Mais où est passé HOSHIFRANSU ?

[Brigadier]

Je n'ai guère eu le temps de parcourir le forum dans son intégralité ces derniers mois. Mais je remarque l'absence d'HOSHIFRANSU.
Qu'est-il devenu ? A-t-il changé de pseudo ? Ou a-t-il été déçu par la descente de TOKI en division inférieure ?

Merci pour vos réponses.

[Brigadier]

Je viens de m'apercevoir qu'HOSHIFRANSU est intervenu ici le 10 MARS 2006.

http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1600&start=15

[Iwanoshima]

En fait il a été envoyé en mission spéciale, et si jamais il était découvert, Info-Sumo et oyakata Sakana nieraient bien sûr toute implication ... :wink:

[Imumaru]

Son dernier post date du jeudi 6 avril 2006 à 21h45 dans la rubrique "autres sites", dans le sujet "le monde du sumo... à la télé".

Il est encore bien là!

[Chicconofuji]

Hoshi l'a expliqué à de nombreuses reprises, le sumo tel qu'il devient ne le passione plus comme avant, comme du temps des hawaiens (je partage à 100% son opinion), il a deja annoncé son intai de tout les jeux de sumo en ligne dont ceux sur ce site et ne vient presque plus que pour nous sortir des info sumoistique du fin fond du net japonais 8O
(quand c'est moi qui part 2 mois tout le monde s'en fiche) :cry:

[Kaiomitsuki]

Hoshi l'a expliqué à de nombreuses reprises, le sumo tel qu'il devient ne le passione plus comme avant, comme du temps des hawaiens (je partage à 100% son opinion), il a deja annoncé son intai de tout les jeux de sumo en ligne dont ceux sur ce site et ne vient presque plus que pour nous sortir des info sumoistique du fin fond du net japonais 8O
Un petit indice.... cherchez s'il existe un forum sur le Cricket sur le net... vous aurez des chances de le retrouver :mrgreen:

[Hoshifransu]

Merci de cet hommage. C'est vrai que dans le temps, j'enchaînais les messages sur le forum mais désormais, je n'apparais pas souvent et surtout plus dans la partie "basho" car je ne regarde tout simplement plus les basho sur Eurosport de même que le streaming de la Kyokai.
Je continue de rester attentif aux résultats et je suis de plus en plus déçu que ce que j'avais prévu se réalise : de plus en plus de gaijins aux avant-postes, et je me demande quel est encore le sens du sumo comme tradition japonaise si ses principaux lutteurs sont des non-japonais ?
De plus, la Kyokai a décidé depuis longtemps d'orienter les recrutements des étrangers et il a été clairement encouragé de ne plus recruter à Hawaii.
Hawaii, liée historiquement au Japon, une des destinations touristiques préférées des japonais, cette île très empreinte de culture nippone, et ses rikishi locaux d'énormes lutteurs aux physiques surnaturels.
Comment peut-on nous en priver quand par ailleurs, on va chercher des lutteurs en Estonie, Géorgie, Bulgarie, Hongrie, Kazahkstan, et d'autres pays qui n'ont rien en commun historiquement et culturellement avec le Japon ?
Quant à la Mongolie, on peut lui trouver des points communs avec le Japon, mais quel intérêt, culturellement, tant pour la lutte de tradition mongole que pour le sumo japonais, de dépouiller la première de ses meilleurs lutteurs pour enrichir la seconde ?

Tout ceci n'a aucun sens, ce n'est pas un scénario qui me botte, et de plus, d'un point de vue stylistique, je regrette que l'oshizumo à son paroxysme dans les années 2001/2002 soit en net recul, notamment depuis la fin des hawaiiens qui avaient su le porter au sommet.
Si j'aimais la technique raffinée, je me serais intéressé au judo et pas au sumo. Bon, je ne dis pas qu'il n'y a plus rien d'intéressant sur le dohyo, mais ce n'est plus ce que c'était.

De fait, tout en gardant un oeil sur les résultats et en recherchant des vidéos ou des DVDs sur les anciennes gloires, et tout ce qui se faisait avant l'ère Asashoryu, je considère que ce qui se passe aujourd'hui, savoir quel mongol va remporter le tournoi ou si éventuellement le bulgare ou l'estonien ne pourraient pas devenir yokozuna dans le futur, n'a vraiment aucun intérêt pour moi et cela m'attriste beaucoup que des centaines d'années de sumo japonais en soient réduits à ça.

Alors, vu que la plupart des fans s'en moquent, et s'en délectent, je ne souhaite pas vous gâcher votre plaisir, et je me fais rare.
Les fans sont assez déroutants. Je regardais l'autre soir, un match entre la Juventus et Arsenal, il y avait trois joueurs de champ italiens du côté de la Juventus et 0 anglais du côté d'Arsenal. Si encore les étrangers jouaient comme des ritals ou des anglais mais même pas. Et les gens adorent, leur équipe gagne, c'est l'essentiel. Je ne les comprendrai jamais. J'ai besoin que les choses aient un sens, j'aime cette diversité des cultures et non un mélange absurde, une bouillie indigeste dans laquelle je ne me retrouve plus.

Je suis passé à d'autres loisirs, et je me suis découvert une passion pour le cricket, les films bollywoodiens, la musique indienne et je fréquente pas mal le quartier indien à Paris.

J'espère que le sumo japonais redeviendra un jour cet univers fermé typiquement japonais, car c'est comme ça que je l'aimais, avec quelques exceptions étrangères qui confirmaient la règle et non le contraire, et là, je m'y intéresserai à nouveau avec une certaine avidité et non ce sport international avec des lutteurs étrangers déguisés en sumo japonais. J'attends de voir à cet effet, si Baruto devra se teindre les cheveux comme il en a déjà été question ... Cette situation est ridicule, je me demande combien de temps le sumo japonais de tradition pourra encore exister si tout ceci s'accélère davantage ...

[Iwanoshima]

Alors, vu que la plupart des fans s'en moquent, et s'en délectent, je ne souhaite pas vous gâcher votre plaisir, et je me fais rare.
Les fans sont assez déroutants. Je regardais l'autre soir, un match entre la Juventus et Arsenal, il y avait trois joueurs de champ italiens du côté de la Juventus et 0 anglais du côté d'Arsenal. Si encore les étrangers jouaient comme des ritals ou des anglais mais même pas. Et les gens adorent, leur équipe gagne, c'est l'essentiel. Je ne les comprendrai jamais. J'ai besoin que les choses aient un sens, j'aime cette diversité des cultures et non un mélange absurde, une bouillie indigeste dans laquelle je ne me retrouve plus.


Je fais partie des personnes qui s'en délectent, mais je ne rejette pas non plus le sumo que tu aimes. Qui a dit que ton avis ou tes posts dérangeaient alors que bien au contraire, ta présence et ta connaissance du sumo manquent cruellement au forum ?
Personnellement j'ai une position inverse, celle de l'enrichissement du mélange culturel. La France n'aurait jamais été championne du monde sans ce mélange culturel car à leur foot ils ont ajouté ce qu'ils ont appris d'autres pays.
Mais de toute façon, en quoi ça nous empêche de papoter entre partisans de la tradition et les autres ? Le forum n'a jamais été créé pour aller dans un sens précis qu'il ne faut pas contredire ...
On y parle de tout et notamment de ce sumo que tu aimes et que tu défends. Enfin que tu défendais, car malheureusement il n'y a plus grand monde pour en faire profiter les autres :( . C'est vraiment dommage que tu te sois mis tout seul à l'écart, parce que comme je l'ai dit précédemment, tes interventions manquent au forum. Tu as choisi de t'éloigner du forum et tu en parles un peu comme si on t'y avait contraint ... alors que bcp ici t'ont maintes fois demandé de revenir. Alors je retetente. REVIIIIENNS HOSHIII REVIIIENNNT, PARCEEE QUE LE FORUM IL A BESOIIIIN DE TOIIII (comprenne qui se souviendra ;))

[pereboulon]

Si Hoshi s'intéresse à autre chose, c'est qu'il s'intéresse à autre chose. Je ne crois pas que l'attitude de quelqu'un sur le forum ait infléchi son opinion. La réalité est toute simple (et il s'en est expliqué) : le sumo actuel ne lui plait pas, c'est tout.

Allez, c'est promis, si Tochiazuma devient yokozuna, j'oblige Hoshifransu à partager le champagne avec nous (bien obligé, il est japonais).

[Iwanoshima]

Mouais mais le "pour ne pas gâcher votre plaisir" et le "les fans sont assez déroutants", c'est quand même un jugement porté sur ceux qui se sont détournés du sumo dit traditionnel. Dit traditionnel, parce que ce qu'Hoshi aime par-dessus tout ce sont les hawaïens. Est-on sûrs que ce sumo est LE sumo traditionnel ? Et qu'est-ce que le sumo traditionnel étant donné que le sumo de ce siècle est déjà très différent du sumo des origines ?
Hoshi aime un autre sumo que celui actuellement pratiqué d'accord, mais de là à fuir le forum ... le sumo qu'il aime ne va pas disparaître. C'est aussi un peu facile de se détourner du sumo quand il ne répond pas à vos attentes et de revenir ensuite quand enfin, ça y est, c'est VOTRE vision du sumo qui prédomine.

PS: culturellement proches ou pas, les hawaïens sont des gaijin, point barre. Si les mongols pratiquaient l'oshizumo à outrance et étaient morphologiquement hawaïens, qu'aurait été la position d'Hoshi ?

[toonoryu]

Chercher à prouver à Hoshi qu'il a tort est vide de sens pour moi. Il n'y a pas véritablement de rationnalité dans ce débat puisque comme l'a dit pèreboulon, c'est une affaire de goût. Hoshi n'aime pas le sumo actuel, qu'on soit d'accord ou pas ce n'est pas la question, il n'y a qu'à respecter son choix (tout en le regrettant, car c'est vrai qu'il fait partie de ces puits de science qui ont 'fait mon éducation sumo' quand je suis arrivé ici. Sur sumoforum, il y a jonosuke et doitsuyama qui sont pas mal dans le genre). Qu'il se soit retiré sur la pointe des pieds pour ne pas "gâcher le plaisir" est je crois une allusion à certaines joutes qui eurent lieu ici, genre "querelle des Anciens et des Modernes", et qui prirent parfois des dimensions hors de propos tant les intervenants prenaient à coeur de défendre leur cause, et ne cherchaient pas toujours à comprendre le point de vue de l'autre (sans défendre les positions d'Hoshi que je ne partage pas en tout, force est de constater qu'il en fut surtout victime, à mon sens). C'est pour ça qu'Hoshi s'est retiré. Et qu'on le regrette ou pas, ça n'y changera pas grand chose à mon avis. C'est comme ça. Rien ne dit d'ailleurs que les intervenants réguliers de ce forum, moi compris, seront encore passionnés par le sumo dans dix ans (mis à part les fanatiques mongols :wink: )

Mais c'est juste mon avis :D

[Hoshifransu]

culturellement proches ou pas, les hawaïens sont des gaijin, point barre. Si les mongols pratiquaient l'oshizumo à outrance et étaient morphologiquement hawaïens, qu'aurait été la position d'Hoshi ?

J'adorais les hawaiiens mais ce sont effectivement des étrangers. Même si je les adore, je trouverai néanmoins dommage qu'ils soient en trop grande proportion en makuuchi comme le seront bientôt les mongols.
Un ou deux hawaiiens maximum me semblerait acceptable tout comme un ou deux mongols serait concevable et pas dix ou douze, par exemple.
Le sumo en makuuchi et plus encore en sanyaku doit rester essentiellement japonais, c'est ce que je pense.


Personnellement j'ai une position inverse, celle de l'enrichissement du mélange culturel. La France n'aurait jamais été championne du monde sans ce mélange culturel car à leur foot ils ont ajouté ce qu'ils ont appris d'autres pays.

Pour faire un parallèle avec le foot, disons que je trouve que la coupe du monde est un évènement captivant car elle met en relation une grande diversité de pays, et chaque équipe a son style avec des joueurs ayant des morphologies typiques (ceux qui jouent plus sur le physique comme les nordiques, ceux qui jouent plus sur la vivacité comme les asiatiques, sur la technique comme les brésiliens, etc..) et qu'elles sont le reflet de l'histoire des nations. Hier, Platini, Amoros, aujourd'hui Zidane, Thuram. L'équipe de Trinidad-et-Tobago qui joue un foot aérien proche des britanniques, dont c'était une ancienne colonie, etc..
Ce que je ne voudrais pas, et cela a bien failli le devenir, ce serait que les pays aient le droit de donner la nationalité très aisément à des joueurs mercenaires de leur championnat et qu'ainsi le français Ismaël soit allemand, par exemple et que chaque pays joue avec de faux nationaux et soient en réalité un meltingpot de joueurs.
Le Japon a déjà eu recours à un brésilien ou deux, et je trouve celà dommage mais encore acceptable quand c'est en tout petit nombre, cela reste anecdotique, mais on avait parlé il y a environ 3 ans, que Philippe Troussier entraînerait une équipe du Qatar dont il avait fait part de son souhait de constituer sa sélection essentiellement de joueurs européens naturalisés.
La FIFA s'y était opposé et c'est tant mieux.
La diversité des cultures est intéressante quand on peut les distinguer, les apprécier mais si chaque pays joue avec ses trois brésiliens, ses deux argentins, ses deux français, son italien, son croate, son coréen, son sénégalais, quel sera l'intérêt du mondial ?
Je me demande déjà quel est l'intérêt de la Champion's League, et savoir si les français, espagnols, brésiliens et autres (sauf anglais) d'Arsenal sont meilleurs que les sud-américains de Villareal ?

Je fus un grand fan de foot anglais dans les années 90 et je traversais souvent la Manche pour aller voir des matchs de foot anglais.
Désormais, je ne remets plus les pieds en Angleterre, si c'est pour voir Pirès, Henry, Flamini, etc.. à Arsenal. J'ai les mêmes en France. Si encore, Arsenal jouait à l'anglaise avec des étrangers comme peut le faire Bolton, par exemple, cela vaudrait le coup d'aller les voir, mais leur jeu aérien est d'une grande faiblesse et ça joue à la ba-balle, et même si les résultats sont très bons, il n'empêche que Wenger est un des quelques fossoyeurs notables du foot anglais.

Pour en revenir au sumo japonais, je trouverai dommage que les lutteurs en son sommet, soient des non-japonais, de même que je trouverai triste que les meilleurs lutteurs en lutte sénégalaise soient des non-sénégalais, de même que je trouverai dommage que les meilleurs lutteurs en lutte mongole de tradition soient des japonais, par exemple ...

Dans ces conditions, je suis triste de voir le sumo japonais dominé essentiellement par des étrangers.
A partir du moment où j'y vois un blanc qui me ressemble, tel Kotooshu, le sumo perd (pour moi) en exotisme. J'aimais le considérer comme une sorte de sanctuaire shintoïste que le spectateur occidental que je suis, avait la chance de pouvoir pénétrer via la télé ou les représentations.
J'éprouve encore cette magie quand je revois des tournois au travers d'anciennes gloires du sumo des années 60/70/80/90 en DVD mais désormais, ce qui se passe ne me concerne plus d'autant que mes lutteurs favoris ont arrêté ou sont tombés en makushita.
Vous avez bien la chance d'avoir une vision qui vous permet d'apprécier le sumo dans la continuité de ce qu'il était. Je vous envie, mais hélas, il n'est vraiment plus du tout ma tasse de thé, mais cela dit, vous continuerez de me voir dans le forum dans d'autres rubriques que la partie "basho" qui ne me concerne plus, j'aurais presque écrit, définitivement plus, mais sait-on jamais, peut-être de mon vivant, verrais-je, les japonais dominer à nouveau leur sport-tradition via un afflux de jeunes motivés et passionnés par cet art si ancien et si merveilleux.

[Iwanoshima]

Bah, je résume ainsi Hoshi: tu manques au forum, c'est tout :). Désolé de m'être un peu emporté. Ca me saoûle un peu que tu te fasses discret juste pour ça. Mais comme dis Toonoryu, il faut respecter ça :). Néanmoins, j'espère que si le sumo que tu aimes revient sur le devant de la scène, dignement représenté par un lutteur japonais, tu reviendras nous faire part de ta connaissance du sumo :).
Personnellement je ne demande qu'à apprécier davantage ce style de sumo, mais comment le faire s'il n'y a plus de fans comme toi pour faire partager cette passion ?

[toonoryu]

Jsouhaite à Hoshi que Maeta, qui vient de remporter le sandanme yusho, ait eu le déclic et devienne un digne représentant de la classe "mammouth" (à défaut de la classe "roufalquettes" :wink: )

[Hoshifransu]

Merci de vos messages sympas.
Oh, mes connaissances sont bien moyennes, pas mal de lacunes, notamment en ce qui concerne les techniques, et mes propos ont tourné un peu en rond ces dernières années.
Je pense que le sumo est arrivé à la fin d'un cycle, et que le nouveau cycle qui commence m'éloigne du sumo tel que je l'avais découvert.

J'espère que le sumo continuera de fonctionner et de générer des profits afin que les écuries tournent et qu'il connaîtra de meilleurs jours avec de grands champions japonais incontestables.
J'espère que la période actuelle ne sera qu'une transition ponctuelle et non définitive dans l'histoire du sumo, et que de mon vivant, je verrai les japonais renouer massivement avec leur sport-tradition et faire que la présence des gaijins en makuuchi se comptera sur les doigts d'une main.

De plus, je souhaite le développement en parallèle du sumo amateur et sa reconnaissance via les JO, afin que les sportifs ayant des dispositions pour ce sport, puissent s'y exprimer et mériter les honneurs dûs à leur talent et leur travail, et que par ailleurs, ils laissent le sumo japonais de tradition aux japonais en grande difficulté devant des morphologies, des constitutions supérieures naturellement.

[konishiki]

dommage que tu te fasses rare du forum ,moi aussi je suis fan des hawaiens, mon pseudo en atteste . je tenais à te remercier car c'est en lisant tes posts sur les hawaiens que j'ai eu envie de m'inscrire sur ce merveilleux site.
moi aussi , je suis super nostalgique, il ne se passe pas un jour sans que je relise un article sur musashimaru ou konishiki ou que je regarde un dvd ou un reportage sur le site! :cry:
je te comprend hoshi !
mais je regrette ta décision ! :cry:

[xamsnig]

je souhaite à Hoshifransu une bonne retraite.Je regreterais quelques unes de ces judicieuses remarques.En revanche sa conception passéiste du sumo ne me manquera pas.Refuser l' universalité à a un sport ou croire que depuis qu' un mongol génial domine la discipline l'interet diminue me semble peu pertinent.
La NBA n'est elle pas passionante avec des croates ,des francais, des allemands.....?
L'Italie dans le tournoi des 6 nations est ce ridicule?
Borg qui gagne Wimbledon terre d'election des americains des anglais et des australiens est ce insupportable?
Les Chinois qui vont peu à peu truster les medailles dans toutes les disciplines est ce innaceptable?
Je sais Hoshifransu que tu répondras certainement que le Sumo ce n'est pas simplement un sport...............mais bien plus.
Tu peux bien entendu continuer à " bouder" ;C'est dommage car tes connaissances nous feront cruellement defauts.Mais il ne sert à rien de se lamenter.On ne lutte pas contre le progrès et meme ton cher Japon évolue
et évoluera.
Garde dans ton coeur une place privilégiée pour le sumo du passé et réveille toi dans le sumo du 21 siecle.....

[Satori]

Mon cher Xamsnig, je pense que ton post est extrêmement limite, et au minimum irrespectueux. Je doute de plus sincèrement que, quelles que soient les opinions des membres de ce forum, ce genre de position à la "marche ou crève" soit vraiment bien accueillie par les fans d'une discipline aussi particulière que le Sumo.

Car tu sembles oublier un point fondamental : le Sumo n'est pas "un sport". Ca n'est ni du foot, ni du tennis, ni du basket. Le Sumo est une discipline millénaire profondemment ancrée dans les racines de la culture japonaise, et liée à une religion. Les arbitres ne sont pas le péquin du coin ; ce sont des prêtres. Les lutteurs ne sont pas des athlètes lambda ; ils sont sur le dohyo les incarnations des dieux. L'affrontement lui même n'est pas un match X de la division bidule ; il est lié à un rite séculaire de purification.

Alors personne ne t'empêche, pas plus qu'un autre, de ne voir le Sumo que comme une bête compet. de plus dans le damier mondial des disciplines sportives, à coté du handball, du tractor-pulling et du lancer de nains.

Par contre je trouve intolérable le fait que tu puisses émettre un quelconque jugement sur la manière qu'un autre membre a de voir et vivre sa passion. Tu es qui pour te le permettre? Si l'on juge par ton point de vue et l'immense impact que tu as sur ce site depuis des années, je crois bien que je peux répondre à ça : personne.

Cela dit, là n'est pas le problème. Personne ne t'empêchera ici d'avoir un avis différent des autres et de l'exprimer. Mais le respect des autres est une valeur fondamentale du Sumo autant que de ce site, et je crois que tu ferais bien de modérer un peu tes élans anti-personnels...

Satori

[xamsnig]

Je ne savais pas que ce forum n'autorisait à emettre des avis que si l' on pouvait revendiquer un IMPACT.Rassure toi Satori je ne revendique aucun impact.Je ne cherche à convaincre personne. Je ne possede pas une science millenaire du sumo.Je savais que aborder le sumo comme un sport fait réagir les puristes et les connaisseurs(je l'ai d'ailleurs évoqué dans mon mail).C'est d'ailleurs l'unique argument qui est toujours évoqué
pour justifier une position un peu je le répète passéiste.
Dans une autre discussion j'avais pris comme exemple le fait qu' au Japon,pays de tradition ,si l'en est, on a evoqué la possibilité de mettre sur le trone impériale une femme..... Si meme cela est évoqué publiquement un etranger peut légitimement voir dans le sumo un sport,n'en déplaise aux puristes.
Encore 3 réflexions:
1: ce genre de débats sur le site n'existe que depuis qu'Asashoryu domine ce sport, cette discipline ,cette tradition ( quel est le bon mot?)
2:Concernant Hoshifransu je lui ai donné mon opinion tout en souhaitant
continuer à bénéficier de ses avis.....Hoshifransu a d'ailleurs lui meme reconnu que son avis était loin de faire l'unanimité.Sa vision du sumo est tout à fait respectable mais on peut ne pas la partager.
3: A t'on le droit de donner son avis sans etre un specialiste? y a t'il des
interdits qu'il ne faut pas dépasser?

Je suis sur que ton avis Satori reflete la sensibilité d'un vrai amateur de sumo .Attention cependant à ne pas, sous pretexte de respecter les vraies valeurs du sumo, tomber dans un forum un peu"sectaire" (le fil entre religion et secte est parfois mince).

[Kaiowaka]

Hoshifransu,

Je ne suis pas un adepte de l'oshizumo et tu le sais !
Des rikishi qui n'ont quasiment que les tsuppari comme technique, je ne suis pas adepte non plus !
Je préfère de loin les "nage" et les rikishi qui sont des multi-techniciens mais celà ne m'empêche pas de te respecter et t'écrire que tu manques beaucoup au forum !
Le fait que tu n'aimes pas le sumo actuel, je peux le comprendre aisément et je dois dire que je ne sais pas encore ce que je vais faire lorsque Kaio ne sera plus là ! (Grâce à son dernier KK, on est reparti pour 4 mois !).
Dans les combats où les 2 techniques (oshi et yotsu) s'affrontaient, celà permettait des combats où les 2 devaient trouver une solution au problème posé par l'adversaire et maintenant avec quasiment que le yotzu, c'est un peu plus prévisible pour les rikishi.
Mais, je pense que le sumo actuel est en train d'évoluer avec la venue de certains lutteurs et j'y trouve aussi quelquechose de sympa. Par exemple, je suis en train de décrouvrir un nouveau Kirishima en la personne d'Ama et je pense qu'on aura bientôt droit à un nouveau Ama japonais en la personne de Satoyama.
Ces 2 jeunes lutteurs très léger sont en train de réinventer, par leur mobilité et leur technique, le sumo et je pense que d'autres vont aussi suivre ce genre d'exemple !
Il est clair que si on se base sur le traditionnel, chaque année qui passe nous éloigne de la base de la tradition et des origines, mais je pense que pour évoluer, le sumo doit, dans une mesure acceptable, se diversifier et pour se diversifier, s'ouvrir au monde !
Hoshi, je ne peux pas te contraindre à revenir sur le forum et à nous faire profiter de tes connaissances et tes trouvailles sur le net, mais c'est vrai que je souhaite pouvoir lire tes posts plus souvent ! (Ce d'autant plus qu'actuellement, tu es le principal "pourvoyeur" de messages sur le forum et je ne souhaite pas te prendre cette place ! :wink: )

Alors, je ne vais faire qu'émettre un désir : Reviens Hoshifransu !

[Satori]

Xamsnig, il n'y a rien dans ton dernier post que je trouve criticable et comme je l'ai dit dans le mien, tu as tout à fait le droit de donner ton opinion personnelle sur n'importe quel sujet concernant le Sumo, que tu sois nouveau ou pas.

Celle ci est d'ailleurs représentée ici, et je ne serais même pas le dernier à y trouver des points que je partage moi même. Je suis moi aussi pour ton information, un défenseur d'une internationalisation contrôlée du Sumo, parce que je suis intimement convaincu que la diversité est une garantie de richesse.

La seule chose contre laquelle je m'élève est le ton que tu emploies à l'encontre de Hoshifransu et de ses idées. Des phrases comme "je souhaite à Hoshifransu une bonne retraite", "sa conception passéiste du sumo ne me manquera pas" ou "tu peux bien entendu continuer à 'bouder'" sont des attaques directes envers lui et sont complètement irrespectueuse non seulement de la personne et de ses idées, mais aussi de l'esprit général de ce forum.

C'est ce genre de réflexions déplacées que je te suggère de garder pour toi, rien d'autre. Tu as le droit de ne pas être d'accord avec quelqu'un et de le dire, mais se comporter comme un rocket est une toute autre chose. Cela dit vu ton dernier post, il semble et je souhaite que ça ne soit qu'un petit instant d'égarement du à ta méconnaissance de ce site, et du ton globalement familial qui y reigne...

Satori

[Terarno]

Je sais que tu aimes bien agresser tout le monde sans raison, Satori, mais là attends au moins que le gars ait posté une dizaine de messages, il est tout nouveau ! Il serait bon que tu laisses les gens arriver et prendre leurs marques avant d'exercer sur eux ton tact et ton sens de la convivialité.

[Hoshifransu]

Merci pour vos messages.

Je te remercie, Satori, mais bon, t'inquiète, je ne suis plus à ça près, et je me suis déjà fait traîter de tous les noms d'oiseau par le passé et pas seulement ici mais sur divers forums, alors j'ai désormais du recul par rapport à tout ceci, et puis en l'occurence, me voir qualifié de passéiste, vu ce qu'est devenu le sumo au XXIème siècle, je considère cela comme un beau compliment.

Par ailleurs, sincèrement, je suis loin d'être un spécialiste du sumo, je n'arrive même pas à la cheville d'un Tony ou d'un Joe, pour ne citer qu'eux. Je fus un boulimique de sumo et de messages postés dans les forums pour souligner des traits du sumo qui m'intéressaient et des questions de fond, mais sur de nombreux points, j'ai beaucoup de lacunes.

Je considère le sumo japonais de tradition comme un folklore qui doit émaner essentiellement des japonais et pas des mongols, des estoniens, des bulgares, des kazakhs, des géorgiens ... qui ne doivent être présents en division majeure, la division vitrine de ce folklore japonais, selon ma conception, qu'en dose homéopathique.

De même que le passage d'un sumo essentiellement japonais par le passé vers un sumo internationalisé au XXIème siècle est-il nécessairement une évolution positive et donc un progrès ?

[xamsnig]

Pour clore de mon point de vue ce débat:
1: J'espere que tous les forums n'auront jamais l'occasion d'utliser des mots plus outranciers que bouder,retraite,et passéiste
2:Le dernier Post de Hoshifransu m' a bien plu;non pas que je partage son avis mais il a utilisé le mot FOLKLORE et à ce titre je comprends mieux sa vision d'un sumo à fort accent japonais ,ancré dans la tradition.

[ArnaudB]

La période que tu préfères, Hoshifransu, est celle où l'on a ouvert la boîte de Pandore. Si le sumo ne s'était pas ouvert aux hawaiens (donc aux américains), il n'aurait, par la suite, pas continué son ouverture vers le reste du monde.
Les portes de ton Paradis ont été entr'ouverte pour laisser entrer plusieurs des Dieux qui te sont le plus cher.

[Tadanobu]

La période que tu préfères, Hoshifransu, est celle où l'on a ouvert la boîte de Pandore. Si le sumo ne s'était pas ouvert aux hawaiens (donc aux américains), il n'aurait, par la suite, pas continué son ouverture vers le reste du monde.
Les portes de ton Paradis ont été entr'ouverte pour laisser entrer plusieurs des Dieux qui te sont le plus cher.

En tout cas c'est joliment dit :P

[ArnaudB]

merci :oops:
J'aurais toutefois aimé continuer ce débat :twisted:

[Musashimaru]

Pour te répondre, Arnaud, je pense qu'Hoshifransu a la même conception que moi sur le sumô (d'un point de vue technique je parle): il est fan d'oshi-zumo, une des deux grandes écoles du sumô.

Le fait qu'il apprécie les lutteurs américains est tout à fait justifié: les Hawaiens combattent en oshi-zumô.
Paradoxalement à cela, tu as les Mongols, ainsi que certains européens (surtout Kotooshu) qui utilisent PARFOIS une forme peu orthodoxe, voire lâche , du yotsu-zumo, à savoir les pas de côté, ouverture de porte et autres"henka" (refus de combattre).

Il est donc normal que certains puristes de l'oshi-zumo (dont je fais partie, et dont Hoshifransu fait sans doute partie) soient une peu amères de la prolifération de ces lutteurs dans le sumô moderne.

En ce qui me concerne, la nationalité d'un rikishi n'influe pas forcément; à partir du moment où un rikishi utilise trop les henka, je le bannis de mes favoris! :lol:
Je précise qu'une époque , je mettais Tochiazuma en tête de liste de ces rikishis. (et plus Japonais que lui.. :? )

Bon, maintenant quej'ai ouvert plusieurs portes sur ce débat, je vais aller me coucher! :wink:

[Hoshifransu]

Hé oui, nous sommes sur la même longueur d'onde. Quand on a connu cette période, il est difficile de se contenter de lutteurs aux dimensions plus modestes.

J'aime le sumo rugueux fait de poussées, nodowa, tsuppari, claques, guère celui des techniciens. Il faut que ça déménage.

En fait, je regrette les hawaiiens et je déplore les nouveaux lutteurs, en particulier les européens, tant d'un point de vue esthétique que d'un point de vue culturel.


La période que tu préfères, Hoshifransu, est celle où l'on a ouvert la boîte de Pandore.

Tout est une question de modération.
De tous temps, je présume qu'on pouvait trouver quelques lutteurs qui étaient d'origine extra-japonaise.
Taiho lui-même, le yokozuna aux 32 yusho a un père russe et une mère japonaise et il est né sur l'île de Sakhaline, île appartenant à la Russie (et longtemps disputée par le Japon) et qui se situe au-dessus de l'île japonaise d'Hokkaido.
On a dû y trouver de temps en temps des lutteurs avec du sang coréen, russe ou chinois, cela me paraît concevable.

Ce ne fut pas un problème qu'il y eut de temps en temps quelques lutteurs étrangers qui y soient venus, du moment que le sumo resta essentiellement japonais.
Mais quand la Kyokai encourage la politique de faire recruter par les oyakata des types prometteurs de toute la planète à raison d'un par écurie, ce à quoi tu donnes l'image de l'ouverture de la boîte de Pandore, ma position est claire : je suis d'accord à condition que cela se fasse de façon modérée et que l'on n'exclut pas les hawaiiens. (je proposerais par exemple un par écurie mais pour toute écurie ayant au moins 10 lutteurs japonais)

A Hawaii, l'implantation de la culture nippone est très forte, et l'hawaiien Jesse 'Takamiyama' Kuhaulua a été le premier étranger à remporter un basho.
Takamiyama fut découvert par l'oyakata de l'écurie Takasago d'alors, l'ex-yokozuna Maedayama, tandis qu'il amenait ses lutteurs dans un tour à Hawaii.
Takamiyama déclara : "J'avais grand intérêt pour le Japon et le Japonais parce que quasiment tous les camarades de classe que j'avais quand j'étais en High School à Hawaii étaient des américano-japonais."
(source : I Did It With 'Go For Broke': Jesse
By Mitsuo Umino, Staff Writer)

C'est un émissaire de Takamiyama qui repère Konishiki sur une plage et Takamiyama convainc Konishiki de venir faire carrière au Japon.

(source, le site de Toonoryu : http://membres.lycos.fr/kaiou/konishiki/Konishiki_France.htm)

On doit à l'hawaiien pur souche Larry Aweau, instructeur de judo, et cousin de Takamiyama, le repérage d'Akebono, ainsi que d'avoir contribué à l'arrivée de Musashimaru.

Hawaii est l'une des destinations préférées des touristes japonais et pendant longtemps, au XXème siècle, les oyakata y ont recruté des rikishi ainsi que dans les îles du Pacifique.
On note aussi au XXème siècle la présence de rikishi d'Amérique du Sud, pour beaucoup, de descendance japonaise.

Désormais, le recrutement est axé sur la Mongolie, les pays de l'ex-Union Soviétique et de l'ex-bloc de l'Europe de l'Est.
Je regrette qu'il ait été tiré un trait sur Hawaii.

[ArnaudB]

je comprend ton point de vue, mais je continue à me demandé si le sumo aurait une reconnaissance hors du japon si les hawaiens n'avaient pas été invités à y participer.

[Kotononami]

Je me rajoute à la liste des nostalgiques de cette époque de "poids-lourds" pratiquant l´oshi-zumo. Les petits lutteurs très techniques ne me font pas rêver non plus loin de là. Mais heureusement , on trouve encore quelques lutteurs pratiquant l´oshi-zumo , je pense particulièrement à Buyuzan dont le retour en makuuchi et le KK obtenu au Haru m´ont vraiment fait plaisir. Certes Buyuzan n´a pas le même gabarit que Konishiki et il n´est plus très jeune mais chacune de ses apparitions sur le dohyo est pour moi un moment particulier , j´adore cette façon de foncer dans le tas (pardonnez l´expression) sans calculs , ça passe ou ça casse...
J´aime bien aussi Kakizoe pour les mêmes raisons...

[Himeji]

Kotonami, dans le style tout en finesse il y a aussi Iwakiyame et Miyabiyama.

[pereboulon]

je comprend ton point de vue, mais je continue à me demandé si le sumo aurait une reconnaissance hors du japon si les hawaiens n'avaient pas été invités à y participer.

On ne peut pas refaire l'Histoire, mais je suis persuadé que le Sumo aurait quand même interessé des gens du monde entier, tout comme le judo ou l'Haikido ou le Reiki, sans parler des mangas. Les moyens de communication modernes et l'intérêt, pour ne pas dire la fascination, que le Japon exerce, aurait abouti au même résultat (certainement avec moins d'ampleur toutefois).

[ArnaudB]

on restera effectivement eternellement sur des suputations concernant les évènements du passé :)
Toutefois, le fait qu'il existe une forme de fascination/dégout/intérêt/curiosité pour un pays ne signifie pas nécessairement que l'on s'intéresse à l'ensemble de "particularismes locaux".
sans vouloir encore une fois étendre le sujet (qui a déjà largement été détourné), les médias y jouent un (trop?) grand rôle...