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Afficher la version complète : Qui est le rikishi favori pour Japonais ?



volchi
15/01/2006, 05h04
Je vous propose une partie de l'article de press japonais, qui me paraît interéssant. Au sujet du sumo, Asahi-shinbun a fait une enquête sur l'intérêt des Japonais moyens. Une des questions de cela, c'etait Qui est votre rikishi préféré? 2420 persones, qui étaient inscrits pour l'enquête de Asahi journal, ont répondu respectivement 3 lutteurs ( ou aucun ). Et voici le résultat. (les dix meilleurs) :arrow: 1.Kotoôshû (933 voix) 2.Takamisakari (685) 3.Asashôrû (448) 4.Kaiô (316) 5.Tochiazuma (286) 6.Kisenosato (169) 7.Chiyotaikai (156) 7.Kotomitsuki (156) 9.Hakuhô (83) 10.Wakanosato (81) http://www.be.asahi.com/20060114/W17/images/11DNP022.jpg

Terarno
15/01/2006, 08h02
Merci de nous avoir transmis les résultats de ce sondage. Les Ozeki japonais se font voler la vedette par deux gaijin et un justicier métallique.

Azumashida
15/01/2006, 11h03
Je savais que Kotooshu était apprécié, mais je ne pensais pas qu'il avait supplanté Takamisakari dans le coeur des Japonais !
Merci pour ce sondage Volchi, c'est vraiment bien que tu nous aies rejoint ici et que tu nous transmettes des infos trouvées dans la presse japonaise !

Hayabusa
15/01/2006, 13h15
Là, pour moi, c'est un mystère, ce Takamisakari.

Il n'est pas brillant sur le Dohyo comme Asashoryu, il n'est pas grand séducteur (au sens noble du terme...) comme Kotooshu, il est dans le ventre mou du classement (contrairement aux deux emblématiques Tochiazuma et Kaio), mais il est quand même deuxième dans le coeur des Japonais.... C'est prodigieux !

Il doit avoir une sacré personalité ou alors, c'est un exceptionnel showman... je sais pas.... c'est quand pas même ses mimiques sur le Dohyo qui font la différence ?...... si ?

Hoshifransu
15/01/2006, 13h38
Cela confirme en effet ce que j'avais entrevu sur Eurosport ou à la NHK, à chaque fois que Kotooshu monte sur un dohyo, pas mal d'acclamations et d'encouragements, en effet.
Comment analyser cet engouement ?
Les japonais passionnés par le style de ce lutteur ?
Les japonais aiment le physique de ce lutteur ?
Les japonais voient en lui celui qui va enfin contester la supériorité d'Asashoryu ?
Les japonais (en particulier les japonaises) aiment les occidentaux et Kotooshu serait-il également un sex-symbol ?

Il serait intéressant qu'un autre sondage demande ensuite à ceux et celles qui l'ont plébicité, la raison principale de ce choix.

Un choix que je déplore. Si les fans japonais sont eux-mêmes les fossoyeurs de leur propre sport-tradition, en faisant l'apologie de lutteurs-mercenaires venus de pays qui n'ont rien en commun avec le Japon et le sumo, et si la demande est encore plus forte que l'offre, les rikishi japonais peuvent longtemps espérer devenir yokozuna un jour ou même remporter un yusho.

En effet, même si la qualité de la technique et le travail fourni par ce bulgare sont évidentes, il n'en demeure pas moins que sa large supériorité physique naturelle est une des explications majeures de ses victoires. Si vous faîtes venir d'autres bûcherons comme lui, du style Baruto et Wakanoho, futurs sanyaku, juste un peu de patience, alors vos lutteurs locaux, vous les condamnez à l'ultra-stakhanovisme pour compenser par la technique, le déficit naturel sur le plan physique. Il en faut de la motivation, déjà qu'avant, c'était si dur ... :roll:

Ils me déçoivent beaucoup, les fans japonais ...

maruchan
15/01/2006, 13h39
Il doit avoir une sacré personalité ou alors, c'est un exceptionnel showman... je sais pas.... c'est quand pas même ses mimiques sur le Dohyo qui font la différence ?...... si ?

Et pourtant si..!

N'oubliez pas une chose, la grande majorité des Japonais ne s'intéresse pas au sumo ou n'y comprend pas grand chose (si vous voyiez la tête de mes étudiants à chaque fois que je leur explique que j'adore le sumo, l'incompréhension totale).

En fait Takamisakari les fait marrer. Avec sa myopie intense qui lui donne ce regard particulier, avec sa préparation exagérée (chez un peuple tout en retenue) et avec ses déclarations hors dohyo montrant une utilisation particulière de la langue japonaise il est un des rares rikishis que les Japonais reconnaissent. Depuis bientôt deux ans il est aussi le seul à apparaitre dans des pubs avec Asashoryu (Konishiki n'etant plus en exercice).

Quant à savoir ce qu'il vaut sur un dohyo....

Sakana
15/01/2006, 13h45
Takamisakari est un bon lutteur qui, s'il se donnait plus aux entraînements (d'après les comptes rendus d'entraînement que j'ai pu lire ici ou ailleurs), se forçait à être plus régulier en tournoi, nul doute qu'il serait un sanyaku régulier. C'est un lutteur technique capable de retourner une situation perdue d'avance (il n'y a qu'à voir le nombre de fois où acculé à la tawara il est parvenu à l'emporter).
Il est hélas trop irrégulier. Et ce tournoi-ci, si je ne m'abuse, il est peut-être encore un ton en dessous car il s'est fait opérer au coude (droit je crois) en décembre : il avait un problème de cartilage ou un truc du genre qui l'empêchait d'utiliser pleinement son bras pour réaliser des projections.

Après, c'est clair que c'est aussi un showman lors des préparations de combats. :)

maruchan
15/01/2006, 13h48
Cela confirme en effet ce que j'avais entrevu sur Eurosport ou à la NHK, à chaque fois que Kotooshu monte sur un dohyo, pas mal d'acclamations et d'encouragements, en effet.
Comment analyser cet engouement ?
Les japonais passionnés par le style de ce lutteur ?
Les japonais aiment le physique de ce lutteur ?
Les japonais voient en lui celui qui va enfin contester la supériorité d'Asashoryu ?
Les japonais (en particulier les japonaises) aiment les occidentaux et Kotooshu serait-il également un sex-symbol ?

En fait tu apportes toi-même la réponse Hoshifransu.

Tous les Japonais connaissent Kotooshu. Va leur montrer un portrait de Wakanosato voire de Tochiazuma et là le nombre de personnes qui vont les reconnaitre va chuter.

Ce qui prime encore une fois sont les considerations mediatiques, extra sumoistiques.
La télé japonaise raffole des monstres de foire. Le black le plus connu est Bob Sapp, un type qui fait maintenant du Pride, fort de ses 160 kgs de muscles.
Kotooshu c'est un peu pareil, c'est le lutteur occidental "kakkoi" (beau) dans toute sa splendeur. En plus avec ses 2m04, c'est clair qu'il hallucine les Japonais. Je suis pas sûr que les Japonaises en ait beaucoup à faire de lui (d'ailleurs vu le nombre de filles s'intéressant au sumo, il suffit de voir au kokugikan la moyenne d'âge et la représentation des femmes), ce sont surtout les médias qui récupèrent de plus en plus le "phénomène" Kotooshu. Ce n'est pas encore une star médiatique mais il le deviendra sans problèmes si l'envie le prend.

Azumashida
15/01/2006, 14h23
Je crois qu'il faut relativiser les résultats de ce sondage car les personnes qui ont répondu ne sont pas des vrais connaisseurs mais des Japonais moyens. Avec tout le foin médiatique qu'il y a eu autour de la promotion de Kotooshu au rang d'ozeki, il est le lutteur qui vient à l'esprit le plus spontanément.


Cela confirme en effet ce que j'avais entrevu sur Eurosport ou à la NHK, à chaque fois que Kotooshu monte sur un dohyo, pas mal d'acclamations et d'encouragements, en effet.
Comment analyser cet engouement ?
Les japonais passionnés par le style de ce lutteur ?
Les japonais aiment le physique de ce lutteur ?
Les japonais voient en lui celui qui va enfin contester la supériorité d'Asashoryu ?
Les japonais (en particulier les japonaises) aiment les occidentaux et Kotooshu serait-il également un sex-symbol ?

Je pense qu'il y a un peu de tout ca, mais que le facteur "rival d'Asashoryu" est particulièrement important. D'ailleurs, Kotooshu, qui est très sobre dans ses réactions et dégage une impression d'humilité correspond de ces points de vue plus au comportement digne qui est attendu d'un rikishi que le yokozuna mongol. Je pense que s'il se comportait comme Roho par exemple il serait beaucoup moins populaire...


En effet, même si la qualité de la technique et le travail fourni par ce bulgare sont évidentes, il n'en demeure pas moins que sa large supériorité physique naturelle est une des explications majeures de ses victoires.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, dans le sens où (comme tu le reconnais) Kotooshu se singularise aussi par son travail, la facon dont il progresse régulièrement. Il se base beaucoup moins sur son seul physique avantageux (dans tous les sens du terme) que les autres Européens... ou que, avant eux, les Hawaïens - à propos desquels je parlerais aussi de supériorité physique naturelle...

Hoshifransu
15/01/2006, 15h44
Au niveau physique, je n'entends pas que la taille et le poids mais également la force, les tours de biceps et autres traits de la musculature et qui font la force d'un athlète.

Il faudrait retrouver ces statistiques qui avaient été publiées il y a environ un an et demi / deux ans, et qui montraient que Kotooshu était largement supérieur en de nombreux points, comme par exemple au niveau de sa musculature et de la force au niveau des mains, si mes souvenirs sont bons.

Quant au fait que Kotooshu travaille beaucoup, c'est une évidence et c'est le fait de la plupart des rikishi. Ce n'est pas en cela qu'il se démarquera des autres, à moins d'un stakhanovisme légendaire comme celui de Takanohana et Wakanohana qui se levaient bien avant et se couchaient bien après pour travailler davantage. :roll:

Quant au sondage en lui-même, il est effectivement à relativiser du fait de l'effet d'annonce autour de la promotion de Kotooshu comme ozeki, mais chaque fois que je suis tombé sur un match récent de Kotooshu sur Eurosport ou à la NHK lors du flash info & sports, j'ai noté qu'il y avait pas mal d'acclamations et d'engouement, d'encouragements qui laisseraient supposer qu'il est également très populaire auprès des fans. :roll:

Azumashida
15/01/2006, 17h00
Pour ce qui est de la force de poigne, la sienne est exceptionnelle, c'est vrai (près de 100 kg de chaque côté si je me souviens bien). Celle de Kaio reste cependant la plus grande parmi les rikishi actuels. Je ne pense pas qu'il ait un tour de biceps supérieur aux autres, ce qui est le plus impressionnant c'est le fait que ses muscles soient saillants mais ca a beaucoup à voir avec le fait que sa proportion de graisse est moins grande que celle de la plupart des autres.
Bien sûr, c'est un type d'athlète comme on ne peut sans doute pas en trouver beaucoup au Japon, mais pour moi c'était aussi le cas avec les Hawaïens. Kotooshu, du fait de son poids réduit, a beaucoup moins de puissance qu'eux lancé, il utilise d'autres armes et en particulier sa poigne (notamment l'uwate gauche), mais pour cela il lui a fallu développer une technique de yotsu-zumo exceptionnelle - il est devenu, à force de travail je le répète, l'un des meilleurs techniciens de makuuchi, alors qu'évidemment il a commencé le sumo beaucoup plus vieux que les Japonais - et aussi, et peut-être surtout, il adapte beaucoup ses tactiques à ses adversaires. Autrement dit, pour moi, il se repose beaucoup moins sur ses qualités physiques intrinsèques que beaucoup d'autres. Au contraire, il ne laisse rien au hasard (beaucoup d'autres rikishi, et notamment des Japonais, devraient en prendre de la graine). Je crois que c'est ca qui explique son succès aussi éclatant (record de promotion la plus rapide en ozeki quand même), en plus de son "physique avantageux", lequel est loin de n'avoir que des avantages : relative légéreté et centre de gravité trop haut d'où obligation de plier les genoux à l'extrême, etc.
Je crois d'ailleurs me souvenir que Shiroikuma, qui connaissait Kotooshu avant qu'il ne rejoigne l'ozumo, ne pensait pas qu'il réussirait. Pour lui, Kotooshu, comparé à Roho en particulier, manquait cruellement de puissance physique...

Pour ce qui est de sa popularité chez les connaisseurs, elle est indéniable mais il semble (dixit des gens qui ont assisté à des basho dernièrement et ont fait part de leurs impressions sur SumoForum) qu'elle soit moins grande que celle d'autres comme Ama ou Takamisakari...

konishiki
16/01/2006, 00h33
bonsoir à tous , préparant mon brevet d état de musculation et de force athlétique ,je pense que le lutteur bulgare comme le yokozuna ont un rapport poid/ puissance ideal , ils sont tous les deux trés musclés , il ont peu de masse adipeuse ( gras) ,ce qui rend leurs risques de blessures moins important (blessures purement physiques et non pas liées au combat, coup, etc ) et leurs plastiques plus agréable à regarder pour la gente feminine.
physiquement parlant , leurs plastiques de lutteurs sont plus proches du gabarit d' un kirishima à son apogée ou d' un chyonofuji .
certes ce dernier étant exeptionnel par son sumo mais aussi par son taux de gras trés faible et sa plastique fantastique , d' ailleurs beaucoup de japonaises à l époque semblait apprécier le dai yokozuna pour son sumo certes mais aussi pour son corps athlétique.
alors en voyant les résultat du sondage , je ne suis pas surpris de la position de l' ozéki.
de nos jours l ' image est trés importante , je pense que l' ozéki bulgare l' a compris cela lui permet d' avoir plus d' armes supplémentaires sur les autres grands lutteurs japonais en activité ( la popularité , le soutien du public pendant les tournois)
le lutteur japonais arrivant en seconde position correspondant moins à ces criteres arrive second par son attidude moin conventionnelle dans le sumo.
je suis décu pour l' ozéki kaio qui pour moi est un grand lutteur comme kotooshu mais qui est toujours d' aprés le sondage moins populaire que les deux autreset cela est bien dommage.
merci pour la publication du sondage

skydiver
16/01/2006, 15h04
Kotooshu est en passe de rejoindre les Hawaiiens au niveau de la popularité. Celle ci est en progression constante dans le coeur des Japonais de tous âges et toutes conditions; je le vérifie au Japon de plus en plus souvent.

Satori
20/01/2006, 16h16
En effet, même si la qualité de la technique et le travail fourni par ce bulgare sont évidentes, il n'en demeure pas moins que sa large supériorité physique naturelle est une des explications majeures de ses victoires. Si vous faîtes venir d'autres bûcherons comme lui, du style Baruto et Wakanoho, futurs sanyaku, juste un peu de patience, alors vos lutteurs locaux, vous les condamnez à l'ultra-stakhanovisme pour compenser par la technique, le déficit naturel sur le plan physique. Il en faut de la motivation, déjà qu'avant, c'était si dur ... :roll:

Ils me déçoivent beaucoup, les fans japonais ...
Hoshi, je suis assez surpris de lire cette réaction de ta part, c'est assez contradictoire. Tu reproches à Kotooshu ce que tu adulais chez les Hawaiiens : un physique "exceptionnel" qui fait toute la différence avec les lutteurs japonais classiques.

Alors je suis parfaitement conscient que je carricature un peu en disant cela, et aussi que tu aimes les "gros" lutteurs en opposition aux lutteurs "athlétiques" comme Kotooshu. Il n'empeche que je pense que ton argument du physique est clairement orienté, puisque tu l'admets chez les uns et t'en sers contre Kotooshu.

Malgré celà je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond : il est évident que des golgoths comme Kotooshu ont un avantage sur la moyenne des autres lutteurs, et c'est plus vrai en Sumo que dans une autre discipline.

Mais pour moi, ca n'est pas ça qui fait la vraie différence. C'est essentiellement qu'en plus de son physique, il n'a pas de véritable concurrence : des grands lutteurs vieillissant, une jeune garde pas encore arrivée à maturité ou plafonnant, et pas vraiment de grand lutteur en vue.

Son cas me fait un peu penser à celui de Takanonami : un grand modèle avantagé par son physique, un talent certain sans toucher à la grâce, et une ferme discipline de travail. On voit ce qu'il est devenu lorsqu'il s'est retrouvé confronté aux monstres mythiques arrivés à maturité que l'on connait : une carrière remarquable certe, mais qui a finalement plafonné très vite.

Je pense que Kotooshu a encore une certaine marge de progression mais il n'est clairement pas de la même veine qu'un Ashashoryu, et pour le moment je ne vois aucune raison d'espérer qu'il explose à terme, question talent. L'avenir nous dira si la concurrence arrive ou s'il bénéfiera encore longtemps d'un terrain favorable à l'évolution de ses performances...

Satori

Hoshifransu
21/01/2006, 01h02
Il n'y a rien de contradictoire.
Je ne fais que constater la supériorité physique de Kotooshu, comme un atout essentiel, (je rappelle que je l'avais déjà pronostiqué yokozuna quand il n'était encore qu'en sandanme, au vu de ses perfs et de ses caractéristiques physiques) tout comme je constatais déjà en leurs temps, la supériorité physique des hawaiiens qui les aida de façon considérable à s'imposer en sumo.

Comme je l'ai souvent écrit, j'estime qu'Hawaii a un lien identitaire avec le Japon, tandis que la Bulgarie, l'Estonie, la Hongrie, la Géorgie, etc.. n'ont rien à voir avec le Japon.
En conséquence, le fait de la multiplication de ces lutteurs-mercenaires venant de pays qui n'ont rien en commun historiquement avec le Japon m'attriste (surtout s'ils s'imposent au plus haut niveau comme Kotooshu) quand, en parallèle, Hawaii (par ailleurs très impreigné par la culture japonaise et où vivent beaucoup de descendants d'immigrants japonais) est bâni des recrutements.

Bien sûr que les japonais devaient travailler dur pour contourner l'obstacle naturel que représentaient les hawaiiens, mais à la différence, qu'ils furent recrutés en nombre raisonnable, tout du moins sur une longue période, et qu'un faible nombre d'entre eux émergea au sommet, en comparaison du boum actuel des recrutements tous azimuths (excepté Hawaii) sur des critères de supériorité physique ou/et technique.

Les lutteurs japonais n'auront plus affaire à un ou deux hawaiiens très forts mais à tout un panel de lutteurs étrangers ayant des caractéristiques de base supérieures, qui leur ont permis / vont leur permettre d'émerger de la masse des lutteurs japonais classiques.

Par ailleurs, l'aspect de Kotooshu, sorte de grande asperge caucasienne, et je précise que je dis cela en tant que caucasien moi-même, éloigne considérablement de la vision répandue (demandez à quiconque) du sumo asiatique moyen et bedonnant. (Kotooshu très grand, mince d'aspect, et caucasien à la différence du cliché du lutteur moyen, bedonnant, et asiatique, c'est à l'opposé de la vision classique)

Je n'aime pas cette mutation du sumo, et ce bouleversement des représentations. C'est mon choix.

Voilà. C'est mon dernier message dans ce thème, c'est ma vision à moi du sumo, qu'elle plaise ou qu'elle déplaise, et je souhaite voir en makuuchi des japonais perpétuer leur tradition à eux et quelques exceptions étrangères (*) qui confirment la règle et non le contraire.

(*) si possible 1 voire 2 hawaiiens

Bon basho à vous.

Satori
21/01/2006, 03h34
D'accord Hoshi, cette façon de tourner ton point de vue me parait effectivement beaucoup plus claire.

Je suis assez d'accord avec toi sur le problème de fond que tu soulèves, sans pour autant avoir d'opinion définie sur la manière de résoudre le problème (je n'en trouve aucune réellement satisfaisante) : la vague d'invasion de gaijins dans le Sumo, et en particulier en makuushi.

Il est effectivement évident qu'il est impossible de considérer le Sumo comme un simple sport, parce qu'il est intimement lié à une religion, des légendes millénaires et une histoire ancestrale ancrés dans la culture japonaise. Je ne peux oublier que les rikishi représentent les dieux de l'est et de l'ouest, lorsqu'ils montent sur le dohyo, et que ce sont ces dieux qui sont dans la tradition, à l'origine du peuple et des iles du japon.

Comment alors ne pas s'interroger de voir un mongol Yokozuna, de nombreux occidentaux qui ne sont en rien liés à cette culture, truster les premiers plans de la hierarchie du Sumo, une faible relève japonaise et un peuple qui se désintéresse en fin de compte du Sumo? Kotooshu représentant le dieu fondateur du japon?? A le voir lancer le sel (cela dit il n'est pas le seul et ce même chez les japonais), on sent bien que le rite de la purification n'a aucun sens pour lui. Effectivement, quelque chose ne tourne pas rond dans le Sumo actuel, je te l'accorde...

Cela dit, la diversité culturelle engendre la richesse, toujours... Quid de la carrière d'un Chiyonofugi ou d'un Kirishima s'ils ne s'étaient pas tournés vers la rationnalisation de l'entrainement, concept purement occidental à l'origine? Quid de la carrière de Takanohana s'il n'avait pas eu pour adversaires ces gigantesques Hawaiens qu'il parvenait, malgré tout, à vaincre plus souvent qu'à son tour?

Alors je crois qu'aujourd'hui, on se trouve effectivement dans une situation déséquilibrée où le japonais, ponctuellement, a le dessous. La lutte mongole semble préparer supérieurement les futurs rikishi à la réussite. Les occidentaux ont souvent un avantage physique sur les asiatiques.

Eh bien je me permet une analogie : le judo a été confronté à la même situation dans les années 70/80. Après une domination absolue, des occidentaux pragmatiques se sont mis à tout casser et à truster les titres mondiaux. Les plus grands lutteurs japonais sont tombés de leur piedestale face à des grosses brutes qui voyaient le judo autrement. Mais si l'on observe bien, aujourd'hui la tendance se re-inverse. Les japonais ont voulu et sont parvenus, en s'adaptant, à relever le gant et à laver l'affront. Les occidentaux sont partout mis à mal et la balance s'est re-orienté du coté japonais.

Je suis convaincu que l'une des plus grande force du peuple japonais est justement, sa capacité à s'adapter et à repartir à l'assaut, sans cesse jusqu'à ce que ça passe. C'est un peuple fier et orgueilleux. Alors même si comme toi je déplore partiellement la situation actuelle, je pense que ça n'est qu'une question de temps avant que les choses ne changent à nouveau.

Bientôt, le Sumo entrera dans une nouvelle époque. Les "vieux" Ozeki vont tirer leur révérence. Asashoryu annonçait presque une année sans défaite il y a 3 semaines, voilà qu'il a déjà perdu 3 matchs. Quelques lutteurs sont, timidement, en train de tacher d'émerger, Kotooshu en tête, mais rien de transcendant n'éclate au grand jour. Je pense qu'une période de chaos va arriver, au cours de laquelle des talents et des volontés vont émerger de la masse, qui seront le Sumo de la prochaine décénie.

Personnellement et sans oublier la période mythique que l'on quitte, je n'ai pas l'intension de déserter, je veux au contraire assister au spectacle. Et on verra bien où ça mène mais je suis rassuré : les japonais ne sont pas fous, et ça n'est pas demain qu'on verra un Kotooshu ou un Roho présider et diriger la NSK...

Satori

kotokiri
21/01/2006, 04h37
Bonjour tout le monde , c'est mon premier message sur le forum.
Tout d'abord Oshi et Satori , je dois avouer que je suis un peu choqué par vos positions. Pourquoi un Kotoshu serait moins digne de pratiquer le sumo qu' un japonnais ou un hawaien. Je trouve ca totalement ridicule comme mode de pensé. Donc pour vous un Kisenosato met plus de symbolique dans son lancé de sel que kotooshu par le simple fait qu'il est japonnais :? . J'y crois pas une seconde. Pour moi c'est la discipline qui fait l'homme et pas l'homme qui fait la discipline. Un homme comme kotooshu n'est pas un simple mercenaire comme vous l'incinuez, je penses qu'il prend son role de rikishi beaucoup plus à coeur que vous pouvez l'imaginez.
Pour moi l'arrivé d'etrangés dans le sumo professionnel est tout à fait normal et ne peut etre que positive pour le developpement de ce dernier. Et je suis très fier qu'un europeen ait atteint le grade d'ozeki.

Hoshifransu
21/01/2006, 11h38
Je trouve ca totalement ridicule comme mode de pensé

Pas mal pour un premier message. :lol:


J'avais promis de ne plus répondre dans ce thème et je m'en tiendrai donc là. Cela vaut mieux. :wink:

toonoryu
21/01/2006, 12h12
Bonjour tout le monde , c'est mon premier message sur le forum.
Tout d'abord Oshi et Satori , je dois avouer que je suis un peu choqué par vos positions. Pourquoi un Kotoshu serait moins digne de pratiquer le sumo qu' un japonnais ou un hawaien. Je trouve ca totalement ridicule comme mode de pensé. Donc pour vous un Kisenosato met plus de symbolique dans son lancé de sel que kotooshu par le simple fait qu'il est japonnais :? . J'y crois pas une seconde. Pour moi c'est la discipline qui fait l'homme et pas l'homme qui fait la discipline. Un homme comme kotooshu n'est pas un simple mercenaire comme vous l'incinuez, je penses qu'il prend son role de rikishi beaucoup plus à coeur que vous pouvez l'imaginez.
Pour moi l'arrivé d'etrangés dans le sumo professionnel est tout à fait normal et ne peut etre que positive pour le developpement de ce dernier. Et je suis très fier qu'un europeen ait atteint le grade d'ozeki.

Sans jeter la pierre à Kotooshu pour qui j'ai énormément de respect, il faut être réaliste : les gaijin qui font du sumo ne le font pas avant tout pour la beauté du sport... preuve en est, ils viennnent tous de pays aux conditions de vie difficile et aux revenus faibles:

Revenus moyens des pays de gaijin :

- Estonie (Baruto) : 350 €
- Georgie (Kokkai) : 50 €
- Ossétie (Roho) : 50 €
- Mongolie (Asashoryu) : 35 €
- Bulgarie (Kotooshu) : 150 €

Alors dire qu'ils ne sont que des mercenaires serait tout aussi faux, la plupart finissent par s'imprégner de l'esprit du sumo et ont une attitude pas plus répréhensible que certains Japonais. C'est tout aussi faux d'ailleurs pour les lutteurs japonais, qui pour la plupart étaient (et sont encore pour beaucoup) issus de milieux modestes... (lire les bio traduites sur ce forum des lutteurs du siècle dernier).

Quant à l'internationalisation du sumo, un bien ou un mal ? c'est un autre débat, qui mérite sans doute d'autres arguments que la simple motivation financière (le K1 rapporte bien plus d'ailleurs) et qui mérite une réaction moins passionnée...

Satori
22/01/2006, 15h20
Tout d'abord Oshi et Satori , je dois avouer que je suis un peu choqué par vos positions. Pourquoi un Kotoshu serait moins digne de pratiquer le sumo qu' un japonnais ou un hawaien. Je trouve ca totalement ridicule comme mode de pensé.

Héhé! :D Hoshi a raison : pas mal pour un premier message... :D



Donc pour vous un Kisenosato met plus de symbolique dans son lancé de sel que kotooshu par le simple fait qu'il est japonnais :? . J'y crois pas une seconde. Pour moi c'est la discipline qui fait l'homme et pas l'homme qui fait la discipline. Un homme comme kotooshu n'est pas un simple mercenaire comme vous l'incinuez, je penses qu'il prend son role de rikishi beaucoup plus à coeur que vous pouvez l'imaginez.

Mmm... Je crois que tu mes-interprêtes mes propos, ou que je n'ai pas été assez clair.

Je suis d'accord sur le fond de ta pensée : un gaijin peu avoir autant de respect et d'engagement dans l'esprit du Sumo que tout autre rikishi. J'ai même souligné que certains japonais ne me paraissent pas vraiment respecter beaucoup cet esprit...

Cependant, je n'ai pas l'impression que Kotooshu, contrairement à d'autres gaijin passés et présents, fasse grand cas des rituels. Ca n'est certe qu'une impression personnelle...

Enfin, l'angle de vue des gaijin n'est pas du tout le point le plus important de mon argumentaire ; c'est l'angle de vue des japonais qui en est le point le plus important : comment un étranger pourrait-il être la représentation d'un dieu fondateur du peuple japonais? Si l'on se place du point de vue culturel et religieux, ça a quelque chose d'un peu choquant et d'assez "byzarre", au bas mot, pour celui pour qui ce coté mythologique est important.

D'autre part et comme le disait Kirishima, le Sumo est une discipline qui s'enracine dans le terreau du peuple japonais, son histoire et ses rites, c'est une discipline populaire et non une discipline des élites. En cela aussi l'arrivée de gaijins n'ayant aucun rapport avec la plèbe japonaise a un coté "byzarre".

Cela dit ne te méprends pas une seconde. Je ne fais là que souligner le coté contradictoire et étrange de cette déferlante de gaijins dans le monde du Sumo, pour tacher de comprendre la désafection actuelle des japonais pour le Sumo ; je ne la critique pas.

Si tu me lis bien, je dis en substance que la diversité est toujours source d'enrichissement, et d'autre part que je suis convaincu que les japonais relèveront le gant et redeviendront maîtres de leur discipline, à terme. Je ne vois pas ce qu'il y a de ridicule ou de choquant dans mes propos, qu'on soit d'accord avec de que j'avance, ou non...



Pour moi l'arrivé d'etrangés dans le sumo professionnel est tout à fait normal et ne peut etre que positive pour le developpement de ce dernier. Et je suis très fier qu'un europeen ait atteint le grade d'ozeki.
Tu as le droit d'avoir ce point de vue, j'en partage au moins partiellement le premier point. Je me délecte moi même de la classe et de l'inventivité de Asashoryu en particulier, qui fait honneur au combat de Sumo sans pour autant être japonais.

Je suis un peu moins convaincu par Kotooshu mais dans ce domaine, seul l'avenir pourra dire ce que deviendra et ce que mérite ce lutteur. Mais qu'il génère des passions me parait tout à fait normal et il est un rikishi tout à fait respectable, je ne pense pas avoir dit autre chose.

Voilà, j'espère que ceci clarifie ma position...

Satori

Sakana
22/01/2006, 15h51
Une tradition qui stagne est vouée à la disparition tôt ou tard. Le sumô évolue et se renouvelle avec les apports techniques et/ou physiques de lutteurs étrangers (un coup les Hawaiiens, un coup les Mongols, un coup les Européens, un coup... qui seront les prochains ?), donc le sumô survit.
Pour l'aspect religieux, sans une étude sérieuse sur la représentation et l'importance de celle-ci pour les lutteurs japonais, je ne vois pas où nous pouvons affirmer que les Européens "font tache dans le décor" à propos de la religion.

Ensuite, le déclin du sumô s'accompagne aussi d'une évolution des mentalités et des goûts de la population japonaise qui s'est ouverte depuis 1945 aux autres sports du monde, notamment le base-ball (merci les Américains), et en ce moment le football (encore léger mais avec l'augmentation de joueurs japonais en Europe, ça focalise un peu plus les regards). Peut-être que le sumô n'incarne pas une image de modernisme pour la population japonaise ?

Satori
22/01/2006, 16h02
Tu as tout à fait raison Sakana, la vérité est sans doute bien plus complexe que ce à quoi je me limite... Il est bien difficile de s'avancer quant aux mentalités japonaises, dans le fond. Tu marques un gros point... :D

Satori

toonoryu
22/01/2006, 16h31
et concernant l'attachement des gaijin - et de Kotooshu en l'occurence - je crois que Satori a dit exactement ce qu'il fallait en dire : seul l'avenir nous montrera ce qu'il en est. Il y a deux ou trois ans, Asashoryu était considéré comme un bad boy du sumo, avec un caractère de chiotte et une capacité à mettre en danger la survie des rétroviseurs énorme... qui oserait dire aujourd'hui qu'il n'est pas un yokozuna digne de ce rang, dans tous ls aspects ?

En même temps, même l'avenir est parfois incertain. Akebono et Wajima furent considérés comme de grands yokozuna. Cela ne les a pas empêchés de se voir déconsidérer a posteriori en raison de leur attitude post-sumo... et ces deux exemples montrent que le facteur gaijin n'est finalement qu'anecdotique (on pourrait aussi parler des problèmes que rencontre celui qui fut mon yokozuna favori, qui a pris poiur l'heure un départ pour le moins laborieux comme oyakata...)

Iwanoshima
23/01/2006, 10h04
Dite, si le sumo purement japonais n'avait pas décliné, si le niveau des lutteurs japonais était resté suffisamment haut, jamais les autorités du sumo n'auraient permis l'arrivée d'autant de gaijin. Ce n'est pas un accident ni une invasion, c'est une politique sciemment mise en place par les responsables japonais d'un art/sport japonais. Personne ne les a forcé dans leur décision :).
Et puis je ne sais pas qui est digne ou pas d'être rikishi ... étant donné que plus le temps passe, moins les japonais s'intéressent et comprennent le sumo, peut-être est-ce un juste retour de bâton. Après tout si les occidentaux sont arrivés, c'est avant tout à cause des japonais eux-même et de leur désintérêt. Dire après qu'ils n'ont pas leur place, c'est un peu facile :).

okami
23/01/2006, 11h52
Le résultat de ce sondage (point de départ de ce post) me semble plutôt logique car il n'a pas été réalisé auprès de spécialistes mais d'individus lambda !

Les critères qui ont été pris en compte par les votants relevaient plus :
du charme (pour kotooshu),
de la sympathie (pour Takamisakari)
du phénomène (pour asashoryu)
et si j'avais été sondée sur ces critères là j'aurai sans doute répondu la même chose avec ama dans la catégorie petit mais costaud :wink: !!!

Alors, RELATIVISONS ... :D

Info-Sumo
23/01/2006, 22h15
Samedi j'ai regardé le tournoi à la télé et comme j'avais lu ce sujet juste avant, je me suis amusé à classer les lutteurs à l'applaudimètre...
Ce n'est pas très scientifique comme méthode mais cela donnait ça:

- dohyô-iri makuuchi ouest:

1er de loin: Kotoôshû
2ème pas loin: Hakuhô
3ème et 4ème: Ama et Hokutôriki
5ème et 6ème: Futenô et Kitazakura

- dohyô-iri makuuchi est:
-1er et 2ème (à peu près pareil): Takamisakari et Tochiazuma (au même niveau que Kotoôshû)

On peut noter que de très nombreux rikishi ne sont pas du tout applaudit, probablement inconnus de la majorité du public...
Ce que j'ai remarqué également et qui peut être peu encourageant pour certains:
Coté ouest, 3 lutteurs mongols se suivaient pour monter sur le dohyô, Hakuhô, Ama et Asasekiryû. Beaucoup d'applaudissements pour les 2 premiers et silence total pour le suivant...

Satori
24/01/2006, 03h50
Hahaha!!! :D
Ma foi, l'empirique à déjà fait ses preuves, excellent! :D
J'ai un peu de mal à comprendre cet engouement pour Hakuho personnellement (ne parlons pas de Takamisakari... ;) Coucou les fans! :P ), mais c'est apparemment un fait. Byzarre et marrant à la fois... :D

Satori

okami
24/01/2006, 08h15
Le succès d'un sportif, quel qu'il soit, ne dépend pas uniquement de son talent technique (pour preuve Asashoryu) mais aussi de ce qu'il dégage, et sur ce point là, Kotosshu et Takamisakari sont, qu'on les apprécient ou pas, en haut du sommet.

Ce constat est valable dans tous les sports voire même dans tous les milieux (artistique, politique ...) et cela n'a vraiment rien de bizarre ; c'est humain et cela s'appelle la subjectivité :wink: !

maruchan
24/01/2006, 10h58
D'autant que les référents ne sont pas les mêmes.

Vous voyez et analysez tout cela avec vos yeux d'occidentaux. Ce qui est amusant pour vous ne l'est pas pour les Japonais et je doute que l'humour des Japonais vous amuse beaucoup.

Un certain nombre de Japonais trouve Takamisakari réellement tordant avec ses mimiques et Kotooshu représente assez l'archétype du gaijin "kakoi" (beau): grand, avec un grand nez et des traits typiquement "caucasiens" (comprendre "occidentaux").

Bref, pas étonnant du tout, ce sont juste des réponses correspondants bien au mode de pensée japonais.

Iwanoshima
24/01/2006, 12h49
Tu as raison, je vais me flageller, je ne suis qu'un occidental qui ne comprend rien au sumo :P.
Désolé je ne peux pas résister, j'entends tellement svt que nous n'y comprendront jamais rien, que seuls les japonais peuvent, et gnagnagna, et là on voit bien que les critères de popularité sont dans l'esprit du sumo :). c'est vraiment inné, je ne lutte pas :).
Allez je me lance, le numéro 1 devrait être Kaio car lui au moins a les plus beaux bandages ! Et en 2 je mettrais Kokkai car je suis sûr qu'il ferait un super pizzaiolo !!! :twisted:
J'aime bien mes yeux d'occidentaux moi, et je n'accepterai jamais, mais alors jamais qu'on prétende qu'un occidental ne pourra jamais comprendre le sumo comme un japonais, c'est une vaste supercherie (ce n'est pas pour toi Maruchan, tu n'as jamais prétendu ça dans ton post, c'est un coup de gueule passagé :) ).

sumofr
24/01/2006, 13h27
Je reviens juste sur le sujet initial : la popularité des rikishis, pour confirmer que bon nombre de japonais ne connaissent que les rikishis dont on parle à la télé et encore !
Je me souviens l'an dernier à Tokyo lors du Natsu Basho, mes collègues japonais étaient tout surpris d'apprendre par ma bouche que Hakuho, l'étoile montante, n'était pas japonais mais mongol ! Mes collègues n'étaient pas des passionés de sumô mais le suivait un peu à la télé...

Kotononami
24/01/2006, 14h02
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par "esprit japonais" sur ce sujet maruchan. Les rikishi préférés des japonais me paraissent peu originaux et sans surprise.J'aurais été étonné de voir par exemple Dejima ou Iwakiyama dans le Top 10. On aurait fait un sondage en Europe , je pense qu'on aurait eu à peu de choses près les mêmes résultats. Les gens , japonais ou pas ont tendance à préférer ce qui brille , ce qui sort de l'ordinaire , ce qui est sous les feux médiatiques. Pas étonnant donc de ne pas voir des rikishi peut-être plus performants mais plus discrêts en tête du classement. Il est tout à fait le reflêt des sociétés consuméristes d'images ce sondage.

maruchan
24/01/2006, 14h23
T'inquiete Iwanoshima, je le prends pas du tout mal, je te demande juste de ne pas faire d'amalgame. Je ne parlais pas de "l'esprit du sumo" mais des critères de popularité, de ce qui est susceptible de leur plaire.

L'esprit du sumo et surtout sa connaissance sont largement plus présents sur ce site que dans beaucoup d'endroits du Japon, c'est pour ca que je viens ici d'ailleurs: j'apprends beaucoup car les interventions sont d'une qualité assez étonnante.

Je voulais juste souligner Kotononami que, même s'il y a des similitudes dans tous les pays, les critères ne sont pas forcément les mêmes pour des Japonais ou pour des Français, ça n'allait pas plus loin que ça.

Iwanoshima
24/01/2006, 14h34
Pas de pb :), même si je maintiens que Kokkai ferait un super pizzaiolo :P.

Satori
24/01/2006, 15h09
Vous voyez et analysez tout cela avec vos yeux d'occidentaux. Ce qui est amusant pour vous ne l'est pas pour les Japonais et je doute que l'humour des Japonais vous amuse beaucoup.

Tu touches juste Maruchan, pour m'interesser à d'autre pans de la culture japonaise je suis convaincu qu'il y a des choses qui nous échappent, et l'humour en est une parfaite illustration! Il n'y a qu'à regarder certains manga pour s'en convaincre!



Un certain nombre de Japonais trouve Takamisakari réellement tordant avec ses mimiques et Kotooshu représente assez l'archétype du gaijin "kakoi" (beau): grand, avec un grand nez et des traits typiquement "caucasiens" (comprendre "occidentaux").

Bref, pas étonnant du tout, ce sont juste des réponses correspondants bien au mode de pensée japonais.
Je veux bien l'admettre et ne le remettais pas une seconde en question, je disais simplement que personnellement, ça m'échappe... :D M'enfin une vie sans mystère serait comme du pain sans sel! ;)

Satori