Afficher la version complète : mainoumi au cinema !
konishiki
28/02/2006, 09h42
salut à tous , je viens de regarder la bande annonce de memoire d' une gaisha sur le site allo ciné et on y parle d' un sumo qui serait à l' ecran dans le film et il s' agirait de mainoumi !
voila ! voili! voilou!
Tu as raison konishiki,c'est bien Mainoumi qui joue dans Mémoires d'une geisha. On en avait déjà parlé ici même il y a quelques temps. Je te renvoie au topic: ici (http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=987).
konishiki
28/02/2006, 12h18
merci kitano pour le topic!
je ne savais pas que le sujet avait été abordé,
je m' en excuse auprés de tous
:oops: :oops: :oops: ! :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Musashimaru
28/02/2006, 12h19
J'ai lu le bouquin, et à un moment du livre, la jeune geisha en question assiste à un tournoi de sumô, où se produit un rikishi très célèbre d'avant-guerre. Maïnoumi devrait jouer le rôle de ce lutteur?
Ne t'excuse pas konishiki, c'est normal d'aborder des sujets déjà abordés précédemment quand on est un "jeune" foruméen. Moi non plus je ne suis pas sur le forum depuis très longtemps et je suis le premier auquel ça arrive... :)
Pour ce qui est de ta question Musashimaru, Mainoumi n'a pas de nom dans le film d'après l'imdb. Je ne peux donc pas être affirmatif mais il y a des chances en effet qu'il reprenne le rôle du rikishi célèbre dont tu parles. En référence aux combats homériques de Mainoumi lorsqu'il était lui-même rikishi et peut-être aussi en rapport avec le livre (je ne l'ai pas lu), le réalisateur fait combattre Mainoumi contre un rikishi plus corpulent. Sans donner l'issue du combat, on a quand même une petite idée du vainqueur de ce torikumi :wink:
N'ayant pas vu le film (il ne sort que demain), je ne peux pas t'en dire plus. On aura plus de détail quand quelqu'un de ce forum sera allé le voir.
Kaiomitsuki
28/02/2006, 14h34
... et par la même occasion je vous renvoie dans la section Video du forum (Info-Sumo Vidéos (http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Downloads)) où vous trouverez un reportage sur Mainoumi ainsi que des tas de superbes videos sur le Sumo (traditions), l'actualité (Bashos récents) et sur l'Histoire du sumo (Yokozunas du passé)
Hoshifransu
28/02/2006, 15h26
http://gvallee.free.fr/livre/memoiresdunegeisha.jpg
C'est l'adaptation de ce livre-ci ?
Je l'ai lu voilà deux ans. Vraiment très cruel, l'itinéraire d'une geisha au début du XXème siècle. Je me demande si le film laissera transparaître autant de dureté que ce que décrivait le livre.
Il sera sans doûte fait sous forme de flash-backs, avec une apprentie geisha s'entretenant avec une ancienne geisha se remémorant l'ancien temps.
Cela rejoint un peu la dureté de la vie en écurie de sumo. Geisha et sumo, même combat !
Hélas, dans les deux cas, il y a une baisse des vocations au sein des japonais, même si la vie d'une geisha de nos jours, n'est plus liée à la prostitution, comme au début du siècle dernier. Il n'en demeure pas moins de longues années de stakhanovisme effreiné pour parvenir à maîtriser divers arts. Cela dissuade les jeunes, même si c'est fort bien rémunéré comme prestations.
Je suis content que Mainoumi ait eu le rôle. Il est vraiment très généreux, très sympathique, cela transparaissait dans sa lutte. Encore un qui me manque beaucoup.
la vie d'une geisha de nos jours, n'est plus liée à la prostitution, comme au début du siècle dernier.
une geisha n'a jamais été une prostituée, par définition. les deux kanji gei 芸 et sha 者 signifient "personne des arts", grosso modo. il y a certes eu des "dérives" mais pas au point de généraliser cela. les geisha distrayaient les cliens en jouant du shamisen (je crois :?) ou en racontant des histoires ou en chantant (je ne sais pas trop trop).
une amie plus calée que moi sur ce sujet m'avait expliqué que la différence entre une prostituée et une geisha résidait dans la position devant ou derrière du noeud de leur kimono.
-fin du hors sujet ^^-
(désolé)
Hoshifransu
28/02/2006, 17h16
il y a certes eu des "dérives" mais pas au point de généraliser cela.
Quand on lit le bouquin, on apprend que non seulement les geisha de cette époque étaient prostituées, mais en plus on apprend que leur défloraison était vendue très chère et qu'elles n'avaient pas le choix, car c'était la volonté de la tenancière que de satisfaire les meilleurs clients en des temps difficiles, ce qui constituait une véritable épreuve pour la geisha, d'autant qu'elle ne pouvait même pas choisir la personne.
Info-Sumo
28/02/2006, 17h20
C'est l'adaptation de ce livre-ci ?
Non ce n'est pas ce livre la, mais celui d'Arthur Golden de 1957:
<center>http://ec1.images-amazon.com/images/P/0679781587.01._BO2,204,203,200_PIsitb-dp-500-arrow,TopRight,45,-64_AA240_SH20_SCLZZZZZZZ_.jpg</center>
Le titre français du roman de Golden s'appelle d'ailleurs "Geisha". Donc ce ne sont pas les mêmes. C'est de ce livre qu'est tiré le film.
Hoshifransu
28/02/2006, 17h36
Ah, intéressant. Il s'agit donc d'un roman d'Arthur Golden de 1957.
Je comprends mieux pourquoi je ne me rappelais plus de la scène du tournoi de sumo.
J'espère que ce livre est plus gai que celui que j'ai lu, mais bon, il est important, et j'espère que c'est le cas dans le bouquin ou dans le film, même si c'est romancé, que de coller avec la dure réalité de l'époque et rendre hommage au destin incroyable de ces femmes, partagées entre perfectionnement de techniques artistiques et souffrances et humiliations.
Rob Marshall, le réalisateur de ce film, a une longue carrière de chorégraphe à Broadway derrière lui. C'est cette première étiquette qui lui a permis de réaliser son premier long métrage de cinéma qui n'était autre que l'adaptation au cinéma d'un succès de Broaway, Chicago!
Après avoir vu Chicago, je n'ai absolument aucun doute sur la qualité de la direction artistique et le côté "paillettes" de Mémoires d'une geisha (tout le département artistique, des costumes aux décors, doit être nommé aux oscars si je ne m'abuse).
Pour ce qui est de la valeur dramatique et du fait de "coller à la réalité" dont tu parles Hoshinfransu et auquel je suis aussi particulièrement attaché, là, j'ai déjà plus de réserves a priori.
Un point essentiel qui a été l'objet d'une forte polémique au Japon: les premiers rôles féminins, donc les premiers rôles tout court vu le film, sont tous tenus par des actrices d'origine chinoise (Zhang Ziyi, Gong Li, Michelle Yeoh). Elles n'ont pas été choisies pour des critères artistiques ou même en se souciant de leur maîtrise de la langue japonaise (ce devrait être un strict minimum pour un film comme ça) mais en raison de critères de "visibilité" (ce sont les actrices asiatiques les plus connues) et pour leurs qualités de danseuses (surtout Zhang Ziyi) suivant l'idée cliché que "tous les asiatiques se rassemblent" et qu'une audience mondiale ne s'en soucierait pas. Je trouve qu'en plus, c'est une attitude fort méprisante de la part de la production qui sacrifie la portée documentaire potentielle de l'adaptation de l'ouvrage et sa crédibilité sur l'autel du box-office (même sur ce point précis, le choix est discutable), ou, pour être plus précis, laisse à la réalisation le choix de se soucier du réalisme.
J'attends de voir le film pour pouvoir me faire une idée plus précise.
Damimonay
01/03/2006, 11h17
J'ai lu il y a qqs annees un livre qui s'intitule (mais je ne suis pas sur) "memoire d'une geisha". Cependant la couverture de ce livre ne ressemble a aucune des 2 affichees plus haut. Il racontait la vie d'une geisha dans les annees 20 jusqu'a la guerre. Il semble que ce soit le meme que celui dont vous parlez. A un moment l'heroine assiste avec des "clients" a un tournoi de sumo ou elle voit se produire Miyagiyama (http://www.sumofr.net/rikishi/miyagiyamaf.htm).
skydiver
01/03/2006, 16h45
Au moins on a droit a Watanabe Ken, authentique Japonais et vedette de "Last samurai" aux côtés de Tom Cruise puis personnage inquiétant dans "Batman begins" face à Christian Bale.
Le choix des actrices Chinoises a déclenché une certaine polémique au Japon également.
Bruxellishiki
01/03/2006, 19h21
je l'ai vu en avant premiere jeudi passé. Je ne connais pas bien la vie des geishas mais même s'ils s'agit d'actrice chinoises, le film leur rend vraiment hommage. Par ailleurs c'est toujours la même question : si on avait pris des japonaises moins connues cela aurait peut-être été plus adéquat, mais un film doit aussi rencontrer un public. Le fait que les actrices soient connues aura inciter des millions de gens à découvrir la culture des geishas...
Quant à la scène de sumo, on a droit à une belle petite morale après...
:D
c'était du genre la geisha qui dit à l'homme d'affaire (très laid) suite à la victoire du rikishi le plus freluquet "dans le sumo c'est comme dans les affaires, l'extérieur ne compte pas mais c'est plutôt l'intérieur". Du coup il tombe sous le charme, le bougre!
Petite synthèse :)
Le film de Spelberg "mémoire d'une geisha" est adapté du roman d'Arthur Golden également intitulé "mémoire d'une Geisha".
Le même Arthur Golden s'étant inspiré pour écrire son livre de l'histoire vraie d'une Geisha de l'époque (qu'il a connu des années plus tard aux Etats-Unis), Satori, l'héroine du film mais également des souvenirs d'une autre Geisha (très célèbre après la seconde guerre mondiale) Mineko Iwasaki qui a écrit "ma vie de geisha" et qui était l'une de ses amies.
C'est la raison pour laquelle son livre est à la fois, interessant à lire pour l'histoire proprement dite mais également pour son côté documentaire.
La polémique sur le film concerne essentiellement le choix d'actrices chinoises mais aussi le manque de rigueur technique (certains choix de kimono, ou de coiffures par exemple). :roll:
Quant à la scène de sumo ... c'était du genre la geisha qui dit à l'homme d'affaire (très laid) suite à la victoire du rikishi le plus freluquet "dans le sumo c'est comme dans les affaires, l'extérieur ne compte pas mais c'est plutôt l'intérieur". Du coup il tombe sous le charme, le bougre!
Si c'est vraiment ainsi dans le film :roll: c'est encore un trahison du livre :evil: car ce combat de sumo sert, dans l'intrigue initiale, à donner une idée géniale à la "grande soeur" de l'héroine pour la propulser sur le devant de la scène.
la différence entre une prostituée et une geisha résidait dans la position devant ou derrière du noeud de leur kimono.
Ce qui permetait de repérer des prostituées, outre le fait qu'elles étaient dans des quartiers spécifiques, c'est qu'elles portaient effectivement leurs obi sur le devant pour gagner du temps. Le côté "pratique" est devenu un signe distinctif.
En fait, il me semble que de voir le film uniquement ne serait pas le meilleur moyen d'avoir une idée "sérieuse" de la vie des Geisha de l'époque mais qu'il est impératif de lire les deux autres livres pour en savoir un peu plus. :wink:
Hoshifransu
02/03/2006, 19h53
Ce n'est hélas pas ce film qui réconciliera la Chine et le Japon, même si l'on aurait pu croire que des actrices chinoises rendant hommage à des geisha, (symboles de la spécificité culturelle japonaise, avec les sumo et les samouraïs entre autres) auraient pu y contribuer.
Au lieu de ça, les japonais boudent le film, les chinois le censurent.
Peut-être que si le cinéaste, tout en conservant ses très belles actrices chinoises, avait fait doubler les scènes rituelles par d'authentiques geisha, il aurait pu gagner le crédit du public japonais et, plus généralement, un crédit d'authenticité supplémentaire, dans un film de cette envergure, et c'est vraiment regrettable.
Quand James Bond 007 se rend au Japon, dans "On ne vit que deux fois", et qu'il doit aller trouver un informateur dans une écurie, le réalisateur n'a pas lésiné sur les moyens, et il a fait tourner Sadanoyama dans son propre rôle, dans des vestiaires (on y entraperçoit même Taiho) :
http://tokitoki.free.fr/sadanoyama.jpg
Et sans parler de l'inoubliable combat entre l'ex-komusubi Fujinishiki (paix à son âme) et l'ex-yokozuna Kotozakura (ex-Sadogatake-oyakata) :
http://tokitoki.free.fr/yolt-7.jpg http://tokitoki.free.fr/yolt-8.jpg
Je comprends que les japonais aient été déçus.
De là à bouder complètement le film, je ne sais pas, il faut voir si le film est fidèle au bouquin, et surtout si les performances des actrices chinoises sont telles que les japonais parmi ceux qui ont déjà vu d'authentiques spectacles de geisha, trouvent que c'est vraiment bien joué, que l'on croirait des vraies ou bien si c'est carrément grotesque ... :roll:
Il reste à connaître la démarche de Spelberg.
S'est-il préoccupé de la réussite du film dans les salles japonaises ou vise-t-il essentiellement le succès en Occident en préférant faire tourner des actrices chinoises connues et sexies, plutôt que des japonaises peu connues. Il aurait pu jouer sur les deux tableaux en doublant les scènes artistiques par d'authentiques geisha, c'est en tout cas mon opinion.
Le film de Spelberg "mémoire d'une geisha" est adapté du roman d'Arthur Golden également intitulé "mémoire d'une Geisha".
Le même Arthur Golden s'étant inspiré pour écrire son livre de l'histoire
Il reste à connaître la démarche de Spelberg.
S'est-il préoccupé de la réussite du film dans les salles japonaises ou vise-t-il essentiellement le succès en Occident en préférant faire tourner des actrices chinoises connues et sexies, plutôt que des japonaises peu connues. Il aurait pu jouer sur les deux tableaux en doublant les scènes artistiques par d'authentiques geisha, c'est en tout cas mon opinion.
Attention à la confusion, Mémoires d'une geisha n'est pas un film de Spielberg mais de Rob Marshall. Spielberg contait en effet le mettre en scène mais n'ayant pas le temps, il n'a fait que le produire et le financer par son studio Dreamworks. Les choix artistiques (le choix de faire un doublage en fait partie même si l'aval de ce choix est une question d eproduction) sont donc imputables à Rob Marshall dont j'ai déjà parlé dans un post précédent de ce thread.
Les choix de production (casting des acteurs, des techniciens, du réalisateur, financement du film, etc) sont à mettre au crédit des producteurs dont fait partie Spielberg (mais il n'est pas tout seul, ils sont quatre auxquels il faut ajouter une équipe de production, très conséquente-hé oui, on est dans un film de studio!).
C'était important à signaler. Rendons à Rob Marshall ce qui appartient à Rob Marshall. :D
Hoshifransu
03/03/2006, 20h18
Ah, autant pour moi.
C'est dommage, en y repensant que Marshall recrute un authentique sumo (Mainoumi) et qu'il n'ait pas loué le talent d'une authentique geisha ... alors la prestation de l'actrice chinoise dans le rôle de la geisha est-il crédible pour un spectateur européen, américain, d'une façon générale, on peut dire que oui, puisque j'ai entendu dire le cinéaste qu'il en était particulièrement satisfait, mais fait-elle également illusion au Japon ? Je ne saurais le dire.
En tout cas, d'après les premiers résultats en salles sur Paris, ce film est déjà en tête.
rendons à Rob Marshall ce qui appartient à Rob Marshall. :D
Bien volontiers, rendons en effet à chacun sont travail !
J'espère donc (mais j'en doute fortement) que le travail d'Arthur Golden sera tout aussi fidèlement rendu dans l'adaptation cinématographique ... :roll:
Une chose est d'ores et déjà certaine : les japonais, eux, sont floués :evil: et le combat de sumo, utilisé à "l'américaine" et détourné de son objectif initial !!!
fin du hors sujet mais j'avoue que ce film m'agace un peu ... :oops:
Ah, autant pour moi.
Hors sujet : cette tournure est inexacte, et voilà son origine et sa tournure officielle (pour les curieux :) ) :
L'origine est issue du langage militaire, initialement utilisée pour s'excuser et reconnaitre une erreur sans l'exprimer littéralement.
L'expression originelle est "O, temps pour moi... [de reconnaitre mon erreur]", qui s'est mélée à l'expression "Au temps" qui signifiait l'ordre de reprendre un mouvement en se mettant "au temps" de la cadence.
Une première erreur est donc survenue et l'expression a été officialisée dans sa version "Au temps pour moi", qui est déjà une inexactitude éthymologique.
Désormais, la tournure "O, temps pour moi de reconnaitre..." est totalement désuette et méconnue, voire oubliée, et le cerveau nous rapproche instinctivement de la forme écrite qui parait la moins inexacte par rapport à la forme phonétique, et ça donne effectivement de plus en plus souvent "autant pour moi", bien que l'expression n'ait strictement aucun sens éthymologiquement parlant.
Pour les puristes la forme exacte serait donc la forme "O, temps pour moi", mais la forme officielle est "Au temps pour moi".
Voilà pour la minute culturelle, et mes excuses à ceux que cet apparté aurait gonflé... :)
Satori
PS : quelqu'un sait d'où ça vient, "gonflé"?... Nan, je déconne... ;)
Hoshifransu
05/03/2006, 02h46
Au temps en emporte le vent ? :lol:
Tu es prof de français et d'histoire militaire, Satori?
Mais j'avoue que j'ignorais que ça s'écrivait comme ça :!: , j'aurais fait comme Hoshifransu :)
skydiver
05/03/2006, 09h43
Je crois que ce film est adapté à une audience très internationale et ne vise absolument pas le public japonais en priorité.
Le cinéma nippon est très vivant et propose des films calibrés pour l'archipel. Les films mettant des geisha, des samurai, des ninja, des pratiquants d'Arts Martiaux ou autres personnages de la tradition nippone y abondent.
Tu es prof de français et d'histoire militaire, Satori?
Ben non, je suis un bête informaticien autiste mais comme tu vois, je me soigne! ;)
Satori
J'ai enfin pu voir le film hier soir et je crois qu'Hoshifransu, tu risques d'être très un peu déçu si toi aussi tu t'y rends.
Le film est tourné quasi intégralement en anglais avec deux mots en japonais toutes les demi-heures. Autant dire que déjà ça ne commence pas sur de bonnes bases... Mais il existe d'excellents filmés tournés en Asie dans des langues non indigènes qui, malgré tout rendent justice à la culture dépeinte comme le dyptique de Fritz Lang tourné en Inde: Le tigre du Bengale et Le tombeau hindou. Tout espoir n'était donc pas perdu. Mais j'ai vite déchanté...
Dès le début, on a un sentiment d'artifice. Presque tout semble faux: les sentiments et les situations dramatiques téléphonées, les relations entre personnages sont univoques et sans grande subtilité (à mille lieux de la complexité des jeux de pouvoir d'un Fleurs de Shanghaï avec lequel on peut trouver de nombreuses similitudes scénaristiques), les acteurs disent un texte bien trop écrit pour qu'on oublie qu'on est dans un film, en plus, dans une langue qu'on sent ne pas être la leur (même si ça se voit qu'ils ont quand même tous bien bossés).
On a le droit en plus à un exotisme de pacotille dans les décors qui n'oublient absolument aucun poncif (du cerisier au pont de bois: tout y passe dans le film). Par rapport à ce qu'avait déjà pu faire Fukasaku (quelqu'un aurait-il vu d'ailleurs la Maison des geishas du même réalisateur?), qui reste la référence sur cette période, dans ses reconstitutions du Japon de l'après guerre, on est sur une autre galaxie!
Heureusement que Rob Marshall nous sort quelques plans d'ensemble d'agrément qui valent le détour (tout n'a pas été tourné aux Etats-Unis; quelques prises en extérieur ont quand même été tournées au Japon).
Par contre, tout ce qui a trait à l'art des geisha, autant que je puisse en juger, a été particulièrement soigné et c'est clairement le gros point positif du film. Les costumes sont à couper le souffle, il n'y a pas d'autres mots.
La partie initiatique rend justice, je crois, aux geisha montrant la difficile maîtrise de leur art combinée à des souffances et des humiliations quotidiennes, pour dépasser le rang de maiko (aspirante geisha). Cette partie aboutit à un climax de toute beauté lors de la scène du spectacle (perso, j'aurais vraiment savouré avoir un beau plan-séquence, mais on ne peut pas tout avoir dans la vie...). Ca il n'y pas de doute, Rob Marshall, il sait faire! Malgré tout, la réalisation reste dans cette partie aussi, à l'exception du ballet final, dans un style hollywoodien académique (la photo y fait beaucoup) alors qu'une réalisation plus directe aurait sûrement eu plus d'impact sur le spectateur et rendu avec plus de puissance la difficulté de leur parcours.
Voilà pour ce qui est du film dans son ensemble. Revenons à la scène du combat de sumo (gros spoiler).
Cette scène se trouve à peu près au premier tiers du film, après la séquence d'initiation proprement dite. En montage alterné, on suit la lutte d'influence que se mènent, à distance, Sayuri et Datsumomo, les deux geishas rivales, dans les travées des tribunes, et les combats qui ont lieu sur le dohyo. Un seul combat est montré dans son intégralité, c'est celui qui oppose Miyagiyama (http://sumo.goo.ne.jp/eng/kiroku_daicho/mei_rikishi_den/miyagiyama.html) interprété par Mainoumi, à un rikishi plus corpulent dont on ne connaît pas le shikona. Après une tentative d'oshidashi de son aite, Miyagiyama alias Mainoumi voltige sur le bord de la tawara et sort un hatakikomi qui ressemble pas mal à un gasshohineri (il ouvre la porte à son aite mais l'amène vers le sol grâce à une torsion des deux mains sur le cou) et remporte la confrontation. En même temps, l'homme d'affaire, fan de sumo, dit à Sayuri que l'hatakikomi est le moyen pour les plus petits de battre les plus grands et les plus forts et qu'ainsi, en sumo, il ne faut pas se fier qu'à l'apparence. Là, la petite Sayuri, qui est sacrément maline, lance au tac-au-tac à l'homme d'affaire "défiguré" (une défiguration made in Hollywood, deux cm2 de chair brûlé, comme dans Vanilla sky) que dans la vie c'est la même chose et qu'il ne faut pas se fier à l'apparence.
Une fois la scène finie, Mameha, la geisha qui a pris Sayuri sous son aile, fait tout un laïus sur l'hatakikomi qui devient une stratégie pour vaincre Datsumomo.
Hoshifransu
10/03/2006, 22h03
Merci de ton compte-rendu explicite de ce film.
Il s'inscrirait donc dans la tradition des films hollywoodiens de ces 20 dernières années, dont le point d'orgue sont les "blockbusters", et il semble donc qu'il impressionne au niveau des décors et qu'il soit superficiel au niveau du contenu et en particulier du scénario, des dialogues.
Je regrette beaucoup le cinéma américain des années 60 / 70 / début 80.
Je ne comprendrai jamais pourquoi il est incompatible pour 99% des films hollywoodiens d'aujourd'hui, de marier décors grandioses ou effets spéciaux d'avant-garde avec des scenarii travaillés, intelligents et originaux.
On retiendra essentiellement, en bon fan, l'apparition de Mainoumi.
Je suis content du grand succès de ce film qui immortalisera ainsi ce lutteur exceptionnel que fut Mainoumi, tout comme le James Bond a immortalisé un combat fictif entre Kotozakura et Fujinishiki que l'on retient autant, en fin de compte, qu'un kettei-sen authentique de ces dernières années !
Quant aux geisha, ce qui m'importe, c'est que les japonaises continuent d'avoir cette vocation, et c'est dommage que le film même s'il est surfait, ait été délaissé au Japon.
Il aurait été bon de faire rêver un peu (même avec des incohérences, des inexactitudes, des clichés) et déclencher les vocations. En cela, les films hollywoodiens sont les meilleurs pour en mettre plein la vue avec décors et effets spéciaux de premier ordre.
La geisha est une espèce en voie d'extinction au XXIème siècle et j'espère qu'elles ne connaîtront pas le même sort que les samouraïs.
De mon point de vue, j'ajouterais que je n'aimerais pas non plus qu'elles connaissent le même sort que les sumo. Qu'on décide de faire venir de jeunes mongoles, de jeunes géorgiennes et de jeunes bulgares pour travailler dur à devenir geisha car les jeunes japonaises veulent de moins en moins, ne me plairait pas. :wink:
J'aime le Japon, son exotisme et je souhaite qu'il perdure en gardant son authenticité et que les générations futures s'en délectent également, en ayant droit à la même authenticité.
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