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kitano
07/04/2006, 18h38
En cherchant quelque chose d'autre, je suis tombé sur une vidéo de lutte mongole. C'est la première fois que j'ai l'occasion d'en voir et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a de sacrés techniciens! Je ne connais pas les règles mais apparemment, il n'y a pas de délimitations de l'aire de lutte. Le premier par terre a perdu visiblement. Corrolaire évident: des mouvements proches du yotsu-zumo. Je vous laisse apprécier ces images ... et la musique! :D

Voici la vidéo. (http://youtube.com/watch?v=0wB6WISba5M&search=Mongolian)

skydiver
07/04/2006, 19h02
Merci.
Nous en avions déjà parlé mais je ne saurais dire où sur le site. Nous avons au moins une spécialiste parmi nous. :wink:

Asafan
07/04/2006, 22h47
Tu me flattes, skydiver! Si c'est de moi que tu parles évidemment. Je suis loin d'être une spécialiste. Mais j'avoue que je suis fascinée par cet art millénaire, aussi empreint de traditions que le sumo, où la technique est reine. Je vais m'en gaver cet été. :D

J'ai tout de même pratiqué le bokh avec un petit garçon de 7ans, qui a réussi à me mettre par terre une ou deux fois grâce à des ruses à la Kyokushuzan! Ce petit garçon s'appelle Azaa et veut être yokozuna! :wink:


En cherchant quelque chose d'autre, je suis tombé sur une vidéo de lutte mongole. C'est la première fois que j'ai l'occasion d'en voir et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a de sacrés techniciens! Je ne connais pas les règles mais apparemment, il n'y a pas de délimitations de l'aire de lutte. Le premier par terre a perdu visiblement.
Petites précisions : contrairement au sumo, les mains peuvent toucher le sol. Il n'y a effectivement pas de délimitation, ni de l'aire de lutte (sauf à l'intérieur évidemment) ni du temps de combat. Ceux-ci sont généralement beaucoup plus longs qu'au sumo, mais avec de petites pauses où les arbitres-coaches recentrent les lutteurs.

Merci pour le lien, Kitano. J'ai redécouvert des tubes de hip-hop mongol que j'avais entendu là-bas il y a 2 ans. Nostalgie, quand tu nous tiens! :wink:

skydiver
07/04/2006, 22h55
C'était bien évidemment, de toi que je parlais. Merci d'avoir donné des précisions. :wink:

kitano
10/04/2006, 00h56
Merci pour ces précisions Asafan. Je ne savais pas que tu te rendais aussi régulièrement en Mongolie. Ceci explique en tous cas tes penchants en matière de sumo! :wink:

Gafs
10/04/2006, 10h27
Bonjour à tous, depuis quelques mois maintenant je lis avec plaisir les messages du forum. Première intervention :P



Petites précisions : contrairement au sumo, les mains peuvent toucher le sol. Il n'y a effectivement pas de délimitation, ni de l'aire de lutte (sauf à l'intérieur évidemment) ni du temps de combat.


J'étais en Mongolie l'année dernière et il me semble qu'une limite de temps a été ajoutée au moins pour le tournoi du Naadam : les combats étaient limités à 45 minutes. Une fois la limite de temps atteinte un des deux lutteurs avait le droit de choisir une prise de départ (qui lui donne l'avantage) pour écourter le combat.

Asafan
10/04/2006, 11h09
Et bien voilà une chose que j'ignorais. Je ne suis donc pas si spécialiste que ça! :wink: Mais comme je vais assister aux festivités du Naadam cet été, je verrai bien.

Merci Gafs :)

kitano
10/04/2006, 17h05
Ce petit article (ici (http://www.combatwrestling.com/outermongolianwrestling.html) en complément de l'article sur wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Mongolian_wrestling) et de ce site très instructif (http://www.daaq.net/acad/student_works/boldbaatar/homeframe.html)) donne pas mal de précisions sur le Bayirldax (on utilise ce terme en synonime de Böke pour la lutte mongole typique, non?). On évoque le festival de Naadam mais il n'y a pas trop de précisions sur son organisation. Si une âme généreuse pouvait m'infirmer ou me confirmer mes dires, et me donner plus de précision sur le sujet, je lui serais reconnaissant. :D

Il a lieu en Mongolie extérieure durant une semaine entière, la seconde semaine de juillet, si j'ai bien compris. Les festivités ont lieu un peu partout dans le pays mais visiblement, c'est dans la capitale, à Oulan Battor, que les plus importants évènements se tiennent.
Avant l'arrivée des lutteurs y a-t-il une danse rituelle? J'ai cru comprendre qu'en arrivant et en quittant l'aire de lutte, les lutteurs mongols imitaient soit le faucon, soit le phénix mongol (peut-être vais-je trop loin si je compare aux deux styles de yokozuna dohyo-iri, l'unryu-gata et le shiranui-gata).

C'est un tournoi en élimination directe, le dernier restant étant le vainqueur du festival.
Comme en sumo, il y a plusieurs échelons qui ne peuvent être atteints que durant le temps-même du tournoi. Le corrolaire direct est que n'importe quel lutteur, quel que soit son passé, part du même niveau au début de chaque festival. Les différents rangs hiérarchiques sont dans l'ordre: non classé, Nachin (oiseau), Zaan (éléphant), Arslan (lion) et Avarga (titan).
A partir de leur cinquième combat remporté, les lutteurs obtiennent un titre hiérarchique.

Skydiver, j'ai bien trouvé un thread sur ce sujet de discussion sur sumoforum (ici (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=2349)) mais je n'en ai pas trouvé sur ce forum pour l'instant.

Gafs
11/04/2006, 10h27
Erratum : la durée des combats pendant le Naadam n'est pas de 2h30 mais de 45 minutes (corrigé plus haut) ensuite un lutteur choisit une prise de départ et le combat repart pour 30 minutes, s'il n'y a toujours pas de gagnant l'autre lutteur choisit une prise de départ...

Le festival du Naadam à lieu du 11 au 13 juillet. Pendant ces trois jours se déroulent les tournois de lutte mongole, de course de chevaux, de tire à l'arc et d'osselets.

Les festivités les plus importants ayant lieu à Oulan Battor les plus petites villes anticipent de quelques jours pour pemettre à tout le monde d'être à Oulan Battor pendant le "grand Naadam".

Le tournoi de lutte commence toujours avec 512 lutteurs. Juste avant le début du tournoi et après chaque victoire les lutteurs executent la danse du faucon autour des drapeaux de Gengis Khan. Après une défaite le perdant passe sous le bras de son adversaire en reconnaissance sa supériorité.

Pour les rangs il me semble que :
- pour être "oiseau" il faut remporter 4 combats (être dans les 32 derniers lutteurs),
- pour être "élephant" il faut remporter 6 combats,
- pour être "lion" il faut gagner 1 tournoi,
- pour être "titan" il faut gagner 2 tournois.

D'après ce qu'on m'a dit le père d'Asa s'il est parfois arrivé en finale n'a jamais réussi à remporter un tournoi mais a obtenu le titre de lion après sa retraite.

kitano
11/04/2006, 14h03
Merci pour ces précisions Gafs.
512 lutteurs, tu es sûr? J'ai lu qu'il y en avait souvent le double.
Par conséquent, avec 1024 lutteurs, il faut un combat de plus que ce que tu dis pour atteindre le rang en question (ma source (http://www.daaq.net/acad/student_works/boldbaatar/ranks.html)).
D'après MongolPower de sumoforum (ici (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=2349)), le père d'Asashoryu n'était qu'éléphant, tout comme le père d'Ama, les pères de Tokitenku et Asasekiryu ayant atteint le rang d'oiseau. Toujours selon MongolPower, le père d'Hakuho était l'un des plus grands champions de l'histoire de ce sport puisqu'il remporta au moins quatre fois le Naadam et qu'il obtint le rang de titan donc.

Asafan
11/04/2006, 16h34
D'après ce qu'on m'a dit le père d'Asa s'il est parfois arrivé en finale n'a jamais réussi à remporter un tournoi mais a obtenu le titre de lion après sa retraite.
En tout cas, en Mongolie, tout le monde l'appelle Zaan (éléphant).


Toujours selon MongolPower, le père d'Hakuho était l'un des plus grands champions de l'histoire de ce sport puisqu'il remporta au moins quatre fois le Naadam et qu'il obtint le rang de titan donc.
J'ai vu il y a quelques jours une sorte de rétrospective historique de la lutte mongole, qui montrait les différents finalistes du Naadam depuis les années 30. Et il me semble bien avoir vu Munkhbat (le père de Hakuho) remporter chaque tournoi de 1962 à 1968. Mais évidemment, j'ai perdu l'adresse du site et le message de la Sumo Mailing List où je l'avais trouvée... :roll:

Toon, si tu me lis, aurais-tu conservé cette adresse? Ou aurais-tu au moins gardé en mémoire les résultats du papa du jeune ozeki?

toonoryu
11/04/2006, 19h47
pour les premières années

http://www.on-air.mn/cinema/play.php?mId=141

et

http://www.on-air.mn/cinema/play.php?mId=142

pour les plus récents. Avec un accompagnement musical de choix :wink:

Pour plus de précisions sur le Nadaam, le thread suivant de sumoforum :

http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=8906

kitano
12/04/2006, 11h38
pour les premières années

http://www.on-air.mn/cinema/play.php?mId=141

et

http://www.on-air.mn/cinema/play.php?mId=142

pour les plus récents. Avec un accompagnement musical de choix :wink:

Ca ne marche pas chez moi... :cry:

toonoryu
12/04/2006, 12h21
Ouais, ils ont du mettre fin au feed qui devait être temporaire... dommage... :cry:

sinon, essaie ce lien : http://youtube.com/watch?v=0wB6WISba5M et celui-ci http://youtube.com/watch?v=Nb4fRd8RQfI pour trouver ton bonheur...

amoncarthage
25/04/2006, 23h16
I forgot to mention that Hakuho's father, Munkhbat was silver medalist of free style wrestling at Mexico Olympic Games beside being darhan avarga or yokozuna of mongolian wrestling. (He had 6 national naadam champtionship first 5 of them in a row.)
Also Tokitenku's father, Altangadas was 4 time gold medalist of sambo word cup chamtionship and 1 time gold medalist of sambo world champtionship beside being ulsiin nachin or lower maegashira of mongolian wrestling.
munkhbat lepere d'hakuho fut aussi medaille dargent olypique de lutte libre a mexico

altangadas le pere de tokitenku fut 4 fois medaille d'or de la coupe du monde de sambo et 1 fois du championnat du monde de sambo
en lutte mongole il appartins ua top 16 (ulsiin nachin )

Jeronimo
06/08/2006, 08h55
Toujours selon MongolPower, le père d'Hakuho était l'un des plus grands champions de l'histoire de ce sport puisqu'il remporta au moins quatre fois le Naadam et qu'il obtint le rang de titan donc.

J'ai vu il y a quelques jours une sorte de rétrospective historique de la lutte mongole, qui montrait les différents finalistes du Naadam depuis les années 30. Et il me semble bien avoir vu Munkhbat (le père de Hakuho) remporter chaque tournoi de 1962 à 1968. Mais évidemment, j'ai perdu l'adresse du site et le message de la Sumo Mailing List où je l'avais trouvée... :roll:

Toon, si tu me lis, aurais-tu conservé cette adresse? Ou aurais-tu au moins gardé en mémoire les résultats du papa du jeune ozeki?

Je recherche les noms des plus grands champions de lutte mongole, ceux qui ont porté le titre d'Avraga, et parmi eux, ceux qui ont remporté au moins 8 fois la compétition du naadam.
A mon avis, ils ne doivent pas être très nombreux même depuis 800 ans.
Où puisse-je trouver la liste des vainqueurs et les années de leurs règnes ?

Merci d'avance

Takanohanakoji
06/08/2006, 09h57
Merci pour cette video de lutte mongole Kitano. A voir les extraits, cela doit conduire a de nombreuses blessures telles que jambe brisee, reins en miette, etc. Pas le genre de sport que notre ozeki prefere Kaio pourra pratiquer sa retraite (qui j'espere n'est pas toute proche!).
On comprend maintenant un peu mieux pourquoi les mongols se sont mieux adaptes que les autres rikishi etrangers au sumo.

Jeronimo
07/08/2006, 11h18
Ils pratiquent aussi la lutte libre depuis 1961 et le judo depuis 1972, au niveau international; sans oublier le sambo depuis l'époque de la domination soviétique.

Jeronimo
07/08/2006, 11h32
Au fait, toujours pas de réponse pour ma requête :

"Je recherche les noms des plus grands champions de lutte mongole, ceux qui ont porté le titre d'Avraga, et parmi eux, ceux qui ont remporté au moins 8 fois la compétition du naadam.
A mon avis, ils ne doivent pas être très nombreux même depuis 800 ans.
Où puisse-je trouver la liste des vainqueurs et les années de leurs règnes ?"

toonoryu
07/08/2006, 12h06
Je crois que tu devrais tenter le coup de cette requête sur sumoforum où tu peux trouver pas mal de Mongols anglophones qui pourront peut-être t'aider. Ici, à part Asafan - qui aurait pu avoir cette info mais qui vient de rentrer du Nadaam - je ne suis pas sûr que quelqu'un puisse t'aider. Désolé.

kitano
07/08/2006, 13h00
Les sites principaux sur le boke, en particulier ma source principale quand j'ai lancé le sujet, ne sont plus disponibles. Je me rappelle qu'il y avait un petit hall of fame d'ailleurs mais je serai bien incapable de m'en souvenir de tête. Remporter 8 fois le Naadam autant que je ouisse l'imaginer, ça doit être une performance unique dans le siècle si ça s'est produit.

L'ancien site de référence sur le böke peut être accessible grâce à web archive mais certaines pages, sûrement celles qui t'intéressent Jeronimo, sont indisponibles. Voici quand même un lien:ici (http://web.archive.org/web/20010408173321/www.mongolwrestling.f2s.com/bokehome.htm). Comme toonoryu l'a conseillé, essaie de faire ta requête sur sumoforum, tu auras sûrement des réponses précises.

Indépendamment de cette requête, en faisant quelques recherches, j'ai retrouvé quelques sites très sympathiques dont je donne ici les liens en vrac:

-un reportage photo noir et blanc de toute beauté (http://www.poy.org/55/mpoy/dupont/indbodyh.html#1).

Une petite preview pour mettre en appétit
http://www.poy.org/55/mpoy/dupont/82.jpg


-en bas de la page, il y a un très court article sur le böke qui vaut surtout pour les quelques images qu'on peut apercevoir (http://www.csen.org/Mongol.Nadaam/Mongol.text.html)

Un petit aperçu
http://www.csen.org/Mongol.Nadaam/Mongol.Wrestler2.jpeg


-Un article très instructif avec beaucoup de précisions culturelles, mais là non plus pas d'historique. (http://www.answers.com/topic/mongolian-wrestling)

Crédit aux auteurs.

Jeronimo
15/08/2006, 15h41
Merci pour vos photos et vos conseils.

Mes recherches personnelles m'ont permis de découvrir que le Nadom (ou Naadam) a institutionnalisé la "lutte mongole" lors de l'unification de la Mongolie par Temoudjin, alias Gengis Khan, en 1206.
L'Empire Mongol se scindant en deux à l'époque de Kubilaï (vers 1270)puis en plusieurs khanat, il ne retrouva jamais sa grandeur d'antan.

Toutefois, le Nadom fut restauré à l’indépendance de la Mongolie (en 1921). Depuis, la lutte "bokh" a produit trois champions dont les règnes ont duré (sauf erreur de ma part) respectivement 8, 10 et 12 années : Mönkhbat, Bayanmönkh (ou Bajanmunkh) et B. Bat-Erdene.

Ce dernier est le meilleur lutteur mongol du siècle et peut-être depuis que le bokh (ou boke) existe; à l'exception peut-être de l'Avarga mythique (sorte d'Hercule mongol du XIIIème siècle ?). Dommage pour Bat-Ederne que la lutte mongole ne soit pas discipline olympique ... Mais il faut signaler qu'il fut vice-champion d'Asie de judo (à l'époque où David Douillet dominait le judo mondial) et médaille de bronze aux championnats d'Asie en sumo. Avec peut-être également un parcours en sambo ?

Quant à son héritier/successeur, Dagvardorj Dolgorsuren (1m85, 146 kg), qui a choisi de s'expatrier et de lutter dans les règles du sumo sous le nom d'Asashoryu, est déjà le 6ème yokozuna le plus titré de l'histoire : 17 fois yusho !
Ne le devancent encore que :
- Tanikaze (21 yushos), qui fut yokozuna de 1789 à 1794
- Takanohana II (22 yushos), 1995-2003
- Kitanoumi (24 yushos), 1974-1985
- Chiyonofuji (31 yushos), 1981-1991
- et Taiho (32 yushos), 1961-1971.

toonoryu
15/08/2006, 16h13
Ouais, même si comme je l'ai déjà dit dans un autre post, pour être honnête il faut comparer ce qui est comparable. Futabayama mérite largement de figurer dans cette liste au vu de sa série de 69 victoires, s'il n'a pas remporté autant de tournois c'est qu'à l'époque il n'y en avait que deux par an...

Le "Mönkhbat" que tu mentionnes est d'ailleurs Jigjig Munkhbat, le propre père de Hakuho, me semble-t-il...

Jeronimo
17/08/2006, 21h17
Ah !? Je ne savais pas qu'il n'y avait que deux bashos par an dans les années 1930-40. Depuis quand y en a-t-il six ? Y a-t-il eu des nombres intermédiaires ?

Imumaru
17/08/2006, 21h40
Ah !? Je ne savais pas qu'il n'y avait que deux bashos par an dans les années 1930-40. Depuis quand y en a-t-il six ? Y a-t-il eu des nombres intermédiaires ?

Tu peux trouver sur cette page tous les basho depuis 1757 (il y en a-t-il eu avant?)
On peux voir le nombre de basho par an et le mois durant lequel le basho a eu lieu.
En cliquant sur le mois, tu peux voir l'hoshitori de la makuuchi
:arrow: http://gans01.fc2web.com/eng/index.html (cliquer sur Hoshitori from 1757) (on dit pas since 1757?)

kitano
17/08/2006, 22h37
Tu peux trouver sur cette page tous les basho depuis 1757 (il y en a-t-il eu avant?)

Ca doit bien être le tout premier disponible. Sur banzuke.com aussi, on commence en 1757.

toonoryu
17/08/2006, 22h51
On ne pourrait en effet dire "from" que s'il y avait quelque chose pour suivre ("from 1757 till now"). Since est plus adapté ici.

Jeronimo
18/08/2006, 16h20
Voici ce que j'avais pu trouver sur les yokozunas du 17ème et du 18ème siècle.

vers 1680 Akashi (185 kg) le 1er de l'histoire, nommé yokozuna à titre posthume
17?? Ayagawa (1m97; 170 kg)
???? Maruyama
1789-1794 Tanikaze (1m89; 162 kg) (21 yushos)
1789-1797 Onogawa (1m76; 142 kg)

Je vais vite compléter mes infos avec le lien que vous avez fourni ! Merci !

Imumaru
18/08/2006, 16h36
???? Maruyama


D'après "le site français de sumo" ( :arrow: http://www.sumofr.net/), Le 3eme yokozuna Maruyama est né en 1713, a été promu yokozuna en août 1749 avant de décéder le 14 novembre de la même année.

Mais je m'éloigne du sujet initial...

toonoryu
18/08/2006, 16h45
Voici ce que j'avais pu trouver sur les yokozunas du 17ème et du 18ème siècle.

vers 1680 Akashi (185 kg) le 1er de l'histoire, nommé yokozuna à titre posthume
17?? Ayagawa (1m97; 170 kg)
???? Maruyama
1789-1794 Tanikaze (1m89; 162 kg) (21 yushos)
1789-1797 Onogawa (1m76; 142 kg)

Je vais vite compléter mes infos avec le lien que vous avez fourni ! Merci !

Si tu cherches des infos sur les premiers yokozuna de l'histoire, tu devrais jeter un oeil sur cet article sur Le premier Yokozuna (http://www.sumofanmag.com/content/Issue_6/Rikishi_of_Old_French.htm).

Et éventuellement, si toi, ou quelqu'un d'autre, êtes intéressés par la traduction d'un des bouquins de référence sur le sumo ("From Rite to Sport", par P.L. Cuyler), envoyez moi un MP avec votre adresse mail et je vous enverrai le doc (je le posterais bien sur le site, mais 200 pages ça risque de faire un peu long...)

Jeronimo
18/08/2006, 16h54
Je viens de trouver des informations à l'adresse suivante :

http://www.lemondedusumo.com/english/MDS10_68_yokozuna.php?mag=mds&num=10

Akashi aurait mesuré 2m05 !
Les mensurations que je croyais celles d'Ayagawa était en fait celles de Maruyama (1m97, 166 ou 170 kg).
Quant à Ayagawa, cela aurait été 2m pour 150 kg.

Des géants pour l'époque !

Jeronimo
18/08/2006, 17h10
Ouais, même si comme je l'ai déjà dit dans un autre post, pour être honnête il faut comparer ce qui est comparable. Futabayama mérite largement de figurer dans cette liste au vu de sa série de 69 victoires, s'il n'a pas remporté autant de tournois c'est qu'à l'époque il n'y en avait que deux par an...

Le "Mönkhbat" que tu mentionnes est d'ailleurs Jigjig Munkhbat, le propre père de Hakuho, me semble-t-il...

Il semblerait que ce soit son père en effet :
http://www.sumofr.net/rikishi/hakuho.htm