classement des rikishi sur un an

[amoncarthage]

ceci est un classement fort simple destine a evaluer la performance des rikishis sur un an

yusho +5 (zensho-yusho +6)
kettei sen +3
"pres de la victoire"terminer avec une seule victoire de moin que le vainqueur +1
kachi-koshi +1

division sanyaku + M1-M3
chaque victoire apres la 7eme +1
chaque victoire apres la 10 +1supplementaire

M4-M7
chaque victoire apres la 8eme +1
chaque victoire apres la 11 +1supplementaire

M8-M11 chaque victoire apres la 9eme +1
chaque victoire apres la 12 +1supplementaire

M12+
chaque victoire apres la 10eme +1
chaque victoire apres la 13eme +1 suplementaiire

[Simaldeff]

il faudrait revoir ton systéme.

yusho +8
ketteisen +6
jun-yusho +5 (si pas kettei-sen)

Shukun-sho, gino-sho, ou kanto-sho +3
un autre de ces trois prix +2
encore un autre +2


ensuite je suis assez d'accord.
faux dire que je pense que LE yusho ça vaut plus que 2 victoire non?
les prix aussi.

[pereboulon]

Es tu bien sur de tes calculs Amoncarthage ? J'ai du mal à croire qu'Ama, en 6 tournois, n'ait réussi à obtenir qu'un point, ce qui voudrait dire qu'il n'a, en tout et pour tout gagné qu'un combat sur 30 possibles (si on compte après la 10ème journée).

[Tadanobu]

Ce sont les victoires au delà de la 7ème...
Ama arrive à chaque fois à obtenir le KK d'extreme justesse, depuis qu'il est bien classé et qu'il se heurte aux "poids lourds" du haut du tableau. C'est deja sa grand gloire !
en un an sa fiche est de:
M9e 8-7
M8e 6-9
M11e 9-6
M5w 7-8
M6e 9-6
M2e 8-7

Bon, c'est un mode de calcul comme un autre après tout, qui ne compte que les victoires, et donc fait la part belle aux lutteurs qui enchainent 12-3 puis 2-13... "Logiquement" donc Ama a autant de points que Takamisakari par exemple qui en un an n'a obtenu qu'un seul KK...
M7e 5-10
M11w 10-5
M5e 5-10
M9e 7-8
M10e 7-8
M11w 7-8

Donc ce classement "positiviste" favorise les gros scoreurs (ce qui est bien) au détriment de la régularité... C'est une façon de compter comme une autre, bonne ou mauvaise, celà dépend de ce qu'on attend... Après tout le banzuke en lui même est déjà un bon classment des lutteurs non ?

[pereboulon]

Mea Culpa, je n'avais pas compris ça. Ceci dit il me semblait qu'Ama avait réussi de meilleurs scores. Autant pour moi.

Sinon, je suis assez d'accord que d'autres critères devraient être retenus comme un point pour chaque KK ou des points pour les prix (qui restent assez prestigieux et qui ne sont pas toujours attribués si personne n'en est digne, contrairement au yusho).

Sinon ce classement ATP me semble une excellente idée.

[Salamandre]

Ha, ne me le lancez pas sur des pinaillages de point le Carthage.
Vous allez déclancher un séisme d’une magnitude inégalée… :D
Moi je l’ai déjà vu se battre sur des attributions de points façon formule 1 mais avec 12 points au vainqueur pour des jeux de diplomatie que je ne suis pas prêt de l’oublier. :twisted:
En plus, il pourrait nous pondre une autre forme de basho qui serait plus équitable pour les lutteurs, du genre tournoi suisse, et au Japon cela pourrait déclencher un incident diplomatique, il en serait capable le bougre…
Bon, comme il est en vacance, nous avons un mois devant nous, mais gare à son retour.

Mais c’est vrai que Ama au même niveau que Takamitsakari, ça me fait mal et Sophie ne te connaît pas encore qu’elle commence déjà à te détester. Quel talent ! :wink:

[maverickfr]

un basho au système Suisse? ça peut être rigolo ça...

[Imumaru]

un basho au système Suisse? ça peut être rigolo ça...
Excusez mon ignorance, mais quesce que le système Suisse??

[maverickfr]

le système Suisse est un système de tournoi où les joueurs ayant le même nombre de points (ici de victoires) se rencontrent.

C'est un système qui est utilisé principalement lors des tournois d'échecs au format Open c'est à dire beaucoup de participant et un nombre limité de parties.


En l'occurence, cela ferait presque à coup sur se rencontrer les meilleurs rikishis vers la fin de la première semaine ou en début de deuxième semaine. Mais cela empêche également mécaniquement les lutteurs du bas du banzuke de réaliser des scores énormes du type 13-2, puisqu'ils rencontreront beaucoup plus tôt les sanyaku.

Je ne sais pas ce que ça donnerait, mais ça pourrait être intéressant d'essayer pour voir ce que ça donnerait si c'était appliqué au sumo

[Kaiowaka]

le système Suisse est un système de tournoi où les joueurs ayant le même nombre de points (ici de victoires) se rencontrent.

C'est un système qui est utilisé principalement lors des tournois d'échecs au format Open c'est à dire beaucoup de participant et un nombre limité de parties.


En l'occurence, cela ferait presque à coup sur se rencontrer les meilleurs rikishis vers la fin de la première semaine ou en début de deuxième semaine. Mais cela empêche également mécaniquement les lutteurs du bas du banzuke de réaliser des scores énormes du type 13-2, puisqu'ils rencontreront beaucoup plus tôt les sanyaku.

Je ne sais pas ce que ça donnerait, mais ça pourrait être intéressant d'essayer pour voir ce que ça donnerait si c'était appliqué au sumo

Hé ben, y a des connaisseurs sur ce forum !!!!! T'es pas Suisse par hasard pour savoir un truc pareil ???? :wink:

[maverickfr]

du tout, je joue aux échecs en club depuis une quinzaine d'année, donc je pratique courramment ce système d'appariement.

[Satori]

Ce sont les victoires au delà de la 7ème...
(...)
Bon, c'est un mode de calcul comme un autre après tout, qui ne compte que les victoires, et donc fait la part belle aux lutteurs qui enchainent 12-3 puis 2-13...
(...)
Donc ce classement "positiviste" favorise les gros scoreurs (ce qui est bien) au détriment de la régularité... C'est une façon de compter comme une autre, bonne ou mauvaise, celà dépend de ce qu'on attend... Après tout le banzuke en lui même est déjà un bon classment des lutteurs non ?
Très bonne analyse, Tadanobu, j'adhère totalement.

Aucun système de comptage par point ne permettra jamais de rendre avec exactitude le mérite réel de chacun des lutteurs par rapport aux autres. Certains systèmes sont plus critiquables que d'autres.

Comme le dit lui même Amoncarthage, son système de classement est simple et il permet d'avoir une estimation rapide basée sur un choix précis de règles d'attribution des points. Il n'affirme rien d'autre.

Je pense personnellement que dans le cadre du Sumo, un système d'attribution de points dans le genre de l'ATP serait peut être plus juste, parce que le quantum de points attribués ou perdus seraient fonction du rang de l'adversaire vaincu ou ayant battu le rikishi. Cela rendrait à Ama un peu de sa superbe.

Mais je suis aussi d'accord avec Tadanobu quant à la valeur du banzuke. Nous savons tous que les évolutions du banzuke sont subjectives, et soumises aux décisions d'experts du Sumo. J'ai personnellement une grande confiance et un total respect pour le jugement de ces experts.

Une attribution de points basée sur le rang de chaque rikishi lors de chaque banzuke, en tenant compte des variations de position de chaque rikishi d'un basho à l'autre (exponentiel en fonction du rang passé ou conservé?), me paraitrait le meilleur système, même si j'avoue ne pas y avoir sérieusement réfléchi. Instinctivement, ça me parait le mieux.

Un nombre de points limité et modeste pour chacun des prix me paraitrait aussi une bonne chose, car un prix est une chose significative. Tribu serait ainsi versé aux lutteurs ayant marqué les esprits quel que soit leur score final.

M'enfin je sens qu'un tel système comporterait sans doute aussi des faiblesses. Quid du lutteur léger remportant de grandes victoires et perdant de justesse de "petits" combats? Quid du lutteur talentueux mais ponctuellement blessé. Les juges tiendraient sans aucun doute compte de cela dans le classement du banzuke suivant, mais jusqu'à quel point?

Bref quoi qu'il arrive, je pense qu'il est très difficile d'établir un système satisfaisant. Le classement de Amoncarthage vaut ce qu'il vaut, mais c'est un repère comme un autre alors pourquoi pas, tant qu'on ne perd pas de vue le système choisi pour l'établir...

Satori

[Kaiowaka]

du tout, je joue aux échecs en club depuis une quinzaine d'année, donc je pratique courramment ce système d'appariement.

Ben, ce système est également en fonction dans les 4 divisions non-salariées du sumo (jonokuchi, jonidan, sandamne et makushita !)

[amoncarthage]

la banzuke etablis la valeur hierarchioque des rikishi a un instant T il ne peux pas donc evaluer entre eux la performance sur un an des ozekis et des yokozuna il ne le peux pas car ce n'est pas son role
le banzuke donnera toujours la preeminence a un ozeki qui se maintiens a l'arraches sur un lutteur qui etant irregulier ne peux obtenir ce grade eu t'il meme remporte 2 yusho dans l'annee le banzuke est l'essence meme de la carriere des sumotoris en cela il a mille fois plus de valeur que n'importe quel classement MAIS ce n'est pas un classement

les prix : il ne sont pas accesible a tous si je ne me trompe
et donc fausserait le calcul en defaveur des yokozunas et des ozekis
sinon j'etait assez ouvert a l'idee donc la disscussion est ouverte

contre performance: le systeme tient compte de la qualite d'une bonne performance il ne veux pas tenir compte de la qualite d'une contre performance le but est clairement de proteger les rikishis de l'effet devastateur d'une blessure

takamisakari et ama le systeme est esentiellement pour evaluer entre eux la perf des 15 ou vingt premier lutteurs il fonctionne tres mal au dela
enfin il surrevalue les accordeoniste genre KYOKUSHUZAN

VALEUR DU YUSHO
en fait elle est assez importante
exemple yokozuna 13-2Y =8
ozeki 12-3J = 5 si le combat decisif a ete le dernier il a presque permit de double les points

KK idee retenu donc +1 pour chaque KK

systeme suisse pas adapte au 15 j des deux dividion sekitori
il faudrait en atblir une vezrsion ralentie mais le systeme d'appariement actuel bien que subjectif fonctionne assez bien non?

en vacance mais pas toujours privee d'internet

[maverickfr]

c'est exact, le système suisse n'est pas adapté aux divisions de sekitori parce qu'il n'y a pas assez de lutteurs pour le nombre de journées. En revanche pour les divisions inférieures je trouve que ça fonctionne idéalement. :D

[amoncarthage]

le classement ci-dessous inclus les +1 de KK

pour ce qui est des prix je reste tres gene pour les inclure car il ne sont pas accessible a tous des suggestions?

1 Asashoryu 53
2-3. Kotooshu 29
2-3. Tochiazuma 29
4 Hakuho 24
5-6. Chiyotaikai 16
5-6. Kotomitsuki 16
7-8. Kyokutenho 11
7-8. Miyabiyama 11
9 Kaio 10
10 Wakanosato 9
11 Futeno 8
12 Kisenosato 7
13-18. Ama 6
13-18. Hokutoriki 6
13-18. Kokkai 6
13-18. Kyokushuzan 6
13-18. Roho 6
13-18. Tokitenku 6
19-20. Kakizoe 5
19-20. Tamanoshima 5
21-24. Aminishiki 4
21-24. Asasekiryu 4
21-24. Kotoshogiku 4
21-24. Takekaze 4
25-28. Dejima 3
25-28. Hakurozan 3
25-28. Iwakiyama 3
25-28. Tokitsuumi 3
29-35. Kasugao 2
29-35. Kotonowaka 2
29-35. Takamisakari 2
29-35. Takanowaka 2
29-35. Tamakasuga 2
29-35. Tochinohana 2
29-35. Yoshikaze 2
36-45. Buyuzan 1
36-45. Ishide 1
36-45. Jumonji 1
36-45. Kaiho 1
36-45. Kasuganishiki 1
36-45. Katayama 1
36-45. Kitazakura 1
36-45. Tamaasuka 1
36-45. Tochinonada 1
36-45. Toyozakura 1
46-47. Tosanoumi 0
46-47. Toyonoshima 0
48-49. Tochisakae 0
48-49. Shimotori 0
50-51. Shunketsu 0
50-51, Wakatoba 0
52-56. Yoshikaze 0
52-56. hayateumi 0
52-56. Toki 0
52-56. Otsukasa 0
52-56. Ushiomaru 0

enjeux pour le natsu 2006

ce classement etant annuel
les points acquis lors du natsu 2005
disparaitront dans le prochain classement

donc voici les points a perdre

Asashoryu 11
Kotomitsuki 7
Tochiazuma 6
Chiyotaikai 4
Kyokushuzan 4
Kotooshu 3
Hakuho 3
Futeno 3
Miyabiyama 2
Kakizoe 2
Dejima 2
Ama 1
Hokutoriki 1
Tokitenku 1
Aminishiki 1
Asasekiryu 1
Kotoshogiku 1
Takekaze 1
Kotonowaka 1
Tamakasuga 1
Katayama 1

[amoncarthage]

points acquis au natsu 2006

Hakuho 9
Miyabiyama 8
Chiyotaikai 4
Asasekiryu 4
Kotoshogiku 3
Kaio 3
Baruto 3
Kotomitsuki 2
Kisenosato 2
Kyokushuzan 2
Futeno 2
Kotooshu 2
Hakurozan 2
Takamisakari 1
Toyonoshima 1
Roho 1
Kokkai 1
Dejima 1
Tosanoumi 1
Hokutoriki 1
Yoshikaze 1
Jumonji 1
Asashoryu 0
Tochiazuma 0
Kyokutenho 0
Tokitenku 0
Tamanoshima 0
Kasugao 0
Iwakiyama 0
Tamakasuga 0
Homasho 0
Katayama 0
Buyuzan 0
Tokitsuumi 0
Ama 0
Kakizoe 0
Wakanosato 0
Aminishiki 0
Takekaze 0
Tochinonada 0
Tochinohana 0
Kitazakura 0

[amoncarthage]

nouveau classement

Asashoryu 42
Hakuho 30
Kotooshu 28
Tochiazuma 23
Miyabiyama 17
Chiyotaikai 16
Kaio 13
Kotomitsuki 11
Kyokutenho 11
Kisenosato 9
Wakanosato 9
Asasekiryu 7
Futeno 7
Kokkai 7
Roho 7
Hokutoriki 6
Kotoshogiku 6
Ama 5
Hakurozan 5
Tamanoshima 5
Tokitenku 5
Kyokushuzan 4
Aminishiki 3
Baruto 3
Iwakiyama 3
Kakizoe 3
Takamisakari 3
Takekaze 3
Tokitsuumi 3
Yoshikaze 3
Dejima 2
Jumonji 2
Kasugao 2
Takanowaka 2
Tochinohana 2
Buyuzan 1
Ishide 1
Kaiho 1
Kasuganishiki 1
Kitazakura 1
Kotonowaka 1
Tamaasuka 1
Tamakasuga 1
Tochinonada 1
Tosanoumi 1
Toyonoshima 1
Toyozakura 1
hayateumi 0
Homasho 0
Katayama 0
Otsukasa 0
Shimotori 0
Tochisakae 0
Toki 0
Ushiomaru 0
Wakatoba 0

[Terarno]

Si Shunketsu se reprend dès Nagoya, il a de bonnes chances de dépasser Ishide dans le classement.

[Kaiomitsuki]

Si Shunketsu se reprend dès Nagoya, il a de bonnes chances de dépasser Ishide dans le classement.
:lol: :lol: :lol: :lol:
T'as pas honte Terarno de me faire rigoler en pleine nuit...

résultat je viens de réveiller l'appartement :mrgreen:

amoncarthage :arrow: Shunketsu = Ishide

[amoncarthage]

je ne suis qu'un humble scarabee

[Simaldeff]

il est quand meme interessant de voir que shunketsu est tout de meme plus fort que Ishide ... ce qui prouve que ce sumotori est en progression ...
ce type de classement se trouverai utile si on l'appliqué à certaine période de temp ... ainsi on pourrait monitorer la progression d'un lutteur d'u8ne année à l'autre... car la monté en bas de juryo et la stagnation en en haut makuuchi ne sont pas la meme chose et la seconde demande plus de bravoure que la premiere EMHO.
prenon ce système pour Asa-chan-yokozuna ... de Janvier 2005 à Juib 2005 et de Jan2006 à Juin2006 ... on pourrait voir que le meilleur est celui de l'an passé.

[amoncarthage]

avec l'aide de salamandre nous avons automatise le classement et grace aux infos apporte par les performance passes introduit de menue modification du systeme d'attribution

yusho +5 (zensho-yusho +6)
kettei sen +3
"pres de la victoire"terminer avec une seule victoire de moin que le vainqueur +1
kachi-koshi +1

division sanyaku + M1-M3
chaque victoire apres la 7eme +1
chaque victoire apres la 10 +1supplementaire

M4-M7
chaque victoire apres la 8eme +1
chaque victoire apres la 11 +1supplementaire

M8-M11
chaque victoire apres la 9eme +1
chaque victoire apres la 12 +1supplementaire

M12+
chaque victoire apres la 10eme +1
chaque victoire apres la 13eme +1 suplementaire

[amoncarthage]

classement suite au nagoya basho 2006

1 Asashoryu 70
2 Hakuho 56
3 Tochiazuma 31
4 Kotooshu 30
5 Miyabiyama 28
6 Chiyotaikai 20
7 Kotomitsuki 13
8 Kisenosato 12
9 Kaio 12
10 Kyokutenho 10
11 Roho 9
12 Tamanoshima 8
13 Kokkai 8
14 Tokitenku 6
15 Asasekiryu 6
16 Hokutoriki 6
17 Ama 5
18 Kotoshogiku 5
19 Baruto 5
20 Hakurozan 4
21 Kyokushuzan 4
22 Wakanosato 4
23 Aminishiki 3
24 Dejima 3
25 Jumonji 3
26 Takekaze 3
27 Kakizoe 3
28 Futeno 3
29 Tochinohana 3
30 Tamakasuga 3
31 Tokitsuumi 3
32 Iwakiyama 2
33 Kasugao 2
34 Tochinonada 2
35 Toyonoshima 2
36 Yoshikaze 2
37 Takamisakari 1
38 Tosanoumi 1
39 Kitazakura 1
40 Buyuzan 1
41 Kasuganishiki 1
42 Wakatoba 1
43 Homasho 1
44 Kotonowaka 1
45 Takanowaka 1
46 Shimotori 1
47 Toyozakura 0
48 Katayama 0
49 Shunketsu 0
50 Tochisakae 0
51 Otsukasa 0
52 Tamaasuka 0
53 Ushiomaru 0
54 Daimanazuru 0
55 Kaiho 0

[amoncarthage]

classement succesif pour 2006

natsu 2006
1 Asashoryu 68
2 Hakuho 46
3 Kotooshu 37
4 Tochiazuma 32
5 Miyabiyama 24
6 Chiyotaikai 17
7 Kaio 13
8 Kotomitsuki 11
9 Kyokutenho 11
10 Kisenosato 10
11 Wakanosato 10
12 Kokkai 7
13 Roho 7
14 Futeno 7
15 Kotoshogiku 6
16 Asasekiryu 6
17 Hokutoriki 6
18 Hakurozan 5
19 Tokitenku 5
20 Ama 5
21 Tamanoshima 5

natsu 2006
1 Asashoryu 88
2 Tochiazuma 40
3 Kotooshu 38
4 Hakuho 32
5 Kotomitsuki 19
6 Chiyotaikai 17
7 Miyabiyama 11
8 Kyokutenho 11
9 Wakanosato 10
10 Kaio 10
11 Kisenosato 8
12 Futeno 8
13 Ama 6
14 Tokitenku 6
15 Kyokushuzan 6
16 Kokkai 6
17 Roho 6
18 Hokutoriki 6
19 Kakizoe 5
20 Tamanoshima 5

hatsu 2006
1 Asashoryu 90
2 Tochiazuma 36
3 Kotooshu 35
4 Hakuho 21
5 Kotomitsuki 20
6 Chiyotaikai 14
7 Kaio 12
8 Tamanoshima 11
9 Roho 10
10 Futeno 9
11 Wakanosato 9
12 Kokkai 8
13 Miyabiyama 7
14 Kyokutenho 7
15 Kisenosato 6
16 Hokutoriki 6
17 Aminishiki 5
18 Ama 5
19 Tokitenku 5