Natsu basho 2006 - Torikumi de la 10ème journée !

[Kaiowaka]

Voici le torikumi du tôka-me !

Division juryo :

E-J12 Dewaotori (6-3) / W-J14 Harunoyama (5-4)
E-J11 Tamarikido (4-5) / E-J14 Masatsukasa (4-3-2)
E-J9 Shunketsu (2-7) / W-J13 Sumanofuji (2-7)
E-J8 Takanowaka (3-6) / W-J12 Senshuyama (4-5)
E-J7 Kaiho (4-5) / E-J13 Oga (5-4)
E-J5 Otsukasa (3-6) / W-J11 Hochiyama (5-4)
E-J4 Satoyama (5-4) / E-J10 Wakatoba (6-3)
W-J10 Hokutoiwa (4-5) / W-J4 Shimotori (4-5)
E-J3 Asofuji (4-5) / W-J9 Kobo (5-4)
W-J7 Tochisakae (7-2) / W-J3 Toyozakura (5-4)
E-J2 Kasuganishiki (5-4) / W-J8 Kakuryu (6-3)
W-J6 Dairaido (4-5) / W-J2 Kyokunankai (2-7)
E-J1 Mokonami (4-5) / E-J6 Ushiomaru (6-3)
W-J5 Ryuho (6-3) / W-J1 Daimanazuru (4-5)

Division makuuchi :

E-M12 Takamisakari (5-4) / W-M14 Yoshikaze (5-4)
E-M16 Tokitsuumi (0-5-4) / W-M12 Tosanoumi (5-4)
E-M11 Homasho (5-4) / W-M16 Jumonji (4-5)
E-M10 Tamakasuga (4-5) / E-M15 Buyuzan (4-5)
E-M14 Katayama (3-6) / W-M10 Tochinohana (4-5)
E-M9 Iwakiyama (6-3) / W-M15 Kitazakura (5-4)
W-M13 Hokutoriki (6-3) / W-M8 Hakurozan (6-3)
E-M7 Futeno (6-3) / W-M11 Baruto (7-2)
W-M9 Tochinonada (4-5) / W-M7 Dejima (4-5)
E-M13 Toyonoshima (4-5) / W-M6 Kokkai (4-5)
E-M6 Tamanoshima (3-6) / W-M5 Roho (3-6)
E-M8 Kasugao (2-7) / W-M4 Takekaze (0-9)
E-M2 Asasekiryu (7-2) / E-M3 Kotoshogiku (4-5)
E-K Kyokutenho (3-6) / E-M1 Kisenosato (4-5)
W-M1 Kakizoe (4-5) / W-K Ama (1-8)
W-M2 Wakanosato (2-7) / W-S Miyabiyama (8-1)
E-M4 Tokitenku (3-6) / W-O Kaio (7-2)
E-O Chiyotaikai (8-1) / W-M3 Aminishiki (4-5)
E-M5 Kyokushuzan (7-2) / W-O Kotooshu (6-3)
E-S Kotomitsuki (5-4) / W-O Hakuho (8-1)

[Sakana]

Les cinq derniers combats sentent le piège.

[konishiki]

je vois bien une victoire de kotomitsuki , si son adversaire ne se dérobe pas au taichi ai.
la henka ! :twisted: je ne supporte pas ! :evil:

[Julienishiki]

Beau test pour Baruto face à Futeno... J'ai hâte de voir comment il va se débrouiller face à l'ancien Komusubi.

[Outremer]

Pas d'affrontements entre les leaders, mais je suis d'accord avec Sakana : les cinq derniers combats pourraient réserver des surprises.

Je suis particulièrement curieux de voir Kyokushuzan-Kotooshu. :)

[sumofr]

Encore que je ne vois pas Wakanosato inquiéter Miyabiyama vu la série de combats qu'ils ont fait tous les deux.

[Kaiomitsuki]

Encore que je ne vois pas Wakanosato inquiéter Miyabiyama vu la série de combats qu'ils ont fait tous les deux.
Popeye est dans une terrible série de défaites ... Il est dos au mur et risque le MK dès demain...
Je le vois mal combattre Miyabiyama en montant sur le dohyo déjà perdant : une boite d'épinards et je suis sûr qu'il va faire taire tous ses détracteurs :wink:

[remiogawa]

Pour moi sa serait plutot le match Aminishiki-Chiyotaikai.
Je vois bien une victoire du lutteur de l'Aji Gawa :D

[Imumaru]

Tous ces combats sont interresants à suivre.
Cela annonce des confrontations sérées et dont l'issue est très incertaine.
Kotomitsuki sera remonté à bloc après les deux défaites bêtement condédées et il faudra se méfier de lui. Tokitsuumi sombre, on le retrouvera en juryo en juillet.

(200e post) :D

[Outremer]

Wakanosato, à mon avis, peut poser problème à Miyabiyama. C'est un lutteur de yotsu-zumo solide, tout comme Kyokutenho (le seul pour l'instant à avoir fait chuter l'ex-Ozeki). Miyabiyama a plus de force que Chiyotaikai mais il n'a pas la même explosivité (qui permet généralement à Chiyo de sortir Wakanosato très rapidement).

[Kaiowaka]

Voici les résultats de la 10ème journée !

Division juryo :

J12e Dewaotori (6-4) yoritaoshi J14o Harunoyama (6-4)
J11e Tamarikido (4-6) oshidashi J14e Masatsukasa (5-3-2)
J9e Shunketsu (2-8) tsukiotoshi J13o Sumanofuji (3-7)
J8e Takanowaka (4-6) kotenage J12o Senshuyama (4-6)
J7e Kaiho (4-6) hatakikomi J13e Oga (6-4)
J5e Otsukasa (4-6) watashikomi J11o Hochiyama (5-5)
J4e Satoyama (5-5) uwatenage J10e Wakatoba (7-3)
J10o Hokutoiwa (5-5) oshidashi J4o Shimotori (4-6)
J3e Asofuji (4-6) kotenage J9o Kobo (6-4)
J7o Tochisakae (8-2) hikiotoshi J3o Toyozakura (5-5)
J2e Kasuganishiki (5-5) okuridashi J8o Kakuryu (7-3)
J6o Dairaido (5-5) oshidashi J2o Kyokunankai (2-8)
J1e Mokonami (5-5) okuridashi J6e Ushiomaru (6-4)
J5o Ryuho (6-4) hatakikomi J1o Daimanazuru (5-5)

Division makuuchi :

M12e Takamisakari (6-4) sukuinage M14o Yoshikaze (5-5)
M16e Tokitsuumi (0-6-4) okuridashi M12o Tosanoumi (6-4)
M11e Homasho (6-4) oshidashi M16o Jumonji (4-6)
M10e Tamakasuga (5-5) hatakikomi M15e Buyuzan (4-6)
M14e Katayama (4-6) oshidashi M10o Tochinohana (4-6)
M9e Iwakiyama (7-3) yorikiri M15o Kitazakura (5-5)
M13o Hokutoriki (6-4) yorikiri M8o Hakurozan (7-3)
M7e Futeno (6-4) tsukiotoshi M11o Baruto (8-2)
M9o Tochinonada (4-6) yoritaoshi M7o Dejima (5-5)
M13e Toyonoshima (4-6) oshidashi M6o Kokkai (5-5)
M6e Tamanoshima (3-7) yorikiri M5o Roho (4-6)
M8e Kasugao (3-7) oshidashi M4o Takekaze (0-10)
M2e Asasekiryu (7-3) sukuinage M3e Kotoshogiku (5-5)
K1e Kyokutenho (4-6) oshitaoshi M1e Kisenosato (4-6)
M1o Kakizoe (4-6) yorikiri K1o Ama (2-8)
M2o Wakanosato (2-8) hikiotoshi S1o Miyabiyama (9-1)
M4e Tokitenku (3-7) hatakikomi O2o Kaio (8-2)
O2e Chiyotaikai (9-1) tsukitaoshi M3o Aminishiki (4-6)
M5e Kyokushuzan (8-2) uwatenage O1o Kotooshu (6-4)
S1e Kotomitsuki (5-5) yorikiri O3o Hakuho (9-1)

[nabudetoulouse]

LES YUSHOSABLES

JURYO

Tochisakae obtient son Kachi-koshi et reste toujours seul en tête.
Dewaotori, Ushiomaru et Ryuho disparaissent du classement.
Les yushosables de la division juryo passent donc de 6 à 3 postulants.

J7 Tochisakae (8-2)

J8 Kakuryu (7-3)
J10 Wakatoba (7-3)


MAKUUCHI

MAKUUCHI

Baruto, Kyokushuzan et Kaio obtiennent leur Kachi-koshi
Asasekiryu disparaît du classement.
Les yushosables de la division makuuchi passent donc de 7 à 6 postulants.

O Chiyotaikai (9-1)
O Hakuho (8-1)
S Miyabiyama (9-1)

O Kaio (8-2)
M5 Kyokushuzan (8-2)
M11 Baruto (8-2)

[Damimonay]

Kaio qui fait une henka, c'est la premiere fois que je vois ca 8O

Ils ont pas la tele les lutteurs!?! Ca fait 10 jours de suite que Kyokushuzan ne fait pas de tachi-ai frontal et y'en a pas un qui se mefie! Aujourd'hui c'est kotooshu qui se fait avoir comme un minime

[Himeji]

a noter le massacre de Futeno qui s'est fait soulever comme une fleur par Baruto alors que Futeno était en morozashi !!
Et Chiyo qui nous a envoyé bouler Aminishiki avec ses tsupparis tueurs :D, ca fait plaisir a le voir comme ca Chiyo, j'adore.
Quant à Kotomitsuki, belle résistance au début de son combat contre Hakuho, puis .... plus rien, limite abandon .... et victoire normale de Hakuho

[ArnaudB]

Kaio ferait dans l'henka ?
j'avais tenu les mêmes propos il y a quelques basho, mais on m'avais expliqué qu'il ne s'agissait pas d'une esquive mais d'un pivotement lors du choc.
J'attends de voir le combat pour évaluer :)

[nabudetoulouse]

HULK est estonien, je l'ai vu 8O

[Fatakiyama]

a noter le massacre de Futeno qui s'est fait soulever comme une fleur par Baruto alors que Futeno était en morozashi !!


Même si Baruto reste encore un peu brouillon dans ses combats il s'acclimate très vite à la makuuchi (n'oublions pas qu'après le quatrième jour on le voyait limite KK). Il dégage une telle puissance sur le dohyo que s'en est fascinant : j'ai vu avec incrédulité comme il retourne ses adversaires comme des crèpes (Yoshikaze, Futeno par exemple) ou comme il a soulevé Hakurozan

Ahhh!! Pourvu que la NSK le frotte à des adversaires de haut de makuuchi. De toute façon dès le basho de juillet il pourra goûter du sanyaku et montrer de quoi il est capable.

Je voudrais pas m'emballer mais je trouve a plus de potentiel que Kotooshu étant donné qu'il possède ses avantages (grande taille, force de poigne gigantesque) sans ses inconvénients (faible poids), même si j'accorde que Kotooshu possède un bagage technique supérieur (cependant Bart a gagné ses 8 combats avec 7 techniques différentes !!)

Serait-ce le candidat européen à la tsuna le plus serieux ?

[Simaldeff]

n'oublions pas que Kotooshu est arrivée en makuuchi au meme rythme que Baruto (légérement plus lent) .... je pense qu'ils sont tout les deux aussi prés de la tsuna l'un que l'autre (bon d'accord Kotoo est deja ozeki ... mais le haut du banzuke c'est dur).
Kotoo est un excelent lutteur ... mais il reste plus un lutteur de lutte greco romaine ... Baruto lui c'est un vrai sekitori ... il semble etre nait pour ça.

[Outremer]

Grrr... Baruto Smash ! :)

En ce qui concerne Kaio, sa victoire n'était pas extrêmement jolie, mais ce n'est pas de sa faute si le tachi-ai de Tokitenku ressemblait à un plongeon...

Le nombre de rikishis qui se font prendre, les uns après les autres, par les dérobades de Kyokushuzan, m'a toujours stupéfié. A ranger dans la même catégorie : tous les poids-plume qui ont apparemment décidé, sur ce tournoi, de rester bien en face de Chiyotaikai sans tenter le moindre mouvement latéral !

Le combat Kotomitsuki-Hakuho a très bien commencé mais la fin était très décevante. Kotomitsuki a complètement abandonné alors qu'il était encore largement à l'intérieur du cercle. Est-ce qu'il s'est fait mal ??

Miyabiyama s'en tire bien face à un Wakanosato un peu à la masse. C'est son premier hikiotoshi du tournoi (me semble-t-il) et il n'était pas injustifié.

Kyokutenho est en train de devenir la bête noire de Kisenosato ! Le jeune Japonais n'arrive à rien du tout contre lui.

Le prix de la défaite la plus con revient à Toyonoshima, qui a cru qu'il avait fait sortir Kokkai alors qu'il n'en était rien...

[Satori]

Argh! Kaio a fait une bien vilaine henka, cette fois ci ya rien à dire...

Pour Baruto, je persiste et signe : bof, bof et re-bof. Ok, il est fort, très fort mais bon sang, quel manque de technique, il se met en danger tout seul à chaque combat!

Sa chance, c'est qu'il rencontre des adversaires à son niveau et que sa force peut faire la différence, mais je ne le vois pas faire 3 tournois victorieux en continuant avec tous les défauts qu'il expose, c'est pas possible!

Alors, je sais qu'il y en a qui délirent sur Futeno mais bon, il n'a pas été très malin non plus sur ce coup et c'est pas la première fois qu'il manque de finesse le petiot. Au lieu de rentrer en force comme un bourrin pour "exploser" le géant, il lui aurait choppé le mawashi et c'est Baruto qu'on aurait vu voler oui! Il reste droit comme un 'i' ce couillon, du haut de ses 2m. Il a eu un sacré bol, c'est tout...

Pour moi, une fois que Baruto aura été analysé comme il faut par ses adversaires, il va faire comme Kokkai... yoyo. Sa grande chance c'est qu'il arrive à une période où les sanyaku ne sont pas au mieux, avec 3 vieillissants, un nouveau blessé, le Yokozuna au tapis... La resistance sera moindre qu'à une autre époque. M'enfin franchement moi, il ne me fait pas délirer ce Baruto.

Nabu a peut être raison : c'est Hulk. Que du muscle et pas de cerveau. Bon ok là, j'exagère... un peu. Ma foi, c'est peut être ce dont à besoin le Sumo japonais pour se reveiller.

Mais de là à le comparer à Raiden, quelle horreur! Sérieux Nabu, tu le vois vraiment écraser Asashoryu toi?? Ou même Tochiazuma? Moi je sais sur qui je place mon paquet de pognon, et les yeux fermés en plus. Raiden... T'exagères.

Enfin je crois que Kotononami a raison : Tamanoshima va être l'un de ses premiers tests sérieux demain. On ne peut pas dire pour l'instant qu'il ai rencontré du très solide. Tamanoshima n'est pas le guerrier absolu, mais il est lui aussi très fort et surtout, très expérimenté. On va voir ce que ça donne, ça va être instructif je pense...

Pour répondre à Outremer vis à vis du combat Kotomitsuki-Hakuho, je pense que Kotomitsuki a compris qu'il ne pouvait plus rien faire dès lors que Hakuho lui était passé dessous et l'avait relevé, vu comment il était ceinturé et contrôlé. Ca n'est pas illogique, même si ça peut nous paraitre surprenant.

A une autre époque je me rappelle parfaitement d'un Musashimaru acceptant de faire deux pas en arrière pour sortir du dohyo, sans aucune forme de résistance, vue sa situation. Je pense qu'ils combattent tellement qu'ils doivent sentir s'ils ont encore une chance ou pas.

Pour Toyonoshima, je n'ai pas la même interprétation non plus. Pour moi, il pousse Kokkai de toutes ses forces et passe à peu près une seconde pour éviter de sortir lui même, entrainé par son élan. Je crois qu'il a bien vu que ça n'a pas suffit à faire sortir Kokkai, et qu'il freine des 4 fers pour ne pas finir aussi bêtement, pendant que Kokkai se rétablit. Puis il subit le contre de Kokkai sans pouvoir y faire grand chose...

Enfin une mention spéciale à Hakurozan : je n'avais jamais vraiment prêté attention à ce lutteur un peu byzarre et brouillon à mes yeux mais là, je trouve qu'il fait un sacré tournoi. Un peu comme Asasekiryu : d'où il sort ce nouveau Sumo lui?? Ca fait plaisir en tous cas d'avoir ce genre de bonnes surprises, le spectacle est vraiment au rendez vous de ce tournoi...

Satori

[Fuseigou]

J'ai été assez surpris par la qualité du yorikiri d'Ama sur Kakizoe.

Sinon, pour Baruto, ça me fait vraiment bizarre de le voir pousser ses adversaires de la façon dont il le fait... C'est clair, il est plus costaud, je ne le conteste pas, mais il manque encore de style, cette façon de jeter ses adversaires à terre... J'aimerais bien le voir agripper ses adversaires au corps, les prendre sous les bras et les sortir gentiment en yorikiri, histoire de confirmer de façons esthétique et maîtrisée sa supériorité physique. Mais bon, faut reconnaître que c'est efficace et que le résultat est là, mais alors côté panache...

Pour la Henka de Kaio, c'est plutôt vilain, je crois qu'il s'est même surpris à faire ce geste, puis semble s'être excusé...

[Sakana]

Pour moi, Kaiô et Asasekiryû ont fait la même chose et ce n'est pas une henka à mon goût. Ils sont restés dans la ligne du tachi-ai, ils se sont juste relevés de suite pour -dans le cas de Kaiô- coucher Tokitenkû et pour Asasekiryû déstabiliser le géant bulgare et mieux le projeter. Je n'ai pas vraiment l'impression qu'ils aient fait un pas de côté, enfin quelque chose de net de ce genre-là. Mais j'imagine qu'on trouvera matière à discuter sur cette vision des choses. :)

[Outremer]

Pour répondre à Outremer vis à vis du combat Kotomitsuki-Hakuho, je pense que Kotomitsuki a compris qu'il ne pouvait plus rien faire dès lors que Hakuho lui était passé dessous et l'avait relevé, vu comment il était ceinturé et contrôlé. Ca n'est pas illogique, même si ça peut nous paraitre surprenant.

D'après ses propres commentaires, c'est effectivement ça. Je dois dire que ça me déçoit. Sauf blessure ou douleur subite, je pense qu'un rikishi doit continuer à se battre jusqu'à ce qu'il ait perdu ou gagné. Faire autrement est un manque d'esprit combatif et pas très respectueux des spectateurs. Kotomitsuki n'était pas dos à la tawara, il était carrément au milieu du cercle ! Il aurait pu au moins tenter de résister.
Bon, je ne vais pas le vouer aux gémonies juste à cause de ce combat, mais ce n'est pas le genre de choses que j'espère revoir très souvent.


En ce qui concerne Baruto, je pense qu'on ne peut pas encore juger de ce qu'il deviendra à l'avenir. Pour le moment, il a surtout fait montre de sa force physique, qui est remarquable. Avec l'expérience, cela lui permettra peut-être de devenir un excellent rikishi. Mais il faudra encore quelques tournois pour avoir une idée plus précise sur la question.

[Vincentohana]

Non Kaio c'est pas une henka. Regardez bien le combat, il reste dans l'alignement. L'autre plonge et il n'a plus qu'à appuyer sur la tête de Tokitenku pour le faire tomber. Mais il n'esquive pas la charge de l'adversaire en se barrant sur le côté (du moins c'est mon sentiment en ayant revu plusieurs fois le ralenti). Sinon Kaio, il s'est fait mal ce matin au ventre apparemment. J'espère qu'il sera en pleine bourre demain contre Kotomitsuki ! Mais quel basho quand même, quel basho !

[skydiver]

Je trouve toujours surprenantes les remarques négatives des non Japonais sur les henka.
Cette technique ne va pas à l'opposé de l'étiquette du sumo. Les divers Japonais avec qui j'en parle considèrent qu'il s'agit, au contraire, d'une finesse à mettre au crédit de celui qui la réalise.
Esquiver en Arts Martiaux pour les "avancés" est meilleur que d'opposer force contre force.

[Satori]

Tu as sans doute partiellement raison Skydiver. C'est une technique comme une autre et dans le cadre du combat pur, elle a tout à fait sa place, j'en suis le premier convaincu.

Il n'en demeure pas moins que je suis certain que le refus de l'atari dans le Sumo n'est pas une chose très appréciée en général, autant du point de vue des spectateurs que de celui des lutteurs.

Alors effectivement, Kaio ne fait pas un pas de coté et effectivement aussi, Tokitenku se jette la tête la première sans regarder où il va, il reçoit donc ce qui lui pendait au nez.

Mais ce que je trouve un peu moche, c'est que Kaio n'a a aucun instant l'intention de supporter l'atari : il se relève immédiatement en se préparant à claquer la nuque de Tokitenku pour le plaquer au sol. C'est l'esprit d'une henka, pour moi.

Alors j'ai beau adorer Kaio et être l'un de ses grands admirateurs, je trouve ce combat ci un peu bof de sa part... Bon, il nous en a livré tellement d'exceptionnels que je vais très vite oublier celui ci, m'enfin ça fait un petit pincement au coeur quand même, peut être justement parce qu'il devrait être trop "grand" pour s'abaisser à une telle finesse pour vaincre. Ah, l'ingratitude...

Satori

PS : Kaio 4 Yokozuna!!! ;)

[skydiver]

Parlant japonais et lisant la presse locale (en plus de passer une grande partie de mon temps au Japon) je crois avoir plus que partiellement raison. A nouveau, c'est hors du Japon que les critiques sur cette technique sont les plus nombreuses.
Je n'entends pas (ni ne lis) des Nippons estimer la henka non conforme à l'esprit du sumo.

Ma vision est peut être renforcée par le fait qu'en tant que vieux pratiquant d'Arts Martiaux japonais, je connais des Ecoles où cette technique est élevée au rang d'incontournable.

J'ai l'impression de lire des critiques émanant de gens plus royalistes que le roi.
Les commentateurs sur NHK ou BS2 (dont des étrangers pourtant moins consensuels sur cette dernière) ne brocardent jamais les auteurs d'une henka. Et pourtant je suis maintenant le sumo depuis près de 18 ans; ça en fait des basho... :wink:

[ArnaudB]

c'est étrange. En règle générale, sur ce forum, il y a une quasi unanimité pour critiquer ce genre de techniques (henka ou proches), mais étrangement, sur ce coup la, il y a plus de défenseurs que d'opposants. L'effet Kaio peut être ;)

[pereboulon]

Il est vrai que certaines henka sont quasiment artistiques. Celles d'Hayateumi, son fameux "saut de cabri", me manquent. Kyokushuzan est parfois très inventif lui aussi dans cette matière.

Maintenant, je comprends parfaitement qu'on n'apprécie pas un lutteur qui réduit le combat à sa plus simple expression après de longues minutes de préparation. Et puis on peut trouver cette technique "déloyale". Tout dépend des circonstances.

En l'occurence, pour Kaio, j'ai l'impression qu'il s'est relevé tellement rapidement qu'il s'est retrouvé à contempler le dos de son adversaire et il a naturellement placé ses mains dessus pour le faire chuter. Lors d'un combat, il ne faut pas trop réfléchir (ce qui est le défaut de Kotomitsuki je trouve et la qualité d'Asashoryu) et faire d'instinct le bon geste. Je crois que c'est ce qu'à fait Kaio.

[Azumashida]

Parlant japonais et lisant la presse locale (en plus de passer une grande partie de mon temps au Japon) je crois avoir plus que partiellement raison. A nouveau, c'est hors du Japon que les critiques sur cette technique sont les plus nombreuses.
Je n'entends pas (ni ne lis) des Nippons estimer la henka non conforme à l'esprit du sumo.

Ma vision est peut être renforcée par le fait qu'en tant que vieux pratiquant d'Arts Martiaux japonais, je connais des Ecoles où cette technique est élevée au rang d'incontournable.

J'ai l'impression de lire des critiques émanant de gens plus royalistes que le roi.
Les commentateurs sur NHK ou BS2 (dont des étrangers pourtant moins consensuels sur cette dernière) ne brocardent jamais les auteurs d'une henka. Et pourtant je suis maintenant le sumo depuis près de 18 ans; ça en fait des basho... :wink:

Il est bon que la vision japonaise, plus conforme à l'esprit du sumo, soit rappelée par un connaisseur qui suit le sumo sur place - et dans la langue locale - de longue date.
Je ne pense pas, cela dit, que ca empéchera les anti-henka de relancer la patate chaude à chaque fois qu'il y a un henka dans un combat important... Il me semble qu'il y a eu beaucoup de discussions sur ce sujet ici, et que malgré les confirmations récurrentes que le henka n'a rien d'infâmant dans le contexte japonais, la vision contraire est brandie à chaque fois pour s'indigner du comportement sur le dohyo de certains rikishi...

Je suggère aux chasseurs de henka de (re)lire le début de ce thread (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=7752&hl=clancy) (en anglais), très bien formulé par le "sage" Iwagakki...

[ArnaudB]

pour kaio, je ne vois pas comment il n'aurait pas pu prévoir cette technique à l'avance. Pendant qu'il se lève, ses mains sont directement au dessus de la tête de son adversaire. Cela ne me semble pas une position pour contenir une charge.
de plus, au ralenti, avant même que son adversaire ne se lance, il lève ses mains.
Si ce n'est pas volontaire, alors ses mains ne lui obéissent plus :wink:

[Satori]

Les amis, je trouve que vous faites un peu dans la réponse de normand...

"En général les japonais ne critiquent pas les henka alors ce sont les occidentaux qui ont tort"... C'est super bateau comme réponse.

Eh bien moi je suis le Sumo depuis plus de 10 ans, et je n'ai jamais vu un public de basho acclamer une henka, ne vous en déplaise. Je suis aussi l'un des premiers à dire que cette technique fait partie intégrante du Sumo, qu'elle est tout à fait dans l'esprit d'un combat pur, et qu'il n'y a rien à critiquer.

Lorsque ce sujet avait déjà longuement été abordé ici dans un autre post, Iwagakki avait déjà été cité et globalement, j'ai beaucoup aimé sa manière d'aborder le sujet.

Il n'empêche que j'ai aussi toujours entendu dire que l'acceptation du choc frontal était une sorte de point d'honneur pour un rikishi, et que par conséquent se dérober n'était pas considéré comme une technique très noble.

De la même manière, il n'y a aucune règle qui impose à un lutteur de haut classement tel ou tel style de combat... mais un Yokozuna ne pratiquant pas le ochi-sumo, c'est mal vu.

Encore une illustration, tirée du livre de Kirishima : certains lutteurs de son époque considéraient que les tsuparri n'étaient pas dignes d'un bon lutteur. Chiyotaikai n'est-il donc qu'un moins que rien?

Ce que je veux souligner, c'est qu'il n'y a pas UNE vérité dans le Sumo, et particulièrement pour les henka. Je suis persuadé qu'il y a des tas de japonais qui trouvent que Chiyotaikai perdant un basho sur une henka, c'est moche (ca n'est qu'un exemple), et qu'une henka c'est tout de même moins glorieux qu'un yorikiri.

Je suis tout aussi convaincu qu'en occident on a tendance à être plus exacerbés que les japonais eux même sur des sujets tels que l'honneur et l'esprit du Sumo - les choses sont bien plus subtiles et complexes que la voie du samurai idéalisée -, c'est limpide.

Cela dit, le jour où je verrais un public se lever et balancer les coussins partout après une henka, je serais convaincu, mais mon impression (personnelle, certe), est que ça n'est tout de même pas prêt d'arriver...

Satori

[pereboulon]

Cela dit, le jour où je verrais un public se lever et balancer les coussins partout après une henka, je serais convaincu, mais mon impression (personnelle, certe), est que ça n'est tout de même pas prêt d'arriver...

Satori

Il faut avouer que tu n'as pas tort sur ce point. Disons que, sans vouloir faire de réponse de Normand, il serait mieux de prendre les combats au cas par cas et les techniques utilisées de même. Or la tendance dans les forums est plus à la condamnation systématique de la henka, sans nuance.

Du coup, l'intervention de Skydiver sur le thème "vous êtes plus royalistes que le roi, un peu de mesure que diable" n'était pas mal non plus. Il faut le rappeler de temps en temps et Skydiver est une personne légitime pour ça.

[skydiver]

Je ne dis absolument pas que les Japonais ont raison et les étrangers tort, ne serait-ce que parceque les non japonais hérissés par les henka sont une minorité semble-t-il.

Il n'est pas question non plus de saluer une henka par une pluie de zabuton mais cela n'entraîne aucun sifflet ni récrimination particulière.

Il n'y a effectivement pas "une" vérité en sumo mais je note que la presse spécialisée nippone ne critique aucunement cette technique. L'intelligence de ceux pratiquant les henka efficacement est plutôt saluée par la presse sportive quotidienne, celle spécialisée dans le sumo et la télévision nippone.
Et je n'ai, quant à moi, jamais lu ni entendu (au Japon) que le choc frontal était un point d'honneur.

Mais je n'ai que de faibles connaissances en sumo et doit manquer de recul.
Ma perception est certainement faussée par divers facteurs...

[Satori]

Je ne dis absolument pas que les Japonais ont raison et les étrangers tort (...)
Ah? Mais tu dis :


A nouveau, c'est hors du Japon que les critiques sur cette technique sont les plus nombreuses.
Je n'entends pas (ni ne lis) des Nippons estimer la henka non conforme à l'esprit du sumo.
C'est effectivement très différent.


Mais je n'ai que de faibles connaissances en sumo et doit manquer de recul.
Ma perception est certainement faussée par divers facteurs...
Bon, ça n'était pas une réponse de normand, c'est un dialogue de sourds...

Cela dit j'ai du mal à comprendre pourquoi tu te vexes, à moins que ta dernière phrase ne réponde à cette interrogation.

N'y a-t-il aucun moyen que nous ayons une perception et des goûts différents dans le même domaine? Ce que je dis, c'est que différents lutteurs ont différentes perceptions du Sumo. Kirishima évoquant les tsuparri en est un parfait exemple. Alors pourquoi pas des fans?

Personnellement, je n'ai aucune idée de ce qui se dit dans les revues spécialisées à propos des henka, mais il est clair que je n'ai pas du tout la même perception que toi des réactions du public japonais lorsqu'une henka règle un combat important.

Les japonais ne sont pas des grands excentriques surtout en public, mais je n'ai jamais eu l'impression qu'une henka les faisait sauter de joie, bien au contraire.

C'est mon impression, et je ne vois pas où est le problème. Je n'ai même pas dit que j'étais pour le bannissement des henka, j'ai même dit l'inverse dans un autre post il n'y a pas si longtemps - et ce même si effectivement je n'aime pas l'emploi de cette technique.

Je suis (moi aussi?) un pratiquant d'arts martiaux de longue date, et j'ai aussi pratiqué le combat. C'est sous cet oeil là que j'observe et apprécie le Sumo. Pour moi le Sumo est l'une des seules disciplines où l'essence du combat s'exprime aussi complètement et profondement.

Les rikishi sont des pratiquants incroyablement complets, malgré l'apparente et fausse brutalité et grossièreté de leurs combats. Ils maitrisent un nombre incroyable de bases du combat rapproché, peut être plus que dans toute autre discipline.

En tant qu'amateur du combat, j'apprécie l'affrontement et toutes les subtilités utilisés par l'un ou l'autre rikishi pour gèrer la situation, la faire basculer en sa faveur et l'emporter ou inversement, observer les erreurs qu'il a commis et qui l'ont conduit à la défaite.

Lorsqu'un combat se termine avant même qu'il y ait eu confrontation, par une henka ou toute technique similaire, je n'apprécie pas parce qu'il n'y a rien, ou presque, à lire. L'un se jette et se fait pièger par une dérobade, c'est fini. C'est au minimum dommage, et c'est frustrant...

J'aurais tendance à dire que n'importe quel couillon est capable de vaincre un rikishi par une henka, c'est presque vrai. Presque. Ca ne m'empêche pas de penser pour un tas de raisons, qu'il ne faut pas bannir les henka, au moins parce que ça laisse une chance à n'importe quel lutteur face à n'importe quel autre, au moins parce que ça fait malgré tout partie, aussi, du combat, qui ne commence pas à l'atari mais effectivement dès que les quatre poings quittent le sol. Et non, ce que je viens de dire n'est pas paradoxal.

Mais je ne vois cependant pas pourquoi je serais le seul et l'unique personne à ressentir de la frustration face à une henka, japonais ou pas japonais. Je ne vois même pas pourquoi une minorité de personnes seulement serait frustrée d'attendre beaucoup d'un combat et de ne voir... rien. Ou presque rien. Revue spécialisée ou pas.

Cela dit je ne tiens à te vexer Skydiver, j'ai beaucoup de respect pour toi. Je n'ai pas plus de griefs à l'encontre des amateurs, chacun voit midi à sa porte. J'exprime simplement un point de vue. N'est ce pas là l'intérêt d'un forum, de discuter, exposer et débattre d'un sujet commun sans avoir forcemment une opinion monolithique? C'est pourtant ce que je crois.

Satori

[skydiver]

Mais je ne suis aucunement vexé; curieuse idée même...

Chacun a droit à ses opinions et visions que je respecte. Je ne demande à personne d'abonder dans mon sens et donne ma vision des choses ainsi que le ressenti que j'ai au Japon.

Je dis simplement que les amateurs n'appréciant pas les henka se trouvent essentiellement hors du Japon et minoritaires. C'est effectivement fort différent et tu interprètes mes paroles; désolé de m'être mal expliqué.
Ce n'est pas un dialogue de sourds car ma vision du sumo a évolué depuis les débuts et elle évoluera certainement encore.

Je connais bien les Japonais et n'ai jamais dit qu'ils sautaient de joie lors d'une henka. A l'inverse ils ne s'en offusquent pas. Je n'ai jamais entendu de récriminations lors des tournois auxquels j'ai assisté (je ne les compte plus) ni davant la télévision au Japon, en famille ou entre amis.

Comme tu le dis, il n'y a aucun problème.

Je pratique en effet les Arts Martiaux depuis un quart de siècle, sans discontinuer, et pratique toujours le combat.
Je comprends ta frustration lors de combats rapidement achevés par cette technique; ce n'est effectivement pas paradoxal.
Tu n'es certainement pas le seul à ressentir les choses de cette façon mais il n'en reste pas moins que les henka n'attirent pas de reproches particuliers ce qui était simplement mon propos originel.
Mon expérience au Japon et mes lectures me dictent cette vision de la technique en question.
Si, comme moi, tu parles japonais ou a vécu au Japon, tu pourras analyser les choses de cette façon. Ceci n'enlevant en rien ton droit à ne pas apprécier cette tactique de combat et c'est tout à fait respectable.

Bien entendu, comme tu le dis fort justement, l'intérêt d'un forum est de pouvoir discuter et présenter sa vision d'unn sujet. C'est, semble-t-il ce que nous faisons. Je ne vois donc pas où est le problème.

Je ne suis pas un "intégriste" de la henka que je n'apprécie ni plus ni moins que d'autres techniques. Mon opinion n'est pas sclérosée ou monolithique.
A nouveau, je me contente d'apporter ma modeste expérience par rapport à ce que je vois et lis au Japon, sans porter de jugement de valeur quant à la vision des membres du site dont la tienne.

Cordialement.