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Afficher la version complète : Une perle rare : un basho en 1918



nabudetoulouse
25/05/2006, 18h47
http://homepage.mac.com/m_hagino/BJ_site/images/Sumou_1_s.jpg http://homepage.mac.com/m_hagino/BJ_site/images/Sumou_2_s.jpg http://homepage.mac.com/m_hagino/BJ_site/images/Sumou_3_s.jpg http://homepage.mac.com/m_hagino/BJ_site/images/Sumou_4_s.jpg http://homepage.mac.com/m_hagino/BJ_site/images/Sumou_5_s.jpg

D'aprés mes traductions aproximatives, cette vidéo aurait été filmé en 1918 à Tokyo, mais pas au Kokugikan mais au temple Yasukuni Jinja. Effectivement le Kokugikan a été détruit lors d'un incendit en 1917 et Tochigiyama, dont nous voyons le yokozuna dohyo-iri a été promu en février 1918. Le toit de ce hall été ouvert, ce qui aurait permis la rélisation de se film.

http://www.cinematechworks.com/movie/tkcnm/tkcnm_0012.asx


place aux traducteurs

相撲は、当初この江戸東京博物館のすぐ近くにあった旧国技館で撮られたものかと思っておりましたが、撮影前 年に国技館が火事にあったため、この年は本場所さえも靖国神社の相撲場が使われたと相撲博物館学芸員の方か ら伺いました。靖国神社にはもともと相撲場がありますが、本場所開催のため、土俵を整備し、観客席にはガラ ス張りの屋根が作られました。

相撲見物の客たち。靖国神社には、いまも相撲場が残り、奉納相撲が行われているが、そこが臨時会場だった。 ガラス屋根なので、 こんな撮影が可能だったのだ。

個々の取り組みの力士名は判らないが、横綱たちについては、相撲博物館の資料により、栃木山と西の海の二人 の紹介字幕が入れ違っていることが明らかとなった。

Although he thought that sumo wrestling would not be photographed in old Kokugikan which was immediately near this Edo-Tokyo Museum at the beginning, since Kokugikan suited the fire in the photography previous year, it heard that the sumo wrestling hall of Yasukuni Jinja was used even for hon-basho in that year from the Sumo Museum curators. Although the sumo wrestling hall was located from the first in Yasukuni Jinja, for hon-basho holding, the sumo ring was improved and the roof of glazing was made by the seat.

The visitors of a sumo wrestling visit That was the extraordinary hall, although the sumo wrestling hall remained in Yasukuni Jinja and the ceremonial sumo match was also now performed to it. Since it was a glass dome, such photography was possible.

Although the wrestler name of each measure was not found, about yokozuna, it became clear by the data of Sumo Museum that two persons' introduction title of the west sea has crossed the Tochigi mountain.

Imumaru
25/05/2006, 18h54
Whouaw, c'est fou, on peut voir les évolutions depuis cette époque!!
C'est magniique, merci nabu :D :D

Outremer
26/05/2006, 00h58
Je me flatte d'être raisonnablement bon en anglais, mais là, c'est de l'hébreu. :)

Satori
26/05/2006, 04h09
Super document Nabu, très intéressant.
Merci beaucoup! :wink:

Satori

Asafan
26/05/2006, 10h11
Plutôt gringalets, les rikishi du début du 20e siècle. Ama est né trop tard. Comme quoi les critères physiques varient selon l'époque. Un rikishi, pour s'inscrire dans la norme et la tradition, ne doit pas forcément être bedonnant.

Je prends cela comme un message de tolérance et d'ouverture d'esprit. La variété des styles, comme la variété des physiques des lutteurs, est ce qui fait la richesse du sumo. Bien sûr, nous avons nos préférences, mais ne les laissons pas dénaturer notre jugement. Ce n'est pas parce que nous aimons l'oshi-zumo qu'il faut forcément regretter l'existence des techniciens du yotsu-zumo, et vice-versa. Ce n'est pas parce que nous aimons les énormes rikishi que les petits minçolets n'ont pas leur place sur un dohyo, et vice-versa.

D'ailleurs l'ancêtre de Chiyotaikai, que l'on voit à la fin de ce film, ne doit pas faire plus de 110kg. Son sumo en est-il moins impressionnant?

Merci Nabu, pour ta trouvaille exceptionnelle. :D

Himeji
26/05/2006, 10h53
Je prends cela comme un message de tolérance et d'ouverture d'esprit. La variété des styles, comme la variété des physiques des lutteurs, est ce qui fait la richesse du sumo

Je ne peux pas être plus d'accord avec toi Asafan. Je pense que la nutrition et les techniques d'entrainement modernes sont pour beaucoup dans la physionomie des lutteurs comtemporains.
Je note aussi le dohyo-iri du yokozuna à la fin de la vidéo ....... Asashoryu pourrait lui donner des lecons :D (ca c'est pour pour les détracteurs du "c'était mieux avant" :wink: )

1000 fois merci pour ce document à caractère historique !! :)

Kotononami
26/05/2006, 11h34
Ce n'est pas parce que nous aimons l'oshi-zumo qu'il faut forcément regretter l'existence des techniciens du yotsu-zumo, et vice-versa. Ce n'est pas parce que nous aimons les énormes rikishi que les petits minçolets n'ont pas leur place sur un dohyo, et vice-versa.


Ce n'est pas parce que nous préférons les mongols que les japonais n'ont pas leur place et vice-versa. Ce n'est pas parce que nous préférons les jeunes qui montent ou les rikishi "à la mode" que les vétérans doivent laisser la place et vice-versa.
Private joke :lol:

Tony
26/05/2006, 14h36
Par contre, j'ai du mal à croire que le yokozuna qui exécute le yokozuna dohyô-iri soit bien Tochigiyama. En effet, celui-ci ne dépassait pas les 104 kg pour 1, 72m.
Le yokozuna est assez sombre dans cette vidéo, mais sa carrure ne ressemble pas à celle de Tochigiyama. Je pense plutôt qu'il s'agit de Nishinoumi II.

Satori
26/05/2006, 15h38
Plutôt gringalets, les rikishi du début du 20e siècle. Ama est né trop tard. Comme quoi les critères physiques varient selon l'époque. Un rikishi, pour s'inscrire dans la norme et la tradition, ne doit pas forcément être bedonnant.
Rien ne dit que ce ne sont pas des jeunes de basses divisions que nous voyons au début de ce document, des combats de début de journée.

Même si effectivement l'évolution de la nutrition a notablement fait évoluer les morphologies partout dans le monde, les jeunes lutteurs sont bien souvent comme l'illustre Kirishima, gringalets avant de prendre leur masse "mure"...

Cela dit, je pense que les deux combats qui précèdent la présentation du Yokozuna sont des combats de division supérieure. Je pense donc que comme partout ailleurs, la taille moyenne de la population japonaise, par conséquent leur poid, a augmenté en un siècle, changeant les morphologies.

Je pense aussi que nous avons aujourd'hui une situation par rapport à l'accès à la nourriture qui n'a plus le moindre rapport avec celui du début du siècle. Dans le docu "Grand Sumo" il me semble, Kirishima évoque l'idée que l'époque est aujourd'hui révolue où les japonais devenaient des rikishis pour se sortir de la pauvreté et être sûrs d'avoir à manger. Rien d'étonnant donc à ce que aujourd'hui nous voyons des rikishi plus lourds.

Il faut même ce fait en parallèle avec la rationnalisation des méthodes de recrutement, d'entrainement et de musculation qui a émergé il y a une trentaine d'année et qui est désormais partout. Comme en foot ou en tennis, nous ne voyons plus Mr tout le monde faire de la compétition, nous voyons des athlètes entrainées et musclés comme des bêtes de guerre. Borg en tennis, ou Platini en football, paraitraient aujourd'hui ridicules sur un terrain en terme de morphologie.

Pour moi, le Sumo n'échappe pas à cette règle. Seule la crème de la crème a une chance de s'extrirper des bas fonds pour atteindre les hautes divisions, c'est une constante. Mais le niveau a considérablement augmenté. Par conséquent, les "petits" ont infiniment moins de chance qu'auparavant, même si certains y parviennent malgré tout.

Je vais d'ailleurs illustrer mon propos par la remarque de Tony. Tu dis avoir du mal à croire que le Yokozuna du reportage est bien celui indiqué, question de taille et de poid : 1m72 pour 104kg.

Eh bien en restant sur mon impression, je dirais que ça ne me surprendrait pas. Le moins que l'on puisse dire c'est que le Yokozuna n'est ni petit, ni immense. 1m70 environ, ça semble assez crédible. Mais surtout, le poid ne me surprend pas.

En effet, l'ossature tient une grande part dans le poid réel. Je fais moi même 105kg pour 1m84, mais on m'en donne généralement 90 ou 95, parce que je ne parais pas gros, gras ou bedonnant. C'est ma densité osseuse et musculaire naturelle qui fait l'essentiel de ces 10-15kg non apparents.

Or quand je regarde attentivement ce Yokozuna, j'ai vraiment l'impression qu'au dessus de son ventre bien rond, il a un minuscule buste, presque celui d'un enfant. L'ossature me parait limite fragile. Rien à voir en tous cas avec celle de nos champions actuels. Ses jambes et ses hanches sont masquées mais je pense qu'elles confirmeraient cette impression.

Par conséquent si nous admettons que sont poid naturel est autour de 70-75kg (pour 1m72), et que nous rajoutons une quinzaine de kilos de muscles, il nous reste encore 15kg de graisse et de ventre à répartir sur ce bonhomme. Ca ne me parait pas délirant...

Satori

Tony
26/05/2006, 15h54
J'ai plusieurs photos de Tochigiyama qui est un illustre yokozuna et je peux t'assurer, Satori, que sa carrure et sa silhopuette ne ressemblent en rien à celle du yokozuna de cette vidéo.

Tochigiyama

http://jtng.com/p41/p41-27.jpg

Nishinoumi II

http://jtng.com/p41/p41-25.jpg

nabudetoulouse
26/05/2006, 16h02
Par contre, j'ai du mal à croire que le yokozuna qui exécute le yokozuna dohyô-iri soit bien Tochigiyama. En effet, celui-ci ne dépassait pas les 104 kg pour 1, 72m.
Le yokozuna est assez sombre dans cette vidéo, mais sa carrure ne ressemble pas à celle de Tochigiyama.

Salut Tony,

je me suis fait la même réflexion, mais il y a peu d'indices, mais voyons l'année 1918, mon cher Watson:

Janvier 1918, donc l'hivers et les gens n'ont pas l'air particulièrement couvert.

Yokozuna est : ONISHIKI 8-1
Yokozuna ouest : TACHIYAMA Absent (intai)
Haridashi-Yokozuna est : NISHINOUMI II Absent
Haridashi-Yokozuna ouest : OTORI 7-3

Vainqueur : Ozeki est : TOCHIGIYAMA 10-0

Mai 1918, plus probable !!!!!!.


Yokozuna est : ONISHIKI Absent
Yokozuna ouest : OTORI 0-1 (Absent)
Haridashi-Yokozuna est : TOCHIGIYAMA 9-1 + YUSHO
Haridashi-Yokozuna est : NISHINOUMI II Absent (intai)


Il y a donc énormément de chance que TOCHIGIYAMA soit le yokozuna de cette vidéo car 1918 fut une des années du 27eme yokozuna qui remportât tous les yusho de Mai 1917 (1er yusho - ozeki) à mai 1919 et termina sa carrière avec 9 yusho.

Mais les images ne nous aides pas à être convaincu !!

http://www.geocities.jp/sumou_npo/docu1125.JPGhttp://jtng.com/p41/p41-27.jpghttp://www.kasuganobeya.com/history/images/ph002.jpg

Satori
26/05/2006, 17h41
Je crois que je me range à l'avis de Tony en fait. La morphologie du Yokozuna dans le film ne ressemble en rien à celle des photos Tochigiyama, en particulier en ce qui concerne le buste et les bisceps.

Au contraire, la photo de Nishinoumi II présente des similitudes avec ce qu'on voit dans le film : l'implantation des cheveux, les cheveux bouffants sur les cotés et justement le buste beaucoup moins massif que celui de Tochigiyama.

Ne serait il pas envisageable que le film soit antérieur ou postérieur à 1918? S'il y a une erreur dans le nom du Yokozuna présenté, pourquoi pas une erreur de date? Quid de mai 1917?

Satori

Info-Sumo
26/05/2006, 17h47
En fait, il s'agit de Nishinoumi, et c'est expliqué en japonais plus haut dans le 1er message de Nabudetoulouse.


個々の取り組みの力士名は判らないが、横綱たちについては、相撲博物館の資料により、栃木山と西の海の二人 の紹介字幕が入れ違っていることが明らかとなった。

Traduit ça donne quelque chose comme:

On ne connait pas les noms des rikishi de chaque combat, mais en ce qui concerne le yokozuna, le sous-titre est erroné. Ce sont les documents du musée du sumo qui ont permis de s'en apercevoir.

Par ailleurs, les photos dans le message de nabudetoulouse peuvent être vues sur ce site:
http://homepage.mac.com/m_hagino/BJ_site/ch_04_4.html

regardez bien la dernière (celle du dohyô-iri qui nous intéresse). En japonais il est écrit:


横綱土俵入り。実は西の海なのだ。

Traduction:

yokozuna dohyô-ii. En réalité il s'agit de Nishinoumi

Voilà. Fin de l'énigme.

Bruxellishiki
26/05/2006, 18h41
- Bien joué Sherlock!

- Elementaire, mon cher Watson! :D

nabudetoulouse
26/05/2006, 18h54
Encore une enigme résolue apr mister info_sumo (bien vu Tony :wink: )

Terarno
26/05/2006, 23h02
Ce qui me frappe, ce sont les similitudes avec le Sumo actuel. Presque un siècle après ces images, on retrouve 90% des gestes quasiment à l'identique (rituel, techniques de combat, ballet des yobidashi et gyoji...). A part les gabarits des rikishi, on pourrait s'y méprendre. Le Sumo semble traverser les ages en restant intact.

Satori
27/05/2006, 04h29
D'après le site de la NSK, ici (http://sumo.goo.ne.jp/eng/kiroku_daicho/mei_rikishi_den/nishinoumi.html), Nishinoumi faisait 1m83 pour 116kg.

S'il est effectivement plus grand que le film le laissait paraitre, on reste dans les mêmes normes morphologiques (10kg environ pour 10cm de plus), soit apparement une moyenne bien moins importante en terme de poids que ce qu'on est habitués à voir de nos jours...

Dans ce cas un rikishi approchant les 2m et pesant 160kg aurait fait figure de Golgoth à coté, comme le fut Raiden en son temps, comme le furent les Hawaiens il y a 10-15 ans avec leur morphologie hors norme.

Alors que de nos jours, Ama et son 1m85 pour 113kg apparait comme un poid plume, et personne ne s'étonne plus d'un lutteur de 150kg...

Par contre pour te répondre Terarno, ce que je trouve personnellement assez différent c'est l'impressionnante stabilité de leurs appuis. On ne voit certe que deux combats, mais sur les deux ça me parait flagrant. Est ce le changement du rapport poid/puissance qui ne permet plus à nos rikishis actuels d'être ausi stables, est ce une perte de technique ou simplement un hasard sur ces deux combats? J'aimerais bien connaitre la réponse.

Satori

Tony
27/05/2006, 08h56
Le yokozuna dont tu as les mensurations sur le site de la NSK est Nishinoumi III. Dans la vidéo, il s'agit de Nishinoumi II.

Info-Sumo
27/05/2006, 10h43
Les mensurations de Nishinoumi kajirô (Nishinoumi II) étaient de:
1,85 m pour 139 Kg

remiogawa
27/05/2006, 12h12
J'avais lu dans le livre de Kirishima qu'à une certaine époque qu'il y avait autour des dohyos des piliers qu'on peut voire dans cette vidéo ça donne un certain charme je trouve à l'air de combat.
Une question ces 4 pilliers ont-ils la même symbolique que les 4 pompoms qui réprésente les saisons?

Tony
27/05/2006, 13h12
Absolument! Les piliers ont été retirés en tournoi officiel pour les besoins de la télévision.

nabudetoulouse
27/05/2006, 15h24
Il faut preciser que le dohyo faisait 3,94 mètres de diamètre ( 4,55 mètres depuis 1931).

remiogawa
27/05/2006, 21h12
Absolument! Les piliers ont été retirés en tournoi officiel pour les besoins de la télévision.
Merci Tony. :D

Immyr
22/08/2006, 20h34
Y'aurait-il un moyen de récupérer ce véritable bijou sous un format vidéo télechargeable par des "nullos en informaticos" comme votre serviteur ? :P

nabudetoulouse
22/08/2006, 21h24
Y'aurait-il un moyen de récupérer ce véritable bijou sous un format vidéo télechargeable par des "nullos en informaticos" comme votre serviteur ? :P

sur l'adresse - clique droit - enregistrer la cible sous

toonoryu
22/08/2006, 21h38
Absolument! Les piliers ont été retirés en tournoi officiel pour les besoins de la télévision.

Pas tout à fait si j'en crois un bouquin que j'ai qui m'indique que les piliers ont été retirés en 1952, les retransmissions télé commençant l'année suivante.