n'ont pas regler leur problemes psychologique avant ce n'est pas maintenant avec 2 ogre dans l'arene qu'il le feront

point 5

la combativite
je suis un fan de chiyotaikai mais la je done un point a x-philohana
si on analyse les basho de chiyo il y a un moment clef et comme notre ami ne cache pas ses sentiment il est identifiable quand le moulin a tsupahari a cru au yusho et que celui ci lui echappe il reste au sol un certain temps avant de se relever
apres ca son sumo perd de sa tonicite meme si il ne laisse pas filer et qu'iul peux encore gagne des combats
dans son cas je considere qu'effectivement il n'y a que deux but qui le motive vraiment le KK comme tout les sumotori et le yusho
je ne suis pas cappable d'etendre l'analyse aux deux autre car il sont moin transparent
dans des myriades d'autre sport on a le meme type de comportement
avec l'age les champion se recentre sur les objectif cher a leurs yeux

est ce que cela permet de dire que ce sont des epiciers qu'ils manque de combativite pour moi non car ils font tout leur possible pour le yusho et c'est principalement ca qu'on attend d'eux

point 6

il y a des regles precise pour perdre son grade d'ozeki
et c'est ca qui devrait etre le baromettre pour savoir si un luteur est digne du titre


je ferait les etudes stattistique promises mais je ne vous donne pas de delais

[X-Philohana]

je pense que le manque de respect aux vieux ozeki est indigne de fan de sumo les resultat des trois ozeki japonais sont tres irregulier mais digne du niveau d'ozeki je le demontrerai ulterieurement par une analyse statistiqueD'accord, si tu veux, je l'attend cette étude statistique. Mais si tu la fais, fais-la bien, c'est à dire en comparant à tous les ozekis, et non ceux qui ne sont jamais arrivés au rang de yokozuna. Parce qu'il serait absurde, par exemple, de dire que Kaio a été un plus grand Ozeki qu'Asashoryu ou que Chiyonofuji parce qu'il a gagné plus de yushos en tant qu'ozeki!
Donc, inclus les yokozune dans ton ozeki "moyen".

Cependant, le fait qui me turlupine le plus, c'est que si ils étaient actuellement sekiwake, ils ne seraient pas capable, aucun des trois japonais, d'obtenir la promotion au rang d'ozeki. Cherchez bien quand était la dernière fois que Kaio, Tochiazuma ou Chiyotaikai a fait trois fois de suite plus de 10 victoires.
Et là, l'argument de la "progression" ne tient plus: le tableau de match d'un Sekiwake est aussi difficile que celui d'un ozeki.
Le règlement fait qu'il est plus difficile de devenir ozeki que de le rester, et ce "protectionnisme" les sert bien. Mais à mes yeux, un Ozeki doit "livrer" 10 victoires pour être digne de son rang. Rester au niveau de sa promotion.

[amoncarthage]

merci d'avoue que tu sait tres que ce furent des grand ozeki
car un yokozuna n'est pas un grand ozeki c'est un yokozuna
et donc pour reprendre ton exemple asashoryu n'est pas un plus petit ou plus grand ozeki que kaio c'est un yokozuna

pour etre digne d'etre ozeki il ne faut pas devenir yokozuna
car des lors la seul dignite a avoir c'est celle d'etre yokozuna
enfin si tu dis a hakuho qu'il est digne d'etre ozeki je ne pense pas vraiment qu'il prenne ca pour un compliment

enfin ta remarque sur le niveau de promtion c'est comme de dire que seul ceux qui sont champion du monde a chaque coup son digne d'etre champion du monde

[ArnaudB]

X-Philohana et amoncarthage : prenez un bon bol d'air (si vous en trouvez du frais quelque part) et continuons calmement cette discussion :)
Cela reste courtoi pour l'instant, mais je sens quelques prémices d'énervement qui sont bien loin de la philisophie du sumo (si l'on excepte les cas de Roho et Chiyotaikai :twisted: )

Pouir l'idée de prendre les yokozuna sur leur période ozeki pour la statistique, elle me semble cohérente. Tous n'ont pas fait un passage eclair par ce rang comme Asashoryu.

Les grades d'ozeki et de yokozuna sont effectivement protégé pour "service rendu au sumo" :D
C'est une manière de reconnaitre leur apport global au sumo. Dans beaucoup d'autres sports, cette notion de tête de série existe aussi. Les avantages y sont plus au moins importants.

Piur revenir sur les résultats actuel des ozeki qui, s'il étaient des sekiwake, n'arriveraient pas à monter en grade, je dirais juste qu'ils ne sont pas les seuls. Si l'on excepte Kotooshu en 2005 et Hakuho cette année, personne n'arrive réellement à proposer un réel chalenge sur la durée au yokozuna. Pour Miyabiyama, il a eu un très grand basho et deux autres plutôt bons.
Ces résultats ont sans doutes des raisons diverses qui allient blessures, un yokozuna sur de lui, une abondance d'ozeki (dont un au dessus du lot), ...

[kitano]

Cherchez bien quand était la dernière fois que Kaio, Tochiazuma ou Chiyotaikai a fait trois fois de suite plus de 10 victoires.

Novembre 2004 pour Kaio (série de 36 victoires en 3 tournois), mars 2004 pour Chiyotaikai (série de 33 victoires en 3 tournois) et mai 2005 pour Tochiazuma (série de 33 victoires en 3 tournois).

[Fuseigou]

Par avance, je m’excuse de la longueur de ce post, mais le sujet est vraiment très intéressant, car :

1) la discussion engagée est vraiment de qualité ;
2) on le sent venir depuis quelque temps, c’est presque un leitmotiv : untel mérite-t-il davantage sa promotion qu’untel ? quel sera le paysage des sanyaku d’ici 1-2 ans ? ;
3) et il nous interpelle à plusieurs niveaux sur l’essence même du sumo : ses pratiques, ses règles, son avenir, son intérêt, sa survie (commerciale ?)…

A mon sens, cette situation peut être abordée sous plusieurs angles, dont certains le sont actuellement dans ce topic.

Cette situation représente-t-elle une première dans l’histoire du sumo ? Est-ce une exception du sumo moderne ? Seule une approche statistique globale pourrait nous donner des indications, et encore ce serait faire abstraction du contexte de chaque époque… Les chiffres sortis de leur contexte n’ont souvent que très peu de valeur si l’on n’a pas la connaissance approfondie du sujet. L’étude d’Amoncarthage, si elle n’inclut pas trop de biais, devrait nous aider à mieux analyser la situation, mais elle ne fera pas tout.

En fonction des résultats de son étude, qui seront certainement discutés abondamment sur Info-sumo, on devrait aboutir à deux conclusions : soit la situation est normale, c’est déjà arrivé et ça arrivera encore (la théorie des cycles de Kondratiev), soit la situation est exceptionnelle.

Si la situation apparaît normale, on pourra conclure que l’on ne fait que commenter l’évènement sans l’inscrire dans un contexte plus global, basho après basho… donc peu d’intérêts.

Si la situation apparaît exceptionnelle, cela devient extrêmement intéressant pour nous car nous pourrons y aller forts de nos analyses et interprétations, et là le site a de belles années de débats passionnés devant lui !

Dans le deuxième cas, celui où on peut spéculer allègrement (d’ailleurs je n’attends pas les conclusions d’Amoncarthage pour commencer !), et dans la mesure où on ne réduit pas la réflexion à l’approche blessés/pas blessés, on peut proposer plusieurs pistes, peut-être liées entre elles :

La baisse de la fréquentation du public pendant les basho (même s’il semble y avoir un léger engouement en ce moment, à confirmer) : on connaît tous l’engagement et les sacrifices que représentent le sumo-do. Au-delà de la pratique du sport, c’est également une croyance autour de valeurs fortes, la plupart religieuses. Dans un contexte global de mondialisation, les exceptions culturelles et identitaires telles que la pratique du sumo sont menacées, malgré tous les efforts consentis pour pérenniser la tradition (je grossis le trait, mais à peine…). Lorsque les salles se vident, que l’intérêt du public va décroissant, comment continuer à croire en ces valeurs, comment continuer à avoir la foi ? Les rikishis sont préoccupés par leur carrière, c’est évident, mais réduire leurs ambitions à la seule promotion au grade suprême, ça me semble réducteur. Bon nombre de rikishis, ont la foi, et le fait de monter sur le dohyo a un sens pour eux. Nos ozeki, plus ou moins vieillissants, perdent certainement de leur combativité lorsque les chances de victoire ou de promotion les abandonnent, mais peut-être sont-ils tout simplement confrontés à une crise de la foi, de leur croyance dans un système et ces valeurs.

Le problème de renouvellement des générations : le système, même s’il vise à protéger les ozeki (en tout cas davantage que les sekiwake), est tout de même bien pensé. Lorsque les anciens (ou presque) sont usés, les jeunes les remplacent. C’est la suite logique des choses… Le problème aujourd’hui, c’est que nous manquons de jeunes capables de déboulonner les anciens sur la durée, les empêchant de revenir dans la course. Ils le sont sur un basho mais ils peinent encore à confirmer (à ce titre attendons de voir les dégâts que des sekitori comme Kisenosato, Baruto et peut-être Homasho pourront faire). Donc, qui est responsable ? Les anciens qui essaient de se maintenir, plus ou moins honorablement, ou les jeunes qui sont incapables de les remplacer ? C’est à mon sens une vraie question… surtout si on la couple à la question de la foi.

Inadéquation du système : car la pratique du sumo a évolué. Peut-être que les règles ne sont plus adaptées aujourd’hui et qu’elles mériteraient d’être modifiées (pour éviter certaines situations comme celle que l’on connaît aujourd’hui, pour rendre plus attractif cette pratique et renouer avec le public). Je comprends bien que cette suggestion est un vrai pavé dans la mare. Quid de la tradition ? Un sumo modifié est-il encore du sumo ?... En gros, la protection dont bénéficie les ozeki doit-elle être maintenue ? La modification de la règle des kosho était-elle pertinente ? L’ouverture de la pratique du sumo aux gaijin a-t-elle un impact sur le système ?

Voilà quelques réflexions, et questions…

De nature plutôt optimiste, je crois en la régulation naturelle des systèmes, donc je crois volontiers qu’un nouvel équilibre sera trouvé ! Mais le sumo étant également une activité économique (la tradition a un prix !), j’espère seulement que cet équilibre sera trouvé dans des délais raisonnables pour l’intérêt de cette pratique, et de ses passionnés détracteurs.

[Satori]

Intéressante réflexion, Fuseigou.

J'aime particulièrement ton point de vue sur les jeunes incapables de déboulonner les vieux (actuellement), du moins à de rares exceptions près, et sur l'équilibre qui se rétablira naturellement (forcemment d'ailleurs, dès que les "vieux" seront partis).

Je ne tiens pas à relancer le débat, j'ai donné mon point de vue en détail.

Il n'y a qu'une seule chose que je souhaite souligner, n'en déplaise aux amoureux des chiffres : les statistiques n'ont foutrement rien à faire avec le Sumo (avec le combat, avec la vie en général). Enfin, c'est ce que je crois.

J'ai d'ailleurs déjà évoqué cette idée. Prenons un exemple.
Si M14W bat M14E, c'est 1 victoire.
Si M14E bat Y1E, c'est 1 victoire.
Si M14E blessé bat Y1E en pleine forme, c'est 1 victoire.
Si M14E en forme bat Y1E blessé, c'est 1 victoire.
Pourtant, aucun de ces schémas n'exprime la même valeur, alors que la statistique est "1".

Même si l'on rafine le schéma statistique, ça ne pourra jamais être assez juste. "En pleine forme", c'est combien en pleine forme? "Blessé", c'est "égratigné à l'oreille" ou "cheville foulée"? On compte comment?

Alors j'aimerais bien comprendre comment qui que ce soit peut prétendre estimer la valeur de tel ou tel rikishi en ne prenant pas en compte l'ensemble des facteurs entourant chaque combat : psychologies, blessures, adversaires, styles, etc. Et encore, faudrait voir comment...

Pour moi, la meilleure analyse ne peut être qu'un pâle reflet de la réalité, filtré par des critères forcemment simplistes, donc erronés, comme le sera nécessairement le résultat.

Les statistiques n'ont décidemment rien à faire avec le Sumo et pour moi, envisager de se baser sur des statistiques pour se faire une opinion sur un lutteur, c'est comme avoir mal à la main et se taper la tête contre un mur pour avoir moins mal...

Satori

[amoncarthage]

on peut effectivement faire dire beaucoup de chose differente au chiffre
mais la statistique a au moin un avantage elle permet de tordre le coup a des idee fausses issue de rumeur non verifie qui a force d'etre repete ad libitum s'incorpore dans la legende

savez vous par exemple que le seul 8-7 signe par kaio au cour de sa carriere d'ozeki est celui qu'il a signe cette annee dans des ciconstance qui lui ont valu l'admiration d'une partie des fan

tochiazuma n'en a signe que 2 et chiyotaikai 3

savez vous par exemple que wakanohana a signe un 13-2 et un 12-3 une fois devenus yokozuna

[pereboulon]

Les statistiques n'ont décidemment rien à faire avec le Sumo et pour moi, envisager de se baser sur des statistiques pour se faire une opinion sur un lutteur, c'est comme avoir mal à la main et se taper la tête contre un mur pour avoir moins mal...

Satori

Ouais, moi je préfère prendre de l'aspirine, c'est vraiment plus efficace :wink: .

Trêve de plaisanterie, je suis d'accord avec toi, les statistiques, aussi détaillées soient elles, ne rendront JAMAIS compte de toute la réalité. Mais elles peuvent être utiles pour appuyer une démonstration plus globale parfois. Amoncarthage s'acharne à nous le prouver tous les jours :wink: .

[Yokotsuna]

Etant nouveau sur ce forum (encore bienvenue à tous) j'ai bien envie de faire partager mon opinion là-dessus:

Concernant miyabiyama, c'est un lutteur que j'aime voir combattre, avec ses tsupparis chaloupés :D . Cependant, même s'il a enchainé 34 victoires sur 3 tournois, son 14-1 a eu lieu en l'absence du Yokozuna et finir le 3eme Tournoi à 10 victoires (dont un fusen il me semble), ça fait un peu limite: Quand on voit les Ozekis actuels faire des petits KK (Hakuho mis à part, bien sûr), avec une ascension fulgurante pour accéder au grade comme Kotooshu, c'est normal qu'on doute. Je sais que Kotooshu est blessé, mais ça fait 4 mois que ça dure...
De plus Miyabiyama se devait d'avoir un parcours irréprochable, du à son passif à ce rang.

Concernant Hakuho maintenant, je n'étais pas d'accord "à chaud" avec sa non-promotion, mais je tends dans l'autre sens: son parcours 2006 est exceptionnel (Trois 13-2 et un 14-1) et il a été fraîchement promu Ozeki. Etre Yokozuna, c'est faire l'unanimité, et de peur que son parcours tonitruant ne dure pas, le conseil à décidé de la repousser. Déjà, il conserve toutes ses chances au prochain basho, et de plus, s'il avait été promu et que par la suite sa carrière stagne, freine ou se stoppe brutalement, on dira qu'on a eu tort de lui avoir donné ce grade. Il n'a que 22 ans, et s'il y arrive, c'est qu'il l'aura pleinement mérité. Patience, patience...

Là ou le bas blesse pour moi, c'est l'histoire de la nationalité: 2 Yokozunas mongols dans un sport de 2000 ans d'histoire typiquement japonais, ça fait désordre. C'est pour cela que Tochiazuma ou Kaio, avec le meme parcours qu'Hakuho, auraient été promus sans mal. Je vais sans doute ne pas me faire des amis en disant cela, mais je préfère me souvenir de Kaio comme un des meilleurs Ozekis de l'histoire, avec ses Uwatenage ravageurs, plutôt que comme d'un lutteur promu Yokozuna comme aboutissement de carrière, et que sa Tsuna soit trop lourde pour son dos, au point de ne plus pouvoir faire des shikos lors des dohyo-iri...

C'est là qu'on se rend compte que le Japon est un pays a part, et qu'ils ne se déferont jamais de leur légendaire complexe d'infériorité. Mais c'est certainement parce que c'est un pays à part que nous aimons tous ici, pour des raisons différentes, le Japon et l'Ozumo.

A bientôt

PS: Kaio69, est-tu d'accord avec moi sur ce que j'ai écris au-dessus?? Ta vision des choses m'intéresse.

[remiogawa]

Une petite question:
Pour que Hakuho deviene yokozuna au prochain tournoi il lui faut le yusho non?
Oups :oops: je m'étais trompé je suis stupide mais voila mon erreur rectifiée.

[ArnaudB]

non, il peut même être absent pour rester Ozeki ;)

je sais, je :arrow:

[Kaiomitsuki]

mais je préfère me souvenir de Kaio comme un des meilleurs Ozekis de l'histoire, avec ses Uwatenage ravageurs, plutôt que comme d'un lutteur promu Yokozuna comme aboutissement de carrière, et que sa Tsuna soit trop lourde pour son dos, au point de ne plus pouvoir faire des shikos lors des dohyo-iri...
Sur ce qu'il nous montre depuis janvier 2005, je suis tout à fait d'accord avec toi, je préfère classer Kaio comme l'un des tout meilleur Ozeki de l'Histoire du Sumo... car sur ce qu'il nous montre depuis presque deux ans, de toute évidence il ne sera jamais Yokozuna :wink:
Mais je vais quand même répondre Non, pour le moment, car le but supreme d'un rikishi est de devenir Yokozuna, et Kaio est toujours en activité !
Kaio lui même l'avoue (Cf. Interview du Monde du sumo en avril), son but est quand même de devenir Yokozuna même s'il ne doit être qu'un "petit" Yokozuna.
Tout Ozeki qui se respecte ne monte pas sur un Dohyo pour simplement rester Ozeki !
Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir, donc tant qu'il sera présent sur un dohyo, Kaio aura toujours une chance de devenir Yokozuna (je me fais mal à écrire cela .... Kaio a plus de chance de gagner à l'Euromillion que de devenir Yokozuna :lol: mais bon faut être optimiste) et c'est pour cela qu'il continue à monter sur un Dohyo malgré ses 34 ans (depuis lundi dernier).
Un seul rikishi issu de la Tomozuna Beya est devenu Yokozuna dans l'Histoire... Tachiyama le 22e en 1911 avait presque 34 ans lorsqu'il a recu la tsuna... alors peut-être est-ce un signe !

[X-Philohana]

Là ou le bas blesse pour moi, c'est l'histoire de la nationalité: 2 Yokozunas mongols dans un sport de 2000 ans d'histoire typiquement japonais, ça fait désordre. C'est pour cela que Tochiazuma ou Kaio, avec le meme parcours qu'Hakuho, auraient été promus sans mal.J'en reviens à ce que j'avais dit précédemment:
en mars 1993, il n'y avait qu'un seul yokozuna, et il n'était pas japonais.
Takanohana a signé à ce moment un parcous tout à fait comparable à celui de Hakuo actuellement: jun-yusho, yusho à 14-1, puis 13-2 avec ketten-sei.
Et pourtant, pas de promotion.
Et Takanohana est japonais, qui plus est fils d'un lutteur célèbre et adoré du public, énormément respecté par le sérail.

Si "favoritisme" il y avait eu pour les lutteurs japonais, il se serait manifesté à ce moment-là.

Il est possible qu'il y ait ponctuellement eu des décisions pour "freiner" les rikishis étrangers. Mais la non-promotion d'Hakuho, elle est dûe à une "sévérité" générale pour l'accès aux hauts rangs; cette sévérité est, elle, dûe à un certains nombres "d'accidents indstriels" par le passé, de promotions que la NSK a ensuite regrettées.

Cherche un peu quelle était la dernière fois qu'un parcours "comparable" à celui d'Hakuo a garanti une promotion. Ca ne devait pas être récent.

Asashoryu a pris deux yushos consécutifs à 14-1.
Musashimaru a "enfilé" deux yushos à 13-2.
Maintenant, les japonais:
Wakahanada a enchaîné deux yushos à 14-1 et 13-2
Takanohana a aligné deux 15-0 et a été promu après son HUITIEME yusho après deux "occasions défendables" en 93 et 94.
Akebono a dû produire deux yushos (14-1 et 13-2).
Asahifuji a été promu après deux yushos à 14-1.
Il faut remonter à 1987 pour trouver une promotion sans deux yushos consécutifs: celle d'Onokuni. Un yusho à 15-0 puis deux jun-yushos consécutifs à 12-3 et 13-2.
Et encore, cette prestation date du règne de Chiyonofuji, et son 15-0 n'a pas été acquis en l'absence du yokozuna.
De même, la promotion de Hokutoumi n'a pas été aussi "pointilleuse", toujours en 1987.
Mais c'est aussi de cette période que date "l'accident" Futahaguro. Un petit jeune qui montait très vite, qui a été promu après un 13-2 et un 14-1, tous deux jun-yushos, pas si loin que ça de la performance récente de Hakuo. Moralité: en 1988, intaï sans un seul yusho au compteur.
On ne peut pas reprocher à la Kyokkai d'avoir, par la suite, rendu l'accession au grade ultime un peu plus sélective...

[Harai-goshi]

Je suis tout à fait d'accord, rien ne presse de promouvoir Hakuho au rang de yokosuna. Il est encore jeune et l'avenir lui appartient! Il est important que la NSK conserve sa crédibilité en restant extrêment dure sur les critères d'admission au rang de yokosuna et d'oseki. Je préfère qu'elle nomme un yokosuna uniquement au mérite (ce qu'elle a toujours fait) plutôt que de s'appuyer sur des conditions bassement commerciales et nommer un 2ème yokosuna pour faire plus d'audience à la télé.
Enfin je ne crois pas que la commission soit plus sévère avec les rikishi étrangers. A partir du jour où elle les a admis en son sein, elle a fait preuve d'ouverture d'esprit et a déjà nommé plusieurs étrangers oseki et yokosuna (les américains et mongols, et kotooshu).

[Kaiomitsuki]

Takanohana a signé à ce moment un parcous tout à fait comparable à celui de Hakuo actuellement: jun-yusho, yusho à 14-1, puis 13-2 avec ketten-sei.
Et pourtant, pas de promotion.
Et Takanohana est japonais, qui plus est fils d'un lutteur célèbre et adoré du public, énormément respecté par le sérail.

Si "favoritisme" il y avait eu pour les lutteurs japonais, il se serait manifesté à ce moment-là.
Je me trompe peut-être mais je crois avoir lu que Takanohana II à l'époque avait une vie en dehors du Sumo qui ne plaisait pas trop à la NSK (boites de nuit, top model à gogo) et cela lui a sans doute couté sa promotion au rang supreme en 1993.
Fils ou pas fils de Takanohana I, jeune idole des japonaises, s'il voulait devenir Yokozuna, il fallait qu'il se "range" et ait une hatitude digne de ce nom...

[X-Philohana]

... et a-t-il obtenu sa promotion en se rangeant, ou en "forçant" la décision avec deux 15-0 consécutifs?

[Satori]

Deux 15-0 consécutifs auraient influencé la décision, mais pas forcé. Un yokozuna doit être digne de son rang, et je pense que rien de pourrait forcer le jury à accepter de nommer un yokozuna estimé indigne.

Rappelons que la règle "deux yushos consécutifs" est une règle a priori nécessaire (quoique... on a vu récemment que c'était relatif, en particulier avec Tochiazuma), mais pas suffisante. Preuve? Les deux yusho provoquent à coup sûr la réunion du jury... mais pas la décision du jury (sinon, pourquoi y aurait-il un jury?).

Pour Takanohana d'après mes souvenirs, il avait montré des signes de soumission aux consignes de la NSK par des "rangements" dans sa vie avant ses deux yusho, ce qui a rendu sa candidature plus qu'acceptable, à la vue de ses performances affichées et de son talent. Mais je rends la main aux spécialistes des Hanada pour les détails... ;)

Satori

[amoncarthage]

ne pas donner une promotion comme yokozuna trop rapide est aussi une protection pour un jeune rikishi si jamais il ne peut maintenir ce standard et se stabilise a un niveau trop bas il serait contraint a l'intai ce qui serait assez domage

[Takanohanakoji]

Takanohana avait effectivement du faire le menage dans son entourage (cela lui avait meme brise le coeur!) pour devenir Yokozuna. Quand a Hakuho, il a l'etoffe pour en devenir un meme si les resultats ne sont pas encore presents. Personnellement je suis un puriste (Yokozuna = 2 yushos d'affilee). Etre Yokozuna cela se merite et ne doit pas etre "trop facile" a obtenir. On a deja 5 ozekis (cela fait bcp a mon sens!) et 2 aspirants ozekis Miya et dans un avenir proche (a mon sens!) Baruto. De l'aveu general l'ozumo a baisse de niveau ces dernieres annees. Si on veut qu'il regagne de sa splendeur ( l'incident Chiyo- Roho montre qu'il y a encore du travail!) et de sa qualite, il faut que l'on soit un peu plus exigeant sur les promotions. Kotooshu depuis sa promotion au grade d'ozeki n'a pas montre une grande qualite de sumo. C'est toujours limite kadoban!

[Imumaru]

Voilà, il y a un mois, quand je suis parti, je me demandai si Hakuho et Miyabiyama allaient réussir à passer au grade supèrieur. Finalement, ils n'y sont pas parvenus. La non-promotion de Hakuho est , pour moi, logique car il n'a pas rempli les conditions sine qua non, c'est à dire deux basho ou équivalent consécutifs.
Quand à Miyabiyama, c'est beaucoup plus dur, il a fait ce qu'il fallait au niveau du nombre de victoires, mais il finit sur une "contre-performance".
J'espère que ce n'est pas le nombre d'ozeki présents (5) qui a empêché Miyabiyama d'acceder à ce rang car celà n'a pour moi aucun sens : d'une part, s'il a le niveau, il n'y a pas de raison pour qu'il soit bloqué par le nombre, d'autre part je pense que réaliser la performence qu'il a faite avec 6 rikishi mieux classés que lui est pour moi, au contraire, un facteur positif.
Sur le papier, 9 victoires sufiraient en septembre pour avoir les 33 victoires requises, mais je pense qu'il ne pourra être ozeki qu'à partir de 12 victoires.

[Kaiowaka]

J'espère que ce n'est pas le nombre d'ozeki présents (5) qui a empêché Miyabiyama d'acceder à ce rang car celà n'a pour moi aucun sens : d'une part, s'il a le niveau, il n'y a pas de raison pour qu'il soit bloqué par le nombre, d'autre part je pense que réaliser la performence qu'il a faite avec 6 rikishi mieux classés que lui est pour moi, au contraire, un facteur positif.

Non, ce n'est pas le fait qu'il y ait déjà 5 ozeki qui l'en a empêché mais plutôt par le fait qu'il a eu que 10 victoires sans la manière montrée lors du Natsu basho et en plus avec un fusen (abandon d'Asasekiryu ) ! Il aurait eu 11 victoires, je pense qu'il aurait été promu !


Sur le papier, 9 victoires sufiraient en septembre pour avoir les 33 victoires requises, mais je pense qu'il ne pourra être ozeki qu'à partir de 12 victoires.

Vu son passé d'ozeki, la NSK ne se satisfera pas de 33 victoires et il se doit de remonter son niveau proche de celui montré lors du Natsu basho. Il lui faudra au moins 11 voire 12 succès pour monter comme 6ème ozeki (ou 5ème si Hakuho venait à monter aussi !) et montrer qu'il est en progression ! Un 9-6 ou un 10-5 seront insuffisants selon moi !